بتهوون شناخت و تفسير سمفونيها

[nina]

اگر کتابی در این زمینه خوانده اید متن اصلی یا ترجمه معرفی بفرمایید.
مرسی

[REZ]

نینا جان
فکر نمی کنم به فارسی در این زمینه چیزی ترجمه شده باشه
بهتره به انگلیسی سرچ کنید
کتابهایی به زبان آلمانی دیدم که به شکل فوق العاده ای ریز به ریز مسائل رو نقد و بررسی کرده و مطمئنا نسخه انگلیش اونها موجود هست
البته من آلمانی بلد نیستم ولی کسی توضیحاتی در مورد فصلهایی از این کتابها به من داده شده که حیرت انگیز بود
به طور مثال در یکی از این کتابها نوشته شده بود که تم اصلی سمفونی 5 در ابتدا به شکل دیگری بوده و نتش هم موجود بود
بعد به این دلیل و به آن دلیل چنین شد و چنان شد تا بالاخره بتهون به نتیجه نهایی رسید و این شد که امروز می بینیم.
یا اینکه در سمفونی 9 ، ما رسما مینیمالیزم می بینیم . در صورتیکه مینیمالیزم مربوط به اون دوره نبوده و مدتها بعد ابداع می شه .
این سوالی که شما مطرح کردی باعث شد یادم بیافته که نسخه انگلیسی این کتابها رو هر طور شده پیدا کنم .
اسامی کتابها رو نمی دونم
شما که به زبان انگلیسی مسلط تر هستید لطفا حتما سرچ بفرمایید و من رو هم از نتایجی که بدست میارید مطلع کنید .
اگه به نتیجه ای نرسیدید من با کسی در خارج از کشور باید تماس بگیرم و اسامی کتابها رو ازشون بگیرم
ولی راستش چون فرد مذکور زیادی آدم بزرگیه ترجیحا اگه خودمون حلش کنیم بهتره .

[nina]

اگه لطف کنین اون نسخه های الما نی به من معرفی بفرمایید
تاسف باره که در این زمینه دسترسی انقدر محدود هست
شاید باید شاید بتونم نسخه های المانی را ترجمه و در اختیار
هموطنان قرار دهم البته کار بسیار سختی است هنوز مطمئن نیستم
اما به یک ان این ایده در درونم شعله ور شد و شک دارم که منو رها کنه

[nina]

به نظر من هم خودمون حلش کنیم بهتره تا دوستای المانی حس زیاد خوبی در این مورد ندارم (مشورت برای ترجمه ی این کتب) همونطور که میدونین دسته ی بخصوصی از المانیها از یک کاه کوه میسازند و تفسیر و ریشه یابی های زیاد میکنند .و این که این کتب هنوز ترجمه ای به زبان فارسی موجود نیست برای خود من ایرانی هم راستش پذیرفتنش راحت نیست.

[REZ]

اسامی کتابها رو همونطور که گفتم نمیدونم ولی اگه لازم باشه تماس می گیرم و می پرسم .
در مورد ترجمه کتابها از نظر زبان کمکی از دستم بر نمیاد ولی در موارد علمی اگه کمکی لازم باشه مشتاقانه همکاری میکنم .
باشه اسامی رو می پرسم ، ولی کمی طول میکشه.

من نمی دونم اصل کتاب به کدام زبان هست .
شما به انگلیسی مسلط ترید یا به آلمانی ؟

[nina]

با المانی اشنایی بیشتری دارم البته برای ترجمه ی فارسی یک کار بد نیست انگلیسی و المانی اون اثر کنار هم مقایسه شوند و البته اگه اون کتاب خیلی تخصصی باشه کار پیچیده ایست اما از طرفی این کار باید انجام شود
نظر شما به عنوان کسی که تحصیلات اکادمیک موسیقی دارد و با جامعه ی موسیقی ایران اشنایی بیشتری دارد در این مورد چیست؟(کمبود منابع اطلاعات) منظورم اینه که این حس میشه؟ و چقدر؟
ایا این مباحث در جامعه ی ما علاقمندانی هم دارد؟یا علاقمندانی نداشته اما روزبروز بیشتر میشود؟

[REZ]

