به نظر شما نت یک خط بهتره یا سه خط؟

[خان]

اولین بار استاد ابوالحسن صبا برای تنبک نت یک خط رو درست کرد .
ولی با این حال استاد تهرانی از سه خط استفاده میکرد.
بینه این موضوع که کدام یکی بهتر میباشد همیشه حرف و حدیثای زیادی بوده.
امیر ناصر افتتاح.بهمن رجبی کامبیز گنجه ای و بسیاری دیگر از اساتید از نتهای تک خط استفاده مکنند.
نظره شما چیه؟کدوم بهتره؟

[خان]

خوب خوب.مثل اینکه کسی نمی خواد جواب این تاپیک بی چاره رو بده.اشکالی نداره خودم میگم.
در حالت کلی نمی شه بر تری رو به هیچ کدوم داد ولی نت تک خط به دلیل ازادی عمل بیشتری که به نوازنده می ده بیشتر مورد توجه واقع شده است. در نت های یک خطی حرکات و تکنیک های بیشتری به صورت مکتوب در امده است.ولی در نت های سه خط(کتب اقایان تهرانی و اسماعیلی)با وجود ریتم های متنوع و متفاوت متاسفانه حرکت و تکنیک بیشتری افزوده نشده است.
اگر به سیاهه اساتیدی که از نت تک خط استفاده می کردند توجه کنید متوجه این امر می شئید که جملگی از استید با تکنیک در امر نوازنده گی بودند.(اقایان امیر ناصر افتتاح بهمن رجبی کامبیز گنجه ای و.......)

[Hmd_N]

مرسی خان عزیز !

سوالت خیلی جالب در عین حال جدید و برای من که خیلی تازگی داشت چون تا حالا روی این موضوع دقت نکرده بودم !

تا الان هم کم و بیش داشتم فکر میکردم که خودت زحمتشو کشیدی و جوابو به خوبی گفتی ! منم فکر میکنم جوابه خوبی دادی و با نظرت موافقم ! همونطور که گفتی در نت یک خط نوازنده آزادی عمل بیشتری داره و نسبت به نت سه خط مانور و ریزه کاری بیشتری رو میتونه از خودش به نمایش بگذاره ! دیگه خودت استادی جیگر !

قربونت

[hichnafar]

سلام

دلیل این آزادی عمل چیه ؟یعنی درسه خط نمی شه مثل یک خط نوشت ؟یاچیزی هست که به همین صورت جاافتاده وتغییرنکرده ؟
ممنون.

[خان]

نه منظوره من این نبود که نمه شه نوشت .نت سه خط توسط استاد تهرانی رواج پیدا کرد و به صورت نت استاندارد در ان زمان استفاده می شد.خب تنبک یکی از ساز هایی هست که در چند ساله اخیر پبشرفت قابل ملا حظه ای کرده است.بسیاری از حر کات و تکنیک هایی که در حاله حاضر ا جرا می شود در ان زمان (رمان استاد تهرانی)هنوز ابدا نشده بود.و نت سه خط هم بر اساس همان حرکات اصلی و کلیدی این ساز تکامل یا فته بود.(تمامه این اتفاقات زمانی می افتد که نت یک خط هم وجود دارد.نت تک خط توسط استاد صبا که خودش از اساتید اقای تهرانی بود ابدا شده بود)ولی با گذشت زمان مجددا نت یک خط به نت روتین تبدیل شد.ولی این دلیلی بر ضعف نت یک خط نیست.در حاله حاضر نت های سه خطی که استفاده می شود یا از نت های اقای تهرانی هستش یا از شاگردان با معرفت ایشان.

