کدام سبک نوازندگی؟

[مرتضی-تنبور-سه تار]

سلام
من اینجا میخوام یه سوالی رو به بحث بزارم سوالی که مدتها بهش فکر کردم


" کدام سبک نوازندگی سه تار را دنبال کنیم ؟"

ساده ترین جوابی که میشه به این سووال من داد اینه که " هر سبکی که بیشتر به دلت می شینه"
اما به نظر من به این سادگی ها هم نیست.موسیقی پدیده ای هست که در طول زمان شکل میگیره .و کسی که این موسیقی رو شکل میده در اصل نوازندگان هستند .نوازندگان میتونند به راحتی عامه مردم را هدایت کنند به سمت و سویی که میخوان
شاید یه روزگاری هر کی صدای تار رو میشنید قر تو کمرش فراوون میشد اما امروزه اگر کسی صدای تار بشنوه احساس میکنه باید بنشینه و گوش کنه .این به خاطر این هست که موزیسین های دوره ما ما رو اینجری تربیت کردن .
الان ما با چندین سبک توازندگی طرف هستیم
یکی امثال استاد لطفی که به نوازندگی با پایبندی به اصول معتقد هستند
دیگری امثال استاد علیزاده و شعاری که در نوازندگی به تکنیک ها بیشتر اهمیت میدهند
امثال اقای بابایی هم شاید بتوان نسل سومی دانست که بر روی تکنیک خیلی بیشتر مانور میدهند
اما وقعا کدام روش مناسبتر دوران ماست؟

[مرتضی-تنبور-سه تار]

سلام مجدد
شاید من نتونستم خوب منظرم رو برسونم
همین که ادما میخوان اول صداشون بشه مثل شجریان بعد سبک خودشون رو پیدا کنند یعنی چی؟
یعنی اینکه ما اول داریم از سبک خوانندگی استاد پیروی میکنیم
میدونید من میخوام بگم مثلا نوازندگی استاد لطفی بر اساس سبک قدما ست خیلی سرعتی ساز نمیزنند بیشتر بر فضای دستگاهی تکیه میکنند
استاد علیزاده بیشتر بر تکینیک کار میکنند وقتی خیلی تکنیکی ساز میزنی دیگه اون صدایی که مثلا از ساز استاد عبادی شنیده میشد توی صدای ساز علیزاده نیست
خیلی ها میگن این دیگه اصلا سه تار نیست سه تار یه چهار چوبی داره برا خودش وقتی از اون چهار چوب خارج شی دیگه حس سه تار رو نداره
حالا فرض کنید یه نفر که میخواد شروع کنه اگر بر اساس کارهایی که میشنوه ساز بزنه مثلا به سبک استاد علیزاده بعد از یه مدت مفهوم سه تار براش اون صداست واگه از سازش اون صدا در نیاد انگار اصلا سه تار نمیزنه
مثلا اگر کسی تنبور مرادی یا سید خلیل رو گوش داده باشه و بعد براش تنبوری که همین الان توی روستاها میزنن رو براش بزاریم باورش نمیشه این تنبور هست مثلا ساز استاد طاهر یارویسی که خیلی قدر ساز میزنه رو اگز بشنویم اصلا مثل ساز مرادی نیست
سوال مناینه که ایا باید به این اصول پایبند بود و یا نه بای داز این اصول رد شد؟

[AliB]

سلام مجدد
شاید من نتونستم خوب منظرم رو برسونم
همین که ادما میخوان اول صداشون بشه مثل شجریان بعد سبک خودشون رو پیدا کنند یعنی چی؟
یعنی اینکه ما اول داریم از سبک خوانندگی استاد پیروی میکنیم
میدونید من میخوام بگم مثلا نوازندگی استاد لطفی بر اساس سبک قدما ست خیلی سرعتی ساز نمیزنند بیشتر بر فضای دستگاهی تکیه میکنند
استاد علیزاده بیشتر بر تکینیک کار میکنند وقتی خیلی تکنیکی ساز میزنی دیگه اون صدایی که مثلا از ساز استاد عبادی شنیده میشد توی صدای ساز علیزاده نیست
خیلی ها میگن این دیگه اصلا سه تار نیست سه تار یه چهار چوبی داره برا خودش وقتی از اون چهار چوب خارج شی دیگه حس سه تار رو نداره
حالا فرض کنید یه نفر که میخواد شروع کنه اگر بر اساس کارهایی که میشنوه ساز بزنه مثلا به سبک استاد علیزاده بعد از یه مدت مفهوم سه تار براش اون صداست واگه از سازش اون صدا در نیاد انگار اصلا سه تار نمیزنه
مثلا اگر کسی تنبور مرادی یا سید خلیل رو گوش داده باشه و بعد براش تنبوری که همین الان توی روستاها میزنن رو براش بزاریم باورش نمیشه این تنبور هست مثلا ساز استاد طاهر یارویسی که خیلی قدر ساز میزنه رو اگز بشنویم اصلا مثل ساز مرادی نیست
سوال مناینه که ایا باید به این اصول پایبند بود و یا نه بای داز این اصول رد شد؟

