تفاوت 6/8 با 6/16 ؟!!!

[Razoniaz]

با سلام خدمت دوستان تنبک نواز عزیز
یه سوالی هست که چند وقته ذهن منو مشغول خودش کرده و جواب منطقی هم براش پیدا نمی کنم. ممنون می شم اگه لطف کنید و کمکم کنید.
فرض کنید یه قطعه داریم با ریتم 6/8 اگه تو این قطعه ما بیایم و تمام نت ها را به نصف خودشون تبدیل کنیم (چنگ به دولاچنگ یا سیاه به چنگ یا چنگ نقطه دار به دولاچنگ نقطه دار و ...) حاصل قطعه ای می شه با ریتم 6/16 که البته الان سرعتش دو برابر قطعه اول هستش. که با نصف کردن تمپو قطعه این مورد هم رفع می شه.
و اما سوال. اگه واقعا اینطوره پس یعنی بین 6/16 و 6/8 هیچ تفاوت دیگه ای وجود نداره؟
وقتی یه قطعه رو می شنویم از کجا پی ببریم مثلا 6/8 با تمپو 150 یا اینکه 6/16 هست با تمپو 75
مسئاله فوق دقیقا برای ریتم 6/4 و 6/8 نیز مطرح می شه. برای راحتی دوستان یک نمونه نت تهیه کردم که اینجا (You can see links before reply)میگذارمش.
ممنون می شم کمک کنید.

[avm]

با سلام خدمت دوستان تنبک نواز عزیز
یه سوالی هست که چند وقته ذهن منو مشغول خودش کرده و جواب منطقی هم براش پیدا نمی کنم. ممنون می شم اگه لطف کنید و کمکم کنید.
فرض کنید یه قطعه داریم با ریتم 6/8 اگه تو این قطعه ما بیایم و تمام نت ها را به نصف خودشون تبدیل کنیم (چنگ به دولاچنگ یا سیاه به چنگ یا چنگ نقطه دار به دولاچنگ نقطه دار و ...) حاصل قطعه ای می شه با ریتم 6/16 که البته الان سرعتش دو برابر قطعه اول هستش. که با نصف کردن تمپو قطعه این مورد هم رفع می شه.
و اما سوال. اگه واقعا اینطوره پس یعنی بین 6/16 و 6/8 هیچ تفاوت دیگه ای وجود نداره؟
وقتی یه قطعه رو می شنویم از کجا پی ببریم مثلا 6/8 با تمپو 150 یا اینکه 6/16 هست با تمپو 75
مسئاله فوق دقیقا برای ریتم 6/4 و 6/8 نیز مطرح می شه. برای راحتی دوستان یک نمونه نت تهیه کردم که اینجا (You can see links before reply)میگذارمش.
ممنون می شم کمک کنید.

راز و نیاز جان عزیز ببخشید چون من هنوز اسم شما رو نمیدونم
در مورد نصف کردن چنگ و تبدیل به دولاچنگ میتونین کسر میزان (مخرج رو به 16 تبدیل کنین ولی این نکته فراموش نشه که 1 چنگ به 2 تا دولاچنگ تبدیل میشه پس در کسر میزان 6/8 اگه بخواهیم نت پایه رو دولاچنگ فرض کنیم کسر میزان ما 12/16 میشه نه 6/16 چون توی کسر میزان 6/16 شما مجاز هستید 6 تا نت دولاچنگ داشته باشین یا 3 تا نت چنگ یا یک نت سیاه نقطه دار. ولی در 6/8 شما میتونین 12 تا دولاچنگ،6 تا چنگ و دوتا نت سیاه نقطه دار داشته باشین

امیدوارم تونسته باشم خوب توضیح داده باشم و متوجه شده باشید

مرسی ارسلان

[avm]

رازونیاز جان مرسی از این تاپیک مفید...اتفاقا منم خیلی دوست دارم جواب این سوال رو بدونم...در مورد این سوالت هم فکر کنم باید به نوانسها و ضربهای قوی و ضعیف و نیمه قوی دقت کرد.

