محل پرده های سه تار

[mixer]

درود

این مطلب شاید به کارتون بیاد . . .




برای این کار شما باید ابتدا اندازه از خرک تا شیطانک سه تار رو بر حسب میلی متر اندازه بگیرید(طول سیم دست باز) و در فرمول زیر جاگذاری کنید تا اندازه از لبه شیطانک تا لبه پرده مورد نظر به طرف خرک بدست بیاد








طول سیم دست بازتقسیم بر عدد ۶۹۰ و ضرب در عدد مورد نظر برای هر پرده که در زیر این اندازه ها داده شده است.






ر کرن۵۰ --------------- ۴لا

ر ۷۳ --------------------- "

می بمل۱۰۲ -------------------- "

می کرن۱۲۶ ------------------- ۳لا

می۱۴۲ -------------------- ۴لا

فا ۱۷۳ -------------------- "

سل بمل۱۹۲ -------------------- ۳لا

سل کرن۲۱۰ --------------------- "

سل۲۳۰ ------------------- ۴لا

لا بمل ۲۴۸ -------------------- ۳لا

لا کرن ۲۶۴ ------------------------- ۴لا

لا ۲۷۸ ---------------------- ۳لا

سی بمل ۲۹۷ --------------------- ۴لا

سی کرن ۳۱۴ --------------------- ۳لا

سی۳۲۳ --------------------------- ۳لا

دو ۳۴۵ ------------------- ۴لا

ر کرن۳۷۰ --------------------- ۳لا

ر ۳۸۲ -------------------- ۴لا

می بمل ۳۹۷ ---------------------------- ۳لا

می کرن ۴۰۸ ---------------------------- "

می ۴۱۶ --------------------------- "

فا ۴۳۱ ------------------------- ۴لا

سل بمل ۴۵۰ ---------------------- ۳لا

سل ۴۶۰ ---------------- ۴لا
لا بمل ۴۶۹ ---------------------------- ۳لا




(( بر گرفته از کتاب روش ساختن سه تار از آقای ناصر شیرازی))


__________________________________________________ _________________

[AliB]

حمید جان مرسی از مطلبت . اولین نکته اینکه تا اونجایی که من دیدم ، اولین پرده از بالا دسته که معمولا پرده ی ر کرن(صدای این پرده روی سیم اول) هست 3لا بسته میشه! و من تا حالا ندیدم چهار لا باشه!
اما دلیل این اعدا نسبت های ریاضی طول تار مرتعش هست برای تولید نت های موسیقایی ! مثلا ساده ترینش فاصله ی
اکتاو هست که فرکانس دقیقا دو برابر میشه و طول آزاد سیم هم باید دقیقا نصف بشه! پس طول آزاد (از خرک تا شیطانک) رو در یک دوم ضرب مب کنبم (بر دو تقسیم می کنیم) و این همون دو پایین دستمونه روی سیم اول ! فاصله ی بعدی فاصله ی پنجم درست هست! که نسبت 2/3 کل طول سیم رو داره! مثلا پرده ی سل وسط دسته محلش دقیقا دو سوم طول کل سیم هست از سمت خرک! و به همین ترتیب فاصله ی چهارم درست هم نسبت 3/4 داره! یعنی طول سیم در 3/4 برابر است با قاصله ی پرده ی فا از خرک! فاصله ی دوم بزرگ هم یه یک پرده است نسبت 8/9 داره! مثلا جای پرده ی ر بکار بالا دسته برابر است با طول سیم ضرب در 8/9 از خرک!
به همین ترتیب میشه جای باقی پرده های اصلی و نیم پرده ها رو با تقریب خوب بدست آورد! اما صدای درست فواصل رو روی ساز در نهایت باید گوش نوازنده تشخیص بده و این فرمول ها به ما سازی با پرده های صد در صد تنظیم و با صدای درست نمی ده!

[mixer]

در رابطه با پرده ی اول شاید اشتباه چاپی از نویسنده بوده . تورو خدا من رو نزنید:66:

در مورد بقیه هم بله ، خب برای همین هم هست که پرده میبندند که قابل تغییر باشه وگرنه مثل گیتار فررت میذاشتن که همیشه ثابت باشه . . .
در اون که شکی نیست :106: :106:

مثلا من بعضی جاها دیدم که نوازنده در حین نوازندگی یه دفعه میبینه که صدای یک نت خوب نیست و جای پرده مورد نظر رو یک میل اینور اونور جابه جا میکنه و حتی چه بسا کمتر از یک میل :106: مگه نه ؟!

[AliB]

