تفاوت ویلن وکمانچه

[agh2012]

به نظر شما تفاوت ویلن و کمانچه چیه؟واینکه به نظر شما صدای کدومشون بهتره؟

[*nvidia*]

کمانچه ساز ملی ماست و دارای صدایی گرفته و خفه نسبت به ویولون هست.اما جایگاه خودش رو داره.


ویولن صدای صاف تری داره و در تاریخ موسیقی ایران هم ویولونیست ها جایگاه بسیار بالایی دارند و این جدای از توانایی ها اساتید مربوط به توانایی های ساز هم میشه.

البته این نظر منه.

متاسفانه ویولن ایرانی به صورت رسمی دیگه حضوری در موسیقی ما نداره .چون می خواستند کمانچه رو که به شدت مهجور شده بود دوباره روی کار بیارند اومدند ویولن رو محدود کردند.در صورتی که باید به دنبال اصلاحاتی در کمانچه می رفتن تا توانایی هاش رو افزایش بدن .

[saber1740]

من هردو تا این ساز ها رو میزنم به نظرم نواختن با ویلن خیلی راحت هستش

کمونچه کوکش خیلی حساسه( برخلافه ویلن) یه کم هوا سرد یا گرم بشه صدا بم یا زیر میشه همین مسئله باعث شده که بعضی از نوازنده ها تو وسط اجرا کوکشون رو تنظیم کنند(چون خرک رو پوست قرار میگیره بر خلاف ویلن که خرک رو چوب هستش)

اما صدای کمانچه خیلی زیبا ودل انگیزه و به نظر من تو ارکستر های ایرانی وقطعات ضربی ایرانی مناسب تر از ویلن (البته ویلن هم قابلیت نواختن قطعات ایرانی رو داره) اما تو ساز و اواز ویلن ژوست تر در میاد تا کمونچه

(((در کل نمیشه گفت صدای کدوم بهتره)))

صدای ویلن قدرت و ولومی داره که صدای کمانچه نداره

نکته دیگه تفاوت صدای این دو ساز در اینه که صدای کمانچه یه کم سوزناک و غم انگیز

هر دوتا این ساز ها بسیار زیبا ودلنشین هستند

[saber1740]

متاسفانه

با روی کار اومدن موسیقی تقلیدی در 33 سال اخیر ویلن کاربرد سنتیش کم تر شده

((خیلی از گروه ها دوست دارند مثل اقای شجریان بخونند ونوع ساز هاشون شبیه کارهای اقای شجریان میکنند که همین امر باعث شده ویلن از اجرا های سنتی وایرانی دور بمونه و کمانچه رو جایگزین 100 در100 ویلن کردند))

و ابداع واهنگ های جدید و جذاب در این 30 سال دیده نشده در صورتی که 95 درصد اهنگ های خاطره انگیز ساخته نوازنده های ویلن 30 سال پیش بوده و صدای ساز های این نوازنده ها اصلا قابل قیاس با نوازنده های ویلن وکمانچه امروز نیست

استاد اسدالله ملک ویلنیست ونوازنده کمانچه واستاد سیاوش زندگانی نوازنده ویلن وکمانچه با هردوی این ساز ها بسیار زیبا مینواختند وصدای سازهاشون واقعا عالی بودبه طوری که شنونده نمی تونست بگه که کدوم ساز صدای قشنگ تری داره

به نظر من نمیشه گفت صدای ویلن یا کمونچه کدوم بهتره چرا که این نوع نواختن نوازنده است ما رو به اون ساز علاقه مند میکنه

[agh2012]

خیلی ممنون بابت همه نظرات

[agh2012]

لطفن نظر بدید

[taal]

کمانچه هیچ گاه در موسیقی ما محجور نبوده گواه این حرف نواخته های استاتیدی مث بهاری و طغانین وعلی نظر ها در گذشته و کلهر وکامکار و... در امروزه فارغ از نسل میانه ی کمانچه نواز ها.در ناقص بودن ساختار کمانچه شکی نیست ولی هیچ گاه باعث محجور شدنش نشده همچنانکه در عصر حاضر ما بیشتر کمانچه نواز سطح بالا داریم تا ویولن نواز.

