گوشی کوک کردن ساز

[sepsan25]

با سلام خدمت دوستان عزیز
می خواستم در این تاپیک از دوستان باتجربه خواهش کنم که بگن بهترین تمرین برای گوشی کوک کردن ساز چیه

[BaBak_ParSian]

درود - من خودم - برای گوش کردن و ساپرت کردن گوشم از تیونر و دیاپازون استفاده می کردم اول خودم کوک می کردم بعد بعد تیونر می دادم که ببینم کوک 0 است یا نه که کم کم دیگه از تیونر و دیاپازون هم راحت شدم

[Bloody_Diamond]

سلام دوست عزیز.
برای اینکه کسی بتونه سازش رو مخصوصا سنتور رو گوشی کوک کنه نیاز به تجربه زیادی داره.
اگه مبتدی هستی و بتونی که سلفژ رو یاد بگیری خیلی راحتر می تونی سازت رو گوشی کوک کنی.

[Mezrab]

اصولا مبحث کوک در موسیقی ایرانی و کلاسیک ایرانی، کاملا به تجربه مربوطه، چون معیار درست حسابی هم نیست..البته اگر بخواید دیاپاژون کوک کنید کمی فرق میکنه موضوع..اما باید زمان بگذره و گوش شما با صدای صحیح نت ها آشنا باشه..

[sepsan25]

سلام دوست عزیز.
برای اینکه کسی بتونه سازش رو مخصوصا سنتور رو گوشی کوک کنه نیاز به تجربه زیادی داره.
اگه مبتدی هستی و بتونی که سلفژ رو یاد بگیری خیلی راحتر می تونی سازت رو گوشی کوک کنی.


خیلی از راهنماییتون ممنونم. من می خواستم این تاپیک جنبه ی اموزشی داشته باشه تا دوستان دیگه هم استفاده کنند
دوست عزیز من مبتدی نیستم و الان سنتورمو گوشی کوک می کنم به جز یکی دوتا سیم !!!

[Mezrab]

خوب عملا نمیشه، تشخیص صدا رو به کسی آموزش داد اون هم با متن، نیاز به زمان و کوک مکرر ساز داره..مثلا یکی از کارهایی که من همیشه در کنار هنرآموزم انجام میدم کوک کردن ساز های بقیه شاگرد ها هست..به این شکل میشه یاد گرفت.

[Bloody_Diamond]

Mezrab جان شما که تجربه زیادی در آموزش این ساز و کوک کردن آن دارید اگه بتونید کوک های مرجع رو یه جوری پیدا کنید تا بالاخره همه بتونند صدای اصلی این ساز رو بشنونند خیلی ممنون میشیم.

[AliB]