درسته حمید جان . درباره ی دلیلش هم صحبت شده قبلا تو تاپیک های مختلف.
بطور خلاصه ، فواصل موسیقایی در دستگاه ها و آوازهای مختلف کمی کتفاوته و باز به گوش هر نوازنده و استادی ممکنه تفاوت هایی داشته باشه فاصله های مطلوب موسیقایی برای اجرای هر دستگاه و یا آواز و این مساله مربوط به فواصل فرعی میشه و بطور خاص به ربع پرده ها! البته گاهی ممکنه به خاطر ایراد در ساختار ساز وقتی شما کوک ساز رو تغییر می دی مثلا دو سل دو دو رو تبدیل به دو سل ر ر می کنی ، احساس کنی که پرده های اصلی هم بعضا در جای قبلیشون خوب نمی خونن و نیاز به تغییر اندکی دارن! گاهی که سیم ها هم سولفاته بشن این حالت تشدید میشه!
در مورد کردن ها! مثلا در بیات ترک کرن قبل از شاهد کمی مقدارش بیشتر هست و در شور کمی کمتر ! در دشتی کرن نت متغیر کمی بیشتر هست! (البته کمی و تا جایی که فواصل هم عرض روی سیم های دیگه به هم نریزه! ) مثلا بطور طبیعی می بکار در موسیقی ایرانی و ساز سه تار مخصوصا کمی کمتر از مقدار واقعیش نسبت به دیاپازون باید صدا بده! و برای همین پرده ی می بکار کمی بالاتر قرار میگیره! حالا اگر شما بخوای دشتی می بزنی ! روی سیم اول نیاز به اصلاح جای پرده داری و باید اون رو بکشی پایین تر تا صدای اصلی خودش رو بده! خلاصه همن مساله یعنی زدن دستگاه ها و آواز های مختلف از جاهای مختلف و با کوک های مختلف باعث میشه که مدام نیاز به تغییرات جزیی در جای پرده ها بدیم!

[mixer]

راستی یادم رفت بگم روی سه تار خودم پرده ای که گفتی 4 لا هست .
2 تا عکس گرفتم ازش میذارم اینجا . . . البته کیفیت نداره اما از ضخامت پرده ها مشخص هست که 3 لا هست یا 4 لا


You can see links before reply

You can see links before reply

[AliB]

حمید جان من ر کرن رو گفتم که گفتم سه لاست! تو این رو ساز شما انگار چهار لاست ولی اگر اینطور باشه این اولین موردیست که من دیدم این پرده رو چهار لا می بندن! ساز زیاد دیدم! از سازهای عطا بگیر تا ابراهیمی در سبزوار و اونواع و اقسام مفاخری تا ساز جزایری و محمدی و جمالی و کی نژاد و ملک شاهی و غیره! شاید بیش از 50 ساز بشه از 10 ، 20 سازنده ی مختلف ! اما همگی اولین پرده ی معمول در بالا دسته که قبل از ر بکار بسته میشه! یا همون ر کرن! سه لا روشون بسته شده بوده! البته مطلب مهمی نیست اما من بهش بر نخوردم اتا حالا که چهار لا ببندن این پرده رو!

[mixer]

حمید جان من ر کرن رو گفتم که گفتم سه لاست! تو این رو ساز شما انگار چهار لاست ولی اگر اینطور باشه این اولین موردیست که من دیدم این پرده رو چهار لا می بندن! ساز زیاد دیدم! از سازهای عطا بگیر تا ابراهیمی در سبزوار و اونواع و اقسام مفاخری تا ساز جزایری و محمدی و جمالی و کی نژاد و ملک شاهی و غیره! شاید بیش از 50 ساز بشه از 10 ، 20 سازنده ی مختلف ! اما همگی اولین پرده ی معمول در بالا دسته که قبل از ر بکار بسته میشه! یا همون ر کرن! سه لا روشون بسته شده بوده! البته مطلب مهمی نیست اما من بهش بر نخوردم اتا حالا که چهار لا ببندن این پرده رو!


مهم نیست علی مهم اون محاسبات بالا هست . من الان مغزم کار نمیکنه اما باید سر فرصت بشینم ببینم چه حسابی در کار هست شاید واقعا باید 4 لا بسته بشه اما منطقی بخوای حساب کنی پرده های فرعی 3 لا هستند . . .

نمی دونم چی بگم والا شایدم پرده بندی سه تار من اشتباه بسته شده !

[AliB]

نه حمید جان ، پرده های فرعی همه سه لا بسته نشدن! مثلا لاکرن وسط دسته! چهار لاست! و یا می بمل بالا دسته! چهارلاست! به این نیست! اما لاکرن بالادسته سه لاست! من شکی توش ندارم!

[somka]

با درود

ساز من هم لا کرن بالای دسته چهار لاییه

[mixer]

با درود

ساز من هم لا کرن بالای دسته چهار لاییه



علی آقا بفرما . . . تحویل بگیر .
هی من میگم یه چیزی هست هی شما بگو نه !!!! :ad

البته خیلی هم چیز مهمی نیستا !!!!

ولی نه مهم هم هست چرا نباشه اگر اینطور بود که تمام پرده ها 3 لا بود یا 4 لا !!!

دیگه چه لزومتی می تونست داشته باشه سه لا یا 4 لا بودنش

[fisal]

یاد گرفتن گیتار سخته یا سه تار میخواستم بدونم

[mixer]

یاد گرفتن گیتار سخته یا سه تار میخواستم بدونم

در درجه اول: درود . حال شما خوبه انشاالله ؟!! خب الحمد الله . . .

در درجه دوم : اگر نظر من رو می خوای هیچ سازی سخت نیست . بعضی ها تلاش بیشتر و تمرین بیشتری لازم دارن بعضی ها هم کمتر . . .
من سه تار میزنم از نظر من هم سخت نیست فقط ریز کاری زیاد داره !
تا به حال گیتار هم به صورت علمی و تدریسی نزدم ، اطلاع دقیقی هم ندارم .