[arian]

وقتي اولين بار كتاب آقاي رجبي را ديدم خيلي تعجب كردم و فوري سئوال كردم كه اينها چيه ؟ دوستان برام توضيح دادند كه ايشون و آقاي روشن روان اين ابداع را داشته اند ولي هميشه برام سئوال بود كه چرا ؟ چرا حامل 3 خطي به يك خطي تبديل شده ؟ هيچوقت هم نفهميدم . فكر هم نميكنم جواب قانع كننده اي براي اون بشه پيدا كرد.
به قول جناب خان ،
شايد اولين نت نگاري به پيشنهاد استاد صبا به صورت خط حامل يك خطي صورت پذيرفته است . پس از آن امير ناصر افتتاح نيز با همين اصول به نت نگاري پرداخت . اولين نت نگاري چاپ شده رسمي، با همكاري حسين تهراني و حسين دهلوي به صورت حامل 3 خطي انتشار يافت . سپس آقاي بهمن رجبي نيز به چاپ و انتشار دروس خود بر اساس حامل يك خطي اقدام نمود .
آرش فرهنگ فر فرزند جناب ناصر فرهنگ فر به اقدام چاپ ريتم هاي آن مرحوم توسط حامل هاي چهار خط نمود . و كتاب ريتم هاي ورزشي توسط آقاي فرامرز نجفي تهراني با شيوه ي حامل پنج خطي به چاپ رسيد . اين در حالي است كه تعدادي از استادان اين ساز هنوز به سبك سنتي اموزشي خود بدون نت نيز اصرار دارند . به نظر شما محسنات و معايب هر يك از اين نگارش ها چيست ؟ آيا اين همه متدهاي گوناگون نت نويسي براي ساز تمبك ، به هنرجويان اين ساز لطمه وارد نخواهد كرد؟ به نظر شما چه كسي و در كجا مسئول اتخاذ يك روش واحدمناسب براي نت نويسي اين ساز ميباشد؟

[خان]

آرین عزیز در ابتدا باید ذکر کنم که آقای رجبی سیستم یک خطی رو اداع نکرده.
این نوع خط نگاری در ابتدا توسط استاد صبا ایجاد شد و بعد از اون هم اساتیدی همچون امیر ناصر افتتاح کتاب های تک خطی داشتند و این موضوع به اینکه شخص آقای رجبی این نوع نت نگاری را ابداع کرده باشه برنمیگرده.آقای رجبی خودشون از شاگردان استاد افتتاح بوده.

همان طور که در پست های قبلی همین تاپیک هم گفته بودم استاد تهرانی شیوه نت نگاری سه خطی را باب کردن و هنوز هم از این نوع نت نوشتن استفاده میشه و خیلی از کسانی که تمبک تدریس میکنن یا از روی کتاب مرحوم تهرانی به هنر جو درس میدن یا از روی قالب و نوع کتاب های ایشون.

ولی در حال حاضر شیوه تک خطی بیشتر از نت نگاری سه خط حامل استفاده میشه و دلیل اون هم خیلی واضح و آشکاره.
همان طوری که گفتم کسانی همچون امیر ناصر افتتاح بهمن رجبی ناصر فرهنگفر و خیلی از اساتید دیگر همگی از شیوه یک خط حامل استفاده میکردند.اگر به سیاهه این اساتید نگاه کنید میبینید که جملگی از مشاهیر و استید نامی و توانای معاصر تمبک هستند و بیشترین تاثیر ها رو روی شیوه تمبک نوازی نوین و تلفیق آن با تمبک نوازی کلاسیک و قدیمی تر گذاشتند.
خیلی از همین عزیزان بودن که نوع و شیوه جدیدی از حرکات را به تمبک اضافه کردند و آن را به صورت نت در آوردند در حالی که خیل عظیمی از مدرسین تمبک در ایران در آن دوره هنوز از مکتب و شیوه حسین تهرانی استفاده میکردند و کتاب های ایشون را درس میدادند مثل استاد محمد اسماعیلی که هم کتاب های استاد خود را درس میداد(استاد تهرانی)و هم اینکه کتاب های خودشون هم سه خط بود.
بیشتر حرکاتی و تکنیک هایی که الان در تمبک نوازی جدید هست و تازگی داره فقط در نت های یک خط به روی کاغذ آمده ، میخوام بگم که اساتیدی هستند که نت سه خط کار میکنند و خیلی از تکنیک ها رو به زیبایی اجرا میکنن ولی این حرکات کمتر در نت سه خط روی کاغذ آمده و بیشتر سینه به سینه گشته.ولی در نت 1 خط اینطور نیست.
نسل جدید اساتید و نوازنده های تمبک مانند کامبیز گنجه ای و نوید افقه از نت های تک خط استفاده میکنند و در خیلی از کتاب های تک خط حامل میبینیم که حرکات جدید به ساز اضافه شده و نت شده است.

