موسیقی آوازی (ردیف) در سنتور

[ALI2323]

با سلام یکی از بحث هایی که یک نوازنده سنتور باهاش سروکار داره ردیف نوازی هست که همه معمولا بعد از دستور سنتور شرع میکنن و احتمالا با ردیف ابتدایی از استاد پایور....
موسیقی آوازی موسیقیه که ریتم درش تعریف نشده...کشش ها درست مشخص نیست(مثلا ریز بین 8 تا12ز داریم)....سکوت ها و....
و ردیف نوازی دارای نکات بسیار پیچیده و ریز و مهمی هستند که نمیشه ازشون غافل شد..
در ردیف ایرانی برای سنتور چند کتاب هستش که معمولا یک نوازنده کامل باید زده باشه اعم از:
1.ردیف ابتدایی از استاد پایور
2.ردیف استاد صبا
3.ردیف میرزا عبدالله
4.ردیف دوره پیشرفه چپ کوک از استاد پایور
میخواستم با کمک شکا دوستان این بحث بسیار مهم رو ادامه بدیم تا بتونیم مشکلاتمون رو برطرف کنیم...البته منظور خودم بود شما که ماشالا همه حرفه ای هستید منظورم خودم بود که تازه کارم

[z_m]

درود
منم موافقم که اگه بشه درس به درس راجب گوشه های ردیف آوازی بحث کنیم و در مورد ساختارشون...

[rbrb]

من هنوز ردیف شروع نکردم ولی مطمئنم که توی تاپیک در مورد ردیف نمیشه خوب صحبت کرد چون ردیف به جز نکاتش بیشتر حسیه فکر کنم.

البته گفتم که هنوز شروع نکردم ولی خب اگه این تاپیک را بیافته من حتما دنبال میکنم ولی برای این که من شروع کننده بحث باشم(آخ جون) یه چیز بسیار بسیار تکراری رو در مورد ردیف مینویسم ما به قول مشهور هفت دستگاه داریم:
1-شور (ربطی به شوری و بی نمکی نداره مربوط به حالیه که دستگاه ایجاد میکنه یعنی شور عاشقانه)

دارای آوازهای

بیات ترک
افشاری
ابوعطا
دشتی

2-همایون

دارای آواز

اصفهان

3-سه گاه (گاه به هر وعده روز میگن مثل سپیده دم ، اول صبح ، ساعت 10 تا 12 ، بعد از ظهر ، شب و ...)پس سه گاه یعنی در سه وقت شبانه روز زدنش توصیه میشه البته بقیه دستگاهها و آواز ها هم وقتای خاصی (گاه) دارن.
4-چهارگاه
5-نوا
6-راست پنج گاه
7-ماهور (که در واقع همراه با یه دستگاه دیگه که یادم نیست تنها دستگاههای اصیل ایرانی هستن منظورم از نظر تاریخیه کسی تعجب نکنه)

راستی آواز که زیر مجموعه دستگاه هست به معنی ایجاد فضایی شبیه اون دستگاه نیست بلکه مربوط به کوک و یه چیزای دیگه هست که از حوزه سواد من خارجه باید حرفه ای ها توضیح بدن

[saeed2011]

منم از این هفته ردیف نوازی رو شروع می کنم.خوشحال میشم دربارش بحث کنیم

[rbrb]

منم از این هفته ردیف نوازی رو شروع می کنم.خوشحال میشم دربارش بحث کنیم


گفتم منم یه اسپم بدم با نقل قول اسپمی

[rbrb]

سلام
آقا یه سوال

مگه میشه هم ردیف صبا هم میرزا رو هم زمان حفظ بود مخ که هنگ میکنه

[ALI2323]

با تشکر از همه دوستانی که توی بحث شرکت کردند امید وارم مفید باشه...
من منظورم شناخت دستگاه ها نبود چون در این زمینه جناب رازونیاز یه تاپیک بسیار پربار زدن..
من هدفم صحیح نواختن ردیف ها بود در سنتور...

[ALI2323]

منم از این هفته ردیف نوازی رو شروع می کنم.خوشحال میشم دربارش بحث کنیم

دوست عزیز اگه بگبد از چه کتابی شروع میکنید میتونیم اگه مشکلی بود با هم برطرف کنیم...
ولی احنمالان از کتاب ریدف ابتدایی و دستگاه شور و مقدمه شور که قطعه بسیار زیبایی هم هست شروع میکنید

[ALI2323]

من هنوز ردیف شروع نکردم ولی مطمئنم که توی تاپیک در مورد ردیف نمیشه خوب صحبت کرد چون ردیف به جز نکاتش بیشتر حسیه فکر کنم.

البته گفتم که هنوز شروع نکردم ولی خب اگه این تاپیک را بیافته من حتما دنبال میکنم ولی برای این که من شروع کننده بحث باشم(آخ جون) یه چیز بسیار بسیار تکراری رو در مورد ردیف مینویسم ما به قول مشهور هفت دستگاه داریم:
1-شور (ربطی به شوری و بی نمکی نداره مربوط به حالیه که دستگاه ایجاد میکنه یعنی شور عاشقانه)

دارای آوازهای

بیات ترک
افشاری
ابوعطا
دشتی

2-همایون

دارای آواز

اصفهان

3-سه گاه (گاه به هر وعده روز میگن مثل سپیده دم ، اول صبح ، ساعت 10 تا 12 ، بعد از ظهر ، شب و ...)پس سه گاه یعنی در سه وقت شبانه روز زدنش توصیه میشه البته بقیه دستگاهها و آواز ها هم وقتای خاصی (گاه) دارن.
4-چهارگاه
5-نوا
6-راست پنج گاه
7-ماهور (که در واقع همراه با یه دستگاه دیگه که یادم نیست تنها دستگاههای اصیل ایرانی هستن منظورم از نظر تاریخیه کسی تعجب نکنه)

راستی آواز که زیر مجموعه دستگاه هست به معنی ایجاد فضایی شبیه اون دستگاه نیست بلکه مربوط به کوک و یه چیزای دیگه هست که از حوزه سواد من خارجه باید حرفه ای ها توضیح بدن
دوست عزیز ما در موسیقی ایرانی 7 دستگاه داریم که شما نام بردید دیگه دستگاه دیگه ای جز ردیف موسیقی ایرانی نمیشه...