در درجه سوم : موضوع این تاپیک با سوال شما زمین تا آسمان تفاوت داره !! ولی من چون خیلی شما کاربر عزیزی هستی جوابتون رو اینجا هم دادم .

اگر در بخش سوالات و بحث و گفتگو های فنی نظری سوالت رو مطرح کنی حتما نتیجه بهتری خواهی گرفت !

[AliB]

با درود

ساز من هم لا کرن بالای دسته چهار لاییه


علی آقا بفرما . . . تحویل بگیر .
هی من میگم یه چیزی هست هی شما بگو نه !!!! :ad

البته خیلی هم چیز مهمی نیستا !!!!

ولی نه مهم هم هست چرا نباشه اگر اینطور بود که تمام پرده ها 3 لا بود یا 4 لا !!!

دیگه چه لزومتی می تونست داشته باشه سه لا یا 4 لا بودنش

نکته! شما این سازهاتون رو که مبنا قرار دادین ساخته ی کیه؟! چون باید بگم ساز ساز ها خیلی هاشون دقت و اطلاعات دقیقی در باره ی پرده بندی ندارن مخصوصا اگر خودشون با ساز زدن آشنایی کافی نداشته باشن! ساز حسن و تقی که مشقی باشه ملاک نیست! ملاک من ساز های زیادیه که تا الان دیدم! از جمله ساز جزایری! ساز جمالی و ساز محمدی که سه تار ساز های حرفه ای هستن! و ساز هم میزنن! و اندازه ی موهای سرم هم پرده عوض کردم! اینه که بدون فکر می دونم کدوم پرده چند لا بسته میشه!
حالا محض اطمینان و باز گذاشتن همیشگی جایی برای اشتباه و یا خطا در ذهن ، از آقای شعاری هم خواهم پرسید!

[AliB]

یاد گرفتن گیتار سخته یا سه تار میخواستم بدونم

دوست گرامی به جواب علمی ای برای این سوالت توسط شخص ثالثی نخواهی رسید! چون چنین مقایسه ای از اساس نادرسته به نظر من! گیتار و موسیقی ای که با این ساز ارایه میشه(که با خود این موسیقی ها هم که با گیتار ارایه میشه زمین تا آسمون با هم فرق داره! مثلا موسیقی کلاسیکه؟ موسیقی فلامنکو؟ موسیقی پاپه؟ موسیقی کانتری؟ موسیقی جز؟ ) زمین تا آسمون با سه تار و موسیقی ای که باهاش ارایه میشه فرق داره! و کسی که این دو تا رو میذاره کناره هم و سوال می پرسه! ... کارش اشتباست! و مشخصه از روی ناآگاهی می پرسه!

[bardyaa]

نه حمید جان ، پرده های فرعی همه سه لا بسته نشدن! مثلا لاکرن وسط دسته! چهار لاست! و یا می بمل بالا دسته! چهارلاست! به این نیست! اما لاکرن بالادسته سه لاست! من شکی توش ندارم!

شک کن رئیس. چهارلاست. بنده رو هم قبول نداری، یه سری به دستور سه‌تار آقای علیزاده بزن. سازای [عباس‌آقای] مفاخری رو هم مطمئنم که اشتباه می‌کنی، به این دلیل ساده که بنده اقلاً از سال 77 تا همین امسال از ایشون ساز گرفته‌م [و این سازا لزوماً مشقی هم نبوده‌ن]، هر سه‌ماه هم دست‌کم دوتا ساز گرفته‌م، و هر سال هم داده‌م که پرده‌های سه‌تا ساز خودم رو عوض کنن، و بی هیچ استثنایی هم اولین پرده چهارلا بوده. فکر نکنم ایشون یا آقای علیزاده حسن یا تقی باشن (البته، عباس یا حسین هستن!).

[stwo]

منم با نظر دوستمون bardyaa کاملا موافقم لاکرون بالای دسته چهار لاست

[mixer]

نکته! شما این سازهاتون رو که مبنا قرار دادین ساخته ی کیه؟! چون باید بگم ساز ساز ها خیلی هاشون دقت و اطلاعات دقیقی در باره ی پرده بندی ندارن مخصوصا اگر خودشون با ساز زدن آشنایی کافی نداشته باشن! ساز حسن و تقی که مشقی باشه ملاک نیست! ملاک من ساز های زیادیه که تا الان دیدم! از جمله ساز جزایری! ساز جمالی و ساز محمدی که سه تار ساز های حرفه ای هستن! و ساز هم میزنن! و اندازه ی موهای سرم هم پرده عوض کردم! اینه که بدون فکر می دونم کدوم پرده چند لا بسته میشه!
حالا محض اطمینان و باز گذاشتن همیشگی جایی برای اشتباه و یا خطا در ذهن ، از آقای شعاری هم خواهم پرسید!

پرده های سه تار من دو سه باری عوض شده و اون فابریک اصلی نیست که سازنده بسته باشه . . .

راستی اگر لا کرن وسط دسته 4 لا هست بالا دسته هم باید 4 لا باشه دیگه !