اگر نگاهی دقیق به این موضوع کنیم میبینیم که الان ، هم نت های یک خط داریم ، هم نت های سه خط هم ، به قول شما بی خط (که البته خودم زیاد ندیدم) . هر سه مورد هم در حال حاضر استفاده میشه و نمیشه یک نوع شیوه واجرا را برای تدریس تمبک اتخاذ کرد.
خیلی از جبهه گیری ها و قضاوت ها بر اساس تعصب هست نه استدلال و تعقل.
طرفداران هر شیوه شیوه دیگه رو رد میکنند.
اگر قراره بر اساس تاریخ بحث کنیم ، که استاد صبا نت هاشون از همه قدمت بیشتر داره ، در عین حال که نت نگاری بزرگترین وقدیمیترین استاد تمبک ایران به صورت سه خط بوده!!!!!!

ولی در کل در حالتی که ما برای داشتن خانه موسیقی برای موسیقی کشورمون باید کنسرت بدیم تا پول و هزینش در بیاد ، استادامون با هم دیگه خوب نیستن و آرزوی دیدن دو استاد تمبک روی صحنه را داریم ، یا اینکه چند دقیقه قبل کنسرتی بزرگ برق میره ، اینکه تمبک چند خطیه و کدوم درست به هیچ وجه به چشم نمیاد و نخوادهد اومد.
کار ها از ریشه خرابه.
چرا بحث در مورد خط های نت میکنیم ما شیوه تمبک نوازی هم رو قبول نداریم ، چه برسه به نت نگاری.وقتی یک حرکت جدیدی روی تمبک اجرا میشه صدای همه در میاد که آقا این چیه زدی به ساحت فلانی توهین شد و ......

[arian]

جناب خان عزيز سلام ، بنده هم در پست قبلي عرض كردم:
شايد اولين نت نگاري به پيشنهاد استاد صبا به صورت خط حامل يك خطي صورت پذيرفته است . پس از آن امير ناصر افتتاح نيز با همين اصول به نت نگاري پرداخت . اولين نت نگاري چاپ شده رسمي، با همكاري حسين تهراني و حسين دهلوي به صورت حامل 3 خطي انتشار يافت . سپس آقاي بهمن رجبي نيز به چاپ و انتشار دروس خود بر اساس حامل يك خطي اقدام نمود .
آرش فرهنگ فر فرزند جناب ناصر فرهنگ فر به اقدام چاپ ريتم هاي آن مرحوم توسط حامل هاي چهار خط نمود . و كتاب ريتم هاي ورزشي توسط آقاي فرامرز نجفي تهراني با شيوه ي حامل پنج خطي به چاپ رسيد .

ولي چيزي كه الان داره خيلي جالب ميشه اينه كه هر روز به تعداد خطوط داره اضافه ميشه ، و هيچ كسي هم نيست كه گويا نظارتي بر اين روال كار داشته باشه . در تغيير سبك ها و ايجاد نو آوري و تكامل، كه به نظر من بايد وجود داشته باشه وگرنه محكوم به فنا خواهد بود . ولي خوب براي نت نويسي تمبك به نظر شما نبايد يك شيوه انتخاب بشه و همان شيوه مرتب غلط گيري و كاملتر بشه . تا اينكه هر روز يك متد جديد از نت نويسي جديد در نياد . خوب اگر بخواهيم اينطور پيش بريم كه به اندازه ي تعداد نوازندگان تمبك بايد متد نت نويسي داشته باشيم . شما هم براحتي ميتونيد يك متد جديد معرفي كنيد . نميشه؟

[خان]

آقا راستشو بخوای من تا حالا بالاتر از سه خط ندیدم و نمیتونم نظر بدم.
سوال میکنم که چه کسانی این کارو کردن و نت های چهار و پنج خط دارن.
بعد که این نت ها رو دیدم میام و نظرم رو میدم.

