سوال در مورد سی بمل و لا دیز

[lomax]

سلام
میخواستم بپرسم آیا نت سی بمل و لا دیز با هم تفاوت دارن ؟ چه از لحاظ آوایی چه از لحاظ تئوری.
صدایی که لا دیز تولید میکنه با سی بمل فرق داره ؟
اگه ساز هم مهمه که ساز ویولن هست .

[kourosh_piano]

دوست من خیلی ساده بگم .
اگر در ابتدای میزان یا شروع قطعه شما سی بمل دیدید .
یعنی اینکه تمام نت های سی رو بمل بزنید شفاف تر اینکه :
یعنی اینکه اگه نت لا دیدی لا بزن اما اگه سی دیدی سی بمل بزن .
و اگه در ابتدای قطعه لا دیز دیدی یعنی تمام نت های سی رو سی بزن اما نت های لا رو دیز بزن .

امیدوارم متوجه شده باشی .

[latipoh]

سلام
میخواستم بپرسم آیا نت سی بمل و لا دیز با هم تفاوت دارن ؟ چه از لحاظ آوایی چه از لحاظ تئوری.
صدایی که لا دیز تولید میکنه با سی بمل فرق داره ؟
اگه ساز هم مهمه که ساز ویولن هست .

اینهایی که شما مثال زدین نت های آنهارمونیک هستن ! و احتمالن چند قرن قبل اینها صداهاشون از نظر فیزیکی با هم تفاوت داشت و هنوز هم البته از نظر فیزیکی تفاوتهایی بینشون هست . ولی من شنیدم که یوهان سباستین باخ اومد کا موسیقیدانان رو راحت کرد و به اصطلاح تعدیلشون کرد و یکی شدند . از لحاظ تئوری برای مباحث هارمونی و همچنین گامهای موسیقی دارای اهمیتند ول امروزه دیگه این نتهای آنهارمونیک با هم از نظر صدایی فرقی ندارند و یکی شناخته میشند یعنی صداهاشون توی همه ی نظام های موسیقی جهان برابره برای راحتی کار موسیقیدانها .

- - - Updated - - -


دوست من خیلی ساده بگم .
اگر در ابتدای میزان یا شروع قطعه شما سی بمل دیدید .
یعنی اینکه تمام نت های سی رو بمل بزنید شفاف تر اینکه :
یعنی اینکه اگه نت لا دیدی لا بزن اما اگه سی دیدی سی بمل بزن .
و اگه در ابتدای قطعه لا دیز دیدی یعنی تمام نت های سی رو سی بزن اما نت های لا رو دیز بزن .

امیدوارم متوجه شده باشی .

این پاسخ شما مبهمه با عرض پوزش !

درستش اینه :

اگه قرار باشه نت لا در طول قطعه بمل بشه باید در ابتدای قطعه و در قسمت کلید و علامت های عرضی ، اون علامت رو جای لا بذارن و در کل قطعه لا بمله مگر اینکه بکار یا دیز بشه که باید در میزانهای مورد نظر این علامات رو اعمال کنیم .
اما در حالت کلی این علامت های عرضی فقط در همون میزانی که روی نت گذاشته میشن اعتبار دارند و بقیه ی میزان ها فاقد اعتبارند.

[kourosh_piano]

این پاسخ شما مبهمه با عرض پوزش !

درستش اینه :

اگه قرار باشه نت لا در طول قطعه بمل بشه باید در ابتدای قطعه و در قسمت کلید و علامت های عرضی ، اون علامت رو جای لا بذارن و در کل قطعه لا بمله مگر اینکه بکار یا دیز بشه که باید در میزانهای مورد نظر این علامات رو اعمال کنیم .
اما در حالت کلی این علامت های عرضی فقط در همون میزانی که روی نت گذاشته میشن اعتبار دارند و بقیه ی میزان ها فاقد اعتبارند.
بله
درستش اینه که شما میفرمایید من باید به جای استفاده از کلمه ی اول قطعه به کلید اشاره میکردم .
ممنون از تصحیحتون.

[mohamma_rga]

سلام
میخواستم بپرسم آیا نت سی بمل و لا دیز با هم تفاوت دارن ؟ چه از لحاظ آوایی چه از لحاظ تئوری.
صدایی که لا دیز تولید میکنه با سی بمل فرق داره ؟
اگه ساز هم مهمه که ساز ویولن هست .

دوست من مطمئن باش فرق داره. فرقشم به اندازه یک کماست.(فاصله بین دو پرده مثله لا و سی 9 کماست). بله درسته که باخ نتهای پیانو رو تعدیل کرد. در پیانو یا در گیتار بینه سی بمل و لا دیز فرقی نیس ولی در سازهایی مثله ویولن که فاصله ها گسسته نیستند و پیوستن باید دیز و بمل رو رعایت کنی اگه رعایت نکنی حتما فالشی. برای مثال در گام لا مازور سل دیز باید کاملا به نت لا چسبیده باشه یعنی هر چقدر انگشته سومت روی سیم RE به انگشت چهارمت چسبیده تر باشه تنالیتت درستتره ولی در گام لا بمل مازور لا بملت باید کاملا به نت سل چسبیده باشه یعنی انگشته چهارمت روی سیمه RE به انگشته سومت چسبیده باشه. یه بار امتحان کن فرقشو میفهمی.

[korutzer]

بله کاملا این دو نت صدای متفاوتی دارند (البته در سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی نمیکنن مثل ویلن و ترومبون و...).یک پرده دیاتونیک برابر است با 9 کما. هر نیم پرده کروماتیک برابر است با 5 کما. لا دیز نت لایی هست که 5 کما دیز شده. سی بمل نت سی هست که 5 کما بم تره. با توجه به اینکه یک پرده برابر با 9 کما هست نه 10 کما. پس نتیجه میگیریم نت سی بمل یک کما بمتر از نت لا دیز صدا میدهد. و نت لا دیز یک کما زیرتر از سی بمل صدا میدهد.

- - - Updated - - -

بله کاملا این دو نت صدای متفاوتی دارند (البته در سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی نمیکنن مثل ویلن و ترومبون و...).یک پرده دیاتونیک برابر است با 9 کما. هر نیم پرده کروماتیک برابر است با 5 کما. لا دیز نت لایی هست که 5 کما دیز شده. سی بمل نت سی هست که 5 کما بم تره. با توجه به اینکه یک پرده برابر با 9 کما هست نه 10 کما. پس نتیجه میگیریم نت سی بمل یک کما بمتر از نت لا دیز صدا میدهد. و نت لا دیز یک کما زیرتر از سی بمل صدا میدهد.