[AliB]

شک کن رئیس. چهارلاست. بنده رو هم قبول نداری، یه سری به دستور سه‌تار آقای علیزاده بزن. سازای [عباس‌آقای] مفاخری رو هم مطمئنم که اشتباه می‌کنی، به این دلیل ساده که بنده اقلاً از سال 77 تا همین امسال از ایشون ساز گرفته‌م [و این سازا لزوماً مشقی هم نبوده‌ن]، هر سه‌ماه هم دست‌کم دوتا ساز گرفته‌م، و هر سال هم داده‌م که پرده‌های سه‌تا ساز خودم رو عوض کنن، و بی هیچ استثنایی هم اولین پرده چهارلا بوده. فکر نکنم ایشون یا آقای علیزاده حسن یا تقی باشن (البته، عباس یا حسین هستن!).

این شد یه چیزی! :21: حالا که سلطان می فرمایند! جا برای بحث نیست! ولی جالبه در عرض 13 سال سه تار زدن به این مساله برنخوردم و کسی هم اشارتی دربارش نکرده! حالا که اینطور شد خودم هم می پرسم و سازها رو هم بررسی می کنم! ولی بردیا جان اصلا بحث کل کل و یا ابراز فضل نیست! جدا من همه ی سازهایی که دیدم اینطور بوده! دست کم می تونم مدعی باشم که سازهای مفاخری اولیه همشون از این الگو پیروی می کردن چون از همون زمان من همون ها رو کد کردم و بعدها هم از روی همون الگو الی ماشاالله پرده عوض کردم!

[bardyaa]

این شد یه چیزی! :21: حالا که سلطان می فرمایند! جا برای بحث نیست! ولی جالبه در عرض 13 سال سه تار زدن به این مساله برنخوردم و کسی هم اشارتی دربارش نکرده! حالا که اینطور شد خودم هم می پرسم و سازها رو هم بررسی می کنم! ولی بردیا جان اصلا بحث کل کل و یا ابراز فضل نیست! جدا من همه ی سازهایی که دیدم اینطور بوده! دست کم می تونم مدعی باشم که سازهای مفاخری اولیه همشون از این الگو پیروی می کردن چون از همون زمان من همون ها رو کد کردم و بعدها هم از روی همون الگو الی ماشاالله پرده عوض کردم!

اِ! علی‌آقا [پروین!] هم نظر داد؟!

نه جداً. بحث کل‌کل نیست. فقط گفتم که قضیه اینقدرا هم «بی‌شک» نیست، و این خبرا هم نیست که هرکی چارلا می‌بنده حتماً نمی‌دونه چه خبره ـــ درواقع، «نکته»ت باعث شد که چیزی بنویسم!

البته، من هم دیده‌م که سه‌لا بندازن، و معمولاً وقتی زاویهٔ سیم با دسته کم‌ه یا مثلاً شیطانک کوتاه‌ه، خود اون پردهٔ اول یه ونگ ناجور توی دست‌باز درست می‌کنه (مخصوصاً روی سیم‌های زرد، که دامنهٔ ارتعاششون خوب زیاده) که خوب، راه رفعش یا نازک گرفتن اون پرده‌ست (که اون‌وقت ایجابش می‌شه این که اصلاً جنس پرده رو عوض کنی، یا همهٔ شیش‌تای اول رو نازک‌تر بگیری) و یا یه‌لا کم کردنش. من البته چندان غور نکرده‌م در سازای آقای جزایری و شیش‌هفت‌تاییشون رو الان می‌تونم یاد بیارم؛ اما یادم‌ه که همون‌ها هم خرک کوتاه داشتن از جنس فوفل، و به‌نظرم، به همین استدلال، موجه‌ه که پردهٔ اولشون سه‌لا باشه.

اولین سازهای آقای [عباس، و نه دیگران] مفاخری رو هم من ندیده‌م که نظری درباره‌شون داشته باشم. من تو سال‌های معلمیم (76 به‌بعد) ایشون رو دیدم، و به مناسبت‌هایی هم سازهایی ازشون چسبید به دستم [دزدی از آقای حاتمی‌کیا]. از ایشون فقط یه ساز جدی کار قبل از 77 می‌شناسم، که اولین کاسهٔ گردوی 13ترکشون بود، و دست دوستی بود که به‌هم معرفی‌مون کرد و بعدها با همون ساز رفت هلند، و البته همون هم چهارلا بود. اولین سازی هم که خودم دست گرفتم (67)، کار آقای حیدری نامی بود که تو کانون چاووش ساز می‌ساخت و اون هم چارلا بود، و یه‌بار آقای بخشی و یه‌بار هم آقای دلشاد پرده‌ش کردن، که بازهم چارلا بود. سازهای ساختهٔ آقای حسینی و آقای زادخیل [که اون دوره‌ها مشهور بودن، و البته فقط مشقی هم نمی‌ساختن] هم، هرچه که من دیدم، چارلا بود جز خرک‌کوتاه‌های آقای زادخیل که معمولاً سفارشی بودن، و من اولین بار ر کرن سه‌لا رو رو اونا دیدم.

ما البته به اینکاره بودن حضرت‌عالی شک نداریم قربان ...!

