موسیقی آوانگارد

[mohammad7]

سلام
میخواستم بدونم در موسیقی "آوانگارد" به چه کارهایی میگن
و اگه ممکنه هنرمندهایی رو در این سبک معرفی کنید

پیشاپیش مرسی You can see links before reply

[white384]

من واژه آوانگارد رو در 2 بحث جدا تعریف می کنم. سعی می کنم ساده توضیح میدم که کاملا متوجه بشید. خیلی مسائل ریز و تخصصی هست که در ادامه بحث بهش اشاره می کنم. شاید دوستان دیگه هم بخواند به این دو تعریف متنی رو اضافه کنند.
واژه آوانگارد: این واژه برای هنرمندان رشته های مختلف به کار میره که طرز فکریشون از دوره خودشون جلوتر و پیشرو تر هست. مثلا پاگانینی یک موزیسین آوانگارد در زمان خودش محسوب میشده. چراکه از دیگر آهنگسازان زمان خودش ایده های تازه تری ارائه کرده که این ایده ها سرچشمه بسیاری از آهنگسازان دوره بعدی قرار گرفتند.
جنبش آوانگارد: این جنبش هم فقط شامل موسیقیدانان نیست. در دوره پست مدرن، عده ای از هنرمندان که اکثرا ریشه سبکیشون کلاسیک بود، به یکباره به پیشروی و مدرن گرایی روی آوردند. این هنرمندان در تمام شاخه های هنری از جمله سینما، موسیقی، نقاشی، مجسمه سازی و... وجود داشتند. قطعات موسیقی آوانگارد خیلی سنگین هستند و گاها از تونالیته های فالش هم تشکیل میشه... در واقع هر آهنگساز هر اصولی که به نظرش بهتره رو در پیش میگیره. این هنرمندان از چیزی الگو نمیگیرند و خودشون دارای سبک هستند.
هنرمندان آوانگارد، به خاطر اینکه سبک هاشون جا نیفتاده، معمولا در زمان خودشون محبوب نیستند و اگر سبکشون مورد توجه واقع بشه، ممکنه بعدها کشف شند.
موسیقی عصر نو و مینیمال، حاصل جنبش آوانگارد هستند...
البته جنبش آوانگارد علاوه بر سبک های کلاسیک در دیگر سبک ها هم بکار گرفته شد. مثل راک، جاز و بلوز...
موسیقی رپ هم حاصل جنبش آوانگارد برخی شعراست...

[mohammad7]

و اگه ممکنه هنرمندهایی رو در این سبک معرفی کنید

؟..

[white384]

فیلیپ گلس
خوآگين رودريگ
آروو پارت
جان تونر
ادوین اشنختان
آیسلین بالر
علی رهبری

[M_T]

سلام

ببخشید حالا که بحث آوانگارد شد من هم با اجازه شخصیت های ادبی آوانگارد رو نام می برم، شاید علاقمندانی داشته باشد:

Gertrude Stein, James Joyce, Virginia Woolf, Ezra Pound, William Carlos Williams, Louis Zukofsky, Charles Olson, William Gaddis, John Hawkes, John Ashbery, Joseph McElroy, and Thomas Pynchon.

من چون رشته ام ادبیات انگلیسی هست با این ها سر و کار داریم.
مهمترینشون برای ما
Gertrude Stein, James Joyce, Virginia Woolf, Ezra Pound, William Carlos Williams, John Ashbery and Thomas Pynchon هستند.

نمی دونم بچه ها زبانشون در چه سطح هست اما واقعا رمان های جیمز جویس بی نظیره.
مخصوصا Finnegans Wake و Ulysses. واقعا مفهوم اوانگارد در این دو اثر هویداست.

از بقیه هم حرف زیاد دارم اما می ترسم اینجا مجال و مکان بحثش نباشه.

با تشکر

[white384]

من با اکثر این افرادی که آقای قبلی نام بردند بسیار آشنایی دارم و خیلی خوشحالم که ایشون چنین افراد سرشناسیو برای دوستان معرفی کردند...
ن واقعا کارای جیمز جویس را دوست دارم اما متاسفانه هیچوقت فرصتش پیش نیومد که کارهای این هنرمندو داشته باشم و فقط از اینترنت تونستم این کارو دریافت و خودم همزمان ترجمه کنم و بخونم که طبیعتا استفاده زیادی هم نتونستم ببرم...
میخواستم بپرس آیا کارای ایشون در ایران هم فروش میره؟

[mika120]