سلام دوست خوبم
من در این لحظه نظری در مورد کل موضوع ندارم فقط نکته ای دارم درباره ی برداشت شما از شیوه ی نوازندگی استاد لطفی .
باید بگم دقیقا برعکس اون چیزی هست که شما گفتی! شیوه ی نوازندگی قدما مبتنی بر تمپوی بالاست و در گذشته بسیار سرعتی تر از اون چیزی که امروز موسیقی ایرانی نواخته میشه ، نواخته میشده !
و جناب لطفی هم در سیر دوران هنریشون دچار تغییرات و تحولات فراوانی شدن که لطفی امروز قابل قیاس با لطفی 20 30 سال پیش نیست! امروزه جناب لطفی بسی با ساز زدن گذشتش فاصله داره و به هیچ وجه مبتنی بر شیوه ی قدما ساز نمیزنه ! دست کم تار و سه تار زدنش که اینطور نیست! محمدرضا لطفی شیفت و گردش عجیبی به سمت شیوه و مکتب اصفهان پیدا کرده و تغریبا میشه گفت تار زدنش شده سایه ای از تار نوازی استاد شهناز و شریف و سه تار زدنش هم مایه های فراوانی از ساز استاد عبادی داره البته باید اضافه کنم در که بررسی شیوه هم قالب مهمه و هم محتوا یعنی هم فرم اجرای موسیقی مهمه از نظر سرعت اجرا صدادهی و سونوریته ی ساز و فرم و فیگور نوازنده و اونچه که افه ی بیرونی نوازنده است و هم نحوه ی جمله بندی ها و مطالبی که ارایه میشه که این دو البته در ارتباط تنگاتنگ با هم هستن! با این توضیحات باز هم استاد لطفی شخصیت هنری خودش رو داره ، و اینکه من ذکر میکنم سایه ای شده از ساز زدن استاد شهناز و عبادی ،دمنظورم این هست که بسیاری از فاکتور ها و مولفه های اون شیوه در ساز زدنش وارد شده مثلا تک مضراب های شفاف و پرهیز از سرعت بیش از حد اجرای جملات و پرداخت تک تک نت ها و حتی تا حدی سونوریته ! و حتی تا حدودی جمله بندی ها ولی با همه ی این اوصاف هنوز هم استاد لطفی چیزهایی داره که اون رو متمایز کنه .
مطلب بعد این هست که استاد عبادی رو نباید از قدمای سه تار نوازی محسوب کنید ! استاد عبادی از متاخرین و متجددین سه تار نوازی ایران محسوب میشن که با اومدن ایشون کلا شیوه ای جدید در نوازندگی سه تار مطرح شد که با اونچه قدمای این ساز می نواختن تفاوت اساسی داشت. یعنی شیوه ی ایشون تفاوت فراوانی با پدرش میرزاعبدالله داشت و این شیوه رو پرورد و در رادیو مطرحش کرد و با استقبال فراوانی هم روبرو شد . قدمای سه تار نوازی استاد صبا و استاد هرمزی و به نوعی استاد فروتن و درویش خان و میراز عبدالله هستند که همگی تقریبا پایبند بر شیوه ی قدمای نوازندگی سه تار بودن و همون سیستم رو ادامه دادن! و استاد عبادی داستان جداگانه ای داره! تاثیر ایشون به حدیست که مسعود شعاری بطور کلی شیوه های نوازندگی سه تار رو در ایران به دو بخش شیوه ی صبا (که نماینده ی شیوه ی نوازندگی قدماست) و شیوه ی عبادی(که نماینده ی شیوه های نوین سه تار نوازیست) تقسیم میکنه!
باید عرض کنم که تاثیر شیوه ی عبادی به حدیست که در عمق جان همه ی کسانی که سه تار به دست دارن اثر داره و ناخودآگاه خودش رو نشون میده! مثلا در نوازندگی جناب علیزاده هم این بروز و ظهور رو مشاهده میکنم! تا پیش از عبادی تک سیم زدن بر روی سه تار مفهومی نداشت! و یا خیلی از ظرافت ها و حالاتی که در ساز استاد عبادی هست! می تونم اینطور مقایسه کنم تا قبل از عبادی سه تار نوازی مثل قالی خوش نقش و زیبایی بود که جزییاتش در حد یک قالی رخ می نمود اما استاد عبادی اون رو به یک مینیاتور با جزییات بسیار زیاد زیبا و ظریف تبدیلش کرد . پس شما وقتی در جای جای ساز زدن علیزاده استفاده از تک سیم رو مشاهده می کنید! که به مرور زمان هم بیشتر شده باید بگیم که ایشون هم از ساز زدن استاد عبادی متاثره اما در کل باید بگم اتفاقا به نظر من ساز زدن علیزاده از نظر فرم خیلی بیشتر مبتنی بر ساز زدن قدما هست نسبت به استاد لطفی . در بحث محتوا البته متفاوته.
حالا نظر من درباره ی شیوه ی ساز زدن! ببینید ، اعتقاد شخصی من این هست که ابتدا و قبل از اینکه وارد این بازی بشه یک هنرجو و شاگرد موسیقی باید اصول درست ساز زدن رو یاد بگیره! اینکه استیل و فیگورش چطور باید باشه و چطور صدای درستی از سه تار دربیاره و اعتقاد من این هست که مبتنی بر شیوه ی قدما باید باشه این شیوه! یعنی از همون راهی وارد بشه و شروع به حرکت کنه که همه ی کسانی که سری در بین سر ها در آوردن از اون وارد شدن و ادامه دادن! همون راهی که علیزاده طی کرده همون راهی که لطفی طی کرده! اینها همه ابتدا شیوه ی اصیل نوازدنگی سه تار رو بدون اضافات و تغییرات فراگرفتن و بعد در اثر تسلط بر قواعد بازی ، خودشون رو پیدا کردن و چیز جدیدی _شاید اضافه کردن و_ارایه کردن که جنبه ی شخصی داره و شاخصه . پس با درست مضراب زدن و درست پنجه گرفتن و اصول کلی باید آشنا بشن و بعد باید به نظر من با همه ی شیوه های جدید تر هم آشنا بشن و تک تک اونها رو بطور جدی کار کنن! و این مستلزم صرف وقت و عمر هست اما کسی که گام در این راه میگذاره اگر می خواد به اینجا برسه باید این هزینه رو بپردازه! پس با شیوه ی قدما شروع میشه و به بررسی شیوه ی اونها ادامه پیدا میکنه باید دید مثلا استاد صبا چه مولفه هایی در یاز زدنش بوده و سونوریته ی سازش چطور بوده و روش باید کار بشه و مثلا استاد هرمزی که استاد خیلی از سه تار نواز های امروزی مثل علیزاده و لطفی و طلایی و ... بوده و بعد یک سری فاکتور های فروتن و سایرینی که بودند و اثری ازشون بجا مونده و بعد بیاد به سمت امروز و شیوه های جدید تر اگر توانش رو داره شیوه ی استاد عبادی البته اون هم در حد بضاعت چون ظرافت های شیوه ی استاد عبادی به حدیست که اگر کسی بخواد هم از نظر فرم و هم از نظر محتوا خودش رو به اون شیوه نزدیک کنه خیلی باید زحمت بکشه! و بعدهم شیوه های معاصرین مثل علیزاده و بعد شعاری و هر کس دیگری که امکانش هست مثلا استاد ذوالفنون و هیچ اشکالی هم نداره و آدم باید همه ی شیوه های رو تجربه کنه و قسمت های خوب و مفیدش رو بگیره و البته مسلما با گذر از این همه تجربیات مختلف و داشتن پایه ی قوی قدرت درک و تجزیه تحلیل هنرجو به حدی بالا میره که در درونش بتونه بهترین ها رو جمع کنه و در نهایت اگر جوهر و مایه ی هنری به حد کافی در درونش باشه خودش به یک شیوه و بیان شخصی دست پیدا کنه ! و این شیوه و بیان شخصی باز هم از نظر فرم یعنی استایل نوازدگی و هم محتوا باید باشه .
فکر می کنم اگر به اصول منطقی ای که در توضیحات من برای طی کردن سلسله مراتب آموزش بیان کردم توجه کنید سیستم عملکرد در سایر سازها هم به همین روال روشن بشه . همیشه باید از سرچشمه شروع کرد و بعد اومد پایین ! حرکت معکوس به عقیده ی من نتیجه بخش نخواهد بود.
با آرزوی موفقیت برای شما و همه ی دوستان
علی بدری

[مرتضی-تنبور-سه تار]