[AliB]

بردیا جان ، من ارادت قلبی و قبلی دارم بهت و آشنایی ما مربوط به الان نیست! (فاز شوخی: من اصلا اهل فوتبال نیستم با سلطان فوتبالی هم کاری ندارم! اینجا شما برای ما سلطانی :دی )
به نکته های خوبی اشاره کردی که مسیر خوبی تو بحث باز کرد ، صحبت منطقی ایه چون من خودم بارها به این مساله ی جز جز کردن سیم ها در اثر ارتفاع کم خرک و مخصوصا شیطانک در حین کلفت بودن پرده ها بر خوردم چون خودم خیلی با ساز ها ور رفتم و یکی از این ور رفتن ها کاهش ارتفاع شیطونک بوده که بعضا پیآمدش این مشکل بوده و دستم اومده داستان چیه! و حتی بعضی سازها مثل ساز محمد صادق محمدی خودم! وقتی پرده ی کلفت تر از حد مهمول روش انداختم همچین مشکلی رو داشت و ساز جمالی رو هم که خودم بهش حال دادم که دچار این مشکل بود ! البته جمالی بعد از پایین ریختن کل رنگ و اصلاح صفحه و دسته توسط خودم این مشکل رو رفع کردم بدون نیاز به تعویض شیطانک! من از سال 77 (سال شروع معلمی شما) تازه شروع به ساز زدن کردم _پس یه جورایی جای شاگردت (بخون فرزند معنوی :دی) حساب میشم و سبقت شما بر ما محفوظه_ . در همون سال های 77 یک بنده خدایی در شهر ما بود_هست_ که فروشنده ی یکتای سازهای مفاخری در این منطقه بود به نحوی که به خودش دیگه میگفتن_میگن_ مفاخری :)) و الی ماشاالله ساز های مهر عباس و منصور و مفاخری تنها رو میاورد و می فروخت!(( البته من هم بی شک به کل قضیه نگاه نکردم! و جا رو باز گذاشتم برای شک ، فقط در محدوده ی دیده ها و تجربه ی محدود خودم شک نداشتم و ندارم!)) حالا من هم از همون سال ها با همین ساز ها سر و کار داشتم و می تونم بگم از روز اول خیلی خوره و کنجکاو بودم و دستم به کار عملی هم می چسبه! اینه که به زودی روش پرده بستن رو یادگرفتم و تعویض سیم که نیازمند کسی نباشم برای این موارد! و یادمه که از روی همون سازهای مفاخری هم روی کاغذ تعداد دورهای پرده ها رو یادداشت کردم! و طبق همون هم بعد ها عمل کردم! جالبه که به مورد مخالفی هم برنخوردم! شایدم در آینده دقت نکردم! حالا می تونم بگم_ (البته این دیگه جزو عذر بدتر از گناه نیست! و قصد تئوری دادن خدای نکرده برای آقایان علیزاده و مفاخری (حسین و عباس :دی) رو ندارم!)_ شاید سه لا بستن این پرده برای ساختار سه تار با توجه به نزدیک تر بودن سیم ها به دسته مناسب تر باشه و از طرفی من که دستم زیاد عرق می کنه و استهلاک پرده به نحویه که گاها هر دو ماه یک بار پرده عوض می کنم! تا به حال به پاره شدن او پرده برنخوردم ! البته از طرف دیگه سوا از هر فلسفه ای که سه و چهار لا بستن بعضی پرده ها داشته باشه! بطور عملی یکی از موارد، دوام پرده زیر دسته که شاید پرده ی چهار لا کمی مقاوم تر باشه اما مورد دیگه صدا دهی پرده ی چهار لا و سه لاست! به نظر من می تونه تفاوت جزیی داشته! باشه! شاید اندکی (در حد غیر قابل حس) مثلا پرده ی چهار لا صدای شفاف تری (شاید قوی تر)از پرده ی سه لا بده! چون پرده عریض تره و اجازه نمی ده نوک انگشت اگر کمی نزدیکتر به پرده قرار بگیره صدای سیم رو خفه کنه! می خوام بگم تنها اشکالی که شاید سه لا بستن ر کرن بالادسته داشته باشه ، اندکی گنگ شدن صدای پرده باشه! نمی دونم اثرش چقدره ولی ممکنه کمی این حس رو بده!
نکته ی بعد اینکه مرسی که بر اینکاره بودن ما صحه گذاشتی! ما خراباتی و دیوانه و مستیم! پوشیده چه گوییم همینیم که هستیم :دی

[mixer]

راستی یه عکس تهیه کردم از پرده های سه تار استاد ذولفنون هست که به نظر میرسد که 4 لا بسته شده !

You can see links before reply

[AliB]

بله ، چهار لاست اینم!

[mae_6677]

سلام
میشه دوستان لطف کنن هر وقت به اجماع رسیدن به صورت منسجم تو یه تایپیک این مطلب رو بگن و مشخص کنن که دقیقا کدوم پرده چندلا بسته میشه تا اگه پرده هارو بستیم به مشکل برنخوریم.
ممنون

[mixer]

فکر نکنم زیاد موضوع مهمی باشه . . .

حالا بعضی سه تار ها پرده اول 4 لا بسته شده بعضی ها هم 3 لا . تا الان هیچ کدام هم به مشکل نرسیدن . . .

ضمنا از لحاظ علمی کتاب هایی ارائه شده که در اولین تاپیک خدمت دوستان عرض شد . متشکر .