[ALI2323]

سلام
آقا یه سوال

مگه میشه هم ردیف صبا هم میرزا رو هم زمان حفظ بود مخ که هنگ میکنه
کار خیلی سختیه حفظ کردنشون اما مهم تر اجرای صحیح اوناست (از روی نت) ولی زدن گوشه ها و حفظ بودنشون خیلی خوب و مفیده

[ALI2323]

خب اگه موافق باشید بحث رو از کتاب ردیف ابتدایی(چون معمولا از این کتاب همه شروع میکنند) و دستگاه شور شروع کنیم...از دوستای عزیزم جناب رازونیاز و آرش جان خواهش میکنم به ما کمک کنن تا موفق بشیم...
اگه امکانش بود میتونیم اجرا ها رو بذاریم و اشکالاتمون رو اصلاح کنیم...منتظرتون هستم دوستان

[mezrab talae]

کار خیلی سختیه حفظ کردنشون اما مهم تر اجرای صحیح اوناست (از روی نت) ولی زدن گوشه ها و حفظ بودنشون خیلی خوب و مفیده

فایدش چیه؟

[peyman_n]

من ردیف استاد پایور و انتهای همایون هستم
خیلی هم دقت کردم
سوالی بود ( با کسب اجازه از اساتید ) در خدمتم

[ALI2323]

فایدش چیه؟
فایدش اینه که شما به همه گوشه ها و دستگاه ها تسلط پیدا میکنید و برای موسیقی خیلی خوبه که وقتی شما یه قطعه ای رو گوش میدید بدونید این در کدام دستگاه و کدوم گوشه ست..

[mezrab talae]

فایدش اینه که شما به همه گوشه ها و دستگاه ها تسلط پیدا میکنید و برای موسیقی خیلی خوبه که وقتی شما یه قطعه ای رو گوش میدید بدونید این در کدام دستگاه و کدوم گوشه ست..
اگه بفهمی اهنگی که گوش میدی تو چه دستگاهیه باز یه فایده ای داره می تونی اهنگ رو گوشی بزنی ولی اینکه بفهمی تو چه گوشه ایه به چه دردی میخوره؟

[rbrb]

اگه بفهمی اهنگی که گوش میدی تو چه دستگاهیه باز یه فایده ای داره می تونی اهنگ رو گوشی بزنی ولی اینکه بفهمی تو چه گوشه ایه به چه دردی میخوره؟


شاید بتونی آهنگی رو گوشی بزنی اما شما نمیتونی توی یه دستگاه بنوازی توی موسیقی ایرانی پیچیدگیهای زیادی هست که ردیف رو حفظ بودن کمک میکنه تا به اون پیچیدگیها پی ببری

بله شما یه قطعه رو میشنوی و خیال میکنی کار آسونیه برو ببینم میتونی 20 دقیقه توی شور گوشی بزنی و خارج هم نشی.

تازه گوشه های مختلف خاصیت ( حالات) مختلفی دارن مثلا فرض کن میخوای از دستگاه شور که بطور کلی شور و حزن عارفانه تزریق میکنه بری توی یه دستگاه دیگه و بخوای با آهنگت داستان زجر یه عاشق و بعد بی قراریش و بعد لحظات پر از سوز و گداز و شور و طرب و... رو نشون بدی دستگاه شور اون حالی که توی ذهن من هست و سعی کردم بنویسم نداره پس باید دستگاه رو عوض کنی اما برای پرش از دستگاه به یکی دیگه باید به همه دستگاهها مسلط باشی و پلهای ارتباطیشونو بدونی

این یکیش بود که گفتم بقیه رو دوستان بگن

[شایان سنتوری]

اگه بفهمی اهنگی که گوش میدی تو چه دستگاهیه باز یه فایده ای داره می تونی اهنگ رو گوشی بزنی ولی اینکه بفهمی تو چه گوشه ایه به چه دردی میخوره؟

حفظ کردن گوشه های موسیقی کار بسیار مفیده.
1-درکتون از موسیقی بهتر میشه
2-تسلط تون توی شناخت دستگاه ها و گوشه ها بیشتر میشه.
3-اگر یه جایی بهتون گفتن آقا شما 3 سال سنتور میزنی یه چند تا گوشه برای ما مثلا از شور بزن نگین کتابم کو یا یه آهنگ بزارین گوشی بزنم.
4-اگر به مرحله ی آهنگ سازی برسین شناختتون بهتره و میتونین بسیار نزدیک تر و کامل تر به گوشه مورد نظرتون آهنگ سازی کنین.
5-مهم تر از همه اینکه گوشتون بسیار بسیار بسیار قوی میشه.

موفق باشید.

[Razoniaz]

خب اگه موافق باشید بحث رو از کتاب ردیف ابتدایی(چون معمولا از این کتاب همه شروع میکنند) و دستگاه شور شروع کنیم...از دوستای عزیزم جناب رازونیاز و آرش جان خواهش میکنم به ما کمک کنن تا موفق بشیم...
اگه امکانش بود میتونیم اجرا ها رو بذاریم و اشکالاتمون رو اصلاح کنیم...منتظرتون هستم دوستان

سلام علی آقای عزیز
ممنونم بابت ایجاد این تاپیک مفید. بنده هر کمکی از دستم بر بیاد در خدمت شما و دوستان عزیز هستم.