برای اینکه دوباره وارد بحث موسیقی آوانگارد بشیم اینو بگم که این نوع موسیقی همیشه بر پایه ی یک سبک اجرا میشه ...
مثلاً در موسیقی آوانگارد متال تمام المان های آهنگ المان های موسیقی متالند و هیچ گونه دخل و تصرفی از سبک دیگه در اون نمیشه تنها برای بیان حالات پدید آورنده اثر در کار یک ایجاد اغراق میکنه ...
پایه و اساس یک اثر آوانگارد هم کارهای تجربی و فی البداهه نوازنده است. exprimental بودن شاخصه ی یک کار اوانگارد هست. خیلی کم اثری در این سبک است که بر پایه اصول خشک آهنگسازی ساخته شده باشه ( اینو از اونجا میگم که مهمترین سبکی که دنبال می کنم کارای آوانگارد و تجربی هستن )

[white384]

شاید در سبک متالی که شما بهش اشاره کردید، به طور فی البداهه باشه اما در سبک ها کلاسیک به هیچ عنوان فی البداهه نیست.
تمام آثار آهنگسازی شده آوانگارد در سبک های کلاسیک دارای نت و علامت و تاکید های دقیق هستند...
موسیقی متال کلا موسیقی فی البداهه ای است. چراکه خیلی آهنگسازان کمی هستند که در این سبک نت بنویسند، همه تجربی کار می کنند.
البته در راک های اصیل اینگونه نیست!

-----
در مورد اینکه فرمودید آوانگارد بر پایه سبک هست، کاملا اشتباهه... آوانگارد از ریشه سبکی خاصی گرفته میشه درسته اما اتفاقا با سبک های دیگه هم خیلی تلفیق میشه... من اشاره کردم به موسیقی نیو ایج... نیو ایج حاصل تلفیق کلاسیک، موسیقی محلی، راک و بلوزه...

[metal-militia]

موسیقی متال کلا موسیقی فی البداهه ای است. چراکه خیلی آهنگسازان کمی هستند که در این سبک نت بنویسند، همه تجربی کار می کنند.

شاید به خاطر این باشه که بیشتر گیتاریستها از سیستم تبلچر به جای نت استفاده میکنن.

[mika120]

شاید در سبک متالی که شما بهش اشاره کردید، به طور فی البداهه باشه اما در سبک ها کلاسیک به هیچ عنوان فی البداهه نیست.
تمام آثار آهنگسازی شده آوانگارد در سبک های کلاسیک دارای نت و علامت و تاکید های دقیق هستند...
موسیقی متال کلا موسیقی فی البداهه ای است. چراکه خیلی آهنگسازان کمی هستند که در این سبک نت بنویسند، همه تجربی کار می کنند.
البته در راک های اصیل اینگونه نیست!

-----
در مورد اینکه فرمودید آوانگارد بر پایه سبک هست، کاملا اشتباهه... آوانگارد از ریشه سبکی خاصی گرفته میشه درسته اما اتفاقا با سبک های دیگه هم خیلی تلفیق میشه... من اشاره کردم به موسیقی نیو ایج... نیو ایج حاصل تلفیق کلاسیک، موسیقی محلی، راک و بلوزه...

با بند اول صحبتتون موافقم چون فک کنم منظورمو از فی البداهه بد رسوندم . منظورم کارها و ایده هایی هست که طرف از روی تجربیاتش بدست میاره . :am
موسیقی متال فی البداهس چون بر پایه ی گروه نوازی آثارش شکل میگیره و پارت پارت ساخته میشه .
درباره ی موسیقی نیوایج هیچ صحبتی نمیکنم چون هیچ چیزی ازش آن چنان نمیدونم ... ولی تا اونجایی که مغزم داره آهنگا رو مرور می کنه چه در سبک جز که بزرگ مرد کنترباس charles mingus ایجاد یک جریان نو در سبک جز کرد ( حال توضیح ندارم ) و چه miles davis و چه در سبک راک که کارهای peter gabriel یه جریان نو بود و چه در سبک فانک که گروه mr bungle یک جریان نوین بود ، پایه ی تغییرات ساختاری کارها تلفیق سبکا نبود .

[white384]

بله. من نگفتم که حتما تلفیقیه... گفتم میتونه تلفیق هم باشه...

اصوله آهنگسازی متال کلا متفاوته... در بندهای متال، حتی خیلی از آثار ساخته شده توسط تمام اعضای گروه انجام میشه! یعنی به صورت گروهی و با همفکری هم...

