جنجال بر سر موسیقی سنتی؛ شجریان درست می گوید یا شاملو؟

[Black_Violin]

<a href="You can see links before reply" target=_blank><img src="You can see links before reply" border="0"></a>

ویدئو را می توانید از دو لینک زیر دانلود کنید :
لینک 1 (You can see links before reply)
لینک 2 (You can see links before reply)

You can see links before reply



شاعر بزرگمان احمد شاملو در قید حیاتش نظرات جنجالی پیرامون مسائل مختلف از ادبیات کلاسیک گرفته تا نقد سیر روشنفکری ایران و سیاست داشت ؛ در این میان نظرات بحث انگیز وی پیرامون موسیقی سنتی و به طور کلی موسیقی ایران دربرهه زمانی که این موضوع مطرح شده بود موافقان و مخالفان زیادی پیدا کرده بود . این مساله بعد از فوت وی تا لحظه اکنون هیچ وقت به همان داغی که در قید حیات او بود دنبال نشد.
ویدئو حاضر نیز تلفیقی از صحبت های شاملو است با جوابهای شجریان که اخیر در مصاحبه اش با صدای آمریکا گفته است. ظاهرا ماجرا از خیلی قبل تر از سخنرانی 1990 شاملو در دانشگاه برکلی شروع شده بود اما بر ما روشن است که شدیدترین حمله شاملو به موسیقی سنتی در دانشگاه کالیفرنیا مشهور به دانشگاه برکلی در سال 1990 رخ داد.(که در همان سخنرانی نیز صحبتهای انتقادی وی پیرامون شاهنامه نیز خشم خیلی ها را برانگیخت) ؛ بعد ها در اوایل دهه هفتاد (یا اواخر دهه شصت) مجله آدینه (You can see links before reply) با وی گفتگویی را ترتیب می دهد و در آنجا نیز شاملو با صحبت هایش پیرامون موسیقی ضربه دوم را وارد میکند . در آن زمان تیغ تیز شاملو قصد سر بریدن موسیقی سنتی را داشت که این سخنان با سیل شدید انتقادات از سوی دوست داران موسیقی سنتی مواجه شد ؛ از طرفی تیزی خشم شاملو تا جایی پیش رفته بود که با لحن بسیار تند و گاه نحقیرآمیز با اندکی چاشنی توهین همراه بود که این مساله بر عصبانیت گروه مخالف افزوده بود ؛ از طرف دیگر، دوست داران موسیقی سنتی که اغلب عاشق شعر کلاسیک بودند شاملو را اگرچه طلایه دار شعر سپید بود اما به عنوان یک شاعر و روشنفکر بزرگ دوست می داشتند و وی در میان روشنفکران (علی رغم جو متشنج روشنفکری آن زمان) از اعتبار زیادی برخوردار بود ولی مردم نمی دانستند که شاملو را با این عقاید دوست بدارند یا نه؟!
توصیه می کنم حتما سخنرانی دو ساعته شاملو در دانشگاه برکلی در سال 1990 را از «اینجا ببینید (You can see links before reply)» .
در همان سالها یک گفتگوی مکاتبه ای میان شاملو و محمدرضا لطفی که از صحبت های او ناراحت شده بود صورت گرفت که می توانید از «اینجا (You can see links before reply) » بخوانید و سالها بعد محمود خوشنام در 2004 برای بی بی سی پیرامون این نگاه شاملو مطلبی را «این چنین» (You can see links before reply) نوشت .
حالا می رسیم به اصل مطلب:
در این ویدئو من هم حرف های شاملو را دوست دارم هم حرفهای شجریان را ؛ ولی چه کنم که حرف های شجریان به علایقم نزدیک تر است!!! اما با این حال در ادامه مطلب حرف های شاملو را با نگاهی متفاوت خواهیم دید. هیچ گاه نگاهم به زندگی مطلق نبوده است و اصولا مطلق گرا نیستم و به طبع آن تعصب نسبت به هر چیز را مانع رشد ذهنی می دانم و بر این عقیده ام دروازه های دانش یک انسان همیشه باید باز باشد تا عقاید و تفکرات بتوانند به راحتی در ذهنت رفت و آمد کنند ؛ وقتی درهای ذهنت را می بندی نه تنها انجماد فکری به سراغت می آید بلکه دیگر نوری نیست که از بیرون به ذهنت بتابد تا سرانجام بتوانی به روشن بینی خاص خودت دست پیدا کنی؛ پس نباید ذهن را محبوس به یک سری اعتقادات خاص کرد و همیشه یاید آماده نگرشی متفاوت بود این مساله روی همه زمینه ها صدق می کند از دیانت و سیاست گرفته تا ادبیات و هنر . البته علایق را با عقاید اشتباه نگیریم چون ممکن است شما نسبت به یک مساله غلط علاقه داشته باشید ولی لزوما عقیده شما تعصبی نسبت به علاقه شما نداشته باشد . با این حال ممکن است صد در صد عقیده شما علایق شما باشد که در این صورت دارید خودتان را گول می زنید که درهای ذهن باز است ولی در واقع از میان این درها چیزی رد و بدل نمی شود و در اصل بسته اند. ذهن (مرکز عقاید) همیشه در حال تکمیل است اما قلب (مرکز علایق) همیشه ثابت است . قلبتان را سفت بچسبید عقلتان را باز کنید...
[/URL]