سلام
واقعا از توضیحات اموزندتون ممنونم
شاید بهتر باشه من بیشتر سوال بپرسم تا به خواسته ام نزدیکتر بشم
چند تا سوال اساسی
1- فرض کنید استاد عبادی یا پدر ایشون در جلسه ای هستند کدام یک از اساتید اگر 60 دقیقه ساز بزنند به گوش استاد عبادی یا میرزا عبدالله اشناتر هست و به مذاقشون خوش میاد؟
لطفی؟
علیزاده؟
کلهر؟
ذوالفنون
بابایی
من نظرم این هست که لطفی بیشترین امتیاز رو میگیره
شما دارین فقط از نظر تکنیک های نوازندگی بحث میکنین .بله استاد عبادی مضراب تک سیمه رو باب کرد اما ایا تک سیمی که استاد علیزاده میزنه با تک سیم عبادی یکیه؟ تازه فرض کنیم اینا شبیه هم باشه .فرض کنیم سکوتهای علیزاده و عبادی هم برا هضم نتها یکی باشه که نیست .سوال من این هست که در نهایت وقتی استاد علیزاده 10 دقیقه ساز میزنه چه احساسی به شما القا میشه وقتی عبادی ساز میزنه چه حسی القا میشه؟
محتوای ساز علیزاده و عبادی با هم خیلی فرق داره محتوا یعنی شیره و خلاصه نوازندگی یه نفر.تکنیک ها کنار هم قرار میگیرن ویک کل رو به وجود میارن .من میگم اگر عبادی کلی رو که به وجود میاره یه باغ چند تا درخت هست .علیزاده کلی که به وجود میاره مثلا استرس دیر رسیدن به مترو در حال حرکت هست.من نمگم این بهتره یا اون. شاید هر دو از یه سری تکنیک های مشابه استفاده کنند ولی در نهایت کلی که با این تکنیکها میسازن خیلی فرق داره.به عبارتی جمله بندی هاشون خیلی فرق داره.جملاتی که لطفی میزنه نزدیکتر نیست ؟این برا همه سازها و حتی اواز هم هست .تحریرهای استاد شجریان رو با تحریرای میرزا رضا ضلی مقایسه کنید.یه سری از تحریرهای شجریان کاملا متاثر از ایشون هست.اما اگر هر کدوم یه غزل از حافظ رو بخونن خیلی فرق داره.
2- شیوه نوازندگی و روش اموزشی که شما میگید کاملا درست هست.اما نمیدونم به این موضوع اعتقاد دارید که موسیقی یه چیزی نیست که اصالت وجودی داشته باشه.لذت بردن از موسیقی هم باید قبلش اموزش داده شده باشه
مخصوصا برا عامه مردم من خواص روخیلی بحث نمیکنم .مردم وقتی موسیقی لس انجلسی بشنون فقط، بهش عادت میکنن ازش لذت میبرن وارضا هم میشن احساس نیاز هم نمیکنن .سطح موسیقایی مردم قابل تنظیم هست من این رومیگم.وقتی شما همیشه سه تار زدن محسن نامجو رو شنیده باشی دیگه کم کم احساس بدی بهت میده وقتی عبادی گوش میدی چرا؟چون گوش شما و سطح شنیداری شما در اون حد کالیبره شده
من میگم محتوای ساز زدن اساتید فعلی ما درست هست به نظر شما؟جامعه باید به همین سمت بره؟موسیقی و سه تار مثلا همینی رو الان باید بگه که از نواختن اقای بابایی حاصل میشه؟اگر اره پس تکلیف امثال استاد عبادی چی میشه و اون شیوه نواختن اگر نه پس تکلیف نیاز های جامعه امروزی چی میشه مثلا استرس متروی که شما هر روز با دویدن ودر اخرین لحظه بهش میرسین کجای موسیقی عبادی هست؟
در یک کلام ایا تحول وتغییر باید در چار چوب خاصی باشه یا نه نیاز به هیچ فرمت بندی نداره
3-تغییر وتحول که اجتناب ناپذیر هست، چه در چار چوب باشه و چه نباشه بعد از یه مت صدای مثلا سه تار رو به جایی میبره که دیگه خیلی سخت میشه اون روبا عبادی مقایسه کرد ایا باید به اون صدای متفاوت حاصل شده هم سه تار نوازی گفت یا اسم دیگه ای براش ابداع کرد؟
در پایان شاید مطالب فوق باورش و یا پذیرشش کمی صعب باشه دلیلش این هست که دوره هایی که ما داریم بهش استناد میکنیم فاصلشون کم هست مثلا از میرزا عبادی تا بابایی مگه چند سال فاصله هست؟ این فاصله کم باعث میشه تفاوتی که من ازش دم میزنم مشهود نباشه اما در سازهای مقامی این خیلی خیلی واضح هست مخصوصا تنبور که به دلیل تقدسش سالها مهجور بوده و در خفا نواخته میشده
توی تنبور یه مقامی هست به اسم باریه میگن به باربد بزرگ بر میگرده خوب یعنی این مقام رو باربد زده اما شماباریه رو گوش بدین ،خیلی بعیده یه فارس امروزی از این مقام خوشش بیاد چرا؟به همون دلیلی که گفتم تحول اونقدر زیاد بوده که شما نمیتونی بفهمیش دیگه اما یه اهل حق مثلا توی جمخونه میشنه این نوع موسیقی رو 2 ساعت گوش میده و واقعا لذت میبره چون از کودکی سطح شنیداریش توی اون اتمسفر نگه داشته شده .باریه برا یه کرد اهل حق مفهوم داره اما برا یه فارس حتی مفهوم موسیقی هم نداره.فواصل اونقدر زیاد هست که نمیتونی بفهمیش

[AliB]

سلام
من اینجا میخوام یه سوالی رو به بحث بزارم سوالی که مدتها بهش فکر کردم


" کدام سبک نوازندگی سه تار را دنبال کنیم ؟"

ساده ترین جوابی که میشه به این سووال من داد اینه که " هر سبکی که بیشتر به دلت می شینه"
اما به نظر من به این سادگی ها هم نیست.موسیقی پدیده ای هست که در طول زمان شکل میگیره .و کسی که این موسیقی رو شکل میده در اصل نوازندگان هستند .نوازندگان میتونند به راحتی عامه مردم را هدایت کنند به سمت و سویی که میخوان
شاید یه روزگاری هر کی صدای تار رو میشنید قر تو کمرش فراوون میشد اما امروزه اگر کسی صدای تار بشنوه احساس میکنه باید بنشینه و گوش کنه .این به خاطر این هست که موزیسین های دوره ما ما رو اینجری تربیت کردن .
الان ما با چندین سبک توازندگی طرف هستیم
یکی امثال استاد لطفی که به نوازندگی با پایبندی به اصول معتقد هستند
دیگری امثال استاد علیزاده و شعاری که در نوازندگی به تکنیک ها بیشتر اهمیت میدهند
امثال اقای بابایی هم شاید بتوان نسل سومی دانست که بر روی تکنیک خیلی بیشتر مانور میدهند
اما وقعا کدام روش مناسبتر دوران ماست؟