[r_a_m_i_n]

از سال 1735 به بعد....فرقی نمیکنه..........هیچچچچ فرقی.....چون اگز اینگونه بود هرگز یک ویلونیست نمیتونست با یک پیانیست همنوازی کنه

- - - Updated - - -

از سال 1735 به بعد....فرقی نمیکنه..........هیچچچچ فرقی.....چون اگز اینگونه بود هرگز یک ویلونیست نمیتونست با یک پیانیست همنوازی کنه

[korutzer]

از سال 1735 به بعد....فرقی نمیکنه..........هیچچچچ فرقی.....چون اگز اینگونه بود هرگز یک ویلونیست نمیتونست با یک پیانیست همنوازی کنه- - - Updated - - -از سال 1735 به بعد....فرقی نمیکنه..........هیچچچچ فرقی.....چون اگز اینگونه بود هرگز یک ویلونیست نمیتونست با یک پیانیست همنوازی کنه به نظر شما بهتر نیست یکم مطالعه کنید و بعد اینطور عجولانه قضاوت کنید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟دلیلی هم که اوردید اصلا منطقی و علمی نیست متاصفانه . من زیاد دیدم که نوازنده های ایرانی چندان تئوری رو اینچنین دقیق و موشکافانه نمیدونن . اما انتظار نداشتم از شما که به اصطلاح اساتید بزرگی هم داشتید همچین نظری بدید. نوازنده ویلن با پیانو دوئت اجرا میکنند و به دلیل اینکه 1 کما انقدر محسوس نیست که فالش به گوش برسد از این کار پرهیز نمیشود. این اصلا دلیل نمیشه که ما بگیم این دو نت یکی هستند . این محدودیت ساز پیانوست که این دو نت را یکی اجرا میکند و ویلن چنین محدودیتی ندارد و نوازنده ان باید نتها را به درستی اجرا کند یعنی به گونه ای که صدای لا دیز یک کما زیر تر از سی بمل صدا بدهد و سی بمل یک کما بمتر از لا دیز. رمز موفقیت فقط دو چیز هست 1 تمرین. 2 مطالعه. نه عصبانیت و حرفها رو دهن به دهن شنیدن و نظر دادن غیر علمی. امیدوارم ازم ناراحت نشید. موفق باشید.

[r_a_m_i_n]

به نظر شما بهتر نیست یکم مطالعه کنید و بعد اینطور عجولانه قضاوت کنید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟دلیلی هم که اوردید اصلا منطقی و علمی نیست متاصفانه . من زیاد دیدم که نوازنده های ایرانی چندان تئوری رو اینچنین دقیق و موشکافانه نمیدونن . اما انتظار نداشتم از شما که به اصطلاح اساتید بزرگی هم داشتید همچین نظری بدید. نوازنده ویلن با پیانو دوئت اجرا میکنند و به دلیل اینکه 1 کما انقدر محسوس نیست که فالش به گوش برسد از این کار پرهیز نمیشود. این اصلا دلیل نمیشه که ما بگیم این دو نت یکی هستند . این محدودیت ساز پیانوست که این دو نت را یکی اجرا میکند و ویلن چنین محدودیتی ندارد و نوازنده ان باید نتها را به درستی اجرا کند یعنی به گونه ای که صدای لا دیز یک کما زیر تر از سی بمل صدا بدهد و سی بمل یک کما بمتر از لا دیز. رمز موفقیت فقط دو چیز هست 1 تمرین. 2 مطالعه. نه عصبانیت و حرفها رو دهن به دهن شنیدن و نظر دادن غیر علمی. امیدوارم ازم ناراحت نشید. موفق باشید.

دوست عزیز....اگه شما گوش موسیقایی داشتید حتما میفهمیدید 1 کما هم فالش بنظر میرسه اگه یکی نباشه......
وقتی باخ فواصل رو تعدیل کرد ...دیگه تعدیل شد و آهنگسازان بعدی بر اون اساس آهنگنسازی کردن و ساز اصلی اون زمان که کلاوسن و پیانو بود اینگونه طراحی شد و آهنگسازان هم اینگونه آهنگسازی کردند....اصلا از زمان باخ بود که ریاضیدانها گفتند : اینجا موسیقی از ریاضی جدا شد و علم ریاضی رو بهم ریختید....

[korutzer]

دوست عزیز....اگه شما گوش موسیقایی داشتید حتما میفهمیدید 1 کما هم فالش بنظر میرسه اگه یکی نباشه......وقتی باخ فواصل رو تعدیل کرد ...دیگه تعدیل شد و آهنگسازان بعدی بر اون اساس آهنگنسازی کردن و ساز اصلی اون زمان که کلاوسن و پیانو بود اینگونه طراحی شد و آهنگسازان هم اینگونه آهنگسازی کردند....اصلا از زمان باخ بود که ریاضیدانها گفتند : اینجا موسیقی از ریاضی جدا شد و علم ریاضی رو بهم ریختید.... یعنی شما میفرمایید من این اطلاعات رو از خودم در اوردم و از روی مطالعه نیست و حرفهام کاملا دقیق نیست؟؟؟؟؟؟؟؟ یعنی شما تا به حال تو کتابی این چیزایی که گفتم رو نخوندید؟؟؟؟؟؟ شما تا بحال کتاب تئوری استاد پور تراب و منصوری رو با دقت خوندید؟؟؟؟؟ واقعا خیلی بده که ما به حرفی که میزنیم فکر نکنیم و بدون مطالعه هر نظری رو بدیم و روش پافشاری هم کنیم . خواهش میکنم نقش مطالعه رو جدی بگیرید. به نظرم دیگه لزومی نداره این بحث بچه گانه رو ادامه بدیم و وقت دوستانمون رو حدر بدیم. ممنون . موفق باشید دوست عزیز.

[mohamma_rga]

دوست عزیز....اگه شما گوش موسیقایی داشتید حتما میفهمیدید 1 کما هم فالش بنظر میرسه اگه یکی نباشه......
وقتی باخ فواصل رو تعدیل کرد ...دیگه تعدیل شد و آهنگسازان بعدی بر اون اساس آهنگنسازی کردن و ساز اصلی اون زمان که کلاوسن و پیانو بود اینگونه طراحی شد و آهنگسازان هم اینگونه آهنگسازی کردند....اصلا از زمان باخ بود که ریاضیدانها گفتند : اینجا موسیقی از ریاضی جدا شد و علم ریاضی رو بهم ریختید....