منبع : [url]You can see links before reply (You can see links before reply)

[hmd_kro]

با تشکر از شما.

میخواستم اگه کسی از دوستان این فایلها رو دانلود کردند و امکانش رو دارند فایل ها رو جای دیگه آپلود کنند. همونطور که میدونید یوتیوب ف.. شده.


ممنون میشم.

[iranzamin]

درود دوست عزیز این رو باید اول بگم هر کسی نظر های متفاوتی داره درباره موضوعی
و در مورد موسیقی سنتی که استاد شجریان از نظرهای حرف شاملو رو قبول داره اما میگن این موسیقی ما خیلی میشه وسعتش داد. یک مثال میزنم برنامه بزرگی مثل برنامه گلها با 1400 برنامه با این همه اساتید بزرگ دیگه جای هیچ شکی رو نمیذاره که بگیم حرف شاملو درست هست
این نظر من بود
من هم چنان که صدای استاد شجریان رو دوست دارم شعرهای احمد شاملو رو هم دوست دارم

[fatemeh.1994]

خيلي ها موسيقي سنتي رو دوست دارن و خيلي ها هم ندارن.اين كاملا شخصي و مربوط به سليقه ي افراده .
به نظر من به هيچ عنوان نبايد چيزي كه مورد پسند جمعيت زيادي از مردم هست رو به اين شكل زير تيغ برد !
و كسي هم كه جايگاهي اين چنين (شاملو) در بين مردم داره بايد بيشتر هواي خودشو داشته باشه !مخصوصا اينكه هنرمندان موسيقي سنتي ما اكثرا در بين مردم محبوبن و جايگاه بالايي دارن .
درسته موسيقي ما كم و كاستي زياد داره.اما بايد توجه داشت كه اين موسيقي هنوز به كمال نرسيده و حالا اونطوري هم نيست كه بگيم كلا از پايه و بيخ و بن اشتباهه !!!

به هر حال شاملو به عنوان شاعر ، روشنفكر و ... مورد تاييد خيلي از ما ايرانياست . استاد شجريان هم يك هنرمند عالي رتبه ي موسيقي اصيل هستن و خيلي از افراد ايشون و كارشون رو تحسين مي كنند.

نظر شاملو در اين مورد هم قابل احترامه اما به ديد يك نظر شخصي بهش نگاه كنيم بهتره ...

[mehdihooman]

ما براي يه شام خوردن تو خانواده با هم اختلاف سليقه داريم چه برسه به اين موضوع .
استاد شاملوي عزيز كه در روزهاي گراميداشتش هم هستيم نظر خودش رو گفته و نظر شخصي هر كسي بايد محترم باشه .

من هم به استاد شجريان علاقه مندم به خاطر صداي طلايي ايشون و هم به شاملو علاقه مند و اطمينان دارم كه ديگه در تاريخ ايران شاعري مانند شاملوي بزرگ نخواهد آمد .

نظر من گرايش به نظر استاد شاملو داره .

[sarsabz]

خیلی خوب بود، ممنون.