سلام دوست خوبم
من در این لحظه نظری در مورد کل موضوع ندارم فقط نکته ای دارم درباره ی برداشت شما از شیوه ی نوازندگی استاد لطفی .
باید بگم دقیقا برعکس اون چیزی هست که شما گفتی! شیوه ی نوازندگی قدما مبتنی بر تمپوی بالاست و در گذشته بسیار سرعتی تر از اون چیزی که امروز موسیقی ایرانی نواخته میشه ، نواخته میشده !
و جناب لطفی هم در سیر دوران هنریشون دچار تغییرات و تحولات فراوانی شدن که لطفی امروز قابل قیاس با لطفی 20 30 سال پیش نیست! امروزه جناب لطفی بسی با ساز زدن گذشتش فاصله داره و به هیچ وجه مبتنی بر شیوه ی قدما ساز نمیزنه ! دست کم تار و سه تار زدنش که اینطور نیست! محمدرضا لطفی شیفت و گردش عجیبی به سمت شیوه و مکتب اصفهان پیدا کرده و تغریبا میشه گفت تار زدنش شده سایه ای از تار نوازی استاد شهناز و شریف و سه تار زدنش هم مایه های فراوانی از ساز استاد عبادی داره البته باید اضافه کنم در که بررسی شیوه هم قالب مهمه و هم محتوا یعنی هم فرم اجرای موسیقی مهمه از نظر سرعت اجرا صدادهی و سونوریته ی ساز و فرم و فیگور نوازنده و اونچه که افه ی بیرونی نوازنده است و هم نحوه ی جمله بندی ها و مطالبی که ارایه میشه که این دو البته در ارتباط تنگاتنگ با هم هستن! با این توضیحات باز هم استاد لطفی شخصیت هنری خودش رو داره ، و اینکه من ذکر میکنم سایه ای شده از ساز زدن استاد شهناز و عبادی ،دمنظورم این هست که بسیاری از فاکتور ها و مولفه های اون شیوه در ساز زدنش وارد شده مثلا تک مضراب های شفاف و پرهیز از سرعت بیش از حد اجرای جملات و پرداخت تک تک نت ها و حتی تا حدی سونوریته ! و حتی تا حدودی جمله بندی ها ولی با همه ی این اوصاف هنوز هم استاد لطفی چیزهایی داره که اون رو متمایز کنه .
مطلب بعد این هست که استاد عبادی رو نباید از قدمای سه تار نوازی محسوب کنید ! استاد عبادی از متاخرین و متجددین سه تار نوازی ایران محسوب میشن که با اومدن ایشون کلا شیوه ای جدید در نوازندگی سه تار مطرح شد که با اونچه قدمای این ساز می نواختن تفاوت اساسی داشت. یعنی شیوه ی ایشون تفاوت فراوانی با پدرش میرزاعبدالله داشت و این شیوه رو پرورد و در رادیو مطرحش کرد و با استقبال فراوانی هم روبرو شد . قدمای سه تار نوازی استاد صبا و استاد هرمزی و به نوعی استاد فروتن و درویش خان و میراز عبدالله هستند که همگی تقریبا پایبند بر شیوه ی قدمای نوازندگی سه تار بودن و همون سیستم رو ادامه دادن! و استاد عبادی داستان جداگانه ای داره! تاثیر ایشون به حدیست که مسعود شعاری بطور کلی شیوه های نوازندگی سه تار رو در ایران به دو بخش شیوه ی صبا (که نماینده ی شیوه ی نوازندگی قدماست) و شیوه ی عبادی(که نماینده ی شیوه های نوین سه تار نوازیست) تقسیم میکنه!
باید عرض کنم که تاثیر شیوه ی عبادی به حدیست که در عمق جان همه ی کسانی که سه تار به دست دارن اثر داره و ناخودآگاه خودش رو نشون میده! مثلا در نوازندگی جناب علیزاده هم این بروز و ظهور رو مشاهده میکنم! تا پیش از عبادی تک سیم زدن بر روی سه تار مفهومی نداشت! و یا خیلی از ظرافت ها و حالاتی که در ساز استاد عبادی هست! می تونم اینطور مقایسه کنم تا قبل از عبادی سه تار نوازی مثل قالی خوش نقش و زیبایی بود که جزییاتش در حد یک قالی رخ می نمود اما استاد عبادی اون رو به یک مینیاتور با جزییات بسیار زیاد زیبا و ظریف تبدیلش کرد . پس شما وقتی در جای جای ساز زدن علیزاده استفاده از تک سیم رو مشاهده می کنید! که به مرور زمان هم بیشتر شده باید بگیم که ایشون هم از ساز زدن استاد عبادی متاثره اما در کل باید بگم اتفاقا به نظر من ساز زدن علیزاده از نظر فرم خیلی بیشتر مبتنی بر ساز زدن قدما هست نسبت به استاد لطفی . در بحث محتوا البته متفاوته.
حالا نظر من درباره ی شیوه ی ساز زدن! ببینید ، اعتقاد شخصی من این هست که ابتدا و قبل از اینکه وارد این بازی بشه یک هنرجو و شاگرد موسیقی باید اصول درست ساز زدن رو یاد بگیره! اینکه استیل و فیگورش چطور باید باشه و چطور صدای درستی از سه تار دربیاره و اعتقاد من این هست که مبتنی بر شیوه ی قدما باید باشه این شیوه! یعنی از همون راهی وارد بشه و شروع به حرکت کنه که همه ی کسانی که سری در بین سر ها در آوردن از اون وارد شدن و ادامه دادن! همون راهی که علیزاده طی کرده همون راهی که لطفی طی کرده! اینها همه ابتدا شیوه ی اصیل نوازدنگی سه تار رو بدون اضافات و تغییرات فراگرفتن و بعد در اثر تسلط بر قواعد بازی ، خودشون رو پیدا کردن و چیز جدیدی _شاید اضافه کردن و_ارایه کردن که جنبه ی شخصی داره و شاخصه . پس با درست مضراب زدن و درست پنجه گرفتن و اصول کلی باید آشنا بشن و بعد باید به نظر من با همه ی شیوه های جدید تر هم آشنا بشن و تک تک اونها رو بطور جدی کار کنن! و این مستلزم صرف وقت و عمر هست اما کسی که گام در این راه میگذاره اگر می خواد به اینجا برسه باید این هزینه رو بپردازه! پس با شیوه ی قدما شروع میشه و به بررسی شیوه ی اونها ادامه پیدا میکنه باید دید مثلا استاد صبا چه مولفه هایی در یاز زدنش بوده و سونوریته ی سازش چطور بوده و روش باید کار بشه و مثلا استاد هرمزی که استاد خیلی از سه تار نواز های امروزی مثل علیزاده و لطفی و طلایی و ... بوده و بعد یک سری فاکتور های فروتن و سایرینی که بودند و اثری ازشون بجا مونده و بعد بیاد به سمت امروز و شیوه های جدید تر اگر توانش رو داره شیوه ی استاد عبادی البته اون هم در حد بضاعت چون ظرافت های شیوه ی استاد عبادی به حدیست که اگر کسی بخواد هم از نظر فرم و هم از نظر محتوا خودش رو به اون شیوه نزدیک کنه خیلی باید زحمت بکشه! و بعدهم شیوه های معاصرین مثل علیزاده و بعد شعاری و هر کس دیگری که امکانش هست مثلا استاد ذوالفنون و هیچ اشکالی هم نداره و آدم باید همه ی شیوه های رو تجربه کنه و قسمت های خوب و مفیدش رو بگیره و البته مسلما با گذر از این همه تجربیات مختلف و داشتن پایه ی قوی قدرت درک و تجزیه تحلیل هنرجو به حدی بالا میره که در درونش بتونه بهترین ها رو جمع کنه و در نهایت اگر جوهر و مایه ی هنری به حد کافی در درونش باشه خودش به یک شیوه و بیان شخصی دست پیدا کنه ! و این شیوه و بیان شخصی باز هم از نظر فرم یعنی استایل نوازدگی و هم محتوا باید باشه .
فکر می کنم اگر به اصول منطقی ای که در توضیحات من برای طی کردن سلسله مراتب آموزش بیان کردم توجه کنید سیستم عملکرد در سایر سازها هم به همین روال روشن بشه . همیشه باید از سرچشمه شروع کرد و بعد اومد پایین ! حرکت معکوس به عقیده ی من نتیجه بخش نخواهد بود.
با آرزوی موفقیت برای شما و همه ی دوستان
علی بدری