نه تنها سی بمل با لا دیز فرق داره حتی نتهای ثابت در گامهای مختلف هم با هم فرق پیدا می کنند مثلا می بکار در گام لا مازور متفاوت از می بکار در گام می مینوره. پس اصلا قرار نیس که دقیقا فرکانس مشخصی معیار درست بودن باشه. بزرگترین اشکال پیانو همین تعدیلشه ولی چاره ای به جز تعدیل نیست و این اشکال به این اندازه بزرگ نیس که ما پیانو رو حذف کنیم و یا شستیهاشو چند برابر کنیم. در ضمن نتهای پیانو کاملا صحیحه ولی نتهای ویولن صحیحتره.

[korutzer]

دوست عزیز....اگه شما گوش موسیقایی داشتید حتما میفهمیدید 1 کما هم فالش بنظر میرسه اگه یکی نباشه......وقتی باخ فواصل رو تعدیل کرد ...دیگه تعدیل شد و آهنگسازان بعدی بر اون اساس آهنگنسازی کردن و ساز اصلی اون زمان که کلاوسن و پیانو بود اینگونه طراحی شد و آهنگسازان هم اینگونه آهنگسازی کردند....اصلا از زمان باخ بود که ریاضیدانها گفتند : اینجا موسیقی از ریاضی جدا شد و علم ریاضی رو بهم ریختید....مطمعنا گوش موسیقایی یک ویلنیست نمیتونه ضعیف باشه چون در غیر اینصورت دیگه ویلنیست نیست. و دوم اینکه ساز اصلی هیچوقت پیانو و هارپسیکورد نبوده است و تا بوده ویلن و خانواده ان بوده و هارپسیکورد نقش همراهی کنند ارکستر و سازی مثل ویلن را بر عهده داشته است. اگر ما بگوییم که لا دیز صدایی برابر با سی بمل دارد به کلی سیستم هولدر که یک پرده را به 9 کما تقسیم کرده را نقض کرده ایم . دوست عزیز یک پرده 9 کماست مثل نت ر تا می نیم پرده کروماتیک 5 کماست مثل نت دو تا دو دیز. نیم پرده دیاتونیک 4 کماست مثل فاصله بین نت سی تا دو .از شما خواهش میکنم یکم با مطالعه نظر بدید و بعد دوستان رو راهنمایی کنید . اینجوری بعضی از دوستان که اطلاعات متوسطی دارن اینجا میخونن و میرن به یه استادی میگن لا دیز و سی بمل همه جا در همه سازها صدای یکسان دارن اونوقت استاد بهشون میخنده و بکلی ازشون نا امید میشه در خواست عاجزانه بنده از شما اینه که در این مورد لا اقل کتاب تئوری استاد پور تراب و پرویز منصوری رو بخونید و به این بحث خاتمه بدیم هر دومون چون باعث اتلاف وقت دوستای نت اهنگیمون میشه . موفق باشید دوست عزیز.

- - - Updated - - -


نه تنها سی بمل با لا دیز فرق داره حتی نتهای ثابت در گامهای مختلف هم با هم فرق پیدا می کنند مثلا می بکار در گام لا مازور متفاوت از می بکار در گام می مینوره. پس اصلا قرار نیس که دقیقا فرکانس مشخصی معیار درست بودن باشه. بزرگترین اشکال پیانو همین تعدیلشه ولی چاره ای به جز تعدیل نیست و این اشکال به این اندازه بزرگ نیس که ما پیانو رو حذف کنیم و یا شستیهاشو چند برابر کنیم. در ضمن نتهای پیانو کاملا صحیحه ولی نتهای ویولن صحیحتره. واقعا خوشحالم از اینکه دوستانی مثل شما هم هستن که تئوری موسیقی رو انقدر دقیق و اصولی میدونن و یاد گرفتن. موفق باشید.

[mohamma_rga]

بنده نیز از نظرات بسیار کارشناسانه و صحیحه شما نهایت استفاده رو می برم آقای کروتزر.

[tabass]

مطمعنا گوش موسیقایی یک ویلنیست نمیتونه ضعیف باشه چون در غیر اینصورت دیگه ویلنیست نیست. و دوم اینکه ساز اصلی هیچوقت پیانو و هارپسیکورد نبوده است و تا بوده ویلن و خانواده ان بوده و هارپسیکورد نقش همراهی کنند ارکستر و سازی مثل ویلن را بر عهده داشته است. اگر ما بگوییم که لا دیز صدایی برابر با سی بمل دارد به کلی سیستم هولدر که یک پرده را به 9 کما تقسیم کرده را نقض کرده ایم . دوست عزیز یک پرده 9 کماست مثل نت ر تا می نیم پرده کروماتیک 5 کماست مثل نت دو تا دو دیز. نیم پرده دیاتونیک 4 کماست مثل فاصله بین نت سی تا دو .از شما خواهش میکنم یکم با مطالعه نظر بدید و بعد دوستان رو راهنمایی کنید . اینجوری بعضی از دوستان که اطلاعات متوسطی دارن اینجا میخونن و میرن به یه استادی میگن لا دیز و سی بمل همه جا در همه سازها صدای یکسان دارن اونوقت استاد بهشون میخنده و بکلی ازشون نا امید میشه در خواست عاجزانه بنده از شما اینه که در این مورد لا اقل کتاب تئوری استاد پور تراب و پرویز منصوری رو بخونید و به این بحث خاتمه بدیم هر دومون چون باعث اتلاف وقت دوستای نت اهنگیمون میشه . موفق باشید دوست عزیز.