[bardyaa]

بردیا جان ، من ارادت قلبی و قبلی دارم بهت و آشنایی ما مربوط به الان نیست! (فاز شوخی: من اصلا اهل فوتبال نیستم با سلطان فوتبالی هم کاری ندارم! اینجا شما برای ما سلطانی :دی )
به نکته های خوبی اشاره کردی که مسیر خوبی تو بحث باز کرد ، صحبت منطقی ایه چون من خودم بارها به این مساله ی جز جز کردن سیم ها در اثر ارتفاع کم خرک و مخصوصا شیطانک در حین کلفت بودن پرده ها بر خوردم چون خودم خیلی با ساز ها ور رفتم و یکی از این ور رفتن ها کاهش ارتفاع شیطونک بوده که بعضا پیآمدش این مشکل بوده و دستم اومده داستان چیه! و حتی بعضی سازها مثل ساز محمد صادق محمدی خودم! وقتی پرده ی کلفت تر از حد مهمول روش انداختم همچین مشکلی رو داشت و ساز جمالی رو هم که خودم بهش حال دادم که دچار این مشکل بود ! البته جمالی بعد از پایین ریختن کل رنگ و اصلاح صفحه و دسته توسط خودم این مشکل رو رفع کردم بدون نیاز به تعویض شیطانک! من از سال 77 (سال شروع معلمی شما) تازه شروع به ساز زدن کردم _پس یه جورایی جای شاگردت (بخون فرزند معنوی :دی) حساب میشم و سبقت شما بر ما محفوظه_ . در همون سال های 77 یک بنده خدایی در شهر ما بود_هست_ که فروشنده ی یکتای سازهای مفاخری در این منطقه بود به نحوی که به خودش دیگه میگفتن_میگن_ مفاخری :)) و الی ماشاالله ساز های مهر عباس و منصور و مفاخری تنها رو میاورد و می فروخت!(( البته من هم بی شک به کل قضیه نگاه نکردم! و جا رو باز گذاشتم برای شک ، فقط در محدوده ی دیده ها و تجربه ی محدود خودم شک نداشتم و ندارم!)) حالا من هم از همون سال ها با همین ساز ها سر و کار داشتم و می تونم بگم از روز اول خیلی خوره و کنجکاو بودم و دستم به کار عملی هم می چسبه! اینه که به زودی روش پرده بستن رو یادگرفتم و تعویض سیم که نیازمند کسی نباشم برای این موارد! و یادمه که از روی همون سازهای مفاخری هم روی کاغذ تعداد دورهای پرده ها رو یادداشت کردم! و طبق همون هم بعد ها عمل کردم! جالبه که به مورد مخالفی هم برنخوردم! شایدم در آینده دقت نکردم! حالا می تونم بگم_ (البته این دیگه جزو عذر بدتر از گناه نیست! و قصد تئوری دادن خدای نکرده برای آقایان علیزاده و مفاخری (حسین و عباس :دی) رو ندارم!)_ شاید سه لا بستن این پرده برای ساختار سه تار با توجه به نزدیک تر بودن سیم ها به دسته مناسب تر باشه و از طرفی من که دستم زیاد عرق می کنه و استهلاک پرده به نحویه که گاها هر دو ماه یک بار پرده عوض می کنم! تا به حال به پاره شدن او پرده برنخوردم ! البته از طرف دیگه سوا از هر فلسفه ای که سه و چهار لا بستن بعضی پرده ها داشته باشه! بطور عملی یکی از موارد، دوام پرده زیر دسته که شاید پرده ی چهار لا کمی مقاوم تر باشه اما مورد دیگه صدا دهی پرده ی چهار لا و سه لاست! به نظر من می تونه تفاوت جزیی داشته! باشه! شاید اندکی (در حد غیر قابل حس) مثلا پرده ی چهار لا صدای شفاف تری (شاید قوی تر)از پرده ی سه لا بده! چون پرده عریض تره و اجازه نمی ده نوک انگشت اگر کمی نزدیکتر به پرده قرار بگیره صدای سیم رو خفه کنه! می خوام بگم تنها اشکالی که شاید سه لا بستن ر کرن بالادسته داشته باشه ، اندکی گنگ شدن صدای پرده باشه! نمی دونم اثرش چقدره ولی ممکنه کمی این حس رو بده!
نکته ی بعد اینکه مرسی که بر اینکاره بودن ما صحه گذاشتی! ما خراباتی و دیوانه و مستیم! پوشیده چه گوییم همینیم که هستیم :دی