سلام
واقعا از توضیحات اموزندتون ممنونم
شاید بهتر باشه من بیشتر سوال بپرسم تا به خواسته ام نزدیکتر بشم
چند تا سوال اساسی
1- فرض کنید استاد عبادی یا پدر ایشون در جلسه ای هستند کدام یک از اساتید اگر 60 دقیقه ساز بزنند به گوش استاد عبادی یا میرزا عبدالله اشناتر هست و به مذاقشون خوش میاد؟
لطفی؟
علیزاده؟
کلهر؟
ذوالفنون
بابایی
من نظرم این هست که لطفی بیشترین امتیاز رو میگیره
شما دارین فقط از نظر تکنیک های نوازندگی بحث میکنین .بله استاد عبادی مضراب تک سیمه رو باب کرد اما ایا تک سیمی که استاد علیزاده میزنه با تک سیم عبادی یکیه؟ تازه فرض کنیم اینا شبیه هم باشه .فرض کنیم سکوتهای علیزاده و عبادی هم برا هضم نتها یکی باشه که نیست .سوال من این هست که در نهایت وقتی استاد علیزاده 10 دقیقه ساز میزنه چه احساسی به شما القا میشه وقتی عبادی ساز میزنه چه حسی القا میشه؟
محتوای ساز علیزاده و عبادی با هم خیلی فرق داره محتوا یعنی شیره و خلاصه نوازندگی یه نفر.تکنیک ها کنار هم قرار میگیرن ویک کل رو به وجود میارن .من میگم اگر عبادی کلی رو که به وجود میاره یه باغ چند تا درخت هست .علیزاده کلی که به وجود میاره مثلا استرس دیر رسیدن به مترو در حال حرکت هست.من نمگم این بهتره یا اون. شاید هر دو از یه سری تکنیک های مشابه استفاده کنند ولی در نهایت کلی که با این تکنیکها میسازن خیلی فرق داره.به عبارتی جمله بندی هاشون خیلی فرق داره.جملاتی که لطفی میزنه نزدیکتر نیست ؟این برا همه سازها و حتی اواز هم هست .تحریرهای استاد شجریان رو با تحریرای میرزا رضا ضلی مقایسه کنید.یه سری از تحریرهای شجریان کاملا متاثر از ایشون هست.اما اگر هر کدوم یه غزل از حافظ رو بخونن خیلی فرق داره.
2- شیوه نوازندگی و روش اموزشی که شما میگید کاملا درست هست.اما نمیدونم به این موضوع اعتقاد دارید که موسیقی یه چیزی نیست که اصالت وجودی داشته باشه.لذت بردن از موسیقی هم باید قبلش اموزش داده شده باشه
مخصوصا برا عامه مردم من خواص روخیلی بحث نمیکنم .مردم وقتی موسیقی لس انجلسی بشنون فقط، بهش عادت میکنن ازش لذت میبرن وارضا هم میشن احساس نیاز هم نمیکنن .سطح موسیقایی مردم قابل تنظیم هست من این رومیگم.وقتی شما همیشه سه تار زدن محسن نامجو رو شنیده باشی دیگه کم کم احساس بدی بهت میده وقتی عبادی گوش میدی چرا؟چون گوش شما و سطح شنیداری شما در اون حد کالیبره شده
من میگم محتوای ساز زدن اساتید فعلی ما درست هست به نظر شما؟جامعه باید به همین سمت بره؟موسیقی و سه تار مثلا همینی رو الان باید بگه که از نواختن اقای بابایی حاصل میشه؟اگر اره پس تکلیف امثال استاد عبادی چی میشه و اون شیوه نواختن اگر نه پس تکلیف نیاز های جامعه امروزی چی میشه مثلا استرس متروی که شما هر روز با دویدن ودر اخرین لحظه بهش میرسین کجای موسیقی عبادی هست؟
در یک کلام ایا تحول وتغییر باید در چار چوب خاصی باشه یا نه نیاز به هیچ فرمت بندی نداره
3-تغییر وتحول که اجتناب ناپذیر هست، چه در چار چوب باشه و چه نباشه بعد از یه مت صدای مثلا سه تار رو به جایی میبره که دیگه خیلی سخت میشه اون روبا عبادی مقایسه کرد ایا باید به اون صدای متفاوت حاصل شده هم سه تار نوازی گفت یا اسم دیگه ای براش ابداع کرد؟
در پایان شاید مطالب فوق باورش و یا پذیرشش کمی صعب باشه دلیلش این هست که دوره هایی که ما داریم بهش استناد میکنیم فاصلشون کم هست مثلا از میرزا عبادی تا بابایی مگه چند سال فاصله هست؟ این فاصله کم باعث میشه تفاوتی که من ازش دم میزنم مشهود نباشه اما در سازهای مقامی این خیلی خیلی واضح هست مخصوصا تنبور که به دلیل تقدسش سالها مهجور بوده و در خفا نواخته میشده
توی تنبور یه مقامی هست به اسم باریه میگن به باربد بزرگ بر میگرده خوب یعنی این مقام رو باربد زده اما شماباریه رو گوش بدین ،خیلی بعیده یه فارس امروزی از این مقام خوشش بیاد چرا؟به همون دلیلی که گفتم تحول اونقدر زیاد بوده که شما نمیتونی بفهمیش دیگه اما یه اهل حق مثلا توی جمخونه میشنه این نوع موسیقی رو 2 ساعت گوش میده و واقعا لذت میبره چون از کودکی سطح شنیداریش توی اون اتمسفر نگه داشته شده .باریه برا یه کرد اهل حق مفهوم داره اما برا یه فارس حتی مفهوم موسیقی هم نداره.فواصل اونقدر زیاد هست که نمیتونی بفهمیش
دوستان خوبم سلام
توضیحی باید در ابتدا عرض کنم و اون این هست که علت ورود من به بحث توضیح نکته ای بود که در نوشته ی دوم دوست خوبمون بود و از دید من نیازمند یک مقدار روشنگری بود البته در حد سواد و معلومات و اونچه من تا این لحظه در وادی موسیقی یاد گرفتم و قصد ورود کلی به این مبحث رو نداشتم ، چه آنکه اگر این قصد رو داشتم از اساس باید مطالب دیگری هم درباره ی نوشته ی آغازین بیان میکردم و حالا که یه جورایی وارد شدم کمی دامنه دار تر مطلب خواهم نوشت و تنها قصدم فقط تبادل نظره و اصلا قصد این رو ندارم که بگم اونچه من میگم و یا فکر میکنم درسته فقط عقاید و دانسته هام رو در معرض دید دوستان میگذارم همراه با استدلال تا خود دوستان خوبمون که بحث ها رو می خونن به نتیجه گیری برسن.
ابتدا به آخرین نوشته ی دوستم خوبم مرتضی خان می پردازم و البته قسمت اولش. مرتضی جان اگر بار دیگه نوشته ی من رو با دقت بیشتر بخونی به خیلی از جواب های سوالاتی که تو همین پست ات نوشتی خواهی رسید و من همونجا هم خیلی مطالب رو روشن کردم.
اول اینکه شما اساسا نکته ی من رو متوجه نشدی ظاهرا ، شما فرموده بودی که چون لطفی سرعتی ساز نمیزنه (یکی از مولفه های مد نظر شما دست کم اینه) پس مشابه قدما ساز میزنه و من عرض کردم که دقیقا خلاف این قضیه صادقه و تمپوی نوازندگی در قدیم و بین قدما یعنی در همون زمان میرزا عبدالله بسیار بیشتر از اونچیزی بوده که امروز نواخته میشده و بعد روشن کردم که استاد عبادی در زمره ی قدما محسوب نمیشه با این اوصاف !