يعني صداي مي ديز و فا هم در ويولن متفاوته؟

در تئوري موسيقي که يکسان و آنهارمونيک هستند نه؟
در ويولن هم اينها رو آنهارمونيک ميدونيم آيا؟

توي کتاب تئوري آقاي منصوري نوشته شده که در علم فيزيک نيم پرده ي کروماتيک و دياتونيک مساوي نيستند و همونجور که شما گفتيد 5و4 کما هستند ولي در تئوري موسيقي مساوي و به اندازه ي 4.5 پرداه ان
اين يعني اين که در ساختار ساز ويولن هم به 5و4 تقسيم ميشن؟در پيانو که همه ي نيم پرده ها 4.5 کماست ديگه؟
ميشه منبع تون رو هم ذکر کنين لطفا؟


نه تنها سی بمل با لا دیز فرق داره حتی نتهای ثابت در گامهای مختلف هم با هم فرق پیدا می کنند مثلا می بکار در گام لا مازور متفاوت از می بکار در گام می مینوره. پس اصلا قرار نیس که دقیقا فرکانس مشخصی معیار درست بودن باشه. بزرگترین اشکال پیانو همین تعدیلشه ولی چاره ای به جز تعدیل نیست و این اشکال به این اندازه بزرگ نیس که ما پیانو رو حذف کنیم و یا شستیهاشو چند برابر کنیم. در ضمن نتهای پیانو کاملا صحیحه ولی نتهای ویولن صحیحتره.

من متوجه نشدم ميشه برام توضيح بدين يا هنوز سوادم به اندازه کافي نيست؟

:icon_cheesygrin:

[r_a_m_i_n]

یعنی شما میفرمایید من این اطلاعات رو از خودم در اوردم و از روی مطالعه نیست و حرفهام کاملا دقیق نیست؟؟؟؟؟؟؟؟ یعنی شما تا به حال تو کتابی این چیزایی که گفتم رو نخوندید؟؟؟؟؟؟ شما تا بحال کتاب تئوری استاد پور تراب و منصوری رو با دقت خوندید؟؟؟؟؟ واقعا خیلی بده که ما به حرفی که میزنیم فکر نکنیم و بدون مطالعه هر نظری رو بدیم و روش پافشاری هم کنیم . خواهش میکنم نقش مطالعه رو جدی بگیرید. به نظرم دیگه لزومی نداره این بحث بچه گانه رو ادامه بدیم و وقت دوستانمون رو حدر بدیم. ممنون . موفق باشید دوست عزیز.

نه تنها مطالعاتم بیشتر از شماست...بلکه شما اگه مطالعاتت کامل بود میدیدی که توی همه ی این کتابها اول اومده گفته 9 کما تبدیل میشده به 5 کما و 4 کما....اما بعدش هم نوشته بعدها تعدیل شد و تبدیل شد به 2 تا 4.5 کما....میخوای فواصل رو بر حسب لیما و سنت و فرکانس و فرمولش فیزیک اصوات واست بگم تا بدونی کی مطالعاتش بیشتره؟
میدونی چه کسی اینکارو کرد؟ باخ؟ کسی که وقتی ارگ کلیسا رو یک سازنده میساخت....از باخ میخواستن چک کنه که ببینه کوکش درسته یا نه......و تشخیص بده ساز درست ساخته شده یا نه...و همه ی سازنده ها از ایسنکه باخ سازشون رو چک کنه میترسیدن چون احتمال زیاد عدم صلاحیت بهشون میداد.....تا این حد گوشش قوی بوده.......اونوقت فکر میکنی همینطوری یک تئوری داد بعدش همه همونطور مثل قدیم ساز زدن؟؟؟
بگذریم....همینکه گفتی 1 کما فالش بنظر نمیرسه کافی بود تا شناخت موسیاقی شما محک زده بشه...آفرین شما برو همون طور بزن

- - - Updated - - -


يعني صداي مي ديز و فا هم در ويولن متفاوته؟

در تئوري موسيقي که يکسان و آنهارمونيک هستند نه؟
در ويولن هم اينها رو آنهارمونيک ميدونيم آيا؟

توي کتاب تئوري آقاي منصوري نوشته شده که در علم فيزيک نيم پرده ي کروماتيک و دياتونيک مساوي نيستند و همونجور که شما گفتيد 5و4 کما هستند ولي در تئوري موسيقي مساوي و به اندازه ي 4.5 پرداه ان
اين يعني اين که در ساختار ساز ويولن هم به 5و4 تقسيم ميشن؟در پيانو که همه ي نيم پرده ها 4.5 کماست ديگه؟
ميشه منبع تون رو هم ذکر کنين لطفا؟



من متوجه نشدم ميشه برام توضيح بدين يا هنوز سوادم به اندازه کافي نيست؟

:icon_cheesygrin:

دوست عزیز الکی خودتون رو گیج نکنید....همون که مطالعه کردید درسته....اینها میخوان بگن ما بیشتر میدونیم...هی میان میچیچونن قضیه رو....همون 2 تا 4.5 کما هست....

[r_a_m_i_n]

آقای که دم از مطالعه میزنید لطفا مطالب زیر رو بخونید
کتاب نظری به موسیقی جلد 1...صفحه 30 تا 32
فیزیکدانها فاصله ی پرده را به 9 قسمت میکنند و هریک از آن قسمتها را یک کما گویند....(مطابق علم ریاضی ) و گویند نیم پرده ی کروماتیک دارای 5 کما و نیم پرده ی دیاتونیک دارای 4 کما است.
سابقا نیم پرده های کروماتیک از این حیث با هم اختلاف داشته ولی بعدها چون موسیقی دانها به مشکل برخوردند این اختلاف را از بین بردند یا بقول زیاضیدانها موسیقی را از حالت طبیعی خود خارج کردند. به این ترتیب 2 نیم پرده ی کروماتیک را هرکدام 4 کما و نیم حساب کردند که مجموع همان 9 کما میشود.زیرا در سازهایی که پرده ی ثابت دارند ( از قبیل پیانو و ارگ و اسبابهای بادی ) اختلاف بین نیم پرده ی کروماتیک و دیاتونیک عملی نمیشود مثلا در پیانو یک مضراب برای دو دیز و ر بمل است و همچنین یک مضراب برای ر دیز و می بمل و غیره...درصورتی که مطابق قاعده ی ریاضی دو دیز با ربمل یک کما فاصله دارد.
همچنین سایر نتهای هم اهنگ در سایر اسبابهایی هم که پرده ی ثابت دارند این اختلاف باعث اشکال میشود.به جهات فوق و علل بسیار دیگری که ذکر آنها موجب طول کلام و راجع به علم صداشناسی است ,موسیقیدانها هر نیم پرده را چنانکه گفتیم به چهار کما و نیم تبدیل کردند و از اینجا اختلافی بین موسیقی و ریاضی پدید آمد.ریاضی دانها با حساب دقیق میگویند به این جهت موسیقی از حالت طبیعی خارج شده و موسیقیدانها به علت اینکه فاصله ی نیم کما که حد اشتراک نیم پرده ی کروماتیک و دیاتونیک شده چیز خیلی کوچکی است و حتی گوشهای دقیق هم کمتر آن را تمیز میدهند گویند ما به این وسیله خودرا از اشکالاتی که در ساختن اسبابهای موسیقی موجود بود خلاص کردیمو این کار را "اعتدال موسیقی " گویند.بالاخره موضوع اعتدال موسیقی به قدری عمومی شده که مدت ها از این اقدام گذشته و علمای ریاضی هم میدانند که نیم پرده ها از حالت طبیعی خارج شده ولی جایی که این جریی اختلاف به گوش دقیق و ورزیده ی موسیقیدان مطبوع باشد طبعا سبب ناراحتی گوش ریاضیدان هم نیست. فکر اعتدال موسیقی را موسیقیدان بزرگ آلمان باخ به مرحله ی عمل دراورده و به این ترتیب راه را برای سهولت کار موسیقی و پیشرفت آن باز کرد.