به نظر بنده چیزی که مشخصه اینه که آقای شاملو به خاطر مطالعات بسیار و طبع فرا ملیتیش دچار تغییراتی در نظر و سلیقه و همچنین خستگی ذهنی شدند. و چیزی که ایشون بهش علاقه نداره، در نظر جمع زیادی دوست داشتنی و دلخواهه.
و اینکه یک جای فیلم میگن این موسیقی معرف فرهنگ ما نیست و میشه از فواصل موسقی غربی استفاده کرد، گزافه. چرا که بدیهیه یک بخش خیلی مهم فرهنگ یک ملت موسقی اونه (به همون شکلی که هست). و عدم علاقه ایشون مستقیما به بخشی از فرهنگ ایرانی بر میگرده. یعنی مشکل اینجاست که احتمالا ایشون تفکرات خودش رو که بهش رسیده و خودش درست میدونسته همون فرهنگ ایرانی میدونسته. به جای فرهنگ و عقاید یک ملت.
اما قطعا فرهنگ یک ملت کاملا انتقاد پذیر میتونه باشه. چرا که چیزی نیست جز عقاید و سلائق اونها(که از عقائد بی تاثیر نیست).
و میشه به یک فرهنگ (و موسیقی) از دو جهت نقد وارد کرد:
یکی در رابطه با درست و غلط بودن اونها(که به نظر هر کسی بستگی دارند این درست و غلط ها)
و از دید دیگر (شاید یک دید کلی تر) به جهت محدودیت فرهنگ و کوتاهی افق دید آن مردم.
که انتقادات احمد شاملو در دید اول نظر شخصی یک فرد -که البته از دید دیگران میتونه رد یا تایید بشه و مهم اینه که روش فکر بشه- هست.
و از دید دوم یک انتقاد که وارد هست. چرا که اگر منصفانه نگاه کنیم موسیقی ما از تکرار و در کل فرهنگ ما از عدم فضای باز انتخاب رنج میبرند... شدیدا!!!

ممنون از اینکه وقتتون رو به من دادید

[Black_Violin]

با تشکر از شما.

میخواستم اگه کسی از دوستان این فایلها رو دانلود کردند و امکانش رو دارند فایل ها رو جای دیگه آپلود کنند. همونطور که میدونید یوتیوب ف.. شده.


ممنون میشم.


دوست من اینها در 4shared و media fire اپلود شده و مشکلی ندارند...موفق باشید

[Black_Violin]

ببینید بحث اصلی جناب شاملو سر کوچک بودن موسیقی و غیر اصولی بودن اون هست که تا حدودی صحت داره . اگر دقت کنید می بینید که موسیقی ایرانی به شدت بهم ریخته و نا منظم ایجاد شده . این هم دلیلش عدم نا اگاهی ایرانیان با موسیقی بوده و خوب مشکلاتی که برای کتابت و نگه داری از اون وجود داشته.موسیقی ما خیلی مشکل داره . خیلی جاها بهم ریختگی اصولی داره و اصلا نمیشه با موسیقی های دیگه مقایسه اش کرد اما اینکه ایشون می گند میشه خیلی راحت همه رو زد به نظر من اشتباهه.درسته چهارمضراب ها و ... چیزهای راحتیه اما اینها پایه اند . موسیقی ایرانی رو میشه بسط داد اما نیروی خودش و طرفدارهای خودش رو می طلبه که متاسفانه در این روزگار کم شدند.اقای خالقی توی کتابش این امر که نجات موسیقی ایرانی باشه واگذار کرده به نسل بعد اما...

در هر حال باز هم به قول دوستمون iranzamin ما همچنان موسیقی اقای شجریان و شعرهای اقای شاملو رو دوست داریم .

[Black_Violin]

اگر منصفانه نگاه کنیم موسیقی ما از تکرار و در کل فرهنگ ما از عدم فضای باز انتخاب رنج میبرند... شدیدا!!!



دقیقا و قطعا با این جمله شما موافقم و مهر تائید بهش میزنم اما متاسفانه سالهاست که ما عادت کردیم به خاطر بعضی چیزها موسیقی رو تلف کنیم.نتیجه هم ویروس های موسیقی شده اند که کافیه یک سایت موزیک رو بهش سر بزنید تا کاملا متوجه حرف من بشید...
مرسی

[sarsabz]

موسیقی ایرانی رو میشه بسط داد اما نیروی خودش و طرفدارهای خودش رو می طلبه که متاسفانه در این روزگار کم شدند.اقای خالقی توی کتابش این امر که نجات موسیقی ایرانی باشه واگذار کرده به نسل بعد اما...

اینکه واقعا آیا موسقی ما با چنین چارچوبی(ردیف دستگاهی) تا چه حد میتونه بسط پیدا کنه، خیلی مهم و قابل بررسی و بحثه.

