سوال : درباره ی ارتباط کمانچه و ویولن

[Hes_r]

سلام دوستان

اول میخوام یه کم در مورد کوک های کمانچه توضیح بدید . و این که آیا کوکش در دستگاه ها با ویولن یکیه ؟؟؟ مثلا فرض کنید توی دشتی اول ردیف صبا که می لا می لا هست کوک آیا برای کمانچه هم همین کوک هست ؟؟

دوما این که آیا کسی تا حالا نت های نوشته شده برای ویولن رو با کمانچه زده ؟؟؟

میخوام بدونم که آیا لازم بود توش تغییری بدید و یا بدون تغییر برای ساز مورد استفاده قرار میگرفت ؟؟؟؟

[AliB]

این مطلب جالبیست که خیلی آموزنده خواهد بود.
من نتهای لویلن و کتاب هنرستان رو تا حدی مرور کردم کلا ساز کمانچه محدودیت تکنیکی خاصی ندارد و از نظر ساختار بسیار مشابه ویلن است.
اما یک سری از کوکهای باحالی که اساتید ویلن نواز بر روی ویلن انجام می دهند بر روی کمانچه فکر می کنم مرسوم نیست و تنوع کوک در کمانچه کمتر مورد استفاده قرار دارد. در این باب دوستان عزیز کمانچه خان و دیگر عزیزان کمانچه نواز باید بیشتر توضیح بدهند.
با تشکر

[Kamanche]

در این مورد یه خورده باید بیشتر توضیح بدم
تا اونجایی که من دیدم معمولا کوک ها با سلیقه ی نوازنده ها رابطه ی مستقیم داره
مثلا آقای کلهر فواصل چهارم رو ترجیح میدن: ر لا ر لا که اکثر کارهاشون رو با این کوک نواختن.مثل شب سکوت کویر یا نخستین دیدار بامدادی بعضی مواقع هم ر لا ر سل کوک کردن مثل آلبوم فریاد
نوازنده های که کمانچه رو به سبک قدما مینوازند معمولا کوک های متفاوتی استفاده میکنن مثل حتی بعضی مواقع از می لا ر سل که کوک رسمس ویولونه هم استفاده میکنند.
این نوازنده ها معمولا طبق دستگاهی که اجرا میکنند کوک رو انتخاب میکنند
بر خلاف صحبت علی آقا معمولا نوازنده ها کوک های متفاوتی روی کمانچه اجرا می کنند.
مثلا استاد بهاری برای اجرای سه گاه سی کرن کوک سازشون رو ر لا سی کرن سل میگیرند.
در مورد نت های ویولون میشه بی هیچ تغییری اونها رو روی کمانچه هم اجرا کرد

[Hes_r]

نه نه . کمانچه جان منظور بنده رو متوجه نشدی .

این نکات نکاتی هست که مشخصه . در ویولن هم همینه . در یه دشتی میبینیم صبا می لا می لا میزنه ولی ملک می لا سی سل میزنه . که این کاملا هم به آهنگ هم به نوازنده و هم به دستگاه بستگی داره .

ولی منظور من چیز دیگه ای بود .

فرض کن آهنگی که برای ویولن در می لا می لا نواخته میشه رو میدن به شما . آیا برای زدنش با کمانچه باید از همین کوک استفاده کرد ؟؟؟ یا خیز شما کوکش رو معمولا و بنا به سلیقه تغییر میدید ؟؟؟؟ که در آخرین قسمت حرفت بهش پاسخ دادی .

البته من به طور تقریبی این رو در مورد کمانچه میدونستم ولی هم برای اطمینان این سوال رو مطرح کردم هم این که کمی بخش کمانچه جون بگیره .

موفق باشی .

[AliB]

در این مورد یه خورده باید بیشتر توضیح بدم
تا اونجایی که من دیدم معمولا کوک ها با سلیقه ی نوازنده ها رابطه ی مستقیم داره
مثلا آقای کلهر فواصل چهارم رو ترجیح میدن: ر لا ر لا که اکثر کارهاشون رو با این کوک نواختن.مثل شب سکوت کویر یا نخستین دیدار بامدادی بعضی مواقع هم ر لا ر سل کوک کردن مثل آلبوم فریاد
نوازنده های که کمانچه رو به سبک قدما مینوازند معمولا کوک های متفاوتی استفاده میکنن مثل حتی بعضی مواقع از می لا ر سل که کوک رسمس ویولونه هم استفاده میکنند.
این نوازنده ها معمولا طبق دستگاهی که اجرا میکنند کوک رو انتخاب میکنند
بر خلاف صحبت علی آقا معمولا نوازنده ها کوک های متفاوتی روی کمانچه اجرا می کنند.
مثلا استاد بهاری برای اجرای سه گاه سی کرن کوک سازشون رو ر لا سی کرن سل میگیرند.
در مورد نت های ویولون میشه بی هیچ تغییری اونها رو روی کمانچه هم اجرا کرد
یشتاسب عزیز بسیار متشکر از توضیحات خوب شما.فقط در مورد تنوع کوک منظور من این نبود که اصلا تنوع کوک وجود ندارد بلکه همانطور که اشاره کردم در مقایسه با ویلن تنوع کوک کمتری مورد استفاده قرار گرفته و اون هم به دلیل شخصیت کمانچه و صدادهی این ساز هست مثلا کوک می لا سی سل که برای دشتی زدن در ویلن مورد استفاده هست ولی در کمانچه من ندیدم کسی استفاده کند و از این دست وگرنه کوکهای متنوعی همونطور که شما توضیح دادید برای اجرای دستگاهها و آوازها در کمانچه مورد استفاده هست ولی به تنوع کوکهای ویلن نیست به نظر من.
ارادتمند شما
علی