کتاب تئوری موسیقی وزیری صفحه 31
همین تعجب را با جریی دقتی در دیزها و بمل ها خواهید نمود زیرا فا دیز و سل بمل یکصداست ولی به همان جهت علمی گاهی این صدا را به نام فا دیز و گاهی سل بمل مینامیمو اسم این نوع صداها را انارمونیک مینامند که در واقع یک صدا هستند ولی اسم و شکلشان فرق دارد.

کتاب تئوری بنیادی موسیقی پرویز منصوری صفحه 88
در مبحث فیزیک صوت ,دو نیم پرده ی دیاتونیک و کروماتیک باهم برابر نیستند.در آنجا گفته میشود که هر پرده از 9 کما تشکیل شده و در تقسیم آن به دو نیم پرده ی ( دیاتونیک و کروماتیک ) اولی 4 , و دومی 5 کماست. در تئوری موسیقی غرب که هر اکتاو به 12 قسمت مساوی تقسیم شده, اختلاف کوما میان گونه های دوگانه ی نیم پرده از میان رفته است و هر نیم پرده برابربا 4.5 کما تلقی میشود.

[virtuoso]

بله کاملا این دو نت صدای متفاوتی دارند (البته در سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی نمیکنن مثل ویلن و ترومبون و...).یک پرده دیاتونیک برابر است با 9 کما. هر نیم پرده کروماتیک برابر است با 5 کما. لا دیز نت لایی هست که 5 کما دیز شده. سی بمل نت سی هست که 5 کما بم تره. با توجه به اینکه یک پرده برابر با 9 کما هست نه 10 کما. پس نتیجه میگیریم نت سی بمل یک کما بمتر از نت لا دیز صدا میدهد. و نت لا دیز یک کما زیرتر از سی بمل صدا میدهد.

سلام دوست عزیز. 2تا سوال دارم که تقریبا مرتبط با بحث هست.
وقتی ما میخوایم سی بمل رو اجرا کنیم باید انگشت اول رو به نزدیکی شیطونک ببریم؟ برای اجرای لا دیز باید انگشت رو چجوری بذاریم تا دقیقا سر جای خودش قرار بگیره؟
سوال دوم اینکه برای نواختن نت ر دیز، باید انگشت سوم (روی سیم دوم) رو بچسبونیم به انگشت چهارم و برای اجرای می بمل باید انگشت چهارم بچسبه به سوم. اولا آیا این که گفتم درست هست یا خیر؟ ثانیا ما اگه اینجوری انگشت گذاری کنیم اختلاف بین می بمل و ر دیز آیا همون 1 کما در میاد یا نه؟ (ظاهرا بیش از یک کما میشه... شاید من اشتباه انگشت گذاری میکنم چون مبتدی هستم)

خیلی ممنون بابت توجهتون

[erfan_shoja]

سلام دوست عزیز. 2تا سوال دارم که تقریبا مرتبط با بحث هست.
وقتی ما میخوایم سی بمل رو اجرا کنیم باید انگشت اول رو به نزدیکی شیطونک ببریم؟ برای اجرای لا دیز باید انگشت رو چجوری بذاریم تا دقیقا سر جای خودش قرار بگیره؟
سوال دوم اینکه برای نواختن نت ر دیز، باید انگشت سوم (روی سیم دوم) رو بچسبونیم به انگشت چهارم و برای اجرای می بمل باید انگشت چهارم بچسبه به سوم. اولا آیا این که گفتم درست هست یا خیر؟ ثانیا ما اگه اینجوری انگشت گذاری کنیم اختلاف بین می بمل و ر دیز آیا همون 1 کما در میاد یا نه؟ (ظاهرا بیش از یک کما میشه... شاید من اشتباه انگشت گذاری میکنم چون مبتدی هستم)

خیلی ممنون بابت توجهتون

سلامآقا محمد
برای اجرای نت لا دیز باید انگشت اول رو بین سی بمل و سی بکار قرار بدید.
در مورد سوال دومتون هم بله ر دیز یعنی انگشت سوم چسبیده به انگشت چهارم و می بمل یعنی انگشت چهارم چسبیده به انگشت سوم.
منظورتون از کما چیه؟من نمیدونم کما چیه!:38:

[mohamma_rga]

سلامآقا محمد
برای اجرای نت لا دیز باید انگشت اول رو بین سی دیز و سی بکار قرار بدید.
در مورد سوال دومتون هم بله ر دیز یعنی انگشت سوم چسبیده به انگشت چهارم و می بمل یعنی انگشت چهارم چسبیده به انگشت سوم.
منظورتون از کما چیه؟من نمیدونم کما چیه!:38:
آقای شجاع دقت کن و دچار اشتباه به این بزرگی نشو آیا نت لادیز بین سی دیز و سی بکاره!!!!!!!؟؟؟؟؟؟

- - - Updated - - -


يعني صداي مي ديز و فا هم در ويولن متفاوته؟

در تئوري موسيقي که يکسان و آنهارمونيک هستند نه؟
در ويولن هم اينها رو آنهارمونيک ميدونيم آيا؟

توي کتاب تئوري آقاي منصوري نوشته شده که در علم فيزيک نيم پرده ي کروماتيک و دياتونيک مساوي نيستند و همونجور که شما گفتيد 5و4 کما هستند ولي در تئوري موسيقي مساوي و به اندازه ي 4.5 پرداه ان
اين يعني اين که در ساختار ساز ويولن هم به 5و4 تقسيم ميشن؟در پيانو که همه ي نيم پرده ها 4.5 کماست ديگه؟
ميشه منبع تون رو هم ذکر کنين لطفا؟