دوستان سلام!
پیشنهاد من این هست که سه تار بزنید تا گوشتون خوب و زود سریع تربت بشه! یعنی چه؟
فواصل مرجع در موسیقی ایرانی فواصل چهارم و پنجم درست! این رو گوش شما اگر تشخیص داد (تلفیق این دو فرکانس طعم خاصی دارد که یک گوش ورزیده به راحتی صحت و سلامت این فاصله رو در ارتعاش همزمان این دو صدا می تونه درک کنه _من البته سنتور نواز نیستم و اطلاعاتم کلی هست اگر جایی اشتباه گفتم که به سنتور نمی خورد دوستان سنتور نواز اصلاح کنند_)
مطلب بعد شناخت گام و فواصلی هست که برای اجرای یک مایه و دستگاه باید روی ساز کوک کنید .
مثلا : شما می تونید ابتدا یک سیم از سازتون رو با دیاپازون کوک کنید ، این سیم می تونه سیم دو ویا سل ساز باشه!
بعد برای گوشی کوک کردن اگر فرض کنیم شما سیم دو رو کوک کرده باشید ، بعد از جفت کردن هر چهار رشته سیم ، سیم سل رو با استفاده از اون کوک می کنید (با سل قبل یک فاصله ی چهارم درست دارید) بعد مابقی سل های موجود در ساز رو هم کوک می کنید ، بعد نت فا رو می تونید کوک کنید با استفاده از این دو (مثلا تا فا قبل یک فاصله ی پنجم درست رو باید تشخیص بدید ) بقیه ی فا های موجود هم کوک شدن بعد اگر سی بمل دارید در فواصلتون می تونید این سی بمل رو با فا کوک کنید چون فا تا سی بمل بعدی باز یک فاصله ی چهارم درست هست . بعد نت ر بکارتون رو با سلی که کوک کردید کوک می کنید (سل تا ر بعدی یک فاصله پنجم درست) بعد نت لا رو با استفاده از نت ر کوک می کنید (ر تا لای قبل یک فاصله ی چهارم درست) حالا نت می رو می تونید با استفاده از نت لا مثلا کوک کنید (فاصله پنجم درست) البته توجه داشته باشید که مثلا نت می در موسیقی ایرانی کمی کمتر از میزان استانداردش در دیاپازون هست! و اگر گوشتون آشنا باشه می تونید از تلفیق صدای می و سل این رو تشخیص بدید (البته بستگی به شیوه ای هم که می نوازید داره اگر بخواهید از تلفیق صداها زیاد بهره ببرید باید که می رو دقیق دیاپازونی کوک کنید) با استفاده از می می بکار تونید سی بکار رو کوک کنید (می تا سی قبل چهارم درست) و می مونه کرن ها که این قسمتش به ورزیدگی کامل کوش بستگی داره اگرچه گوش ورزیده صدای کرن رو هم می تونه در ترکیب با صداهای اصلی بطور همزمان جای درستش رو تشخیص بده ! مثلا در سه گاه لاکرن تلفیق صدای لاکرن و نت فا (نوعی از فاصله ی سوم کاسته) که گوش ایرانی می تونه تشخیصش بده! و وقتی یک کرن رو یافتید بقیه ی کرن ها رو هم می تونید با استفاده از اون کوک کنید مثلا لاکرن تا رکرن بعدی یک فاصله ی چهارم درست هست .
از این سلسله مراتب و مکانیزم + تربیت گوش می تونید برای کوک دقیق و عالی سنتور استفاده کنید . به نظر من همه ی موزیسین های ایرانی هر سازی هم که بزنند باید سه تار رو کار کنند برای درک فواصل و تلفیق اصوات در موسیقی ایرانی .
امیدوارم مفید بوده باشه و دوستان کاستی ها رو اصلاح کنند
سپاسگزارم

[hossein_wanted]

دوست من alib در مورد كوك ساز هاي مختلف صحبت شما كاملا صادقه اما در مواردي در سنتور اين طور كه ميفرماييد نيست
مخصوصا در مورد كرن و سري ها هميسه دقيق كرفتنشون درست نيست.
مثلا در همايوني كه در كتاب استاد صبا نوشته شده لاكرن حدود 1كما(1/9پرده)بيشتر كرفته ميشود
يا در اصفهان دو,سي بكار واقعا بكار نيست و كمي پايين تر است واين موضوع در مورد 3كاه و... كاملا رعايت ميشه
مخصوصا در تكنوازي ها.اصطلاحا بهش ميكن حس كوك.و بر اساس تجربه بدست اساتيد اومده و منتقل به شاكردا شده

[Mezrab]

دوست من alib در مورد كوك ساز هاي مختلف صحبت شما كاملا صادقه اما در مواردي در سنتور اين طور كه ميفرماييد نيست
مخصوصا در مورد كرن و سري ها هميسه دقيق كرفتنشون درست نيست.
مثلا در همايوني كه در كتاب استاد صبا نوشته شده لاكرن حدود 1كما(1/9پرده)بيشتر كرفته ميشود
يا در اصفهان دو,سي بكار واقعا بكار نيست و كمي پايين تر است واين موضوع در مورد 3كاه و... كاملا رعايت ميشه
مخصوصا در تكنوازي ها.اصطلاحا بهش ميكن حس كوك.و بر اساس تجربه بدست اساتيد اومده و منتقل به شاكردا شده

حرف شما کاملا تایید میشه، البته فقط مختص سنتور هم نیست، کلا و اساسا استادان مختلف کوک ساز هاشون با اون چیزی که ما د ذهن داریم کما بیشی متفاوت هست.

Mezrab جان شما که تجربه زیادی در آموزش این ساز و کوک کردن آن دارید اگه بتونید کوک های مرجع رو یه جوری پیدا کنید تا بالاخره همه بتونند صدای اصلی این ساز رو بشنونند خیلی ممنون میشیم.
ولله من اونقدر ها هم که فکر می کنید با تجربه و ... نیستم، منظورتون از کوک مرجع چیه؟

[AliB]