[mezrab talae]

بچه ها باید بگم که من مجاب شدم
حالا برای یاد گرفتن گوشه ها از چه کتابی باید استفاده کنم؟

[rbrb]

بچه ها باید بگم که من مجاب شدم
حالا برای یاد گرفتن گوشه ها از چه کتابی باید استفاده کنم؟

روایتهای مختلفی وجود داره که به هر کدوم از اونها ردیف میگن

مثلا ردیف صبا ، میرزاعبدالله ، معروفی

الان برای شروع نوازندگی ردیف از ردیف ابتدایی استاد پایور استفاده میشه که جنبه تمرینی داره بعد از اون بعضی میرن ردیف استاد صبا بعضی هم میرزا رو یاد میگیرن بعضی هم مثل آقای ایجاد کننده تاپیک همه رو یاد میگیرن که کار واقعا مشکلیه

[ALI2323]

با دوست عزیزم rbrb کاملا موافقم...مثلا برای بداهه نوازی اگه تسلط کامل روی دستگاه ها و گوشه ها نداشته باشی یقینا نمی تونی حتی چند دقیقه بداهه بزنی...
اما شما مثلا دستگاه شور رو میشناسی میخوای بداهه بزنی شروع به زدن میکتی شما که نمی تونی گوشه اختراع کنی که پس اگه گوشه ها رو بلد نباشی لز دستگاه شور خارج میشی..خب حالا شما مثلا به دستگاه شور و گوشه های قرچه و شهناز تسلط داری اینطوری راحت میتونی بداهه بزنی که در این گوشه ها باشه البته نه خود گوشه بلکه منظور روی دستگاه زدنه...
امتحان کن ضرر نداره

[peyman_n]

خب خیلی سخته که
خیلی کار و زحمت و تلاش میخاد
یعنی هر استادی در این حد بلده
مثلا استاده یک اموزشگاه موسیقی در این حد هستش ؟؟

[z_m]

درود
فکر مینم که حالا که دوستان مجاب شدن بهتر نیست بحث رو شروع کنیم علی آقا؟؟؟؟ :)

ببخشید برای شروع میشه کلا راجب خاصیت گوشه ها توضیح بدین؟؟؟ حالا میخواین از همون شور شروع کنید...
یه توضیحی هم راجب سوالم بدم که منظورم اینه که مثلا برای بداهه نوازی که شما میفرمایین... باید گوشه ها رو وارد باشیم...کلا چه اختلافی توی گوشه ها با هم هست؟؟؟

[ALI2323]

اول یه توضیح راجع به کتاب بعد از ردیف ابتدایی ردیف استاد صبا و میرزا عبدالله کار شمارو کامل میکنه...ولی اگه ردیف چپ کوک رو هم بزنین خیلی عالیه...

[ALI2323]

چشم z_m خانوم...با اجازه..
راجع به سوالتون که باید گوش بدید گوشه هارو تا بفهمید ولی کلان اختلاف گوشه ها توی نت شاهد اونا بیشتر به چشم میاد..در این زمینه اگه جناب رازونیاز کمکی بکنن ممنون میشیم...
ولی اختلاف های دیگه هم دارن حتی توی ریز ها و تکیه ها

[z_m]

مرسی....
بله منم توی همین نت شاهد و ایست مشکل دارم...تشخیصشون واقعا سخته.... ولی نمیدونستم که توی ریز و تکیه هم اختلاف دارن...میشه بیشتر توضیح بدین؟؟؟ ....
آقای دانشمند و بقیه دوستان اگر توضیحی بدن ممنون میشیم..

سپاس...

[ALI2323]

البته نت شاهد که تشخیصش خیلی سخت نیست یه بار نت رو با دقت بخونید متوجه میشید..اما ایست ها یکمی سخته...
اختلاف در ریز ها و تیکه ها اونقدر کمه که نوازنده های قدر فقط احساس میکنن ولی شما قطعات استاد پایور رو گوش بدید بعضی جا ها رو میفهمین...
مرسی z_m خانوم که گفتین..آقا محسن پس کجایین شما؟

[Razoniaz]

البته نت شاهد که تشخیصش خیلی سخت نیست یه بار نت رو با دقت بخونید متوجه میشید..اما ایست ها یکمی سخته...
اختلاف در ریز ها و تیکه ها اونقدر کمه که نوازنده های قدر فقط احساس میکنن ولی شما قطعات استاد پایور رو گوش بدید بعضی جا ها رو میفهمین...
مرسی z_m خانوم که گفتین..آقا محسن پس کجایین شما؟

سلام علی آقای عزیز
من درخدمت شما و دوستان عزیز هستم. فقط الان یه کم درگیر مشغولیات قبل از عید شدم. به محض اینکه یه کم وقتم آزاد شد حتما هستم در خدمتتون.
راستی بحث از گوشه شد. ممنون می شم از دوستان اگه نظرشون رو در مورد اینکه اصلا گوشه چی هستش، اصلا چرا بهش گوشه گفته می شه و هر چیزی در مورد گوشه که به ذهنشون می رسه عنوان کنند.

پیشاپیش فرا رسیدن سال نو رو خدمت همه دوستان عزیز نت آهنگ تبریک می گم و از خداوند بزرگ برای تک تک شما آرزوی سلامت، سعادت، خوشبختی و شادکامی را دارم.