منتظر جواب از کوبه ای نوازان نت آهنگ هستیم :)

سلام مجدد
در مورد تمپو البته با توجه به سوال با هم فرق میکنن، ولی در مورد شمارش چون در 6/8 نت پایه 1/8 یا همون چنگ در نظر گرفته میشه و 6 بار شمارش میشه و در 6/16 هم همینطور هست، یعنی توی هردوش میگیم 1-2-3-4-5-6 یا 1-2-3-1-2-3 ، حالا چجوری میتونیم بفهمیم تمپو و جنس نت رو؟! در واقع شاید بطور قطعی نشه فهمید، ولی اگه نت سارهای دیگه رو بررسی کنیم میتونیم ببینیم که بیشتر حد وسط چه نت هایی بوده (البته من اینو بصورت تجربی میگم!!! اگه دوستان دلیل آکادمیکش رو هم بگن دوست دارم بدونم) مثلا توی یه قطعه منطقی نیست که نت 3 لاچنگ و 4لاچنگ زیاد دیده بشه، معمولا برای اینکار تمپو رو زیاد میکنن و نت ها به دولاچنگ و سه لاچنگ یا بازم تمپو رو بالا میبرن و به دولاچنگ و چنگ نتها رو تبدیل میکنن

مرسی ارسلان

[shahrdad]

با سلام خدمت دوستان تنبک نواز عزیز
یه سوالی هست که چند وقته ذهن منو مشغول خودش کرده و جواب منطقی هم براش پیدا نمی کنم. ممنون می شم اگه لطف کنید و کمکم کنید.
فرض کنید یه قطعه داریم با ریتم 6/8 اگه تو این قطعه ما بیایم و تمام نت ها را به نصف خودشون تبدیل کنیم (چنگ به دولاچنگ یا سیاه به چنگ یا چنگ نقطه دار به دولاچنگ نقطه دار و ...) حاصل قطعه ای می شه با ریتم 6/16 که البته الان سرعتش دو برابر قطعه اول هستش. که با نصف کردن تمپو قطعه این مورد هم رفع می شه.
و اما سوال. اگه واقعا اینطوره پس یعنی بین 6/16 و 6/8 هیچ تفاوت دیگه ای وجود نداره؟
وقتی یه قطعه رو می شنویم از کجا پی ببریم مثلا 6/8 با تمپو 150 یا اینکه 6/16 هست با تمپو 75
مسئاله فوق دقیقا برای ریتم 6/4 و 6/8 نیز مطرح می شه. برای راحتی دوستان یک نمونه نت تهیه کردم که اینجا (You can see links before reply)میگذارمش.
ممنون می شم کمک کنید.

ضمن سلام، دراین تاپیک گردشی با حوصله داشته باشید چنانچه به جوابی نرسیدید مفصل بحث خواهیم کرد تا انشااله به جواب برسیم.
You can see links before reply

[Razoniaz]

راز و نیاز جان عزیز ببخشید چون من هنوز اسم شما رو نمیدونم
در مورد نصف کردن چنگ و تبدیل به دولاچنگ میتونین کسر میزان (مخرج رو به 16 تبدیل کنین ولی این نکته فراموش نشه که 1 چنگ به 2 تا دولاچنگ تبدیل میشه پس در کسر میزان 6/8 اگه بخواهیم نت پایه رو دولاچنگ فرض کنیم کسر میزان ما 12/16 میشه نه 6/16 چون توی کسر میزان 6/16 شما مجاز هستید 6 تا نت دولاچنگ داشته باشین یا 3 تا نت چنگ یا یک نت سیاه نقطه دار. ولی در 6/8 شما میتونین 12 تا دولاچنگ،6 تا چنگ و دوتا نت سیاه نقطه دار داشته باشین