اتفاقا هر چند من با زبان آلمانی آشنایی ندارم ولی مطمئنا داشتن سورس به 2 زبان در کنار هم کار درک و ترجمه چنین کتابهایی رو تسهیل می ده.
..
.
در مورد مطلب بعدی که فرمودید به نظر بنده ترجمه چنین کتاب هایی در وهله اول کمک بسیار بزرگی به بالا بردن سطح دانش خود ما میکنه .
حدس میزنم 2 الی 3 هزار نسخه هم بفروشه
ولی این به اعتقاد من اصلا اهمیتی نداره
مهم اینه که 1 بار به فارسی برگردانده بشه که اگه روزی به درد کسی می خورد بتونه پیداش کنه .
من کتابهایی دارم که هزار بار به جان مترجم دعا کردم چون می دونم هیچ منفعت مالی برای اون شخص در پی نداشته ولی هزاران مطلب به من نوعی یاد داده .
مطالبی که در طول دوران تحصیلم هیچ اشاره ای به اونها نشده .
اینه که بسیار مشتاقم که ترجمه این کتابها حتما اتفاق بیافته .
فهمیدن بتهوون برای من یک رویاست .
یادم نمیاد آلبان برگ بود یا وبرن که
همیشه با شاگردان آهنگسازیش به مدت 2 سال کامل فقط و فقط آنالیز سوناتهای بتهوون رو به طور بسیار تخصصی کار میکرده و بعد از اون تازه اجازه شروع آهنگسازی رو می داده .
و من به این روش به شدت معتقدم .
چون هر بار که چشمم به آثار بتهوون افتاده یه چیزی یاد گرفتم وای به زمانی که در حد توانم آنالیز هم کرده باشم .
خلاصه دست گذاشتید روی نقطه حساس من .

[nina]

بتهون بخصوص سمفونیهای او روح من را تا مرز جنون میبرد و من نمیدانم با او چه کنم اینکه چیزی را اصلا نفهمی یا کاملا بفهمی ازاردهنده نیست اما اینکه حس کنی چیزی را تا مرز جنون برای روح خود میفهمی اما از سویی دیگر بسیار گنگ و بسیار اندک و نیز ابزار لازم برای بیان یا برای انالیز را نداری دیوانه کننده است مثل کسی که حرف زیاد دارد و لال است مثل باروتی در درون و من علم موسیقی ندارم اما حسی طغیانگر این ازار دهنده است اگر میتوانستم چیزی از شما بدزدم دانش اهنگسازی بود

[REZ]

احتمالا نمی تونی تصور کنی که درک کردم که چی گفتی ، ولی درک کردم
چون در استفاده از واژه ها دقت میکنی .
و این حس تا اندازه زیادی با حسی که من به آثار بتهوون دارم مشابهت داره .
راستی شما چرا در تئوری موسیقی با ما همراه نمی شید ؟
اونجا برخی افراد تئوری میدونند و بعضی دیگه تازه کارند ولی ما داریم از ریشه همه چیز رو شخم میزنیم و جای کسی مثل شما اونجا خالیه

[nina]

فکر میکنم باید اینکار انجام دهم این مرد چیزی شبیه یک منطقه ی ممنوعه یک مثلث برمودا در ذهن من ایجاد کرده
راه درست نمیدانم شاید باید به ان منطقه وارد نشد شاید باید روی ان خواسته ها و ادراکات ذهن از عظمت درپوش گذاشته شود و یا ان عظمت ما را در خود ببلعد و تارو مار کند؟یا راه سومی هم هست

[قوی زیبا]

راز موسیقی
لئونارد برنشتاین

The Mystery of Music
Enstein said that 'the most beautiful experience we can have is the mysterious'. Then why do so many of us try to explain the beauty of music, thus apparently depriving it of its mystery
?
Leonard Bernstein,1918-1990, The Unanswerd Question, 1976

[nina]

مرسی.اینم حرفیه! همینطوره که اقای لئونارد میفرمایند اما در مورد موسیقی بتهون همه چیز کمی پیچیده تر هست به گمانم. یا نه اصلا شاید بهتر باشه که همینطور فکر کنیم هنوز نمیدونم

[REZ]