[ALI2323]

ممنونم از شما محسن جان که به ما سر میزنید....
بله سوال بسیار خوبیه...
اصلا گوشه چیه؟
چرا بهش گوشه میکن؟
و هر چیزی از گوشه به ذهنتون میرسه رو بگید...میتونه مفید باشه

[rbrb]

گوشه چیست؟

هر دستگاه در ردیف موسیقی ایرانی دنبال یه هدفیه یعنی میخواد شنونده رو سوار یه قطار کنه و از یه سری شهر (گوشه) عبور بده و در حین این سفر منظورش رو به مخاطب برسونه
توی هر دستگاه گوشه های مختلفی هست که هر کدوم خاصیت متفاوتی دارن

فکر کنم اول کار چیزی به نام دستگاه وجود نداشته و فقط گوشه مطرح بوده و بعدا گوشه های نزدیک به هم رو پشت هم سوار کردن و دستگاه ساخته شد

اگه ردیف آوازی مثلا استاد دوامی رو گوش بدید متوجه میشید درآمد شروع کننده القای فضای کلی دستگاه هستش بعد مثلا کرشمه در شور یه حالت همون کرشمه رو القا میکنه و الی آخر ...

دستان استاد شجریان رو در چهارگاه گوش بدید اگه اول آلبوم رو نیمه شب در نظر بگیریم تصنیف آخر دم صبح هستش.

البته اینا چیزایی بود که من فهمیدم

[ALI2323]

مرسی دوست عزیز...
یه جورایی موافقم که گوشه ها بیان کننده حالات هستند...اما دستگاه ها هم دقیقا همینطوره...
دستان استاد شجریان رو 100% موافقم....منم تقریبا یه همچین حسی دارم...
مرسی از نظرت

[rbrb]

مرسی دوست عزیز...
یه جورایی موافقم که گوشه ها بیان کننده حالات هستند...اما دستگاه ها هم دقیقا همینطوره...
دستان استاد شجریان رو 100% موافقم....منم تقریبا یه همچین حسی دارم...
مرسی از نظرت


خب منم گفتم اول گوشه ها بودن بعد گوشه های شبیه به هم رو هم از نظر فنی و هم حالت در یک دستگاه گنجوندن

ولی دستگاه بیانگر یه حال کلی هست نه صرفا یه حال

دشتی نمود غم در ردیف ماس ولی گوشه هایی داره که تقریبا شادن

البته این بحث خیلی فنیه و کار من نیس ولی به عنوان یه آدم عادی نظرم اینه که دستگاه به دنبال سیر دادن آدم تو یه سری حالات روحیه و این اصالت و غنا و البته نقطه ضعف موسیقی ملی ماس

نقطه ضعف چون الان اکثرا دنبال پیتزان نه قورمه سبزی

[ALI2323]

مرسی صحبت ها تون رو قبول دارم...چرا بقیه دوستان چیزی نمیگن؟
ما هم گفتیم احساستون که از آهنگ ها میگیرید رو بگید

[bardyaa]

عرض کنم که، دیدم یه‌جا یه بحثی هست که دعوایی درش نیست؛ گفتم من راه بندازم! اینا، چیزایی‌ن که به چشم من می‌آن.


با سلام یکی از بحث هایی که یک نوازنده سنتور باهاش سروکار داره ردیف نوازی هست که همه معمولا بعد از دستور سنتور شرع میکنن و احتمالا با ردیف ابتدایی از استاد پایور....
موسیقی آوازی موسیقیه که ریتم درش تعریف نشده...کشش ها درست مشخص نیست(مثلا ریز بین 8 تا12ز داریم)....سکوت ها و....
و ردیف نوازی دارای نکات بسیار پیچیده و ریز و مهمی هستند که نمیشه ازشون غافل شد..
در ردیف ایرانی برای سنتور چند کتاب هستش که معمولا یک نوازنده کامل باید زده باشه اعم از:
1.ردیف ابتدایی از استاد پایور
2.ردیف استاد صبا
3.ردیف میرزا عبدالله
4.ردیف دوره پیشرفه چپ کوک از استاد پایور
میخواستم با کمک شکا دوستان این بحث بسیار مهم رو ادامه بدیم تا بتونیم مشکلاتمون رو برطرف کنیم...البته منظور خودم بود شما که ماشالا همه حرفه ای هستید منظورم خودم بود که تازه کارم

خوب. دو‌سه‌تا گیر کوچولو:
1. به موسیقی‌ای که متر آزاد داره، نمی‌گن «آوازی». «موسیقی آوازی»، لابد موسیقی‌ای‌ه که مبتنی بر آوازه و یا دست‌کم همراه آوازه ـــ همون‌جور که «ردیف آوازی»، گونه‌ای از «ردیف»ه که مناسب «آواز» (و قابلیت‌های حنجره!) تنظیم شده. مقابلش هم «ردیف سازی»‌ه؛ نه ردیف ضربی [مثلاً].

2. علاوه بر بند 1، اینجوری هم نیست که هر موسیقی‌ای که متر آزاد داره لزوماً ربط [مستقیم] به «ردیف» داشته باشه، و اینجوری هم نیست که همهٔ ردیف لزوماً متر آزاد داشته باشه. «ردیف فلانی»، یه مجموعه‌ای‌ه که «فلانی» برای منظور خاصی [معمولاً تعلیم ـــ حالا چه شناخت، چه تکنیک] جمع‌وجور کرده. معمولاً ضربی هم درکاره (مثل گریلی[ها] یا شهرآشوب‌ها)، و بگذریم که این «متر آزاد» چندان هم «آزاد» نیست و نمی‌تونی هرجور که دلت می‌خواد بالا پایینشون کنی: شعر کلاسیک کاملاً موزون‌ه، نثر مسجع هم یه‌چیزایی داره و کلام مقید به وزن نیست؛ اما همون کلام رو هم نمی‌تونی هرجور که دلت خواست ادا کنی!