[*nvidia*]

کمانچه هیچ گاه در موسیقی ما محجور نبوده گواه این حرف نواخته های استاتیدی مث بهاری و طغانین وعلی نظر ها در گذشته و کلهر وکامکار و... در امروزه فارغ از نسل میانه ی کمانچه نواز ها.در ناقص بودن ساختار کمانچه شکی نیست ولی هیچ گاه باعث محجور شدنش نشده همچنانکه در عصر حاضر ما بیشتر کمانچه نواز سطح بالا داریم تا ویولن نواز.


اتفاقا بوده خوبم بوده.

شما نمی تونید به دلیل حضور یک استاد همانند بهاری بگید که کمانچه در اون زمان مهجور نبوده.


درسته الان کمانچه نواز ها خیلی زیاد شدن نسبت به گذشته اما تنها دلیل اون حذف ویولن ایرانی از هنرستان موسیقی و در دید بالاتر حذف رسمی اون در گروه های ایرانی کار.


اونچه که مشخص هست اینه که ویولن توانایی های بیشتری از کمانچه داره و اگر محدودش نکرده بودند می دیدید کمانچه به چه وضعیتی دچار می شد.


البته نا گفته نماند همین الان هم نوازندگان ویولن ایرانی خوبی داریم که اگر بهشون میدون داده بشه می تونن آثار زیبایی تولید کنند.

[taal]

در توانایی داشتن ویولن از نظر ساختار نسبت به کمانچه شکی نیست و همچنین در اینکه شما فارغ از اصول مباحثه دچار تعصب نسبت به سازی هستین که کار میکنین اگه دوست دارین به بنده بقبولونین که ویولن ساز بهتر یا برتریه من قبول نمیکنم چون قیاس این دو ساز کاملا اشتباهه.اگه ویولن در موسیقی ما جایگاه خودشو پیدا نکرده به خاطر کم لطفی به اون نیست.بحث در فاعلیت فاعل نیست بلکه قابلیت قابله. اگه ویولن قابلیت داشت جایگاهشو تو موسیقی ما گم نمیکردچون در عمل ما بیشتر ویولن نواز داریم تا کمانچه نواز و گرایش به این ساز بیشتر از کمانچه ست.در ضمن من به آثار یه استاد اکتفا نکرده بودم بلکه سه استاد در حوزه های مختلف نوازندگی کمانچه رو نام بردم.(فولکلور وسنتی)و چقدر جالبه که نسل های بعد از بهاری هنوز میراث دار همون سبک عصری هستن که شما دوران محجوریت (نه مهجوریت)کمانچه میدونین.مانند نسل اساتیدی چون منتظری وآذرسینا و شکارچی و.....

[*nvidia*]

دوست خوب من هیچ تعصبی نسبت به سازم ندارم.

همونطور که قبلا هم گفتم کمانچه ساز ملی ماست و باید حفظ بشه اما نه به هر روشی.
اگر سازی مثل ویولن الان به این جایگاه د رموسیقی دینیا رسیده به علت اینه که قزن ها رو این ساز کار شده و به تکامل رسیده.اما سازی مثل کمانچه از همان ابتدا تنها دچار تغییرالت خیلی جزئی شده و کسی هم هم جرأت ایجاد تغییرات در اون رو نداره چون سریعا به هرچیزی که فکرشو بکنید متهم میشه اینه مشکل ما.

شما اگر به مجموعه ی گلها مراجعه کنید می بینید که ویولن چقدر در موسیقی ما تواناست و چه آثار زیبایی با نواختن این ساز به یادگار مونده.

اگر ویولن سازی بود که در موسیقی ما توانایی اجرا نداشت پس چرا استاد یاحقی اینقدر در بین مردم محبوب بود؟!(محبوب تربن استاد ساز)

ما در هیچ ساز دیگه ای به اندازه ی ویولن نوازنده و آهنگساز حرفه ای نداشتیم.
استاد ملک -استاد حبیب الله بدیعی -استاد یاحقی-استاد همایون خرم-استا صبا-استاد تجویدی- استاد خالقی و ....