نکته ی بعد این بود که من فرم و محتوا رو از هم جدا کردم در نوشتم و فقط از نظر فرم بررسی نکردم و عرض کردم که بحث محتوا جداست . و بیان کردم که ردپای تاثیر شیوه ی عبادی رو در همه ی نوازنده ها مشاهده می کنیم برخی در سطح اجرا و برخی در عمق اجرا! و این نظر من بشخصه نیست و نظر مسعود شعاری که عمری در این راه گذاشته و صاحب نظر هست همینه و در واقع من نظر ایشون رو شنیدم و چون منطقی و وارد بود دارم نقل می کنم.
پس بحث محتوا جداست .
==========
این قسمت از مطلبم با یک وقفه ی طولانی نسبت به قسمت قبل نوشته میشه برای همین ممکنه پیوستگیش با قسمت قبل از دست بره به هر روی باید عرض کنم که در بررسی مطالبی که شما عنوان کردی باید خیلی وسیع تر از اونچه شما دیدی به مساله نگاه کنیم.
مطلب من در پست قبل بطور محدود و موردی بحثی بود در مورد سبک ها که البته اشاره ی شما در پست اول و دومت هم به همین مورد بود و در پست آخر بحث گسترده تر شد و از سبک به هدایت سلیقه ی اجتماع و ماهیت موسیقی کشید .
از پست اول شروع میکنم ، شما معتقدی که سلیقه ی جامعه رو نوازنده تعیین میکنه من سوالم این هست اون نوازنده از کجا اومده؟ هرچند با این دیدگاه تا حدی موافقم اما این همه ی مطلب نیست . همیشه هنر به عنوان یک عنصر پویا و زنده در جوامع انسانی متاثر از شرایط اجتماع و حال روز مردمان زمانه است . موسیقی هم بالطبع از همین قانون پیروی میکنه . پس به نوعی میشه گفت این حالت اغمایی که الان موسیقی ایرانی درش به سر میبره که بیم مرگ موسیقی به اون شیوه ای که در قبل ارایه میکردن وجود داره (منظورم موسیقی ای هست که در دهه های 20 تا 50 ایجاد شده بود و موسیقی حال بود و با مردم ارتباط بسیار عمیقی پیدا کرده بود از جمله نوازندگی استاد عبادی و شهناز و شریف و یاحقی و بدیعی و ملک و نجاحی و صارمی و ورزنده و ... و خوانندگی خوانندگانی چون خوانساری و قوامی و الهه و پوران و...) و همینطور حتی شیوه های مبتنی بر روش قدما ! و قصدم این هست که بگم این شرایطی که حادث شده محصول شرایط اجتماعی 30 سال گذشته است! پس نوازندگان نیز ضمن امکان تاثیر گذاری بر سلیقه ی شنونده خودشون محصور و محصول شرایط جامعه هستند! با وجود رسانه های جمعی این روزگار چطور صدای نوازندگان کاردرست به گوش مردم میرسه؟ وقتی در ابتدای تحول بزرگ ایران که در 32 سال پیش حادث شد بطور سیاسی یک سری جریانات موسیقایی این سرزمین حذف فیزیکی شدن و چنین دخل و تصرف بزرگی از همون روز تا به امروز در تمام جریانات فرهنگی و اجتماعی این سرزمین وارد شده ! چه انتظاری غیر از این شرایط امروزین میشه برای موسیقی ما داشت؟
من بیشتر اثر نوازندگان مطرح رو بر جریانات هنری در بین هنرجویان موسیقی می بینم و اینکه ارزش های ما در موسیقیمون امروزه عوض شده و اون فاکتورهایی که در دوران های قدیم شاخص بودند در وادی موسیقی امروزه رنگ باختن! توجه از محتوا و حال معطوف شده به قالب و ظاهر و اصلا تعریف محتوا و حال عوض شده و شاید فاکتورها و مولفه های جدید وارد موسیقی ما شده برای توصیف حالات و محتوای موسیقایی. اگر خیلی بدبین باشیم این تحول رو باید آغاز مرگ موسیقی ایرانی بدونیم و اگر زیاد بدبین نباشیم باید منتظر باشیم تا شاید چیزی از این ویرانهئهای امرزو برای نسل های آینده سر بیرون بیاره که شاید شاکله ای آبدیده و قوی داشته باشه و واجد یک سری ارزش های اصیل باشه متناسب با شرایط روز و البته مبتنی بر فرهنگ و جهان بینی ایرانی .
و اما در پست آخر _ضمن اینکه فکر میکنم با این کلیاتی که نوشتم منظورم رو رسوندم _ در مورد سوال اول باید بگم اول اینکه خود استاد عبادی هم نمیتونه کنار پدرش بنشینه ! (منظورم از نظر شیوه ی نوازندگی هست) و دوم اینکه این رو باید از میرزا پرسید چون من در این باره نمی تونم تصور و نظری داشته باشم ! و در اینکه استاد لطفی در نواختن تار و سه تارش امروز چقدر مبتنی بر شیوه ی قدما عمل میکنه هم تصورم این نیست که خیلی مطابقتی داشته باشه و باید اضافه کنم که مساله ی آموزش دادن ایشون و تفکراتشون مساله ی دیگریست و اونچه در عمل نشون میدن چیز دیگریست!
در مورد استاد علیزاده هم باید بگم ایشون هم در زمان خودش مشق هاش رو خوب نوشته و به اندازه ی موهای سرش مطالب و شیوه ی قدما و قطعاتشون و ردیف رو زده و بعد در سیر تکامل هنری خودش به این بیان رسیده ! که شاید محصول زمانه و شاید در آینده کمکی بوده باشه برای باز شدن راه های جدید!
و باقی مطالبی که در سوال اول مطرح کردی رو در بالا جواب دادم.
در مورد سوال دوم باید بگم متوجه نمیشم منظور از اینکه "موسیقی اصالت وجودی نداره" چی هست!
اما در بالا توضیح دادم که نوازنده به تنهایی در این دوره کارگر نیست و بحث رسانه ها علاوه بر بحث تاثیر شرایط زمان بر روی ماهیت موسیقی و هنر بسیار مهم و موثره.
در مورد سوم هم بله تغییر و تحول اجتناب ناپذیره و این اتفاق خواهد افتاد . لزوما در دوره های تاریخی مختلف برای همه ی اوقام بشری این تغییر و تحولات مثبت هم نبوده و گاها انقطاع فراموشی و تخریب و آسیب هایی هم همراه این تحولات رخ داده و ما هم با توجه به شرایط نابسامانی رو که پشت سر گذاشتیم و پیش رو داریم ممکنه دچار این آسیب ها بشیم و تا حدی شدیم اما میگن که بالاخره خودکرده را تدبیر نیست!
تا اونجایی که به ما مربوط میشه به عنوان هنرجوی موسیقی ما باید دنبال پیدا کردن حقیقت زیبایی در موسیقیمون و دنباله رو ارزش های ناب و انسانی موسیقیمون باید باشیم و جو زده ی شرایط حاضر نشیم . کورکورانه از کسانی که به هر دلیل مطرح میشن تو بازار موسیقی پیروی نکنیم و سعی کنیم سواد و شناخت هخودمون رو بالا ببریم . خوب یاد بگیریم تحقیق کنیم و ضمنا از تعصب و یکسویه نگری هم دوری کنیم. برای من فرقی نمیکنه به عنوان شاگرد هم دوست دارم از استاد لطفی چیز یاد بگیرم هم از استاد علیزاده هم از استاد ذوالفنون هم از کسان دیگری که چیزی برای یاد دادن دارن! ولی در ضمن قوه ی تشخیص و سلیقه ی خودم رو هم بکار میگیرم تا بتونم در نهایت راه خودم رو در این وادی پیدا کنم و حرفی هم از جنس زمانه ی خودم داشته باشم که با مردمان بزنم!
سعی کردم اونچه در ذهن دارم منتقل کنم امیدوارم مفید باشه.