3. این «نوازندهٔ کامل» رو هم ندانم که چه باشد! اصولاً، خوب‌ه که آدم همهٔ قطعات ممکن رو زده باشه؛ اما گاهی اختلاف‌ها در «سبک»ن. شک دارم که آقای سماعی می‌تونسته همهٔ رپرتوار به‌جا مونده از آقای پایور رو بزنه؛ اما این چیزی از بزرگی اون کم نمی‌کنه.


من هنوز ردیف شروع نکردم ولی مطمئنم که توی تاپیک در مورد ردیف نمیشه خوب صحبت کرد چون ردیف به جز نکاتش بیشتر حسیه فکر کنم.

البته گفتم که هنوز شروع نکردم ولی خب اگه این تاپیک را بیافته من حتما دنبال میکنم ولی برای این که من شروع کننده بحث باشم(آخ جون) یه چیز بسیار بسیار تکراری رو در مورد ردیف مینویسم ما به قول مشهور هفت دستگاه داریم:
1-شور (ربطی به شوری و بی نمکی نداره مربوط به حالیه که دستگاه ایجاد میکنه یعنی شور عاشقانه)

دارای آوازهای

بیات ترک
افشاری
ابوعطا
دشتی

2-همایون

دارای آواز

اصفهان

3-سه گاه (گاه به هر وعده روز میگن مثل سپیده دم ، اول صبح ، ساعت 10 تا 12 ، بعد از ظهر ، شب و ...)پس سه گاه یعنی در سه وقت شبانه روز زدنش توصیه میشه البته بقیه دستگاهها و آواز ها هم وقتای خاصی (گاه) دارن.
4-چهارگاه
5-نوا
6-راست پنج گاه
7-ماهور (که در واقع همراه با یه دستگاه دیگه که یادم نیست تنها دستگاههای اصیل ایرانی هستن منظورم از نظر تاریخیه کسی تعجب نکنه)

راستی آواز که زیر مجموعه دستگاه هست به معنی ایجاد فضایی شبیه اون دستگاه نیست بلکه مربوط به کوک و یه چیزای دیگه هست که از حوزه سواد من خارجه باید حرفه ای ها توضیح بدن

گیر:
1. «ردیف»، یه مجموعه قطعه‌ست و مثل هر مجموعهٔ دیگه‌ای از قطعه‌ها. می‌تونی «درقفس» آقای صبا رو به خشکی و بی‌نمکی «دستور سنتور» بزنی، و می‌تونی مثل «درقفس» آقای علیزاده تنظیمش کنی. قطعه همون قطعه‌ست؛ اما تنظیمش [که معمولاً در موسیقی سنتی ما به‌ش می‌گن «پرداخت»] بدجوری فرق می‌کنه. چیزی که «حسی»ه، نه خود «ردیف»، که «پرداخت»ش‌ه.

2. این «دارای آوازهای ...» چیز مشکوکی‌ه. قبلاً یه جاهایی دربارهٔ سیر تکوین ردیف بحث کردیم و تکرارش نمی‌کنم؛ اما خلاصه‌ش این که این آوازها، حالا شاید به‌دلیل اهمیت ملودیکشون یا بزرگی رپرتوار موجودشون [مثل تصنیف‌های به‌جا مونده]، به‌هرحال زیر تیغ «دستگاه‌سازی» نرفتن. اینکه اینها واقعاً جزئی از شور بوده‌ن یا نه، و اینکه اینها تنها آوازهای جدا از شور هستن یا نه، خوب، داستانی‌ه. محض تفریح، هم در ردیف میرزاعبدالله و هم در ردیف آقای دوامی، «بیات کرد» هم درکاره که مثلاً در ردیف آقای صبا یا ردیف آقای کریمی نیست (تو چپ‌کوک آقای پایور هست ـــ اگه درست یادم باشه!). در ردیف آقاحسینقلی [به‌روایت علی‌اکبرخان شهنازی]، یه «آواز قطار» هم هست! چیزی که خیلی واضح‌ه، این‌ه که «دشتی» احتمالاً رسماً قاطی شور بوده [چون تو شهرآشوب ردش رو می‌شه زد!]؛ اما اینکه مثلاً بیات ترک هم همون‌قدر قاطی بوده، خوب، من شاهدی براش ندارم.

3. اینکه این «گاه» چی‌ه، محل بحث‌های فراوون‌ه. اما به‌هرحال اگه اینجوری باشه، باید بتونی دوگاه و چهارگاه و پنجگاه رو هم توجیه کنی، که من بلد نیستم. درضمن، یه «توصیه»ای هست که آقای [مجید] کیانی از آقای دوامی نقل کرده‌ن دربارهٔ وقت مناسب اجرای هر دستگاه، که خوب، «توصیه»ست ـــ نه «امر»، نه «قاعده»، نه چیز دیگه‌ای.

4. وقتی می‌گی «این زیرمجموعه‌ای از آن است»، باید بتونی نشون بدی که هر جزء از این، جزئی از آن هم هست ـــ مثلاً، آواز راک [صفیر، درآمد، راک‌ها] زیرمجموعهٔ دستگاه ماهوره. اما هیچ‌کدوم از آوازهای فعلی، «زیرمجموعهٔ» دستگاه مربوطه نیستن و تنها ربطشون به‌هم، «بستگی مودال»ه (که تقریباً، یعنی اینکه یه نظام فاصله‌ای دارن). این‌جور بستگی حساب کردن، «خیر»ش در «سادگی»ش‌ه و «شر»ش در این‌ه که نمی‌تونی «دستگاه» بودن نوا و راست‌ـ‌پنجگاه رو توجیه کنی.


فایدش چیه؟

این سؤال، فوق‌العاده‌ست!