قسمت هایی از آخرین مصاحبه ی استاد ملک:


خيلي ها معتقد ند که ويولن يک ساز غربي است و به خاطر همين ...

به اين حرف ها اعتنا نکن .


ولي سال ها بود که به خاطر همين برداشت ويولن از موسيقي ايران حذف شد .

من هميشه گفته ام با اين گونه حرف ها به شدت مخالفم . بي انصافي است که بگوييم تمامي آن چه صرفأ از نقشه جغرافيايي ما بيرون است با ما بيگانه است . ما ويولن را جذب کرده ايم به خاطر اين که زمينه جذب آن وجود داشته است .اگر ويولن در موسيقي ما جايي باز کرده است علتش اين است که به خوبي تونسته خود را با موسيقي ما تطبيق بدهد . من ساز را يک وسيله براي بيان احساسات نوازنده مي دانم.ببينيد اگر شما يک ملودي غربي را با کمانچه و تار بزنيد باز هم مي توانيد بگوييد که تار و کمانچه چون غربي زدند غربي هستند ؟
صداي ساز معرف مليت ساز نيست . ويولن صد سال است که به ايران آمده و در اين فرهنگ ريشه دوانيده است و پسند مردم را به همراه داشته به طوري که نمي توان آن را از مجموعه موسيقي ايراني حذف کرد ، البته متاسفانه همان طور که اشاره کرديد چند سالي از طرف برخي کوشش هايي براي حذف اين ساز از گستره موسيقي ملي انجام شد که خوشبختانه ديديد که اين کوشش ها بي ثمر بود .
در آن سال ها براي من و براي ديگراني که مثل من فکر ميکردند پرسش هايي وجود داشت که عموما بي جواب ماند . مثلا ما را به اين خاطر که ويولن مي زديم غرب زده مي ناميدند حالا چرا خودم هم نمي دانم آموزش ويولن را در هنرستان قدغن کردند . اصلا اين ساز را با همه امکانات و ظرفيت هايش از صحنه اجرا هم کنار گذاشتند . من ابتدا اين موضوع را نمي دانستم . چند قطعه در ماهور و همايون ساخته بودم . براي دريافت مجوز ضبط و پخش به مرکز سرود و آهنگهاي انقلابي مراجعه کردم و در کمال تعجب ديدم که کارم مورد تصويب قرار نگرفت . آنها به من گفتند ويولن قدغن است . برويد قيچک يا کمانچه بنوازيد ؟ من که پيش از اين برخورد فکر ميکردم که با تغييراتي که در مديريت امور موسيقي ايجاد شده است شرايط بهتر از گذشته است و مرکز سرود ، مرکزي براي جذب آهنگسازان اصيل است و مسئولان اين مرکز مي توانند زمينه را براي درخشان ترين برنامه ها و موسيقي مهيا کنند ، خشکم زد ، گيج شدم ...



چه واکنشي در برابر آن ها نشان داديد ؟

هيچي . خيلي آرام و مودبانه از مرکز بيرون آمدم . البته مطمئن بودم که آنها روزي به
اشتباه خود پي مي بردند . به همين خاطر قطعاتي را که ساخته بودم کنار گذاشتم و به آموزش ويولن هم چنين ساختن و آماده کردن ( براي کنار گذاشتن ) قطعات جديد پرداختم .



هيچ موقع به پيشنهاد آنان عمل نکرديد که گفتند به جاي ويولن کمانچه بنوازيد ؟

نه . البته نه اين که با کمانچه مخالف باشم . هر سازي شخصيت ويژه خود را دارد. آنها ميگقتند که براي تقويت کمانچه ( ساز ملي ) بايد ويولن ( ساز غربي ) را کنار بگذاريم . ولي من هميشه با سياست اين به جاي آن مخالف بودم . به نظر من هم اين بايد باشد هم آن .