[خادم]

باسلام
برای نوشتن نت سازهای کوبه ای درهرجایی از دنیا بیشتر ازسیستم یک خطی استفاده مینمایند اگر ما بپذیریم که تنبک هم جزو سازهای کوبه ای جهان به شمار میرود پس میپذیریم که سیستم یک خطی بدلیل بین المللی بودنش بیشتر کاربرد دارد پیشنهاد بنده این است که مدرسین تنبک ابتدا از روی کتاب آموزش تنبک مرحوم حسین تهرانی (سیستم سه خط حامل ) تدریس نمایند وپس از اتمام آن کتاب ، کتب بعدی را با سیستم یک خطی تدریس نمایند مثل کتابهای آقای رجبی

[Majed]

تغییر سیستم 3 خط به 1 خط کار چندان سختی نیست...

منظورم اینه که اینطور نیست که حالا بگیم اگه کسی 3 خط کار میکرده باباش در میاد تا رو 1 خط مسلط بشه.. نه ... خیلی راحت چشم عادت میکنه...

من خودم به شخصه دف رو با 3 خط شروع کردم....

اما چون کتاب های تو بازار بیشتر 1 خط هست خیلی راحت با اونها هم ارتباط برقرار کردم....

به نظر بنده هم یک خط بسیار بهتر.. روانتر و اصولی تر هست و اگه قرار باشه 1 متد برای تدریس انتخاب بشه به نظرم 1 خط بهتره...

البته لزومی برای این کار به نظرم وجود نداره.. چون هر 2 تاشون درست هستن و مشکلی برای تدریس و یا یادگیری تنبک ایجاد نمی کنند..

[خان]

به عقیده من نیازی نیست که حتما در ابتدا کتاب های آقای تهرانی به شاگرد درس داده بشه و بعد متدی جدید .
کسی که شیوه سه خط رو کار کرده تک خط هم میتونه کار کنه تنها فرق اصلی سیستم سه خط با یک خط اینه که در یک خط علامت های هر حرکت در بالای اون نوشته میشه ولی در حالت سه خط نت روی خط حامل جا به جا میشه و معنا پیدا میکنه ،دیگه هیچ فرقی نمیکنه.
مثل پستهای قبلی هم میگم اگر بنا بر تاریخ باشه نت یک خط تاریخ بیشتری داره.

همان طور که دوست عزیز ماجد گفت فرا گیری هر دو شیوه خیلی خیلی ساده هست و مشکلی نداره ، من خودم اول سه خط کار کردم بعد یک خط را خیلی راحت یاد گرفتم در حالی که شاید در ابتدا به نظرتون یک خط به خاطر ظاهر شلوغ ترش سخت باشه که اینطور نیست!!!

ولی من منظور خادم عزیز رو متوجه نشدم که چرا باید اول کتاب های سه خطی استاد تهرانی تدریس بشه بعد سراغ شیوه یک خط حامل بریم؟؟؟
اگه هدف اینه که درس های تهرانی هم کار بشه که خیلی راحت میشه با یک خط نوشتشون ، اگر هم دلیل اینه که با شیوه سه خط آشنا بشن که با توجه به زیاد شدن تعداد کتاب های یک خط چندان ضرورتی نداره.

[خان]

بچه ها من از خیلی از دوستان و اساتید سوال کردم ولی کسی تائید نکرد که تا حالا نت با پنج خظ نوشته شده ،هیچ کدوم ندیده بودن.
همه آنها نظرشون این بود که نت های استاندارد و قابل قبول تمبک همون نت های یک خط و سه خط هست که تا حالا همه دیدیم.
واین که نت پنج خط حامل داریم براشون عجیب بود.
اگه جزوه یا کتابی از کسی سراغ دارین که پنج خطه بگین تا تهیه کنیم.

ممنون.