ببین برادر، فرض کن که می‌خوای یه چیزی رو بررسی کنی، یا به دیگران توضیح بدی. چه می‌کنی؟ قاعدتاً، اجزائش رو پیدا می‌کنی و ارتباطات اون اجزاء رو. ردیف، از یه وجوهی، چیزی‌ه مثل یه کتاب درسی، مثلاً در حوزه‌ای مثل ادبیات. کلی مثال داره که به تو «دستور زبان» رو یاد بده، و کلی هم مجردسازی داره مثل «صنایع ادبی». اینا «ذاتی» موضوع نیستن ـــ احتمالاً مرحوم رودکی «صنایع شعری» بلد نبود و درست شعر می‌گفت! اما این تجریدها، کمک می‌کنن که تو [مثل هر تازه‌وارد دیگه‌ای] بتونی این اجزاء رو بهتر بشناسی، و به لطف این شناخت ساده‌تر، زودتر «مقدمات» رو طی کنی و وقت بیشتری داشته باشی برای چیزای دیگه. حالا، البته، بعضیا می‌شن استاد نقل و شناخت صنایع ادبی، و بعضیا هم استفاده می‌کنن و اضافه می‌کنن.


فایدش اینه که شما به همه گوشه ها و دستگاه ها تسلط پیدا میکنید و برای موسیقی خیلی خوبه که وقتی شما یه قطعه ای رو گوش میدید بدونید این در کدام دستگاه و کدوم گوشه ست..

و این جواب، مثل این‌ه که کسی بپرسه «فایدهٔ یاد گرفتن صنایع ادبی چی‌ه؟» و تو جواب بدی «این‌ه که هر شعری که می‌خونی، صنایع ادبیش رو می‌فهمی»!


شاید بتونی آهنگی رو گوشی بزنی اما شما نمیتونی توی یه دستگاه بنوازی توی موسیقی ایرانی پیچیدگیهای زیادی هست که ردیف رو حفظ بودن کمک میکنه تا به اون پیچیدگیها پی ببری

بله شما یه قطعه رو میشنوی و خیال میکنی کار آسونیه برو ببینم میتونی 20 دقیقه توی شور گوشی بزنی و خارج هم نشی.

تازه گوشه های مختلف خاصیت ( حالات) مختلفی دارن مثلا فرض کن میخوای از دستگاه شور که بطور کلی شور و حزن عارفانه تزریق میکنه بری توی یه دستگاه دیگه و بخوای با آهنگت داستان زجر یه عاشق و بعد بی قراریش و بعد لحظات پر از سوز و گداز و شور و طرب و... رو نشون بدی دستگاه شور اون حالی که توی ذهن من هست و سعی کردم بنویسم نداره پس باید دستگاه رو عوض کنی اما برای پرش از دستگاه به یکی دیگه باید به همه دستگاهها مسلط باشی و پلهای ارتباطیشونو بدونی

این یکیش بود که گفتم بقیه رو دوستان بگن

این اولین پاراگرافش فوق‌العاده‌ست: کتاب درسی، «لُبّ» مطالب موضوع‌ه و یه جعبه‌ابزار فوق‌العاده. اما خوب، دو پاراگراف بعدی، بدجوری مشکوک‌ن ـــ محض تفریح، یادآوری می‌کنم که اصلاً مفهوم ردیف، «قدیمی» نیست و بیشتر متعلق‌ه به یه سنت آموزشی خاصی، که تازه اون هم «همه‌چیز» نبوده. اما خوب، خیلی از چیزا دست‌به‌دست دادن تا این شیوه «عام» بشه.


مرسی....
بله منم توی همین نت شاهد و ایست مشکل دارم...تشخیصشون واقعا سخته.... ولی نمیدونستم که توی ریز و تکیه هم اختلاف دارن...میشه بیشتر توضیح بدین؟؟؟ ....
آقای دانشمند و بقیه دوستان اگر توضیحی بدن ممنون میشیم..

سپاس...

«همین نت شاهد و ایست»، بخشی از تلاشی‌ه که کسانی [آقای وزیری، مثلاً] برای صورت‌بندی یه نظریهٔ مودال معقول دربارهٔ موسیقی دستگاهی کرده‌ن. یکی از این دوتا مفهوم، کمّی‌ه و می‌شه با «تعداد» و اینا حلش کرد، و یکی «کیفی»ه ـــ من شک دارم که کسی بدون دونستن شکل «جمله‌بندی» فلان گوشه، بتونه راحت حرف از نت ایست بزنه!

ریز و تکیه، فکر می‌کنم که اشتباه لپی‌ه.


ممنونم از شما محسن جان که به ما سر میزنید....
بله سوال بسیار خوبیه...
اصلا گوشه چیه؟
چرا بهش گوشه میکن؟
و هر چیزی از گوشه به ذهنتون میرسه رو بگید...میتونه مفید باشه


گوشه چیست؟

هر دستگاه در ردیف موسیقی ایرانی دنبال یه هدفیه یعنی میخواد شنونده رو سوار یه قطار کنه و از یه سری شهر (گوشه) عبور بده و در حین این سفر منظورش رو به مخاطب برسونه
توی هر دستگاه گوشه های مختلفی هست که هر کدوم خاصیت متفاوتی دارن

فکر کنم اول کار چیزی به نام دستگاه وجود نداشته و فقط گوشه مطرح بوده و بعدا گوشه های نزدیک به هم رو پشت هم سوار کردن و دستگاه ساخته شد

اگه ردیف آوازی مثلا استاد دوامی رو گوش بدید متوجه میشید درآمد شروع کننده القای فضای کلی دستگاه هستش بعد مثلا کرشمه در شور یه حالت همون کرشمه رو القا میکنه و الی آخر ...

دستان استاد شجریان رو در چهارگاه گوش بدید اگه اول آلبوم رو نیمه شب در نظر بگیریم تصنیف آخر دم صبح هستش.