امیدوارم تونسته باشم خوب توضیح داده باشم و متوجه شده باشید

مرسی ارسلان

ارسلان عزیز با سلام
ممنون از اینکه وقت گذاشتید و جواب دادید. ولی هنوز نکته مبهم برای من باقی مونده. شما لطفا نتی را که اینجا گذاشتم ببینید. یک قطعه کوتاه چهارمیزانی رو من به دو روش نوشتم یکی با ریتم 6/8 و تمپوی 150 و دیگری با ریتم 6/16 و تمپوی 75 وقتی با ساز این قطعه را اجرا می کنیم هیچ تفاوتی با هم ندارند و دقیقا هر دوتاش یک چیز به گوش میرسند. خوب پس من می تونم تمام قطعات 6/8 را به صورت 6/16 بنویسم یا بالعکس، هیچ اتفاقی هم نمی افته. درسته؟ خب پس فلسفه استفاده از این دو ریتم متفاوت چی هستش وقتی یکی از اونها برای نوشتن قطعه کفایت می کنه؟
البته من فکر می کنم یه تفاوت خاصی با هم داشته باشند که امیدوارم با کمک شما دوستان به اون پی ببرم.
در مورد مطلبی هم که آرش عزیز گفتند من تا اونجایی که اطلاع دارم ضرب قوی و ضعیف در این دو ریتم مشابه هست و به صورت 1-قوی 2-ضعیف 3-ضعیف 4-نیمه قوی 5-ضعیف 6-ضعیف (البته اگه اشتباه نکرده باشم)

[shahrdad]

دوست عزیز، یقیناً تفاوتهایی بین این دو ریتم و ریتمهای مشابه وجود دارد که قابل بحث است اما قبل از آن بگویید که در مورد تفاوت 8/3 و 4/3 چه نظری دارید و آیا این دو ریتم را اجرا کرده اید؟

[r_a_m_i_n]

درود دوستان
من مدتها از اساتيد بزرگي اين سوال رو پرسيدم....حتي استاد قاضي عسگر ( نوازنده ي شماره 1 تنبك اصفهان به تاييد نويد افقه )
و به نتيجه خاصي نرسيدم حتي از دكتر قبادي هم پرسيدم....اگه بشناسينشون
نهايا اين 2ريتم هيچ تفاوتي با هم ندارن......و دليل نوشتنشون اينه كه 6/16 با تمپو 150 رو نميتونيم بنويسيم 6/8 با تمپو 300....چون در حالته تئوري سرعت بيشتر از 208 نداريم
و دليل ديگه اي پيدا نكردم....و واقعا تفاوتي ندارن

[avm]

درود دوستان
من مدتها از اساتيد بزرگي اين سوال رو پرسيدم....حتي استاد قاضي عسگر ( نوازنده ي شماره 1 تنبك اصفهان به تاييد نويد افقه )
و به نتيجه خاصي نرسيدم حتي از دكتر قبادي هم پرسيدم....اگه بشناسينشون
نهايا اين 2ريتم هيچ تفاوتي با هم ندارن......و دليل نوشتنشون اينه كه 6/16 با تمپو 150 رو نميتونيم بنويسيم 6/8 با تمپو 300....چون در حالته تئوري سرعت بيشتر از 208 نداريم
و دليل ديگه اي پيدا نكردم....و واقعا تفاوتي ندارن

سلام
در واقع فرق داره! عجیبه که این دو استاد همچین نظر رو دادن، شاید یکی از دلایل درجا زدن موسیقی اصیل همین بی اطلاعی های اساتیدی که نام بردین باشه، در واقع بحثش طولانی هست اونم در مورد جمله بندی ها ایشالا سر فرصت با نمونه و عکس توضیح میدم، در واقع شما از روی چه مرجعی میگین تمپوی بالای 208 نداریم میشه توضیح بدین؟!در واقع من بی نهایت مثال تئوری و عملی در مورد تمپوی بالاتر از 210 هم دارم، لطفا منبع رو ذکر کنید که کمی در موردش بحث کنیم

مرسی ارسلان

[DesironnA]