دوستان سلام!
پیشنهاد من این هست که سه تار بزنید تا گوشتون خوب و زود سریع تربت بشه! یعنی چه؟
فواصل مرجع در موسیقی ایرانی فواصل چهارم و پنجم درست! این رو گوش شما اگر تشخیص داد (تلفیق این دو فرکانس طعم خاصی دارد که یک گوش ورزیده به راحتی صحت و سلامت این فاصله رو در ارتعاش همزمان این دو صدا می تونه درک کنه _من البته سنتور نواز نیستم و اطلاعاتم کلی هست اگر جایی اشتباه گفتم که به سنتور نمی خورد دوستان سنتور نواز اصلاح کنند_)
مطلب بعد شناخت گام و فواصلی هست که برای اجرای یک مایه و دستگاه باید روی ساز کوک کنید .
مثلا : شما می تونید ابتدا یک سیم از سازتون رو با دیاپازون کوک کنید ، این سیم می تونه سیم دو ویا سل ساز باشه!
بعد برای گوشی کوک کردن اگر فرض کنیم شما سیم دو رو کوک کرده باشید ، بعد از جفت کردن هر چهار رشته سیم ، سیم سل رو با استفاده از اون کوک می کنید (با سل قبل یک فاصله ی چهارم درست دارید) بعد مابقی سل های موجود در ساز رو هم کوک می کنید ، بعد نت فا رو می تونید کوک کنید با استفاده از این دو (مثلا تا فا قبل یک فاصله ی پنجم درست رو باید تشخیص بدید ) بقیه ی فا های موجود هم کوک شدن بعد اگر سی بمل دارید در فواصلتون می تونید این سی بمل رو با فا کوک کنید چون فا تا سی بمل بعدی باز یک فاصله ی چهارم درست هست . بعد نت ر بکارتون رو با سلی که کوک کردید کوک می کنید (سل تا ر بعدی یک فاصله پنجم درست) بعد نت لا رو با استفاده از نت ر کوک می کنید (ر تا لای قبل یک فاصله ی چهارم درست) حالا نت می رو می تونید با استفاده از نت لا مثلا کوک کنید (فاصله پنجم درست) البته توجه داشته باشید که مثلا نت می در موسیقی ایرانی کمی کمتر از میزان استانداردش در دیاپازون هست! و اگر گوشتون آشنا باشه می تونید از تلفیق صدای می و سل این رو تشخیص بدید (البته بستگی به شیوه ای هم که می نوازید داره اگر بخواهید از تلفیق صداها زیاد بهره ببرید باید که می رو دقیق دیاپازونی کوک کنید) با استفاده از می می بکار تونید سی بکار رو کوک کنید (می تا سی قبل چهارم درست) و می مونه کرن ها که این قسمتش به ورزیدگی کامل کوش بستگی داره اگرچه گوش ورزیده صدای کرن رو هم می تونه در ترکیب با صداهای اصلی بطور همزمان جای درستش رو تشخیص بده ! مثلا در سه گاه لاکرن تلفیق صدای لاکرن و نت فا (نوعی از فاصله ی سوم کاسته) که گوش ایرانی می تونه تشخیصش بده! و وقتی یک کرن رو یافتید بقیه ی کرن ها رو هم می تونید با استفاده از اون کوک کنید مثلا لاکرن تا رکرن بعدی یک فاصله ی چهارم درست هست .
از این سلسله مراتب و مکانیزم + تربیت گوش می تونید برای کوک دقیق و عالی سنتور استفاده کنید . به نظر من همه ی موزیسین های ایرانی هر سازی هم که بزنند باید سه تار رو کار کنند برای درک فواصل و تلفیق اصوات در موسیقی ایرانی .
امیدوارم مفید بوده باشه و دوستان کاستی ها رو اصلاح کنند
سپاسگزارم


دوست من alib در مورد كوك ساز هاي مختلف صحبت شما كاملا صادقه اما در مواردي در سنتور اين طور كه ميفرماييد نيست
مخصوصا در مورد كرن و سري ها هميسه دقيق كرفتنشون درست نيست.
مثلا در همايوني كه در كتاب استاد صبا نوشته شده لاكرن حدود 1كما(1/9پرده)بيشتر كرفته ميشود
يا در اصفهان دو,سي بكار واقعا بكار نيست و كمي پايين تر است واين موضوع در مورد 3كاه و... كاملا رعايت ميشه
مخصوصا در تكنوازي ها.اصطلاحا بهش ميكن حس كوك.و بر اساس تجربه بدست اساتيد اومده و منتقل به شاكردا شده