[arian]

جناب خان عزيز توي پست قبلي اشاره كرده بودم .
" كتاب ريتم هاي ورزشي توسط آقاي فرامرز نجفي تهراني با شيوه ي حامل پنج خطي به چاپ رسيد . "

[maan]

علت تنوع شیوه ی یک خطی نسبت به سه خطی چیست؟ ایا به خاطر این هست که در شیوه یک خطی تنبک به سه ناحیه ی معین تقسیم نشده مثلا در شیوه ی استاد افتتاح نت های بم روی خط خاصی نیست و شاید این عامل بوجود امدن نت های جدید در شیوه ی یک خطی است . ایا عوامل دیگری هم دارد؟

[r_a_m_i_n]

درود
به نظر من هیچ فرقی با هم نمیکنن......ولی نوازنده باید هردو شیوه رو بلد باشه
در کل به نظر من تک خطی بهتره......و شاید اصولی تر
ولی از یه طرف دیگه هم اگه هر کدوم از این سیستم ها به اون یکی برتری داشت....مسلما اون یکی ترد میشد
ولی میبینیم که همچنان هر دو سیستم مورد استفاده قرار میگیره
ولی در کل در جواب به سوال تاپیک: که کدوم بهتره میگم تک خطی

[mahdi9052]

مبنای سه خط اینه که برای تمبک سه ناحیه صوتی تعریف کردن و این یعنی اینکه سعی کنیم این ساز رو به صورت یک ساز ملودیک بنوازیم که اگه بخواهیم واقع بین باشیم میبینیم که این امر تقریبا غیر ممکن است دلیل عدم پیشرفت نت نویسی سه خطی هم به نظر من همینه اینکه هر حرکت جدیدی رو که میخوای بنویسی ببینی در کدوم خط باید قرارش بدی؟خب این بستگی به این داره که در کدوم ناحیه تمیک اجرا میشه و یا چه صدایی میده!که واقعا با این همه حرکات جدید خیلی سخته ولی در یک خط فقط کافیه یک علامت جدید رو بالای نت بگذاری به همین خوبی شما میتونی برای خودت هم حرکت جدیدت رو نت نویسی کنی و طی این سالها هر استادی حرکات و تکنیکهای جدیدی رو به این صورت ابداع کرده و از اون استفاده کرده است

[maan]

سلام
منبعی و یا مقاله ویا کتابی را میتوانید به من معرفی کنید که در باره ی ویژگی های تک خط در موسیقی را بررسی کند یا ویژگی های سه به بالا خط نت در موسیقی در موسیقی توضیح دهد ویا تفاوت سه خط با تک خط را بیان کند.

ممنون.

[maan]

ایا منبعی را میشناسید که در یاره ی ویژگی های نت یک خطی یا سه خط بحث کرده باشد و یا به بررسی تفاوت بین نت یک خطی یک خطی پرداخته باشد. ممنون

[REZ]

سلام دوستان
تعداد پستهایی که در این تاپیک ارسال شده زیاد بود بنابر این نتونستم همه رو بخونم
اگه تکراری شد به بزرگی خودتون ببخشید
به طور کلی برای ساز های کوبه ای 2 حالت نت نوبسی وجود داره
1 خطی
و
بیش از 1 خط

سازهای کوبه ای به دو دسته کلی تقسیم بندی می شوند
*سازهایی با فرکانس مشخص
*سازهایی با فرکانس نا معین
اونهایی که در دسته اول قرار میگیرند سازهایی هستند که به اگه طور ساده بخوام بگم دو ر می فا سل لا سی دارند

مثل تیمپانی و زایلفون(گزیلیفون)
سابقا درامز هم در این دسته قرار می گرفت ..... (به نقل از عین اله کیوان شکوه درامر معروف ایرانی )

ولی سازهای دسته دوم ساز هایی هستند که وقتی نواخته می شوند صدایی مخدوش تولید میکنند
مخدوش به معنی نا خوشایند نیست منظور اینه که فرکانس متلاطمی دارند که به صورت دو ر می فا سل لا سی نیست

حالا نت نویسی برای سازهای کوبه ای معمولا به این بر میگرده که ساز مورد نظر ،فرکانس معین تولید میکنه یا نا معین