آقای خالقی هم بعد از جمع آوری خوب جایی رو انداختن گردن نسل بعد! :am

[Black_Violin]

اینکه واقعا آیا موسقی ما با چنین چارچوبی(ردیف دستگاهی) تا چه حد میتونه بسط پیدا کنه، خیلی مهم و قابل بررسی و بحثه.

آقای خالقی هم بعد از جمع آوری خوب جایی رو انداختن گردن نسل بعد! :am
شما فکر می کنید نمیشه این موسیقی رو مرتب کرد . اکادمیکش کرد . بسطش داد ؟؟؟؟؟
چرا نشه ؟ درسته در طول زمان بسیار چنگ ها و بی دقتی ها بهش خورد اما باعث نمیشه که نشه اینکارو انجام داد.استاد شجریان تمامی این گوشه ها رو جمع اوری کرده پس می بینید که میشه و اندکی سرمایه و توان میخواد . مهم جامعه است که چنین اجازه ای بهتون نمیده (مذهب و غیره)

اگر دقت کنید می بینید که اقای خالقی خیلی بیشتر از توانش رو هم در راه موسیقی گذاشته .. به طوری که میشه گفت تا قرن ها جز این مرد کسی اینطوری تائیثر بر موسیقی نداشته .سن ایشون هم کفاف نمی داده . در هر حال خواهش من اینه که بیشتر دقت کنید.

[fatemeh.1994]

حق با شماست .

ولي سقف جامعه ي ما زيادي كوتاه .

هر مسئله اي به نحوي مسائل ديگه رو تحت الشعاع قرار ميده !!! سياست ، مذهب و ...
زياد نميشه توضيح داد اينجا ! اما يه نمونه ش همين اتفاقي كه به تازگي افتاده و آلبوم جديد استاد شجريان ،قبل از اينكه وارد بازار بشه داره كنار خيابون !!!! فروخته ميشه !!بعيد ميدونم پشت اين جريان فقط مردم باشن !!! )

تلاش هايي كه هنرمندان براي پيشرفت و تكامل موسيقي بكنن زماني نتيجه ي مطلوب داره كه پشتيباني بشه .
هم از سمت مردم هم ارگان هاي ديگه ...

[sarsabz]

حرف من اینه که این دستگاهها و گوشه های ما که توسط یک نفر یا دو نفر اولین بار تعریف شده(علی اکبر خان یا فرزندانش) چارچوبی رو ایجاد کرده که اگر نغمه ای با مجموعه فواصل غیر از اونها زده بشه میگیم تو هیچ دستگاهی نمی گنجه و فالشه. در حالی که این ردیف ها رو اون عزیزان جمع آوری میکردند و گفته اند که مثلا میرزا عبدالله در گوشه کنار ایران اگر نغمات جدیدی رو از نوازنده ای میدیدن به اون مجموعه اضافه میکردن. دوستان بیایم بدون تعصب نگاه کنیم و افق دید خودمون رو نبندیم. دو تا اشکال اساسی وارد هست.
اول اینکه این جمع آوری یک اثر بسیار بزرگ؛ ولی احتمالا ناقص بوده. چرا که با میزان ارتباطات اون زمان، اون عزیزان فقط تونستند بخشی از موسقی موجود ما رو جمع آوری کنند. و بعدش حمایت تهران به عنوان پایتخت و دربار و مهم تر از همه رادیو پشت سر همین موسیقی بوده که قطعا میتونه باعث بشه که اثری از آن نغمات از قلم افتاده باقی نمونه.
دوم و مهم تر اینکه این ردیف ها مجموعه ی موسیقی و نغمه های نواخته شده در آن زمان بوده. خوب این چرا باید چارچوب ما قرار بگیره و بگیم غیر از اینها اگر بزنید اشتباهه؟؟ اصلا فرض کنیم یک قطعه ی موسیقی شبیه به مثلا فلامنکو رو که الان توی هیچ یک از دستگاههای ما نمیگنجه در اون زمان قبل از جمع آوری ردیف یه نفر توی یه جای ایران میساخت و با سازش میزد. عکس العمل مردم و هنرمندان دور و بر اون شخص چی بود؟ از زیباییش لذت میبردن یا ...؟! و اگر میرزا عبد الله اون رو میشنیدند به مجموعه ش اضافه میکرد یا نه؟
ممنون از توجهتون

[sepsan25]

دوم و مهم تر اینکه این ردیف ها مجموعه ی موسیقی و نغمه های نواخته شده در آن زمان بوده. خوب این چرا باید چارچوب ما قرار بگیره و بگیم غیر از اینها اگر بزنید اشتباهه؟؟
منم با شما موافقم یک قسمت بزرگی از موسیقی خلاقیت و نوع اوری است ولی ردیف نه به صورت کامل ولی خیلی زیاد جلوی این خلاقیت رو می گیره .