[مرتضی-تنبور-سه تار]

سلام
باید اعتراف کنم که از این کلنجاری که دارم با افکار شما میرم هم لذت میبرم و هم چیز یاد میگیرم برا همین قصدم این هست که اگر موافق باشین توی تاپیک های بعدی با حفظ کلیت عنوان بحث رو چالشی تر کنیم.
ببینید علی اقای گل شما یه جوری پاسخ من رو دادین که انگار من مدافع اقای لطفی هستم و منکر اقای علیزاده و مدام در مقام دفاع از ایشون بر اومدید. خوبه بدونید که من توی سه تار شاگرد اقای شعاری بودم و هستم واز علاقه وتاثر استاد شعاریاز اقای علیزاده هم که دیگه همه خبر دارین . شک ندارم اقای علیزاده استاد کامل هستندو اقای لطفی هم همینطور اما من دارم سعی میکنم تفاوت های اینا رو بررسی کنم.چرا که وقتی تفاوت این دوتا روشن شد تفاوت دو تفکر شاید معلوم بشه.
بحث سرعتی که من گفتم و شما چند جا بهش نقد زدید رو اول روشن کنم ببینید تمپوی قطعات ضربی رو من نمیگم مهم نیست که مثلا میرزا خدا بیامرز شهر اشوب رو با چه سرعتی میزده من با چه سرعتی همونو بزنم .این که دلیل دوری از اصالت نمیشه که منم اگر گفتم لطفی سرعتی نمیزنه منظورم قطعا ضربی یا همون تمپو به قول شما نبود.
موسیقی ما هم چون کلام محور هست یا حداقل بوده به همین دلیل بیشتر با اواز معنا پیدا میکنه نه با قطعات ضربی .کاش میشد من الان یه نمونه براتون بزارم تا شما کنسرت اقای بابایی با اقای نوربخش رو ببینید که حتما دیدید واقعا احساس نمی کنید اون اوازی که نوربخش میخونه و اون سازی که بابایی میزنه چقدر از یک جنس نیستند.
من وقتی میگم لطفی بیشتر به سبک سیاق قدما ساز میزنه بیشتر منظورم توی جواب اوازها و بداهه ها بوده- من یه تاپیک با عنوان بداهه چیست درست می کنم واین مطلب رو جدا به بحث بزاریم -نه حالا اینکه مثلا تک سیمه میزنه یا دوسیمه یا تند یا کند . شما مثلا " گریه بید" رو با "ان و ان " مقایسه کنید کدومش بیشتر مفهوم سه تار رو با اون فرمت قدما داره؟
من یه جمله هم از استاد شجریا نقل کنم کتاب راز مانا اوجایی که استاد میگن من توی اواز فقط با تار استاد شهناز و اقای لطفی راحت هستم
این هم از برادر خودم که شاگرد اواز اقای لطفی هستند بگم که از قول لطفی زمانی که شجریان با استاد کلهر و علیزاده کار میکردند میگفت "اقای شجریان نمیتونه با اینا اواز بخونه گیج میشه نمیتونه خودشو وفق بده " حالا این یعنی چی ؟
شما مثلا تار عشق داند رو با بی توبه سر نمیشود مقایسه بفرمایید جواب اوازها واقعا متفاوت هست اقای لطفی با ویبره ها با حرکت بین نتها با پاساژها و در نهایت سکوت ها بعد از هر جمله فضای متفاوتی نسبت به نوازندگی اقای علیزاده توی بی تو به سر نمیشود که بعد از هر مصرع استاد جیغ ساز رو در میاره و مدام نوتهای گوناگون رو با سرعت و تبهر در کسری از ثانیه به گوش میرسونه نوع مضراب زنی نوع ریزها حتی نوع کنده کاری ها و ویبره ها ایجاد میکنن.اینا تفاوت هست تعجب میکنم قبول ندارید
در مورد این که موسیقی اصالت وجودی نداره یه کم بریم جلو تر بحث میکنیم داستانش مفصل هست وبیشتر نظری هست.
در مورد اینی که فرمودین شرایط 32 سال گذشته خیلی تاثیر گذار بوده باید بگم "جانا سخن از زبان ما میگویی"
در مورد اینی که فرمودین موزیسین ها از جامعه تغذیه میشن هم بحث خیلی گسترده هست شاید تا اگر موزیسین ها رو به نوعی جزو روشنفکران جامعه بدونیم باید کتاب در خدمت و خیانت روشنفکرات ال احمد رو بخونیم تا به این معضل جامعه ایرانی پی ببریم
اما واقعا شما به این اعتقاد ندارین که امثال بنده که جزو عامه مردم هستیم الان داریم از نوع متفاوتی از موسیقی سنتی تغذیه میشم که هیچ ربطی هم به فضای این سالها و دوران نداره و بیشتر مربوط به سلایق موزیسین ها هست .یعنی نمیپذیرید که موزیسین ها امروزی دارن فضای صدا دهی و نوازندگی سازها رو به یه سمت متفاون دیگه میبرن؟