[white384]

خیلی هم خوب بود (به قول عنایت)

[M_T]

من با اکثر این افرادی که آقای قبلی نام بردند بسیار آشنایی دارم و خیلی خوشحالم که ایشون چنین افراد سرشناسیو برای دوستان معرفی کردند...
ن واقعا کارای جیمز جویس را دوست دارم اما متاسفانه هیچوقت فرصتش پیش نیومد که کارهای این هنرمندو داشته باشم و فقط از اینترنت تونستم این کارو دریافت و خودم همزمان ترجمه کنم و بخونم که طبیعتا استفاده زیادی هم نتونستم ببرم...
میخواستم بپرس آیا کارای ایشون در ایران هم فروش میره؟

خواهش می کنم، من دانشجوی ادبیات انگلیسی اگر نشناسم پس کی باید بشناسه؟

دو سه تا کتاب های جویس بصورت اورجینال در بازار هست. مثل Dubliners و Portrait.

در ضمن برخی آثار رو نمیشه ترجمه کرد جون گیرایی و فحوای اصلی متن از بین میره.
کما اینکه اگر کسی می خواد بفهمه کافکا چی میگه باید بره آلمانی یاد بگیره و آثارشو رو باصطلاح از زبان اصلی مطالعه کنه چون حتی ورژن انگلیسی کافکا هم برخی نقاط حساس رو از دست داده، چه برسه به ترجمه های فارسی موجود در بازار که اصلا رضایت بخش نیست.

راستی من مجتبی هستم.

موفق باشید.

[mohammad7]

خوآگين رودريگ
جان تونر
ادوین اشنختان
آیسلین بالر


میشه انگلیسی این 4تا رو بنویسید؟

[white384]

البته که میشه. تا جایی که اطلاع داشتم انگلیسی این اسامی رو در زیر نوشتم. اما متاسفانه چون به زبان آلمانی آشنا نیستم، ترجمه دو اسم دیگرو حتی با سرچ در گوگل هم نتونستم پیدا کنم. امیدوارم دوستانی که اطلاع دارند بتونند کمک کنند یا اگر خودتون مشتاقید، حتما پیگیری کنید...
Joaquin Rodrigo
John Tonner
Philip Glass
Arvo Part
Alexander Rahbari

[white384]

خواهش می کنم، من دانشجوی ادبیات انگلیسی اگر نشناسم پس کی باید بشناسه؟

دو سه تا کتاب های جویس بصورت اورجینال در بازار هست. مثل Dubliners و Portrait.

در ضمن برخی آثار رو نمیشه ترجمه کرد جون گیرایی و فحوای اصلی متن از بین میره.
کما اینکه اگر کسی می خواد بفهمه کافکا چی میگه باید بره آلمانی یاد بگیره و آثارشو رو باصطلاح از زبان اصلی مطالعه کنه چون حتی ورژن انگلیسی کافکا هم برخی نقاط حساس رو از دست داده، چه برسه به ترجمه های فارسی موجود در بازار که اصلا رضایت بخش نیست.

راستی من مجتبی هستم.

موفق باشید.

از آشنایی با شما بسیار خوشحالم...
امیدوارم باز هم بتونم از نظریات و نوشته های خوبتون استفاده کنم...

[mika120]

جنبش آوانگارد: این جنبش هم فقط شامل موسیقیدانان نیست. در دوره پست مدرن، عده ای از هنرمندان که اکثرا ریشه سبکیشون کلاسیک بود، به یکباره به پیشروی و مدرن گرایی روی آوردند. این هنرمندان در تمام شاخه های هنری از جمله سینما، موسیقی، نقاشی، مجسمه سازی و... وجود داشتند. قطعات موسیقی آوانگارد خیلی سنگین هستند و گاها از تونالیته های فالش هم تشکیل میشه... در واقع هر آهنگساز هر اصولی که به نظرش بهتره رو در پیش میگیره. این هنرمندان از چیزی الگو نمیگیرند و خودشون دارای سبک هستند.

به نظرم مدرن گرایی در موسیقی کلاسیک که باعث آوانگارد بودن نمیتونه باشه ... اون موقع مدرنیسم میشه ... همون طور که پیشروی در مدرنیسم سبب پست مدرنیسم شد .
اگه آوانگارد رو الان یه هنجار شکنی تو پست مدرنیسم بدونیم بهتر نیس ؟ چون اوانگارد بودن همون طور که از گفتتون بر می یاد تابع زمانه .