دوست خوبم حسین جان ؛ عنایت دوباره ای به قسمت هایی که رنگی کردم داشته باشید . حس کوک که در سنتور به دلیل اینکه عینا تجانس فیزیکی برای نوازنده قابل دید نیست فقط در حد حس باقی میمونه ولی در سازهایی مثل تار و سه تار که عملا این کم و زیاد شدن های درجات فواصل برای گام های مختلف (مثلا منظورم تفاوت مقدار کرن برای دو مایه ی مختلف هست) دارای تشابه نظیز به نظیر فیزیکی هست کاملا قابل لمس درک و قانون بندی هم هست. پس این چیزی نیست که مخصوص سنتور باشه و در همه ی سازهای موسیقی ایرانی این امر وارد هست و اصل قضیه برمیگرده به ذات و جوهر موسیقی ایرانی که چنین هست .
در مورد دقیق گرفتن کرن و سری من متوجه نشدم منظور شما از "دقیق گرفتن" چه مفهومی هست؟ اگر منظورتون برابر کردن میزان کرن هاست که این برمیگرده به ضرورت های معتدل کردن برخی فواصل برای هماهنگی بیشتر فواصل در ساز ، بطور مثال شما در تار و سه تار بطور طبیعی میزان کرن هایی که با هم فاصله ی پنجم دارند رو یکسان میگیرید چون عملا هر دو بر روی یک پرده اما روی دو سیم مختلف قرار دارند مثلا لا کرن و ر کرن اولی بر روی سیم دوم (اگر با فاصله ی پنجم دو سیم رو کوک کنید یعنی سیم دوم سل و سیم اول دو ) و دومی بر روی سیم اول و بر روی یک پرده (از نظر مکان و وجود فیزیکی) اجرا میشه! از همین دست می کرن و سی کرن . در وسط دسته لاکرن و می کرن ! با این اوصاف بطور طبیعی میزان این ها با هم برابر(از نظر مقدار کم یا زیاد بودنشون) خواهد بود و بالطبع شما بر روی سنتور هم باید از همین شیوه پیروی کنید چون فرض کنید در یک گروه نوازی ، شما نمی تونید هرطور دوست دارید این ها رو در نظر بگیرید(عنایت داشته باشید منظور اولیه ی من در پست قبل و همینطور در پست حاضر ، برابر بودن نسبت های کرن هاست و کاری با اینکه این کرن برای هر مایه چقدر باید باشد ندارم! بقول شما در همایون یک کما بیشتر و در شور یک کما کمتر و از این دست مسایل سر جای خود) .
مثلا در مورد اصفهان دو که فرمودید ! اون فاصله ای که سی کمتر از سی بکار قرار میگیره رو بهش میگن مجنب! و همینطوره و همونطور که عرض کردم و شما هم در جمله ای اشاره کردید (دارای یک مفهوم هست از نظر من) این مساله همون حس کوک و یا به قول من شناخت گام و فواصلی هست که قصد داریم بر روی ساز کوک کینم.
باز باید اشاره کنم ، در سازی مثل سنتور ، دست نوازنده برای دقیق تر کوک کردن فواصل باز تر هست و اون مساله ی تعادل فواصل که مثلا در تار و سه تار به ناگزیر اتفاق می افته در سنتور نیست اما برای هماهنگی بین این ساز ها ، ناگزیرا برخی قواعد رو باید رعایت کرد. از جمله رعایت تناسب بین میزان کرن ها و سری ها ( امیدوارم روشن شده باشه که تناسب بین کرن ها در یک کوک با یکسان گرفتن میزان کرن ها برای همه ی دستگاه ها و مایه ها و در کوک های مختلف یکی نیست و مراد من اولیست و مورد دوم در موسیقی ایرانی اشتباه هست چون میزان کرن ها و سری ها در مایه های مختلف متفاوت هست (برای بار n ام این مطلب در سایت اشاره شده ، در بحث های قبل در جاهای دیگه این مطلب توسط من و دیگر دوستان بهش اشاره شده و در اینجا هم شما دوست خوبم بهش اشاره کردید که منظور نظر من هم بود در پست قبل )
امیدوارم این ادامه ی بحث کمی به روشن شدن دیدگاه من در این مقوله کمک کرده باشه.
باز هم متشکرم

[sepsan25]

بسیار تاپیک خوبی هست. ممنون از دوستان عزیز.
خب در مورد گوشی کوک کردن چیزی که به ذهنم میرسه اینه که چندان هم سخت نیست و با یه ترفندهایی میشه یه سری از سیمهارو گوشی کوک کرد.
البته همونطور که دوستان گفتند صحیحش اینه که پس از تجربه های زیاد و آشنایی با سلفژ به اون برسیم ولی میشه از یه راهکارهایی هم استفاده کرد.