البته اینا چیزایی بود که من فهمیدم


خب منم گفتم اول گوشه ها بودن بعد گوشه های شبیه به هم رو هم از نظر فنی و هم حالت در یک دستگاه گنجوندن

ولی دستگاه بیانگر یه حال کلی هست نه صرفا یه حال

دشتی نمود غم در ردیف ماس ولی گوشه هایی داره که تقریبا شادن

البته این بحث خیلی فنیه و کار من نیس ولی به عنوان یه آدم عادی نظرم اینه که دستگاه به دنبال سیر دادن آدم تو یه سری حالات روحیه و این اصالت و غنا و البته نقطه ضعف موسیقی ملی ماس

نقطه ضعف چون الان اکثرا دنبال پیتزان نه قورمه سبزی

خوب. باز، دربارهٔ اینا هم قبلاً حرف زدیم و تکرار نمی‌کنم. اجمالاً، چیزی که در «قدیم» بوده، چیزی بوده که به‌ش می‌گفتن «آواز»، و مثلاً یه «برنامهٔ» چارپنج دقیقه‌ای بوده که برا خودش شروعی داشته و خاتمه‌ای و لابد گوشه‌های ملودیکی و این‌جور چیزایی، و بالطبع «تکراری» هم فراوون داشته. بعدها که ملت به «سنت تعلیمی» فکر کردن، نشستن و این «آواز»ها رو «چزخ» کردن: تکراری‌ها رو جمع کردن، آوازهایی رو که می‌شد «مربوط» به‌حساب آورد دم هم چیدن و «دستگاه» [به معنایی که در «دستگاه خلافت» وجود داره] به‌وجود آوردن، و به تیکه‌های شکل‌دهندهٔ هرکدوم از این آوازها هم گفتن «گوشه» [شاید به حساب «گوشه»ای از اون «دستگاه»]. چیزی هم که ما معمولاً «حال» دستگاه حساب می‌کنیم، عمدتاً حال «آواز شروع»ه ـــ ماهور رو اصولاً «شاد» فرض می‌کنیم؛ در حالی که مثلاً دلکش و راک‌ها ربطی به شادی ندارن! «حال»، در «آواز [به مفهوم قدیمی]» [که یه‌چیز «منسجم»ه] مطرح‌ه؛ نه لزوماً در «دستگاه» [که یه ترکیب مفصلی‌ه از آوازها].

همین شکل تحلیل رو دربارهٔ فواصل دستگاه‌ها [«گام دستگاه»، به ترمینولوژی آقای وزیری و آقای خالقی و آقای صبا] هم می‌بینیم: وقتی حرف از «گام شور» می‌شه، درواقع حرف از «گام آواز شور»ه؛ نه گام دستگاه شور (که اصولاً چیز مشخص و ثابتی هم نیست و هی تغییر می‌کنه).

بابت حوصله سربردن معذرت!

[ALI2323]

دوست عزیز همه متخصص و استاد نیسن این جا من این تاپیک رو راه انداختم تا دوستان نظرشونو بگن...شما به هرکسی که پست زده بود توهین کردی...کار شما اصلا درست نبود.. میتونستید یه جور دیگه ایراد های ما رو بگید نه با طعنه و گوشه و کنایه...همه استاد موسیقی نیستن....اما همه حق نظر دادن دارن...برا خودم متاسفم که داور مسابقات با این لحن حرف زد....وهمین جا به همه برو بچه های نت آهنگ میگم...این جوری کار خودتون رو زیر سوال نبرید..شما تخصص خوبی در این زمینه دارید میتونستید خیلی به ما کمک کنید اما با این نوع حرف زدن دیگه هیچ کسی حاضر نیست تو این بحث شرکت کنه

[bardyaa]

دوست عزیز همه متخصص و استاد نیسن این جا من این تاپیک رو راه انداختم تا دوستان نظرشونو بگن...شما به هرکسی که پست زده بود توهین کردی...کار شما اصلا درست نبود.. میتونستید یه جور دیگه ایراد های ما رو بگید نه با طعنه و گوشه و کنایه...همه استاد موسیقی نیستن....اما همه حق نظر دادن دارن...برا خودم متاسفم که داور مسابقات با این لحن حرف زد....وهمین جا به همه برو بچه های نت آهنگ میگم...این جوری کار خودتون رو زیر سوال نبرید..شما تخصص خوبی در این زمینه دارید میتونستید خیلی به ما کمک کنید اما با این نوع حرف زدن دیگه هیچ کسی حاضر نیست تو این بحث شرکت کنه
چرا جای دیدن ایراد خودمون، وقتی چیزی می‌بینیم که به مذاقمون خوش نمی‌آد، «شاکی» می‌شیم؟ من «نقد» کردم، و اشکال‌ها رو نشون دادم ـــ تازه، نشون داده‌م که بخشی از چیزایی که اینجا «سؤال»ه و محل نظر، قبلاً تو همین فروم بوده و کسی نگاهش نکرده. کارم اشکال داره؟ «نقد» کن: نشون بده اینجاش غلط‌ه، اینجاش بده، و این تیکه‌ش برخورنده‌ست. اگه کسی چیزی گفت که شما خوشت نیومد، اگه اشکال کارت رو به‌ت نشون داد، حتی اگه صاف‌صاف به‌ت بگه «تو بلد نیستی»، جوابش چی‌ه؟ این که بگی «تو توهین کردی، تو طعنه می‌زنی، متأسفم که داور مسابقات با این لحن حرف زد، کارت رو زیر سؤال می‌بری و ...»، یا اینکه بگردی دنبال مشکل؟ اگه کسی نگه «گلی و بلبلی»، توهین کرده؟ اگه کسی به‌ت بگه «موسیقی آوازی» ترم غلطی‌ه برای چیزی که منظورت بوده، داره طعنه می‌زنه و توهین می‌کنه؟