[white384]

مشکل شما در واژه ها هست. مدرن بودن یا پست مدرن بودن، با مدرنیسم کاملا متفاوته...
همینطور باید اشاره کنم که پست مدرن جنبش نیست! پست مدرن در دنیای امروز یک دوره تعریف میشه...
ببینید ما نمیتونیم الان بگیم که مثلا بتهوون یک موسیقیدان آوانگارده. درحالی که او در زمان خودش واقعا یک موسیقیدان آوانگارد بوده. اما چرا الان نمیتونیم این اصطلاح رو درموردش به کار ببریم؟ بخاطر اینکه ما در سال 2012، کل دوره زمانی بتهوون رو دوره کلاسیک مینامیم و هر جنبشی که در این دوره اتفاق افتاده هیچ اهمیتی نداره. چون نتیجه این جنبش ها یک دوره هست!

[white384]

البته از لحاظی عقایدتون درسته. ولی نتونستید خوب افکارتونو بیان کنید...

[alireza_jafarian]

نمیدونم چرا پست مدرن رو با آوانگارد مقایسه میکنید. فکر میکنم آوانگارد یک مفهوم کلیه و پست مدرن یه دورست. خب پست مدرن هم در جایگاه و زمان خودش میتونه آوانگارد تلقی بشه.

به نظرم زمان عامل به وجود آورنده ی هنر آوانگارده و در عین حال زمان عامل به چالش کشنده ی هنر آوانگارده.
موضوع اینه که گاهی آوانگارد بودن از هنر بودن پیشی میگیره.
مثلا به ویرجینیا وولف که نگاه کنیم مهمترین کارش این بود که اومد نثر شعر گونه نوشت. یا مثلا اومد مفهوم یک واژه رو در چند صفحه بیان کرد بدون اینکه از اون واژه استفاده کنه.مثلا به جای اینکه از واژه ی استیصال استفاده کنه اومد چند صفحه نوشت که مخاطبش بدون اینکه واژه ی استیصال رو شنیده باشه این مفهوم رو درک کنه.
اما حالا مثلا به براتیگان نگاه کنیم. مهمترین کار براتیگان اینه که خیلی خیلی آوانگارده! براتیگان چه کار دیگه ای انجام داده که چنین جایگاهی توی ادبیات امروز داره؟
البته من خودم با نوشته هاش کلی حال میکنم. اما فکر میکنم چنین هنری فقط به درد تاریخ هنر میخوره. صد سال دیگه نوشته های براتیگان چیزی برای مخاطبش نداره جز تاریخ ادبیات، چون اون مهمترین کارش این بوده که خیلی خیلی آوانگارد بوده و حالا بعد از صد سال فقط میشه گفت اون یه زمانی آوانگارد بود. اما در مورد هنر ویرجینیا وولف نمیشه چنین حرفی زد.مثلا.

[white384]

آفرین... هرچی که لازم بود رو در چهار خط اول توضیح دادید...

[M_T]

از آشنایی با شما بسیار خوشحالم...
امیدوارم باز هم بتونم از نظریات و نوشته های خوبتون استفاده کنم...

من هم همینطور.

راستی سمت جدید شما رو بعنوان مدیر کل انجمن ها تبریک میگم.

[white384]

ممنون دوستم...

[mohammad7]

من فکر میکنم شما (ماریتا-میکا-علیرضا) دارید آوانگارد رو وسیله ای برای پیدایش سبکها معرفی میکنید. طبق تعریف شما تمام سبکها اول آوانگارد بودن! در حالیکه اینطور نیست. ممکنه خیلی از سبکها به صورت تدریجی و توسط خود "جریان اصلی" به وجود اومده باشن

[white384]

در متن توضیحاتم، به این نکته اشاره کردم که حتما آوانگارد باعث ایجاد سبک نیست. مجموعه آوانگاردها یا پیشرفت ها یا فعالیت های موسیقی یک زمان یا روند مشخص، یک سبک دوره ای یا فنی محسوب میشه.
ضمن اینکه توضیحاتی که دادم، طبق تکیه به منابع معتبر مربوطه سبک شناسی هست. آنچنان نظر شخصی نیست!

[alireza_jafarian]

من فکر میکنم شما (ماریتا-میکا-علیرضا) دارید آوانگارد رو وسیله ای برای پیدایش سبکها معرفی میکنید. طبق تعریف شما تمام سبکها اول آوانگارد بودن! در حالیکه اینطور نیست. ممکنه خیلی از سبکها به صورت تدریجی و توسط خود "جریان اصلی" به وجود اومده باشن

فکر نمیکنم توی نوشتم اشاره کرده باشم به این موضوع. اما با شما موافقم و فکر میکنم اشاره ی به جایی بود.مرسی