یعنی علاوه بر اون خرک بدبخت کمانچه، چیزای دیگه‌ای رو هم به انفال [= نفله شده ها!] اضافه کردی؟! حالا، ما که مخلصیم و اینا، بحثی هم نیست. اما خوب، سرجمع، به‌نظرم نفس سه‌لا ـ چهارلا بستن پرده‌ها، احتمالاً چیزی بیشتر از «نشانه» گذاشتن نیست. لابد تو هم این داستان رو شنیدی که آقای وزیری تاری داشتن که بیست‌وچار ربع‌پرده رو روش بسته بودن، و خودشون می‌گن که البته شلوغ بود، ولی چون همه سیاه بودن و نت‌های اصلی قرمز، مشکلی نداشته‌ن. سنت موجود چارلا ـ سه‌لا، احتمالاً نشانه‌گذاری‌ای‌ه برای شکلی از پرده‌بندی [قدیمی] مثلاً، که لابد تحت تأثیر مسائل عملی هم بوده. این پنج‌تا چارلای اول، ظاهراً به قدیم‌ترین تقسیم‌بندی «سه‌ربع‌دار» برمی‌گرده، و مثلاً می‌شه فکر کرد که دوتا دستگاه «اول کار» رو [شور رو و ماهور رو] خوب نشون می‌داده ـــ حتی لاکرن و سی‌بمل وسط دسته (که تلکیفشون با شور معلوم‌ه، و تو ماهور هم جای دلکش‌ن)، و حالا شاید «استحکام» پرده‌هایی که بیشتر استفاده می‌شدن هم تأثیر داشته. اینکه «آیا نمی‌شه جور دیگه‌ای باشه؟» که خوب، تکلیفش معلوم‌ه. حتی اینکه «آیا به ضرورت نمی‌شه تغییری درش داد؟» هم تکلیفش معلوم‌ه: «استدلال» برای این بالایی‌ها، هرچی باشه، دلیلی نداره که توی «می»های بیخ‌دسته نقض بشه! ولی خوب، هرسه‌تا سه‌لا بسته می‌شن، احتمالاً به‌حساب مشکلات عملی‌ای که به‌وجود می‌اومده. ولی خوب، به‌هرحال، هرچه «مکتوب» هم که من دیدم، ر کرن چارلا دارن. کتاب آقای شیرازی [که البته از نظر ساخت ساز اساساً قابل استناد نیست، و می‌تونیم جای دیگه‌ای حرفش رو بزنیم]، کتاب سه‌تار ساز آقای چایچی [که هم صنعت‌گر قابل توجهی بودن و هم «معلم»، و شکل معلمی توصیفشون از جهاتی خوب‌ه] و هم دستور سه‌تار آقای علیزاده و هم دورهٔ مقدماتی تار و سه‌تار آقای [دکتر اسدالله] حجازی، همه همین‌ن. ما همچنان ارادت داریم، و همین‌ه که هست!

[AliB]

یعنی علاوه بر اون خرک بدبخت کمانچه، چیزای دیگه‌ای رو هم به انفال [= نفله شده ها!] اضافه کردی؟! حالا، ما که مخلصیم و اینا، بحثی هم نیست. اما خوب، سرجمع، به‌نظرم نفس سه‌لا ـ چهارلا بستن پرده‌ها، احتمالاً چیزی بیشتر از «نشانه» گذاشتن نیست. لابد تو هم این داستان رو شنیدی که آقای وزیری تاری داشتن که بیست‌وچار ربع‌پرده رو روش بسته بودن، و خودشون می‌گن که البته شلوغ بود، ولی چون همه سیاه بودن و نت‌های اصلی قرمز، مشکلی نداشته‌ن. سنت موجود چارلا ـ سه‌لا، احتمالاً نشانه‌گذاری‌ای‌ه برای شکلی از پرده‌بندی [قدیمی] مثلاً، که لابد تحت تأثیر مسائل عملی هم بوده. این پنج‌تا چارلای اول، ظاهراً به قدیم‌ترین تقسیم‌بندی «سه‌ربع‌دار» برمی‌گرده، و مثلاً می‌شه فکر کرد که دوتا دستگاه «اول کار» رو [شور رو و ماهور رو] خوب نشون می‌داده ـــ حتی لاکرن و سی‌بمل وسط دسته (که تلکیفشون با شور معلوم‌ه، و تو ماهور هم جای دلکش‌ن)، و حالا شاید «استحکام» پرده‌هایی که بیشتر استفاده می‌شدن هم تأثیر داشته. اینکه «آیا نمی‌شه جور دیگه‌ای باشه؟» که خوب، تکلیفش معلوم‌ه. حتی اینکه «آیا به ضرورت نمی‌شه تغییری درش داد؟» هم تکلیفش معلوم‌ه: «استدلال» برای این بالایی‌ها، هرچی باشه، دلیلی نداره که توی «می»های بیخ‌دسته نقض بشه! ولی خوب، هرسه‌تا سه‌لا بسته می‌شن، احتمالاً به‌حساب مشکلات عملی‌ای که به‌وجود می‌اومده. ولی خوب، به‌هرحال، هرچه «مکتوب» هم که من دیدم، ر کرن چارلا دارن. کتاب آقای شیرازی [که البته از نظر ساخت ساز اساساً قابل استناد نیست، و می‌تونیم جای دیگه‌ای حرفش رو بزنیم]، کتاب سه‌تار ساز آقای چایچی [که هم صنعت‌گر قابل توجهی بودن و هم «معلم»، و شکل معلمی توصیفشون از جهاتی خوب‌ه] و هم دستور سه‌تار آقای علیزاده و هم دورهٔ مقدماتی تار و سه‌تار آقای [دکتر اسدالله] حجازی، همه همین‌ن. ما همچنان ارادت داریم، و همین‌ه که هست!