يعني شما با آنها که خواستار حذف کمانچه هستند مخالفيد ؟

بله . کاملا . کمانچه صداي بسيار مطبوعي دارد . برويد به زار هاي استاد بهاري و شاگردانش مراجعه کنيد تا پي به قدرت اين ساز ببريد . البته منکر ضعف ها و نارسايي هاي اين ساز در اجراي قطعات موسيقي ايراني نيستم . ولي معتقدم به جاي اين که آن را از سر خودمان باز کنيم بايد ضعف ها و نارسايي هاي آن را بشناسيم و براي رفع آنها تلاش کنيم .



خود شما در اين زمينه چه کوششي داشته ايد؟

من سالها با استاد ابراهيم قنبري مهه در اين زمينه همکاري داشته ام که ميتوانيد از خود استاد بپرسيد. البته گرفتاري هاي زياد من مانع از اين شد که تمام تلاش و ذهنم را معطوف به اين قضيه کنم ... اين را هم بگويم که تا جايي که قدرت داشتم براي بازگشت مجدد ويولن تلاش کردم . مخصوصا در زمان مديريت آقاي کلهر . ايشان هم خيلي تلاش کردند که اين ساز مجددا احيا شود و نوازندگي آن در مراکز آموزشي مثل هنرستان و دانشگاه و ... تدريس شود که اگر غير از اين باشد ضربه بزرگي به موسيقي ما مي خورد . اجازه بدهيد که از آقايان که همواره ميخواهند ساز مخالف بزنند بپرسم که آيا نمي دانيد که نوايي که ساز به گوش مي رسد مهم است نه شکل ظاهري آن ؟ آيا نميدانيد که بزرگترين استادان مورد تاييد ( خاصه اهل فن و مردم عادي ) مثل صبا و ياحقي ، خالدي، تجويدي و ... نوازنده همين ساز بودند و با همين ساز توانستند اين همه ملودي بکر و دلنشين خلق کنند . چه قدر خوب بود که به جاي اين گونه مخالفتها که نتيجه اي جز به هدر رفتن نيروها نداشته به مسائل مهم تري پرداخته مي شد .


تمام گفتنی ها رو ایشون گفتن.

روحش شاد

[taal]

خب از اینکه به گفته های استاد استناد کردین ممنونم.مشخصا شما آرای خودتون رو منطبق با نظر استاد ارایه دادین ولی باز هم در محجور شدن کمانچه اثری ندیدم بلکه از ویولن ستیزی سخن گفتن تو پست های قبلی هم بنده به نقایص کمانچه اذعان کردم و فکر میکنم که بنده این نقایص رو از شما بهتر بشناسم.این دسته نقایص مشخصه ی ساز های ایرانیه همچنان که تار هم بدلیل پوستی بودن کاسه ونقاره و سنتور بدلیل محدود بودن در اجرای دستگاههای مختلف در اجرای زنده وقیچک ونی وتنبک.... ولی باز هم موسیقی ما پیوندی عمیق تر با همین ساز های ناقص داره تا سازهای کامل غیر ایرانی. در پایان بگم که بنده هم نوازنده ی ویولن هستم وهم کمانچه. وهردو ساز رو بسیار دوست دارم.

[taal]

در ضمن برادر من جمله ای که در مصاحبه با این عنوان اومده(يعني شما با آنها که خواستار حذف کمانچه هستند مخالفيد ؟ ) اصلا مستند نیست.لطف میکنید اگر به بنده و دوستان بگین این آنها کی هستن و این استناد قیل از کجا اومده.ممنونم

[*nvidia*]

ممنون از شما


من نظرات خودم رو با استاد ملک منطبق نکردم.بلکه اونچه که در طی این سالهایی که دنبال موسیقی اصیل بودم متوجه شدم رو گفتم.مسلما استاد ملک بیشتر از امثال من با این مشکلات آشنا بوده .همونطور که گفتم یک نمونه از دشمنی ها با ساز ویولن ایرانی عدم تدریس آن در هنرستان ملی موسیقی است.


اینکه چه کسانی خواستار حذف کمانچه هستند باید این سوال رو از مصاحبه کننده پرسید.
حدس من اینه که در زمان قبل از انقلاب که نوازندگان ویولن در اوج محبوبیت و شهرت قرار داشتند بعضی از افراد سعی در کنار گذاشتن کمانچه داشتند و اونها هم دقیقا از جنس همون کسانی هستند که الان با ویولن ایرانی مخالفت می کنند.