آشنایی من به انگلیسی خیلی هم بد نیست ولی واقعا خوب می شد که ترجمه اش رو هم می نوشتید .
همه می دونیم که آشنایی مردم ایران با زبان انگلیسی اونقدرها هم خوب نیست .
.
.
من فکر میکنم چیزی که آقای برنشتاین میگه مربوط به درکی فرا تر از آن چیزی هست که ما دنبالش می گردیم.
ایشون از مرحله درک تئوریک و تکنیکال گذشته و مجددا داره نگاه زیبایی شناسانه می کنه و نهایتا به این نتیجه میرسه که آخرش هم اون رمز و رازی که دنبالش می گرده کشف نمی شه و شاید باید از کنکاش بیش از حد دست برداشت و از اثر لذت برد.

[قوی زیبا]

اینشتین، فیزیکدان و ریاضی دان معروف، می گفت : زیباترین تجربه ای که در جهان م یتوان داشت تجربه ی چیز های اسرار آمیز است.
در این صورت چرا بسیاری از ما سعی بر آن دارند که زیبایی موسیقی را شرح و تفسیر گویند و آن را از اسرار آمیز بودن بیرون بیاورند؟
در قلمرو زرین، حسین الهی قمشه ای، ص495
*****
علا وه بر نظر برنشتاین خوبه نظر خودم رو هم بگم:
به نظر من موسیقی رو نباید تفسیر کرد، اصلا خیلی از تفسیر ها و معنی کردن ها و ترجمه ها ، انجام دادنشون اشتباهه.
مثلا وقتی ما یه شعر رو تفسیر کنیم و اومدیم و به جای حرف شاعر حرف های خودمون رو زدیم.

هرچند آزمودم از وی نبود سودم من جرب المجرب حلت به الندامه یعنی چی؟ یعنی همینی که گفتم ، یعنی: دیشب به هرچند آزمودم از وی نبود سودم من جرب المجرب حلت به الندامه

منظورم اینه که من اگه 20 صفحه هم در مورد این بیت توضیح بدم بازم اشتباه کردم. چون حافظ خودش می تونست به جای این یک بیت شعر اون 20 صفحه کتاب رو بنویسه.(یا هر دو رو باهم بنویسه)
همون طور که بتهوون خودش علاوه بر "سل سل سل می" در اول سمفونی 5 گفته: سرنوشت،آنگونه که به در می کوبد.
*****

حالا تا اینجاش رو گفتم ولی یه بعد دیگه ی قضیه هم هست. مثلا یکی ممکنه نفهمه "متی ما تلق من تهوی دع الدنیا و اهملها" یعنی چی. خوب باید سعی کنی با چند تا جمله ی فارسی حالیش کنی. در کل منظورم اینه که تفسیر و توضیح حد و مرزی داره، نه زیاده روی و نه اینکه بگیم تفسیر ممنوع.

***
حالا یه نکته ی دیگر هم هست: ما برای تفسیر و توضیح یک متن(شعر) از مقدار بیشتری متن کمک میگیریم(و بازم حق مطلب رو ادا نکردیم). حالا برای تفسیر یک موسیقی!! اصلا نمیشه موسیقی رو در غالب کلام و لغت بیان کرد. میشه حسی که بهمون دست میده رو با چند تا لغت مثل خشم،عشق،نرمی،سریع،ضمخت،عا شقانه،ترسناک و... بیان کنیم ولی واقعا حق مطلب رو ادا کردیم.؟؟
وای چقدر حرف زدم!

[nina]

من متوجه نشدم اون نقل قول از بود یا Einstein?Bernstein

[REZ]

در واقع ان چیزی که اینجا مد نظر هست تفسیر نیست بلکه آنالیز هست که بنا به نوعی از آنالیز که قرار هست اتفاق بیافته گاها تفسیر لقب می گیره جوانمرد.
بله اگر قرار باشه از واژه تفسیر برداشتی مثل ترجمه کردن داشته باشیم که مسلما تفسیر موسیقی کاری بسیار غلط و 100 درصد غیر ممکن هست.
زیرا خود آهنگساز هم نمی تونه حرفی که در موسیقی زده رو در زبان بازگو کنه.
ولی آنالیز فرق می کنه ، و در اینجا در واقع واژه مناسب تری که باید ما بکار می گرفتیم آنالیز بود.
که البته اگه شما یا کس دیگری در این مورد هم نظرش این باشه که آنالیز نباید انجام بشه مطمئنا مخالفم .
اگه موسیقی آنالیز نمی شد هیچ وقت پیش رفت نمی کرد و این داستان بسیار مفصل تر از حد و حدودی است که در ابعاد و اندازه یک پست جا بگیره.