مثلا همه ماها ملودی "تولد،تولد،تولدت مبارک ..." رو تو ذهنمون داریم و بخاطر اینکه خیلی اونو گوش دادیم فرم صحیح اون رو (از لحاظ سلفژ) توی ذهنمون داریم.
خب با همین ملودی ساده شما میتونید "سی بمل، می بمل،ر و دو" رو کوک کنید.

یا مثلا برای کوک شور ملودی معروف "جونی جونی" که همه ماها توی دستور سنتور اونو زدیمو بخاطر داریمو میشه استفاده کرد.

از این ملودیهای آشنا خیلی زیاده که در گوشی کوک کردن ساز خیلی زیاد موثره...


ارش جان از تولد تولد برای چه دستگاه های دیگری به جز شور میشه استفاده کرد

[Mezrab]

ارش جان از تولد تولد برای چه دستگاه های دیگری به جز شور میشه استفاده کرد
ببین دوست من هر نتی که توی آهنگ تولد تولد باشه و توی یه دستگاه کاربرد داشته باشه میشه استفاده کرد! مثلا اگه توی تولد تولد نت سی بکار داریم میتونیم توی دتسگاه اصفهان ازش استفاده کنیم!

[nazi-santoori]

با سلام خدمت دوستان عزیز
می خواستم در این تاپیک از دوستان باتجربه خواهش کنم که بگن بهترین تمرین برای گوشی کوک کردن ساز چیه
سلام دوست گرامی
ممنون بابت ایجاد این تاپیک آموزنده
اما خواستم بگم این مبتدی بودن هم خیلی سخته ها... من الان اصلا نمیتونم درک کنم چجوری میشه با گوش دادن به یه ملودی نت اونو در آورد !! یعنی میشه روزی منم بتونم ....؟
به هر حال سپاس

[milad88]

تجربه....

[milad88]

سلام دوست گرامی
ممنون بابت ایجاد این تاپیک آموزنده
اما خواستم بگم این مبتدی بودن هم خیلی سخته ها... من الان اصلا نمیتونم درک کنم چجوری میشه با گوش دادن به یه ملودی نت اونو در آورد !! یعنی میشه روزی منم بتونم ....؟
به هر حال سپاس
باید تلاشتو بکنی!تو میتونی اگر بخواهی

[Bloody_Diamond]

منظورتون از کوک مرجع چیه؟


چون این تیونرها نمی تونند بعضی فواصل(مثل کرن و سری) در موسیقی ایرانی رو تشخیص بدند.
منظورم از کوک مرجع همون صدای اصلی نت هایی با فواصل کرن و سری هستند. اگر کسی بتونه از استادی که تجربه سالیانه تو نوازندگی داره یا شاگرد یکی از اساتید بوده باشه این صداها را گیر بیاره خیلی عالی میشه و میگم که بالاخره ما صدای اصلی این ساز را می شنویم.

[z_m]

وای این تاپیک چقدر مفیده.... ممنون از بچه ها

[koronzo_piti]

برای کوک باید شما بتونید اون طنین رو حس کنید

اگه می خواین سیمی رو رو یک سیم دیگه کوک کنید:


اول سیم رو شل کنید تا کاملا صدای بمی بده
بعد
سیم مرجع رو به صدا در بیارید
حالا سیم بعدی
و سعی کنید طنین ها مثل هم در بیاد

این راحت ترین کاره به شرطی که یکی از اون ها کوک باشه
این کار و انجام بدید

بعد از مدتی شما متوجه می شید که الان باید سیم رو شل کنید یا سفت

مثلا برای تار

که دو سل دو کوک میشه

اگه یک دو داشته باشید بقیه رو میشه کوک کرد یا اگه یک سل



اگه دو باشه ؟
چطور سل و دو بم رو کوک کینم

دو با سل 5 نت اختلاف داره که با هم ریتم دارن !!
هم وزن هم هستند
نباید صدا ها گوش شما رو ازار بده

مثلا سیم دو رو میزنیم و میرید سیم سل و همین طور که گفتم اول شل می کنید بعد اروم اروم سفتش می کنین
تا به اون حد برسه

کوک کردن یکم زمان می خواد

برای سنتور

شما باید نت ها رو حفظ کنید
مثلا بتونید اون نت رو با دهن در بیارد
مثلا برای من صدا دو اوووووم خودم هست
که از روی اون دو رو کوک می کنم

همین طور شما باید نیم پرده و ربع پرده ها رو هم بشناسید

یک نت رو بزنید یا حفظ کنید یا اون رو با دهن اجرا کنید




یادمون نره اگه بهترین نوازده روی زمین باشیم ولی بلد نباشیم سازمون رو کوک کنیم نمی تونیم حتی واسه دل خودمون ساز بزنیم