سلام
در واقع فرق داره! عجیبه که این دو استاد همچین نظر رو دادن، شاید یکی از دلایل درجا زدن موسیقی اصیل همین بی اطلاعی های اساتیدی که نام بردین باشه، در واقع بحثش طولانی هست اونم در مورد جمله بندی ها ایشالا سر فرصت با نمونه و عکس توضیح میدم، در واقع شما از روی چه مرجعی میگین تمپوی بالای 208 نداریم میشه توضیح بدین؟!در واقع من بی نهایت مثال تئوری و عملی در مورد تمپوی بالاتر از 210 هم دارم، لطفا منبع رو ذکر کنید که کمی در موردش بحث کنیم

مرسی ارسلان
خب ارسلان نازنین شاید برای اینه که در نتبک نوازی تمپوی نوازنده بالاتر از 208 نمیتونه بره!
در گیتار تمپوی 300 دولا چنگ هم میزنند!!:28:

[Razoniaz]

از دوستان عزیز رامین و ارسلان و دسیرونای عزیز که در این بحث شرکت کردند صمیمانه سپاسگزارم. و از ارسلان عزیز خواهش دارم اگه زحمتی نیست زودتر کمکمون کنه تا به جواب برسیم.

[r_a_m_i_n]

خواهش ميكنم
ببينيد معمولا نتها رو وقتي مينويسند تا تمپوي مشخصي مينويسند....كاري به زدنش ندارم...نوشتن نت رو ميگم
خود مترونم هم بيشتر از 250 نداره
افرادي كه اسم بردم بي اندازه با سوادن....اگه كسي بشنايتشون منظورمو ميفهمه
من حتي شماره تلفن نويد افقه رو هم گرفتم كه بپرسم ازش...اما چند بار زنگيدم جواب نداد
من حاصل نظر و تحقيقات خودمو گفتم....ميتونيد نظر ديگه اي داشته باشيد
زياد وارد بحث تئوري نشيد چون فايده اي نداره....
اگه تنبك بزنيد متوجه ميشيد
شما بيا تا من با تنبك يه ريتم بزنم...همه چيزشم رعايت ميكنم از جمله آكسان ها...ولي بازم نميتوني بفهمي 6/8 يا 6/16
چون اكثرا 6/8 رو به رنگ ميشناسن و 6/16 رو به 4مضراب....تو سازهاي ديگه حال و هواي قطعه مشخص ميكنه ريتم چيه...ولي تو تنبك نه
اگرم دقت كني اكثر نوازندگان قديمي قبل از ساز اصليشون يه دوره به فراگيريه تنبك ميپرداختند ( براي ريتم شناسي )

[r_a_m_i_n]

در ضمن يه چيز ديگه.....تاحالا دقت كرديد كه اگه تمپوي ريتم 3/4 رو هم بالا ببريم ريتمه ما ميشه 6/8؟

[mariwan]

سوال خوبيه ولي ؟
من خودم توش موندم كه جرا اينجوريه
دوستان كسي هست بكه فرق دارن يا نه
جون توي تصوير هيج فرقي ندارن تنها سرعتش

[Mohammad_ngml]

سلام محسن جان..البته گویا بحث خیلی قدیمیه.. ولی همونطور که میدونین وقتی میگیمم 6/8 یعنی 3 نت سیاه باید با هم در یک میزان بمونن.. ولی وقتی میگیم 6/16 یعنی فقط 1 نت سیاه نقطه دار میتونه در یک میزان بمونه.. هرچند در هنگام نوازندگی هیچ تغییری حس نمیشه.. اصلا هم قرار نیست حس بشه.. احتمالا دلیل اینکه قطعه ای رو در 6/8 مینویسن اینه که در یک میزان یک جمه از آهنگ به پایان میرسه.. یعنی 3 نت سیاه کفاف یک جمله از آهنگ رو میده.. هدف اینه که هر میزان مشخص کننده ی یک جمله از آهنگ باشه.. ولی وقتی همون قطعه رو در 6/16 بنویسن دیگه یک جمله از آهنگ در یک میزان جا نمیشه و هر جمله رو باید تو 2 میزان نوشت.. منظور از جمله چند نت که یک قسمت آهنگین رو که ضرب های تکراری دارن میسازن هست.. برای نمونه من یه نت کوتاه میزارم که در 3/4 نوشته شده.. میتونستم نت رو در 3/8 بنویسم ولی اگه نت رو ببینین متوجه میشین که هر جمله تو یک میزان هست.. البته جواب این سوال بیشتر روشنه.. سوالی که واسه من مبهمه اینه که 3/4 و 6/8 چه فرقی میکنن!!!! یا نظایر اون..
امیدوارم مفید بوده باشه..
نت 4 میزان از mantilla از استاد پاکو دلوچیا هست..