نمی خوام قسم بخورم اما من آرزوم بود که کمانچه توانایی های ویولن رو داشت و واقعا برتر از اون بود اما وقتی نیست نمی تونم به صرف اینکه ساز ایرانی هست بگم بهتره.

اونچه که در موسیقی مهم هست صداست.
اگر کسی با یه جلب روغن و چهار تا سیم موسیقی تولید کرد و این موسیقی از آوای ساز دیگری دلنشین تر بود من این حلبی رو به اون ساز ترجیح می دم می خواد کمانچه باشه می خواد ویولن باشه.

قبلا هم با یکی از دوستان سر این موضوع بحث می کردیم و من به ایشون گفتم که ما ها هرچقدر هم در موسیقی توانا باشیم به گرد پای اساتیدی چون شهناز-شریف-گلپا-ایرج-نریمان-عبادی-صبا-تجویدی و .... نمی رسیم وقتی به نظر اون ها ویولن توانا تره دیگه هیچ حرفی باقی نمی مونه.

امشب خدمت یکی از اساتید در بهارستان بودم فردی که نوازنده ی سنتور و فلوت بوده و قبل از انقلاب هم رهبر ارکستر.
نمی دونید چقدر نسبت به ویولن ایرانی احساس داشت و از اون تعریف می کرد و می گفت توی موسیقی ایرانی ویلن حرف اول رو میزنه.ایشون که نوازنده ی ویولن نبوده که بخواد تعصبی نسبت به این ساز داشته باشه.کسی که بیش نیم قرن در کار موسیقی بوده.یه بنده خدایی اونجا بود و بشدت از ویولن ایرانی انتقاد می کرد .بعد از اینکه یک بخش هایی از آواز دشتی رو براش اجرا کردم نظرش کاملا عوض شد(با اینکه من اصلا نوازندهی قابلی نیستم و بیشتر ساز منو میزنه تا من سازو)
متاسفانه یکی از این اساتیدی هم که الان دیگه برنامه ای با ویولن اجرا نمی کنه یه زمانی در آلمان و دیگر کشورها با ساز استاد جبیب الله بدیعی می خوند و قبل از انقلاب هم اجراهای متعددی با ویولن نواز ها داشت که انصافا جزو بهترین آثار زندگی هنری ایشون هست.اما حالا میاد ویولن ایرانی رو تحریم می کنه.

نمی دونم تا حالا توی بزم ها خصوصی بودید یا نه .ویولن سازی است که در این بزم ها خیلی طرفدار داره البته اگر نوازندش نوازنده باشه.

ویولن در جواب آواز در چهارمضراب ها و همچنین قطعات ضربی کاملا بر کمانچه برتری داره و دلیل اصلی اون ضعف ساختاری کمانچه هست و هیچ سازنده ی سازی هم به خودش زحمت نمی ده فکری برای این مشکل کنه.

بگذریم
ساز چه گرون شده؟
ویولنی قیمت کرده بودم 1200 امروز رفتم میگه 1600.
دست ساز های ایرانی که اکثرا رفتن بالای 2 میلیون (البته سفارش ساختشون)

خیلی وضع خرابه خدا کنه درست بشه

[taal]

به خدا من 4ماهه یه ساز هم نفروختم.مردم اینقدر گرفتارن که پول ندارن ساز بخرن.اگه ساز بخرن پول مرغ 4800 تومنی که قراره بزارن جلو مهمون از کجا بیارن. دوست من nvhdia جان دوست دارم یه قطعه رو بزنم تقدیمت کنم اگه طالب بودی آدرس ایمیلت رو بزار.خوشحال میشم در مورد ویولن زدنم نظر بدی.

[barbood]

با کمال احترام به همه به عقیده من ویلن سازیه که تکنوازیش هم بسیار زیباست ولی کمانجه تکنوازیش بعذ از مدت کمی خسته کننده میشه ویلنیست هاش بگن هوررررررررررررررررررررررر ررررررررررررررررررررررررر را

[agh2012]

تشکر بابت همه نظرات