من متوجه نشدم ميشه برام توضيح بدين يا هنوز سوادم به اندازه کافي نيست؟

:icon_cheesygrin:

راستشو بخوای دلیله علمیشو نمیدونم ولی به طور تجربی در ویولن تنها معیار درست بودن فقط گوشه. مثلا اگه نت می رو روی سیم ر با انگشت اول بگیری و باسیم لا کوکش کنی و یه بار دیگه با سیم سل کوکش کنی می بینی که می که با سیم لا کوک شده کمی زیرتر از می که با سیم سل کوک میشه. تا جایی که گوش تشخیص بده باید رعایت کنی. یکم درکش سخته شرمنده از این بهتر نمیتونم توضیح بدم ولی موضوع بسیار قابل تحقیق و قابل بحثیه. در ضمن این یه بحث نسبتا پیشرفته ای حتی نوازنده های بزرگ بعضی وقتها نیم پرده فالش میشن چه برسه به اینکه بیان یک کما رو رعایت کنند از هیچ کس این انتضار نمیره که تا این حد دقیق باشه ولی تا جایی که امکان داره اگر رعایت کنی نوازندگیت زیباتر جلوه خواهد کرد.

[mohamma_rga]

سلام دوست عزیز. 2تا سوال دارم که تقریبا مرتبط با بحث هست.
وقتی ما میخوایم سی بمل رو اجرا کنیم باید انگشت اول رو به نزدیکی شیطونک ببریم؟ برای اجرای لا دیز باید انگشت رو چجوری بذاریم تا دقیقا سر جای خودش قرار بگیره؟
سوال دوم اینکه برای نواختن نت ر دیز، باید انگشت سوم (روی سیم دوم) رو بچسبونیم به انگشت چهارم و برای اجرای می بمل باید انگشت چهارم بچسبه به سوم. اولا آیا این که گفتم درست هست یا خیر؟ ثانیا ما اگه اینجوری انگشت گذاری کنیم اختلاف بین می بمل و ر دیز آیا همون 1 کما در میاد یا نه؟ (ظاهرا بیش از یک کما میشه... شاید من اشتباه انگشت گذاری میکنم چون مبتدی هستم)

خیلی ممنون بابت توجهتون
قضیه رو فکر کنم خیلی پیچیده کردیم. لادیز اصولا باید یکم از سی بمل بیشتر باشه ولی در کل هیچوقت به اندازه فک نکن وقتی گوشت بگه درسته یعنی درسته. بعضی نوازنده ها هستند که سی بمل و دو دیزشون مشهوره کاملا با دیگر نوازنده ها فرق داره ولی قشنگه چون قشنگه پس درسته. در موسیقی مقامی هم که شما بهتر میدونی همینطوره کورن و سوری ایرانی متفاوت با کرن و سوری عربیه.

[korutzer]

آقای که دم از مطالعه میزنید لطفا مطالب زیر رو بخونید کتاب نظری به موسیقی جلد 1...صفحه 30 تا 32 فیزیکدانها فاصله ی پرده را به 9 قسمت میکنند و هریک از آن قسمتها را یک کما گویند....(مطابق علم ریاضی ) و گویند نیم پرده ی کروماتیک دارای 5 کما و نیم پرده ی دیاتونیک دارای 4 کما است. سابقا نیم پرده های کروماتیک از این حیث با هم اختلاف داشته ولی بعدها چون موسیقی دانها به مشکل برخوردند این اختلاف را از بین بردند یا بقول زیاضیدانها موسیقی را از حالت طبیعی خود خارج کردند. به این ترتیب 2 نیم پرده ی کروماتیک را هرکدام 4 کما و نیم حساب کردند که مجموع همان 9 کما میشود.زیرا در سازهایی که پرده ی ثابت دارند ( از قبیل پیانو و ارگ و اسبابهای بادی ) اختلاف بین نیم پرده ی کروماتیک و دیاتونیک عملی نمیشود مثلا در پیانو یک مضراب برای دو دیز و ر بمل است و همچنین یک مضراب برای ر دیز و می بمل و غیره...درصورتی که مطابق قاعده ی ریاضی دو دیز با ربمل یک کما فاصله دارد. همچنین سایر نتهای هم اهنگ در سایر اسبابهایی هم که پرده ی ثابت دارند این اختلاف باعث اشکال میشود.به جهات فوق و علل بسیار دیگری که ذکر آنها موجب طول کلام و راجع به علم صداشناسی است ,موسیقیدانها هر نیم پرده را چنانکه گفتیم به چهار کما و نیم تبدیل کردند و از اینجا اختلافی بین موسیقی و ریاضی پدید آمد.ریاضی دانها با حساب دقیق میگویند به این جهت موسیقی از حالت طبیعی خارج شده و موسیقیدانها به علت اینکه فاصله ی نیم کما که حد اشتراک نیم پرده ی کروماتیک و دیاتونیک شده چیز خیلی کوچکی است و حتی گوشهای دقیق هم کمتر آن را تمیز میدهند گویند ما به این وسیله خودرا از اشکالاتی که در ساختن اسبابهای موسیقی موجود بود خلاص کردیمو این کار را "اعتدال موسیقی " گویند.بالاخره موضوع اعتدال موسیقی به قدری عمومی شده که مدت ها از این اقدام گذشته و علمای ریاضی هم میدانند که نیم پرده ها از حالت طبیعی خارج شده ولی جایی که این جریی اختلاف به گوش دقیق و ورزیده ی موسیقیدان مطبوع باشد طبعا سبب ناراحتی گوش ریاضیدان هم نیست. فکر اعتدال موسیقی را موسیقیدان بزرگ آلمان باخ به مرحله ی عمل دراورده و به این ترتیب راه را برای سهولت کار موسیقی و پیشرفت آن باز کرد. کتاب تئوری موسیقی وزیری صفحه 31 همین تعجب را با جریی دقتی در دیزها و بمل ها خواهید نمود زیرا فا دیز و سل بمل یکصداست ولی به همان جهت علمی گاهی این صدا را به نام فا دیز و گاهی سل بمل مینامیمو اسم این نوع صداها را انارمونیک مینامند که در واقع یک صدا هستند ولی اسم و شکلشان فرق دارد. کتاب تئوری بنیادی موسیقی پرویز منصوری صفحه 88 در مبحث فیزیک صوت ,دو نیم پرده ی دیاتونیک و کروماتیک باهم برابر نیستند.در آنجا گفته میشود که هر پرده از 9 کما تشکیل شده و در تقسیم آن به دو نیم پرده ی ( دیاتونیک و کروماتیک ) اولی 4 , و دومی 5 کماست. در تئوری موسیقی غرب که هر اکتاو به 12 قسمت مساوی تقسیم شده, اختلاف کوما میان گونه های دوگانه ی نیم پرده از میان رفته است و هر نیم پرده برابربا 4.5 کما تلقی میشود. دوست عزیز سلام . من که با شما دعوا ندارم . خیلی هم ممنونم که اینهمه تایپ کردید و به منابع مراجعه فرمودید . من هم صحبتهایی که فرمودید رو قبول دارم اما فقط در مورد سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی میکنن اینی هست که شما گفتید که منم قبلتر از شما اینارو گفتم . اما در سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی نمیکنند به هیچ وجه چنین نیست . و اما در جواب منابعی که شما مطرح کردید و در مورد تایید حرف بنده لطفا یه نگاهی هم به پا ورقی کتاب تئوری اقای پور تراب صفحه 82 بندازید که برای افرادی مثل شما گفتن که تعریف فوق در سازهایی که تابع سیستم مستاوی مستندصادق هست در حالی که دو نت مترادف مانند فا دیز و سل بمل یک کما و می دوبل دیز و سل بمل دو کما با هم اختلاف دارند . بنده این سوال رو از دکتر افسری و استاد پور تراب و استاد بزرگ ویلن جناب رحیمیان هم پرسیدم و گفتن که فقط در سازهای با اعتدال یکسان یکی هستند و سازی مثل ویلن باید از قوانین فیزیک صوت پیروی کند.... شما 4 تا کتاب خوندی . من به اضافه اون 4 تا کتاب چند سال درسشو خوندم و 8 سال حرفه ای موسیقی رو با اساتید به نام یاد گرفتم . بنابر این دوباره از شما خواهش میکنم این بحث رو ادامه ندیم و بیش از این وقت خودمون و دوستان رو نگیریم و دوستان ادامه بحث رو خودشون با مطالعه و از طریق اساتیدشون دنبال کنن تا متوجه بشن کدوم یک از ماها درست تر میگیم... که البته قسمتی از توضیحات شما هم کاملا درست میباشد. موفق باشید.