[MEHRNAM]

درود بر شما
اين موضوع خيلي جاي بحث داره؛ از بابت مطرح كردن اين موضوع بسيار سپاسگزارم.
من اين ويدئوها رو الان نگاه نكردم (لوووول) اما ميدونم نظر شاملو و شجريان هركدام درباره ي موسيقي ايران چيه(و اين صرفا" نظر اون دو نفره و نه بيشتر!!!)
آقاي شاملو موسيقي ايراني رو با چي مقايسه كردن كه به كمبودهاش پي بردند؟ با موسيقي غربي! تا اونجايي كه حافظه ام ياري ميكنه آقاي شاملو اين هفت مقام موسيقي ايراني را كم و ناقص ميشمردند (كه بر منكرش لعنت!) اما آيا موسيقي غربي كه دو گام (يا معادلش همون دو مقام) بيشتر نداره چجوري كمتر و ناقصتر نيست؟؟؟ خيلي جالبه! دوتا زيادو كامله ولي هفت تا كم و ناقصه! خب اين تا حدودي هم بستگي داره به ميزان خودباوري مردم ايران در مقايسه با مردم كشورهاي ديگه... ما ايراني ها وقتي پيشرفتهاي خيلي از كشورهاي ديگه رو ميبينيم سعي ميكنيم اون رو به همه ي زمينه ها و رشته ها بسط بديم! كه اين كار درستي نيست... اگر ميبينيم كه كشورهاي ديگه آموزش و پرورش يا تكنولوژي بالاتري دارن اين دليل بر اين نيست كه ديگه چشمامونو ببنديم و در هر موضوعي "بت سازي بكنيم" و برتري بي چون و چراي غربي ها رو بپذيريم! اگر ثابت شد كه غرب در هزار رشته از كشوري مثل ايران جلوتره؛ براي اين كه ثابت بشه در رشته ي هزار و يكم هم از ايران جلوتره باز بايد بررسي بشه! اون هم بدون هيچ پيش داوري! نه اين كه بگيم : چون در اون هزار رشته و زمينه از ما جلوتر بودن پس " حتما" " در اين رشته هم به همون ترتيبه!...
به هر حال اين موضوع جاي بحث خيلي بيشتري داره كه من هم سعي ميكنم حتما" در اولين موقعيت باز هم به تاپيك سر بزنم و نظرات شما عزيزان رو بخونم و خودم هم ادامه ي نظراتم رو بگم... ممنون كه به من گوش دادين.

[mostafa_violon]

با اجازه اساتید و صاحب نظران
اقای روح الله خاقی در کتاب خودشون نظری به موسیقی می گویند که به دلیل اینکه گام ایرانی ربع پرده داره و موسیقی غربی ربع پرده نداره وسعت کار وزمینه کار بیشتری دارد
در ضمن در همین کتاب علاوه بر این هفت دستگاه که در ایران برای موسیقی تعریف شده ایشان ئستگاه های دیگری را هم پیدا کردهاند که متاسفانه فقط اسمی از این دستگاه ها باقی مانده
به نظر من چون طی سالها گوش ما مثلا به دستگاه همایون یا بیات عادت کرده وقتی مثلا یک قطعه کلاسیک مثلا از پاگنینی یا بتهون را برای یک عامه مردم بگذاریم خوب نمی پسندد اما اگر در دستگاه بیات چهارگاه برای او بخوانید ببیند
چگونه از خود بی خود می شود وبرعکس همین حالت برای غربی ها وجود دارد مثال اگر اهنگی را برای یک غربی بزنید که ربع پرده داشته باشد به شما می گوید که فالش می زنید
داستان موسیقی هم مثل فیلی است در تاریکی که غربی پای فیل را لمس می کنند و می گویند ستون است ایرانی
ها دست می زنند و می گویند باد بزن است شرقی ها دست می زنند و می گویند شبیه دم است
اخر حرف این که موسیقی در دنیا به اوج قله خود نرسیده وپرده اش را به طور کامل از پهره نینداخته