[Razoniaz]

سلام محسن جان..البته گویا بحث خیلی قدیمیه.. ولی همونطور که میدونین وقتی میگیمم 6/8 یعنی 3 نت سیاه باید با هم در یک میزان بمونن.. ولی وقتی میگیم 6/16 یعنی فقط 1 نت سیاه نقطه دار میتونه در یک میزان بمونه.. هرچند در هنگام نوازندگی هیچ تغییری حس نمیشه.. اصلا هم قرار نیست حس بشه.. احتمالا دلیل اینکه قطعه ای رو در 6/8 مینویسن اینه که در یک میزان یک جمه از آهنگ به پایان میرسه.. یعنی 3 نت سیاه کفاف یک جمله از آهنگ رو میده.. هدف اینه که هر میزان مشخص کننده ی یک جمله از آهنگ باشه.. ولی وقتی همون قطعه رو در 6/16 بنویسن دیگه یک جمله از آهنگ در یک میزان جا نمیشه و هر جمله رو باید تو 2 میزان نوشت.. منظور از جمله چند نت که یک قسمت آهنگین رو که ضرب های تکراری دارن میسازن هست.. برای نمونه من یه نت کوتاه میزارم که در 3/4 نوشته شده.. میتونستم نت رو در 3/8 بنویسم ولی اگه نت رو ببینین متوجه میشین که هر جمله تو یک میزان هست.. البته جواب این سوال بیشتر روشنه.. سوالی که واسه من مبهمه اینه که 3/4 و 6/8 چه فرقی میکنن!!!! یا نظایر اون..
امیدوارم مفید بوده باشه..
نت 4 میزان از mantilla از استاد پاکو دلوچیا هست..

سلام محمد عزیز
صمیمانه سپاسگزارم بابت جواب بسیار خوبی که دادید. واقعا جوابتون منطقی و قابل قبول بود. ممنونم از شما.
در خصوص تفاوت 3/4 و 6/8 شاید توی سازهای ملودیک بشه یک قطعه یکسان را در هر دو ریتم نوشت و تغییری هم احساس نشه (البته گذشته از بحث آکسانها که در 6/8 به صورت قوی،ضعیف،ضعیف، نیمه قوی، ضعیف، ضعیف هست و در 3/4 قوی، ضعیف، ضعیف هست) ولی در مورد سازهای کوبه ای مثل تنبک این دو ریتم کاملا با هم متفاوت هستش. چون اساس اونها کاملا با هم متفاوته زیرا ریتم 3/4 جزو ریتمهای ساده و 6/8 جزو ریتمهای ترکیبی هستش.

[mariwan]

razoniaz حرفت كاملا درسته لي اين نتي كه دوستمون كذاشته هم سركيجه ميكيري باهاش
درسته 3\4 سادس و 6\8 تركيبيه ولي اين دوستمون اين نت رو كذاشت عجيب بود حالاهم عجيبه اون با تمبويه 150 و اون با تمبويه 75 ولي اكه 75 رو بخواي با 150 اجراكني خيلي خته ديكه نمي دونم تفاوت اون دوتا فقط تمبو بود

[Mohammad_ngml]

razoniaz حرفت كاملا درسته لي اين نتي كه دوستمون كذاشته هم سركيجه ميكيري باهاش
درسته 3\4 سادس و 6\8 تركيبيه ولي اين دوستمون اين نت رو كذاشت عجيب بود حالاهم عجيبه اون با تمبويه 150 و اون با تمبويه 75 ولي اكه 75 رو بخواي با 150 اجراكني خيلي خته ديكه نمي دونم تفاوت اون دوتا فقط تمبو بود