والا بردیا جان ، اون خرک کمانچه جزو معدود کسانی بود که به انفال دادیم اگرچه بلافاصله (و بناچار) خرک دیگری ساختم و جایگزین خرک منتفل (به انفال رفته :)) یا نفله شده) کردم! اما روی سه تار ور رفتن ها نتایج خوبی ببار آورد ! و بطور عمقی با ساختار ساز و کارکرد های هر کدوم از قسمت ها در حد تجربیات محدود خودم آشناتر شدم! از جمله نقش عمیق و بعضا عجیب خرک و جنس چوبش و فرمش بر صدای ساز! و حتی احساس سیم ها زیر مضراب!
در مورد علت چهار لا بستن برخی پرده ها هم توضیحات شما منطقیست و در مورد دلیلش هم قبلا فکر هایی کرده بودم و چیزهایی شنیده بودم! از جمله همین برابریشون با دستان های اصلی یک دستگاه و آواز (مثلا همون شور و ماهور) و مسلما دلیلی هم که به استحکام اشاره کردم در پست قبلیم ، همین مساله ی بیشتر استفاده شدن این پرده ها بود که در دستگاه های پر کاربرد مثل همون شور بیشتر زیر دست پاره میشن! اما در مورد مکتوبات با توجه به اهل مطالعه نبودن من و پیگیری عملی همه ی امور ، بر اطلاعات من افزوده شد و نمی دونستم که ر کرن بالا دسته رو چهار لا می بندن !
دیگه همینی که هست نمیشه هم کاریش کرد :دی
مخلصیم

[2raj]

كسي نميدونه فركانس ربع پرده هارو از كجا بايد گير آورد (لازم دارم)
با سرچ كردن. فركانس نت هاي اصلي به دست مياد اما ربع پردهها نه
آيا اگه فاصله دونت نيم پرده رو نصف كنيم همون فركانس ربع پرده به دست مياد يا نه؟

همچنين اگه نرم افزار "كم حجمي" وجود داشته باشه كه قابليت پخش ربع پرده داشته باشه ممنون ميشم معرفي كنيد

[r_a_m_i_n]

آقا سه تار من هم......3 تا پرده ی اول اون 4 لا بسته شده........یعنی ر بمل.....ر کرن...ر بکار.........
تار هم که هرچی دیدم همینطور بوده....

[2raj]

دوستان يه سوال دارم
فاصله بين شيطانك و پرده اول تو سه تار نيم پرده نيست چرا؟

مثلا اين تصوير

You can see links before reply

[Daamoon]

دوستان يه سوال دارم
فاصله بين شيطانك و پرده اول تو سه تار نيم پرده نيست چرا؟

مثلا اين تصوير

You can see links before reply


اون پرده حساب نمی‌شه، اون واسه اینکه تو اینجور سر پنجه‌ها واسه اینکه سیم‌ها از روی شيطانك بلند نشوند واسه اون گذاشتن

[2raj]

اون پرده حساب نمی‌شه، اون واسه اینکه تو اینجور سر پنجه‌ها واسه اینکه سیم‌ها از روی شيطانك بلند نشوند واسه اون گذاشتن
منظور بنده رو متوجه نشديد

من كاري به پشت شيطانك ندارم تو عكس كه دو سر خطو مشخص كردم

فاصله بين شيطانك تا پرده اول هموني كه با فلش قرمز تو عكس زير مشخص كردم

You can see links before reply

[Daamoon]

البته پرده اگه ۲۸ تایی‌ بسته بشه یک پرده دیگه هم هست که ر بمل هست. اون فاصله‌ای که افتاده که بیشتر از نیم پرده هست چون دیگه قرار نیستی‌ نتی اونجا اجرا بشه واسه همین اون فاصله هست. مگه نه می‌شه پرده بیشتر بست اما لازم نیست. مثله پایین دسته که می‌شه اون فاصله بین خرک و لا بمل هم پرده گذاشت. همون ۲۸ هم همه نمیبندن دیگه چه برسه به پردهای اضافه D:

[2raj]

چرا قرار نيست نت اجرا بشه .چرا مثل سازاي ديگه فرت بندي( پرده بندي) نشده
ميبخشيد سوال ميكنم مبتدي هستم

[Daamoon]

لبته منم تقریبا مبتدی هستم .D:.. شما میتوانید پردهاتون رو ۲۸ تایی‌ ببندید اما واجب نیست.. به هر حال این پرده‌ها طبق یک اصول تنظیم شده اند، و لازم نیست تاا بیخ شیطانک یا خرک پرده وصل کرد با همین پرده‌ها همه ٔنت‌هایی‌ که برای این ساز تنظیم شده یا ٔنت ‌های ساز‌های دیگرو اجرا کرد. چون مشتاق هستید میتونید تو گوگل در مورد پرده‌های تار و سهتار اطلاعات مفیدی بدست آورید

[2raj]

كسي نميدونه فركانس ربع پرده هارو از كجا بايد گير آورد (لازم دارم)
با سرچ كردن. فركانس نت هاي اصلي به دست مياد اما ربع پردهها نه
آيا اگه فاصله دونت نيم پرده رو نصف كنيم همون فركانس ربع پرده به دست مياد يا نه؟

همچنين اگه نرم افزار "كم حجمي" وجود داشته باشه كه قابليت پخش ربع پرده داشته باشه ممنون ميشم معرفي كنيد
كشته اين همه همكاريم

[r_a_m_i_n]

درود...
قبل از اون پرده یه پرده هست که ر بمل هست..که اینجا بسته نشده.....
اگه اون پرده باشه......فاصله ی شیطانک تا اون پرده میشه نیم پرده......
شیطانک که همون دست باز میشه....که میشه نت دو...........و تا ربمل میشه نیم پرده..........

در مورد فرکانس ربع پرده ها......ربع پرده های ما متعادل نیستن.....یعنی تو دستگاههای مختلف کمی جابجا میشن....
یعنی ربع پرده هامون همیشه دقیقا وسط نیم پرده واقع نمیشه