[AliB]

سلام
باید اعتراف کنم که از این کلنجاری که دارم با افکار شما میرم هم لذت میبرم و هم چیز یاد میگیرم برا همین قصدم این هست که اگر موافق باشین توی تاپیک های بعدی با حفظ کلیت عنوان بحث رو چالشی تر کنیم.
ببینید علی اقای گل شما یه جوری پاسخ من رو دادین که انگار من مدافع اقای لطفی هستم و منکر اقای علیزاده و مدام در مقام دفاع از ایشون بر اومدید. خوبه بدونید که من توی سه تار شاگرد اقای شعاری بودم و هستم واز علاقه وتاثر استاد شعاریاز اقای علیزاده هم که دیگه همه خبر دارین . شک ندارم اقای علیزاده استاد کامل هستندو اقای لطفی هم همینطور اما من دارم سعی میکنم تفاوت های اینا رو بررسی کنم.چرا که وقتی تفاوت این دوتا روشن شد تفاوت دو تفکر شاید معلوم بشه.
بحث سرعتی که من گفتم و شما چند جا بهش نقد زدید رو اول روشن کنم ببینید تمپوی قطعات ضربی رو من نمیگم مهم نیست که مثلا میرزا خدا بیامرز شهر اشوب رو با چه سرعتی میزده من با چه سرعتی همونو بزنم .این که دلیل دوری از اصالت نمیشه که منم اگر گفتم لطفی سرعتی نمیزنه منظورم قطعا ضربی یا همون تمپو به قول شما نبود.
موسیقی ما هم چون کلام محور هست یا حداقل بوده به همین دلیل بیشتر با اواز معنا پیدا میکنه نه با قطعات ضربی .کاش میشد من الان یه نمونه براتون بزارم تا شما کنسرت اقای بابایی با اقای نوربخش رو ببینید که حتما دیدید واقعا احساس نمی کنید اون اوازی که نوربخش میخونه و اون سازی که بابایی میزنه چقدر از یک جنس نیستند.
من وقتی میگم لطفی بیشتر به سبک سیاق قدما ساز میزنه بیشتر منظورم توی جواب اوازها و بداهه ها بوده- من یه تاپیک با عنوان بداهه چیست درست می کنم واین مطلب رو جدا به بحث بزاریم -نه حالا اینکه مثلا تک سیمه میزنه یا دوسیمه یا تند یا کند . شما مثلا " گریه بید" رو با "ان و ان " مقایسه کنید کدومش بیشتر مفهوم سه تار رو با اون فرمت قدما داره؟
من یه جمله هم از استاد شجریا نقل کنم کتاب راز مانا اوجایی که استاد میگن من توی اواز فقط با تار استاد شهناز و اقای لطفی راحت هستم
این هم از برادر خودم که شاگرد اواز اقای لطفی هستند بگم که از قول لطفی زمانی که شجریان با استاد کلهر و علیزاده کار میکردند میگفت "اقای شجریان نمیتونه با اینا اواز بخونه گیج میشه نمیتونه خودشو وفق بده " حالا این یعنی چی ؟
شما مثلا تار عشق داند رو با بی توبه سر نمیشود مقایسه بفرمایید جواب اوازها واقعا متفاوت هست اقای لطفی با ویبره ها با حرکت بین نتها با پاساژها و در نهایت سکوت ها بعد از هر جمله فضای متفاوتی نسبت به نوازندگی اقای علیزاده توی بی تو به سر نمیشود که بعد از هر مصرع استاد جیغ ساز رو در میاره و مدام نوتهای گوناگون رو با سرعت و تبهر در کسری از ثانیه به گوش میرسونه نوع مضراب زنی نوع ریزها حتی نوع کنده کاری ها و ویبره ها ایجاد میکنن.اینا تفاوت هست تعجب میکنم قبول ندارید
در مورد این که موسیقی اصالت وجودی نداره یه کم بریم جلو تر بحث میکنیم داستانش مفصل هست وبیشتر نظری هست.
در مورد اینی که فرمودین شرایط 32 سال گذشته خیلی تاثیر گذار بوده باید بگم "جانا سخن از زبان ما میگویی"
در مورد اینی که فرمودین موزیسین ها از جامعه تغذیه میشن هم بحث خیلی گسترده هست شاید تا اگر موزیسین ها رو به نوعی جزو روشنفکران جامعه بدونیم باید کتاب در خدمت و خیانت روشنفکرات ال احمد رو بخونیم تا به این معضل جامعه ایرانی پی ببریم
اما واقعا شما به این اعتقاد ندارین که امثال بنده که جزو عامه مردم هستیم الان داریم از نوع متفاوتی از موسیقی سنتی تغذیه میشم که هیچ ربطی هم به فضای این سالها و دوران نداره و بیشتر مربوط به سلایق موزیسین ها هست .یعنی نمیپذیرید که موزیسین ها امروزی دارن فضای صدا دهی و نوازندگی سازها رو به یه سمت متفاون دیگه میبرن؟
مرتضی جان سلام
خواهش می کنم نظر لطفته و واقعا من ادعای این رو ندارم که چیزی بیشتر از بقیه می دونم .
پس همکلاسیم یه جورایی! راستی محل آموزشگاه همساز به کجا منتقل شد؟ چون آقای شعاری چند روز پیش زنگ زدن به من که بگن کلاس روز دوشنبه بخاطر جلسه ای که دارن با تاخیر تشکیل بشه و ضمنا گفتن محل آموزشگاه تغییر میکنه و یادم نیست گفتن به کجا میره! و البته من هم این جلسه نیومدم تهران اینه که نمی دونم داستانش چی شد خلاصه!
از این بگذریم!
اما در مورد تمپو ، مرتضی جان واژه ی تمپو فقط مختص قطعات ضربی بکار نمیره شما یک قطعه ی متر ازاد رو هم می تونی با این پارامتر بسنجی. و در واقع منظور من از اینکه میگم تمپوی ساز زدن قدما بالاتر بوده این هست که قطعات سازی و آوازیشون رو با سرعت بالاتری اجرا می کردن!
و اما اینکه این حس درت ایجاد شد که من از کسی جانبداری می کنم و این منظور حقیقی من نبود . من فقط قصد دارم از همه ی جوانب به مسایل نگاه کنم. من تو این فروم بعضی جاها از دستم در رفته و نظر حقیقیم رو درباره ی موسیقی ایده آل از دید خودم و اونچه مورد نظرم هست بیان کردم .
ببین در کل باید بگم که من به شخصه ! با ساز زدن لطفی بیشتر حال می کنم ! و لطفی هر چه به سمت قبل بریم رو باز هم بیشتر دوست دارم! خیلی جاها جمله بندی های علیزاده رو دوست ندارم! برام نامفهومه! اما منکر یک سری ارزش های ساز زدن علیزاده هم نیستم . درش اینقدر نکته و ارزش هست که آدم سعی کنه اونها رو فرا بگیره. من فضا سازی ها و شهامت علیزاده رو در بیان احساسش به طریق شخصی دوست دارم. تسلطش بر ریتم رو دوست دارم و اینکه اکسنت هایی که داره در ساز زدن جدیده ولی زیباست. اما جمله بندی های لطفی پخته تره و به دلم بیشتر میشینه! ولی باید بگم و باز هم تاکید کنم ضمن اینکه جمله بندی های لطفی پخته تره ولی امروزه شیوه ای که ساز میزنه با اونچه قدما میزدن خیلی فرق داره و حتی جمله بندی های اونها هم متفاوت بوده ! لطفی بیشتر متاثر از سبک اصفهانه که جزو موسیقی مدرن و جدید تر محسوب میشه ! بحث فقط تک سیم و دوسیم زدن نیست! بحث پایه گذاری یک مکتب جدید در زیبایی شناسی موسیقی ایرانه در فرم و محتوا ! اینکه بجای اجرای موتور وار مطالب گذشتگان به تحقیق و تفحص در چونی و چرایی اون مطالب بپردازیم و با جانمایه های مفاهیم و مطالب موسیقیمون سر و کار داشته باشیم و اینکه از سطح عبور کنیم و با همون قواعد بازی به بیان حال و احساسمون بپردازیم! چیزی که در ساز استاد شهناز و کسایی ها متبلور شده! و به نظر من یک قدم پیشرفت به جلو بوده! شما الان اگر ساز آقا حسینقلی رو بگذاری شاید 5 دقیقه بیشتر نتونی گوش بدی ! و خیلی از شنونده های این روزگار توان تحمل اون موسیقی روندارن! نه فقط چون امروز جور دیگه ای ساز میزنن بلکه چون دیروز و در یک سیر تحول و تکامل هنری بنا به ضرورت و نیاز های جامعه حرکت هنری موسیقایی ما به اون سمت بوده! حتی الان کسانی مثل لطفی که پایبند به قدما هستند و حتی می تونم بگم استاد طلایی که بیش از همه حتی در عمل هم قواعد رو برای پایبندی به شیوه های قدیم در ساز زدنش رعایت میکنه متاثر از این سیستم زیبایی شناسیست! منظورم سیستمیست که در بالا توضیح دادم. و باید اضافه کنم خیلی از کسایی که الان دارن ساز میزن با عرض پوزش علی رغم شهرت و اینکه مطرح هم هستند شوت تشریف دارن! تو سازشون و آوازشون خبری از اون زیبایی شناسی موسیقی ایرانی که در سابق مطرح بوده نیست! خبری از حال نیست ضمن اینکه از نظر فنی هم بسیار ضعیف هستند! دیشب منزل یکی از دوستانم داشتیم به یک اجرای خصوصی از استاد بدیعی و شریف با آواز کوروس سرهنگ زاده گوش می دادیم! باید شعور موسیقایی رو در اونجا آدم ببینه که در عالی ترین حده! هماهنگی کامل صدا و وفواصل هر سه نفر کوچکترین فالشی و یا خروج از مایه احساس نمیشه! آکسان گذاری ها و دینامیک هایی که در یک پیوستگی مداوم تو رو همراه با مطالبی که نواخته میشه از جا میکنه! حالا بماند که برخی از دوستان اینجا اون نوع موسیقی رو موسیقی تخدیری می دونن و استدلال های خودشون رو دارن!
به هر روی تضاد و اختلاف نظر در وادی موسیقی زیاد هست ! و به قول یکی از دوستان برخی امروزه که مدعی شیوه ی قدما هستند ، از خود قدما هم پیشی گرفتن خلاصه! :))
کلا جامعه ی موسیقی دچار افراط و تفریط شده و ارزش های معنوی و هنری اصیل رنگ باخته متاسفانه! اون صفای باطنی که در همه ی موزیسین های قدیم بوده امروزه کمتر آدم ازش اثری میبینه شاید!
یکی از دوستان موسیقایی که من خیلی تفکراتش رو در موسیقی قبول دارم با دیدن شرایط حاضر و سیستمی که حاکم شده بر جامعه ی موسیقی و روند حرکت موسیقی ایرانی نظرش اینه که باید فاتحه ی موسیقی ایرانی رو خوند! و این چیزی که اجرا میشه امروز نسبتی با موسیقی ایرانی نداره!
در مورد ساز و آواز آقای بابایی و نوربخش هم من جاهای مختلف دیدم ولی اجرایی در شیراز بود در حافظیه که واقعا به دلم نچسبید! هر چند آقای بابایی طرفدار زیاد داره و یکی از دوستان خوبم تو سایت هم از شاگردان ایشونه و من خیلی احتیاط می کنم در بیان نظرم و جالبه یکبار نزدیک بود یکی از طرفدارای آقای بابایی یقه ی منو بگیره برای انتقاداتی که از ایشون کردم! :)) ولی به هر حال اون نوع ساز زدن منظور نظر من نیست خلاصه! به هر حال دوران عجیبیست ! همونطور که گفتم نمیشه انتظار دیگری در این شرایط داشت! این دوران دوران تخریب و فروپاشیست و باید هر روز منتظر فروپاشی نظام ارزش ها و فرهنگ این مملکت باشیم ! دیگه از کسی نمیشه انتظاری داشت ! پایبند ترین آدم ها به اصول اخلاقی هم در تند باد های اجتماعی در هم میشکنن و ناچار به تغییر موضع میشن ! خیلی از همکاری ها و خیلی از کارها از سر مصلحت اندیشی و معاش اندیشی انجام میشه! خلاصه در یک کلام: هوا بس ناجوانمردانه سرد است...
در مورد ارتباط موسیقی با زمان و کلا فرهنگ اجتماعی هم نمی دونم کلاس تئوری رو بودی تو آموزشگاه یا نه؟ آقای شعاری نظرات جالبی بیان کردن که جای تفکر داشت! به هر حال باید منتظر بود شاید پیامبری بیاد و حرفی از جنس زمان بزنه! ...
فعلا کافیه
مخلصم

[مرتضی-تنبور-سه تار]

سلام
اقا من دیشب داشتم همینجوری یه سری از کار های علیزاده و لطفی رو گوش میکردم باز هم به گفته های بالای خودم بیشتر معتقد شدم ضمن اینکه احساس میکنم لطفی تنوع جمله هایی که میزنه بیشتر هست .نمیدونم اما انگار بداهه نواز بهتری هست
مجتبی داداشم میگفت از قول لطفی که کنسرت هایی که توی این سالها توی خارج داده حدود 300 تا اجرا هست گفته بود که من تا روی صحنه هنوز نمیدونستم دقیقا چی میخوام بزنم
توی کنسرت نیاوران هم اگر دقت کنیم مشخص هست که کاملا بداهه هست
حالا نمیدونم نظر دوستان چی هست