[korutzer]

سلام دوست عزیز. 2تا سوال دارم که تقریبا مرتبط با بحث هست.
وقتی ما میخوایم سی بمل رو اجرا کنیم باید انگشت اول رو به نزدیکی شیطونک ببریم؟ برای اجرای لا دیز باید انگشت رو چجوری بذاریم تا دقیقا سر جای خودش قرار بگیره؟
سوال دوم اینکه برای نواختن نت ر دیز، باید انگشت سوم (روی سیم دوم) رو بچسبونیم به انگشت چهارم و برای اجرای می بمل باید انگشت چهارم بچسبه به سوم. اولا آیا این که گفتم درست هست یا خیر؟ ثانیا ما اگه اینجوری انگشت گذاری کنیم اختلاف بین می بمل و ر دیز آیا همون 1 کما در میاد یا نه؟ (ظاهرا بیش از یک کما میشه... شاید من اشتباه انگشت گذاری میکنم چون مبتدی هستم)

خیلی ممنون بابت توجهتون


سلام دوست عزیز .

این الگوی انگشت گذاری که شما فرمودید درسته اما اختلاف فاصله یک کما رو نمیشه با محل قرارگیری انگشتها روی گریف به درستی اجرا کرد و نیاز به گوش ورزیده و بسیار قوی داره .

اما اگر بخایم ساده تر بگیم در اجرای نت لا دیز باید انگشت اول در پوزیسیون اول به اندازه یک تا یک و نیم میلیمتر جلوتر از محل قرارگیری نت سی بمل قرار بگیره تا یک کما فالشی که مقدار خیلی کمی هست بگوش نرسه .

این مقدار در پوزیسیونهای بالاتر تقریبا به اندازه یک پنجم میلیمتر یا بیشتر هم میرسه چون همونطور که میدونید فاصله بین انگشتها در پوزیسیونهای بالاتر رفته رفته به هم نزدیکتر میشن و در نتیجه تشخیص یک کما از راه محل انگشت گذاری تقریبا غیر ممکنه و فقط از راه گوش قابل تشخیص و تفکیک میباشد ......

دوستان ببخشید که بحث بیشتر به سمت نوازندگی ویلن گرایش داشت. تا تئوری...

اگر سوالی در مورد ویلن داشتید با پیام خصوصی بپرسید تا کاملا تخصصی در حد علم کمی که دارم جواب بدم ..
موفق باشید.

- - - Updated - - -


سلام دوست عزیز. 2تا سوال دارم که تقریبا مرتبط با بحث هست.
وقتی ما میخوایم سی بمل رو اجرا کنیم باید انگشت اول رو به نزدیکی شیطونک ببریم؟ برای اجرای لا دیز باید انگشت رو چجوری بذاریم تا دقیقا سر جای خودش قرار بگیره؟
سوال دوم اینکه برای نواختن نت ر دیز، باید انگشت سوم (روی سیم دوم) رو بچسبونیم به انگشت چهارم و برای اجرای می بمل باید انگشت چهارم بچسبه به سوم. اولا آیا این که گفتم درست هست یا خیر؟ ثانیا ما اگه اینجوری انگشت گذاری کنیم اختلاف بین می بمل و ر دیز آیا همون 1 کما در میاد یا نه؟ (ظاهرا بیش از یک کما میشه... شاید من اشتباه انگشت گذاری میکنم چون مبتدی هستم)

خیلی ممنون بابت توجهتون


سلام دوست عزیز .

این الگوی انگشت گذاری که شما فرمودید درسته اما اختلاف فاصله یک کما رو نمیشه با محل قرارگیری انگشتها روی گریف به درستی اجرا کرد و نیاز به گوش ورزیده و بسیار قوی داره .

اما اگر بخایم ساده تر بگیم در اجرای نت لا دیز باید انگشت اول در پوزیسیون اول به اندازه یک تا یک و نیم میلیمتر جلوتر از محل قرارگیری نت سی بمل قرار بگیره تا یک کما فالشی که مقدار خیلی کمی هست بگوش نرسه .