بیا یه فهرست از توهین‌های من درست کن. من در پستم جواب به اینها رو می‌بینم، و به‌نظرم توهین‌آمیز نمی‌آن:
1. جواب به پست اول خودت. گفته‌م که چرا عبارت موسیقی آوازی برای اونچه که بعداً وصف می‌کنی مناسب نیست، و گفته‌م که [ضمن اینکه نوازندهٔ کامل ندانم که چه باشد!] لزومی نداره که کسی «همهٔ» ردیف‌ها رو زده باشه.
2. جواب به پست rbrb. گفته‌م که فرق‌ه بین «قطعه» و «پرداخت قطعه»، و سعی کرده‌م اصطلاح‌هایی رو که آورده شده بودند و شواهد خوبی وجود داره که اون معنی رو نمی‌دن تصحیح کنم.
3. جواب به پست mezrab talae. تصادفاً، از این یکی که کلاً‌ خوشم هم اومد: بالاخره یکی پیدا شد که بپرسه «حالا که چی؟» و سعی کردم توضیح بدم که اصلاً ردیف چی‌ه که می‌ریم دنبالش، و آخر و عاقبت کار چی‌ه.
4. جواب به پست خودت [که شاید این مصداق «توهین» و «طعنه»ست]. طرف پرسیده چرا باید ردیف یاد بگیریم، و جواب دادی که «وقتی شما یه قطعه ای رو گوش میدید بدونید این در کدام دستگاه و کدوم گوشه ست». متوجهی؟ می‌پرسه چرا باید ردیف یاد بگیریم، و جواب می‌گیره برای اینکه بدونیم هر قطعه‌ای کجای ردیف‌ه. من هم همین رو گفته‌م [مثل این‌ه که کسی بپرسه «فایدهٔ یاد گرفتن صنایع ادبی چی‌ه؟» و تو جواب بدی «این‌ه که هر شعری که می‌خونی، صنایع ادبیش رو می‌فهمی»!].
5. جواب به پست rbrb. گفته‌م که اولین پاراگرافش حتماً درست‌ه، اما دو پاراگراف بعدیش، نه. دلیلش هم طعنه و توهین نیست؛ این‌ه که دو بند بعدی، کلاً «شخصی»ن و چیزی نیستن که کسی بتونه مدعیشون بشه: اگه یکی 20 دقیقه گوشی «شور» زد و خارج نشد، ردیف‌دان‌ه؟ هرکی دیوان حافظ رو حفظ نبود، لزوماً ممکن نیست که شاعر بشه؟ و اساساً، «حال‍»‍ی که کسی از گوشه‌های مختلف می‌گیره، آیا «اجباری»ه؟ اگه من از شنیدن شوری که فلانی زده خوابم بگیره، یعنی شور عارفانه نمی‌فهمم؟ هرکی شور زد داره حال عارفانه تزریق می‌کنه؟ اگه قرار بود ردیف لزوماً همچو حالی بده، خود آقای برومند چه کنه که می‌گه «ساز زدن «حال» می‌خواد و جز دوسه‌بار، در زندگیم همچو حالی دست نداده»؟ ممکن‌ه خوشمون بیاد یا بدمون بیاد، اما به‌هرحال، نمی‌شه دربارهٔ چیزی که اصولاً «تجربهٔ شخصی»ه مدعی شد.
6. جواب به پست z_m. گفته‌م که چیزی که داره می‌گه، بخشی‌ه از یکی از نظریه‌های توصیف مودال، که تازه خیلی هم تکلیفش معلوم نیست و اصولاً باید چیز دیگه‌ای رو دونست که مشکل اینا حل بشه.
7. و بالاخره، جواب به سه پست آخر [که دربارهٔ «گوشه»ن] که اصولاً «فنی»ه و چندان جای توهین و طعنه درش نیست.

نمی‌دونم برادر. شاید من هم سرجوونیم همین‌قدر زود جوش می‌آوردم و اولین قضاوتم رو پیش چشم همه می‌آوردم؛ اما الان، یه‌کم پیرتر از این حرفام که برای «کل‌کل» و توهین و طعنه به دیگران بیام بشینم و یه کیلومتر بنویسم. به‌هرحال، اگه لطف کنی و مصداق‌های طعنه و توهین رو بنویسی، شاید من هم از دفعهٔ بعد رعایت کنم ــــ و البته، لطف کن و درستی این ادعات رو هم که «شما به هرکسی که پست زده بود توهین کردی» نشون بده.

[ALI2323]

دوست عزیز بردیا جان ناراحت نشید لطفا اما نوع صحبت شما مثل این بود که داری فقط از صحبت های ما ایراد میگیرید...شما خیلی چیزایه مفیدی گفتید اما میتونستید به بقیه صحبتها کاری نداشته باشید و نظر خودتونو بگید..
از آرش عزیز هم ممنونم...چشم دیگه چنین چیزی اتفاق نمیافته...
من هم اگه بد صحبت کردم بردیا جان منو ببخشه....شرمندم دوست گرامی

[z_m]

ممنون از توضیحاتتون آقای بردیا.... راستش منم اصلا هیچ توهین و بی ادبیی نمیبینم .... نمیدونم علی آقا چه جوری اینطوری حس کردن...
حالا تاپیک رو چه جوری باید ادامه بدیم؟؟؟؟

[ALI2323]

اقا من مقصر...من اشتباه کردم...من عذر میخوام هم از جناب بردیا و هم از همه...تروخدا ول کنین..
موضوع تاپیک یه چیز دیگست....

[ALI2323]

برا این که تاپیک دوباره شروع بشه از همه دوستان خوب میخوام هرچی راجع به دستگاه شور و گوشه هاش میدونن بگن...
بحت هم خیلی خشک پیش میره...سعی کنیم از قطعات هم استفاده بشه....مرسی دوستان