[nina]

to: ghuye zibaچیزی که شما میفرمایین درسته اما از لحاظ درک حسی و نه تئوریک . به این دلیل که *****های
مغزی کانونها و گیرنده های حسی ما بر اساس هزاران عامل مختلف بر اساس تجربیات دیده ها شنیده ها و اموزشهای ما متفاوت هست که بر اون اساس نوع تحلیل ما از یک قطعه موسیقی یا هر اثر هنری شکل گرفته میشود مثلا ممکنه تفسیر یک قطعه شعر برای کسی که ان را میخواند حتی بسیار زیباتر از تفسیر سراینده ی اون شعر باشه چه برسه به تفسیر های دیگران که هیچ نقشی توی اون فرایند نداشته اند.

[قوی زیبا]

nina کل مطلب از برنشتاین هست و اون جمله ی "جالب ترین تجربه اسرار ..." از انیشتین. دکتر قمشه ای هم مترجم این قطعه هستند.

REZ درست میگی تحلیل تکنیکی بحث جدای خودش رو داره. آره منم با ممنوعیتش مخالفم ولی نباید خیلی بهش بند شد که از چیزای مهمتر غافل بشیم.

nina اینم حرفیه ، یعنی منظورت اینه که تفسیر و توضیح و شرح آثار دیگران خود زمینه ای برای خلق آثار جدید بشه. بله اینم درسته ولی باید به عنوان یه اثر مستقل روش حساب کرد.

راستی شما کتاب درک و دریافت موسیقی انتشارات چشمه راجر کیدمن رو خوندی؟ در بخش بتهوونش شاید یه چیزایی گفته باشه. من نخوندم ولی میگن کتابیه که ارزش خوندن داره. من فقط سر فصل هاش رو دیدم.
چند تا کتاب فارسی هم هست در مورد بتهوون حتما بخون: یکی سلوک روحی بتهوون هست و یکی زندگی بتهوون از زبان خودش(4جلد) .

[REZ]

دوست عزیز اون چیزی که ما در موردش می خواهیم تحقیق کنیم در این کتابها نیست .
نه ، برای اینگونه آنالیزهای دقیق متاسفانه تا جایی که من میدونم مرجع مناسبی در ایران وجود نداره .

[r_a_m_i_n]

من اون کتاب در ک و دریافت موسیقی از راجر کیمی ین رو خوندم........این مطالب توش نیست

[قوی زیبا]

من یه نویسنده میشناسم، (فکر کنم اصفهانی باشه) دکتر پرویز دبیری. یه تلفن بهتون میدم زنگ بزنین انتشارات ببینین تلفنی چیزی (یا ایمیلی) میتونید ازشون بگیرین. دکتر دبیری رو من از کتابش در مورد بتهوون میشناسم. احتمالا (زیاد) به یه همچین منابعی دسترسی داشته باشن.
0311-2231120 انتشارات مهر افروز

[melodyekohan]

بحث جالبیه اگه میتونید مطالب المانی رو بزارید من میتونم براتون ترجمه کنم:21ox66r::am

[tirazhe]

می خواین بدونید حس واقعی نهفته در سمفونی شماره 5 بتوون چیه؟

اگه می خواین بدونید این فیلم رو نگاه کنید :5:

You can see links before reply

[nina]

می خواین بدونید حس واقعی نهفته در سمفونی شماره 5 بتوون چیه؟

اگه می خواین بدونید این فیلم رو نگاه کنید :5:

You can see links before reply

:24: :24: :24::24::24::21:
ولی شوخی شوخی با دم شیر هم شوخی؟
هرچند زیادم شوخی نبود:22:

[REZ]

می خواین بدونید حس واقعی نهفته در سمفونی شماره 5 بتوون چیه؟

اگه می خواین بدونید این فیلم رو نگاه کنید :5:

You can see links before reply
ممنون
با مزه بود