دوست عزیزم بحث 3/4 و 6/8 به قول محسن جان در سازهای ملودیک فرقی .. اگه من همون نتی که گذاشتم و در میزان 3/4 بود در 6/8 مینوشتم نتیجه همون میشد و حتی نتهای داخل میزان هم سر جای خودشون میموندن.. یادت باشه عدد دوم در میزان ها همیشه نسبت نت سفید رو بیان میکنن.. یعنی در میزان 6/16 اگه میخوای بدونی تو هر میزان چه ارزش زمانی از نت میتونه قرار بگیره عدد دوم که همون 16 هست رو با عمل تقسیم به 4 برسون و بر هر عددی که تقسیم کردی عدد اول رو هم بر همون تقسیم کن.. در 6/16 .. من 16 رو تقسیم بر 4 میکنم که عدد 4 بدست بیاد.. پس 6 رو هم تقسیم بر4 میکنم که عدد 1.5 به دست میاد.. یعنی در هر میزان 1 نت سیاه نقطهدار میتونه قرار بگیه.. اینها رو لازم دیدم بگم.. حالا اگه توضیح بیشتری بدی که چی رو متوجه نشدی شاید بتونم کمکت کنم..

[r_a_m_i_n]

محمد عزیز ...درستش اینه که بگی هر ضرب میزان 6/16 برابر با یک چنگ نقطه داره....
نه اینکه بگی هر میزان 6/16 میشه سیاه نقطه دار

[mariwan]

منظوره من سازه ملوديك نيست
توي سازهاي كوبه اي اوني كه دوستمون كذاشته همان ضربه رو داره ولي تمبوش فرق ميكنه
ولي من فكر نميكنم ريتم 6\8 بشه 6\16 ولي بازم ميبيني تمبو فرق داره يعني همون رو ميتوني بزني توي تمبوي ديكه
اكه عكس رو داونلود كرده باشي ميبيني
ولي من حالا تمبو كار ميكنم
مثلا يك ترانه داريم با ريتم والس3\4 نميتوني اون ترانه رو سريع كني و 6\8 بزني
ولي نتي كه كذاشتن كيج كنندست
ممنون از توضيحتون

[r_a_m_i_n]

والا من که از اولش گفتم 2 تاش یکیه.....هنوزم رو حرفم هستم......

[Mohammad_ngml]

محمد عزیز ...درستش اینه که بگی هر ضرب میزان 6/16 برابر با یک چنگ نقطه داره....
نه اینکه بگی هر میزان 6/16 میشه سیاه نقطه دار

درود.. خوب مشکل حرف من چیه؟هر میزان 6/16 ارزشش یک نت سیاه نقطه داره.. خوب اگه حرفی که شما میزنی یعنی هر ضرب برابر با یک چنگ نقطه داره، 2تا چنگ نقطه دار میشن یک سیاه نقطه دار... یعنی میزان 6/16 دو ضرب داره؟! یا منظورت اینه که کل میزان یک چنگ نقطه داره که این غلطه!! منظورتو واضح تر بگو لطفا دوست عزیزم..

[r_a_m_i_n]

درود.. خوب مشکل حرف من چیه؟هر میزان 6/16 ارزشش یک نت سیاه نقطه داره.. خوب اگه حرفی که شما میزنی یعنی هر ضرب برابر با یک چنگ نقطه داره، 2تا چنگ نقطه دار میشن یک سیاه نقطه دار... یعنی میزان 6/16 دو ضرب داره؟! یا منظورت اینه که کل میزان یک چنگ نقطه داره که این غلطه!! منظورتو واضح تر بگو لطفا دوست عزیزم..


منظورم اینه که ریتم 6/16 دو ضربیه
و هر ضربش برابر با یک چنگ نقطه داره
بله....از نظر کشش یک سیاه نقطه دار مساویه با 6 تا دولا چنگ و غیره
ولی اصولیش رو گفتم که ریتم ترکیبی رو اینطوری بیان میکنن
دلیلش هم اینه که این ریتم دو ضربیه