این مقدار در پوزیسیونهای بالاتر تقریبا به اندازه یک پنجم میلیمتر یا بیشتر هم میرسه چون همونطور که میدونید فاصله بین انگشتها در پوزیسیونهای بالاتر رفته رفته به هم نزدیکتر میشن و در نتیجه تشخیص یک کما از راه محل انگشت گذاری تقریبا غیر ممکنه و فقط از راه گوش قابل تشخیص و تفکیک میباشد ......

دوستان ببخشید که بحث بیشتر به سمت نوازندگی ویلن گرایش داشت. تا تئوری...

اگر سوالی در مورد ویلن داشتید با پیام خصوصی بپرسید تا کاملا تخصصی در حد علم کمی که دارم جواب بدم ..
موفق باشید.

[tabass]

- - - Updated - - -



راستشو بخوای دلیله علمیشو نمیدونم ولی به طور تجربی در ویولن تنها معیار درست بودن فقط گوشه. مثلا اگه نت می رو روی سیم ر با انگشت اول بگیری و باسیم لا کوکش کنی و یه بار دیگه با سیم سل کوکش کنی می بینی که می که با سیم لا کوک شده کمی زیرتر از می که با سیم سل کوک میشه. تا جایی که گوش تشخیص بده باید رعایت کنی. یکم درکش سخته شرمنده از این بهتر نمیتونم توضیح بدم ولی موضوع بسیار قابل تحقیق و قابل بحثیه. در ضمن این یه بحث نسبتا پیشرفته ای حتی نوازنده های بزرگ بعضی وقتها نیم پرده فالش میشن چه برسه به اینکه بیان یک کما رو رعایت کنند از هیچ کس این انتضار نمیره که تا این حد دقیق باشه ولی تا جایی که امکان داره اگر رعایت کنی نوازندگیت زیباتر جلوه خواهد کرد.

چون هيچي از ويولن نميدونم نفهميدم. ممنون:)


آهان پس در ويولن اين اعتدال وجود نداره
ممنون از همگي

- - - Updated - - -


دوست عزیز سلام . من که با شما دعوا ندارم . خیلی هم ممنونم که اینهمه تایپ کردید و به منابع مراجعه فرمودید . من هم صحبتهایی که فرمودید رو قبول دارم اما فقط در مورد سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی میکنن اینی هست که شما گفتید که منم قبلتر از شما اینارو گفتم . اما در سازهایی که از اعتدال یکسان پیروی نمیکنند به هیچ وجه چنین نیست . و اما در جواب منابعی که شما مطرح کردید و در مورد تایید حرف بنده لطفا یه نگاهی هم به پا ورقی کتاب تئوری اقای پور تراب صفحه 82 بندازید که برای افرادی مثل شما گفتن که تعریف فوق در سازهایی که تابع سیستم مستاوی مستندصادق هست در حالی که دو نت مترادف مانند فا دیز و سل بمل یک کما و می دوبل دیز و سل بمل دو کما با هم اختلاف دارند . بنده این سوال رو از دکتر افسری و استاد پور تراب و استاد بزرگ ویلن جناب رحیمیان هم پرسیدم و گفتن که فقط در سازهای با اعتدال یکسان یکی هستند و سازی مثل ویلن باید از قوانین فیزیک صوت پیروی کند.....

ميشه بگين اين عدم پيروي از اعتدال شامل کدوم سازها ميشه؟

[r_a_m_i_n]

چون هيچي از ويولن نميدونم نفهميدم. ممنون:)


آهان پس در ويولن اين اعتدال وجود نداره
ممنون از همگي

- - - Updated - - -



ميشه بگين اين عدم پيروي از اعتدال شامل کدوم سازها ميشه؟

البته من هنوز سر حرفم هستم...و معتقدم که 1 کما هم در موقع همنوازی با پیانو فالش به نظر میرسه...

[m_rv_2008]

چيزي كه رامين گفت كاملا درسته . اون وقتا كه كلاس هم ميرفتيم هوويك باغوميان همينو ميگفت.
البته در موسيقي ايراني اين اندازه ها با هم برابر نيستن. حد اقل اينه كه من ربع پرده دشتي رو با ربع پرده سه گاه دو جا ميگيرم.

[bomdod]

این دو نت بر اساس تقسیمات گذشته متفاوت بوده اند و همینطور که دوستان هم گفتند در سیستم گذشته هر پرده 9 کما دارد و نیم پرده کروماتیک 5 کما و نیم پرده دیاتونیک 4 کما هست و نت سی بمل 1 کما بم تر از لا دیز است . و جالبه بدونیم که مثلا اجرای همزمان سل و سی بمل مطبوع است ولی اجرای همزمان سا و لا دیز نا مطبوع است ...
ولی
پس از باخ سیستم تقسیم بندی تغییر کرد و هر اکتاو به 12 قسمت مساوی به نام نیم پرده و هر نیم پرده به 100 سِنت تقسیم شد. و این دو نت هم آنهارمونیک شدند. . سازهای پرده دار و کلاویه دار ساخته شد.

حالا دعوای دوستان این جا جای بحث داره. در حال حاضر نوازنده های سازهایی مانند ویولن بسته به اینکه در چه سبک و در چه گروهی ساز می نوازند متفاوت اجرا می کنند. مثلا در یک کوارتت زهی کلاسیک همه نوازنده ها در سیستم گذشته می نوازند ولی در یک ارکستر جَز سازها می بایست در سیستم نوین بنوازند و نت ها را آنهارمونیک اجرا کنند ... چرا که پایه هارمونی و تئوری جَز سیستم 12 بخشی هست... مثلا من سال پیش کلاسی داشتم به نام گروه نوازی پاپ ( پاپ در سیستم بین الملل شامل جَز , بلوز, راک و ... می شود) استاد شرایبر به نوازنده های ویولن و آلتو که چینی و ژاپنی بودند و کلاسیک کار هم بودند, تاکید کرد که باید در این گروه در سیستم 12 بخشی بنوازند .... ...

امیدوارم که مفید بوده باشه ..

[malos]

سلام ب همگی کسی جواب سوالات کتاب تئوری موسیقی پرویز منصوری داره :17::17::17::17::17: مشه لطف کنید برام ایمیل کنید مخصوصا فصل اول ودوم :9::9::9::9::9: اینم ایمیلم hhh_raha@yahoo.com