اگه معین باشه که از حامل 5 خطی و کلید استفاده میشه
اگه نا معین باشه معمولا از 1 خط حامل استفاده میشه
در مورد تنبک و دف مشکلی که وجود داره اینه که این سازها با اینکه فرکانس معین تولید نمی کنند ولی تعداد صداهایی که ایجاد میکنند خیلی زیاده .
با این حال نوشتن نت این سازها روی 3 خط چندان منطقی به نظر نمی رسه
چون در حامل 3 خطی هم مجبور به استفاده از علامات مختلف روی هر 1 از خطوط هستیم
مثلا روی خط بالا هم بک دست راست هم بک دست چپ و هم بشکن(پِلنگ)نوشته میشه
خوب این تناقض محسوب میشه.
چون مثلا برای بشکن از 1 علامت مثلث شکل روی خط بالا استفاده میشه.خوب در این صورت چه نیازی بود که ار 3 خط استفاده کنیم
ولی اگه همه نتها روی 1 خط حامل قرار بگیرند و بالا یا پایین هر نت علامت مخصوص به اون نت قرار بگیره هیچ مشکلی وجود نداره
به طور کلی استفاده از 1 خط منطقی تر به نظر میرسه

[mahdi9052]

سلام دوستان
تعداد پستهایی که در این تاپیک ارسال شده زیاد بود بنابر این نتونستم همه رو بخونم
اگه تکراری شد به بزرگی خودتون ببخشید
به طور کلی برای ساز های کوبه ای 2 حالت نت نوبسی وجود داره
1 خطی
و
بیش از 1 خط

سازهای کوبه ای به دو دسته کلی تقسیم بندی می شوند
*سازهایی با فرکانس مشخص
*سازهایی با فرکانس نا معین
اونهایی که در دسته اول قرار میگیرند سازهایی هستند که به اگه طور ساده بخوام بگم دو ر می فا سل لا سی دارند

مثل تیمپانی و زایلفون(گزیلیفون)
سابقا درامز هم در این دسته قرار می گرفت ..... (به نقل از عین اله کیوان شکوه درامر معروف ایرانی )

ولی سازهای دسته دوم ساز هایی هستند که وقتی نواخته می شوند صدایی مخدوش تولید میکنند
مخدوش به معنی نا خوشایند نیست منظور اینه که فرکانس متلاطمی دارند که به صورت دو ر می فا سل لا سی نیست

حالا نت نویسی برای سازهای کوبه ای معمولا به این بر میگرده که ساز مورد نظر ،فرکانس معین تولید میکنه یا نا معین

اگه معین باشه که از حامل 5 خطی و کلید استفاده میشه
اگه نا معین باشه معمولا از 1 خط حامل استفاده میشه
در مورد تنبک و دف مشکلی که وجود داره اینه که این سازها با اینکه فرکانس معین تولید نمی کنند ولی تعداد صداهایی که ایجاد میکنند خیلی زیاده .
با این حال نوشتن نت این سازها روی 3 خط چندان منطقی به نظر نمی رسه
چون در حامل 3 خطی هم مجبور به استفاده از علامات مختلف روی هر 1 از خطوط هستیم
مثلا روی خط بالا هم بک دست راست هم بک دست چپ و هم بشکن(پِلنگ)نوشته میشه
خوب این تناقض محسوب میشه.
چون مثلا برای بشکن از 1 علامت مثلث شکل روی خط بالا استفاده میشه.خوب در این صورت چه نیازی بود که ار 3 خط استفاده کنیم
ولی اگه همه نتها روی 1 خط حامل قرار بگیرند و بالا یا پایین هر نت علامت مخصوص به اون نت قرار بگیره هیچ مشکلی وجود نداره
به طور کلی استفاده از 1 خط منطقی تر به نظر میرسه
دقیقا احسنت به شما با این جواب کامل در واقع استفاده از سه خط نوعی دوباره کاری محسوب میشه و به قول شما خب چه کاریه!!:41:

[mreza]

بهترین شیوه اونی هست که بتونه منظور کسی رو که اون قطعه رو نوشته عینا به خواننده منتقل کنه
خب درسته مثلا پلنگ رو مثال زدین
ولی هنگام نوازندگی دیدن؟گاهی اوقات همین پلنک کمی پایین تر نواخته میشه که با یک خط پایین تر نوشتن در سه خطی میشه این مشکل رو حل کرد که البته هیچ کس هم چنین چیزی رو انجام نمیده اما از نظر من می تونه خیلی کمک کنه به فهم بهتر و نواختن بهتر
و در کل سه خطی رو بهتر می دونم

[saeideh021]

تفاوت زیادی ندارند هردوشون یه مفهوم دارن
به نظر من تو سه خطی ادم تمرکز بیشتری روی نت داره