[Hes_r]

راستی یه سوال

استاد ملک در شوشتری ر لا لا سل میزنه آیا این کوک رو در کمانچه هم داریم ؟؟؟

[AliB]

حسام جان من از این مورد اطلاعی ندارم این رو باید دوستانی که گوششون در شنیدن کمانچه به سبک خریداری آشنا تر هست و اطلاعات بیشتری در این زمینه دارند جوابگو باشند.
ولی بحث و سوالات خوبیست من به شخصه خیلی استفاده می کنم.
ارادتمند شما
علی

[Kamanche]

راستی یه سوال

استاد ملک در شوشتری ر لا لا سل میزنه آیا این کوک رو در کمانچه هم داریم ؟؟؟

بله حسام جان برای نواختن شوشتری ر کوک رو ر لا ر سل میگیرند
یه نمونش آقای کلهر در آلبوم فریاد توی بخش شوشتری کوک سازشون ر لا ر سل هستش
با تشکر ویشتاسب

[Hes_r]

نه نه . کوک ر لا لا سل .

[Kamanche]

نه نه . کوک ر لا لا سل .
با سلام
ببخشید من اشتباه دیدم .
نه این کوک رو زیاد نشیدم که استفاده کنن ولی قابل اجراست
من رو هم به این فکر انداختید که استفاده کنم ببینم چطور میشه.

[AliB]

گاهی اوقات استفاده از کوک های ویلن روی کمانچه حس خوبی داره . اما فکر می کنم بعضی کوکها زیبنده ی کمانچه نیست و حال و هوای ساز رو شبیه ویلن می کنه. ولی آقا من این کوک می لاسی سل رو برای دشتی سی روی کمانچم امتحان کردم اصلا آخر صفاست. خیلی حال می کنم باهاش و بعد چیز جالبتر و خنده دار اینکه چارمضرابهای بدیعی مانند سعی می کنم بزنم(البته فقط چند جمله بعدش فالش و فولش میشه ((: ) اما خیلی جالبه. اینم تفریهای ما با سازمونه دیگه چه کنیم.

[Kamanche]

گاهی اوقات استفاده از کوک های ویلن روی کمانچه حس خوبی داره . اما فکر می کنم بعضی کوکها زیبنده ی کمانچه نیست و حال و هوای ساز رو شبیه ویلن می کنه.
علی جان بنده هم با شما موافقم
معمولا این نوع از کوک ها برای ویولون ایرانی و سرشتش بهتره و ماهیتش رو بهتر نشون میده.

[Kamanche]

یه سوال هم از اقا حسام داشتم کوک ر لا لا سل رو استاد ملک برای دشتی لا استفاده میکنن؟

[bardyaa]

ام‌م‌م، ببخشید که از وسط بحث وارد می‌شم!

به‌نظرم، بررسی شباهتها و تفاوتهای کمانچه و ویولن ساده‌تر می‌شه اگه بیایم و «مقوله‌ها»ی مختلف رو جدا کنیم. برا شروع، در حد یه نگاه، می‌شه اینا رو فهرست کرد (اگه موافقین، اضافه کنین که بشه بحث کرد):

1. تحرک ساز
ویولن جای ثابت داره و سیم عوض کردن با تغییر وضع آرشه انجام می‌شه؛ اما کمانچه رو رو پایه‌ش می‌چرخونیم. بالطبع، به‌نسبت ویولن، یه‌کمی بازی دست چپ بیشتره و سخت‌تر -- مخصوصاً اگه کمانچه سنگین باشه، کنترل لنگرش یه افتضاحی می‌شه برا خودش! درنتیجه، اگه یه قطعه داشته باشیم که سیم عوض کردنای سریع داره، احتمالاً روی کمانچه به دردسر شدید می‌افتیم (مثالش، یه چهارگاهی‌ه از آقای تجویدی که پایه‌ش آرشه‌های استاکاتوی فوق‌العاده سریع‌ه که توش دو‌-‌سه‌تا در میون سیم زیرش هم صدا می‌ده).

2. کوک
در این مورد، هیچ چیز خاصی ندارم؛ جز این که به‌نظرم تو کمانچه طول قسمت صداده سیم بیشتره و در ضمن، فشار سیمها روی خرک درواقع فشار خرک رو روی پوست و درنتیجه ارتفاع خرک رو تعیین می‌کنه که رو صدادهی ساز اثر می‌ذاره. اگه این‌جور باشه، ممکن‌ه کوک خاصی که روی یکی از این دو ساز خوب جواب می‌ده، رو اون یکی چندان جذاب نباشه. مسئلهٔ کوک البته یه‌خورده قصه‌دارتره و صرفاً آکوستیک نیست.

3. انگشت‌گذاری
قاعدتاً یه فرقایی دارن؛ اما اثر خاصی رو نمی‌شناسم. درمورد کمانچه، مثلاً آقای کامکار اصرار داره که فرم دست چپ در انگشت‌گذاری روی سیمهای مختلف باید «حتی‌الامکان» ثابت بمونه؛ ولی ویولن اینجور نیست.

4. آرشه‌کشی
این یکی دیگه یه‌کم جدی‌ه: آرشه، تو کمانچه عکس آرشهٔ ویولن عمل می‌کنه («آرشهٔ پایین» ویولن و «آرشهٔ راست» کمانچه با یک علامت نشون داده می‌شن؛ اما برای ویولن از سیم سل می‌ره طرف سیم می، درحالی‌که برای کمانچه ار سیم می می‌ره طرف سیم سل). درنتیجه، اگه بخوایم نتهایی رو اجرا کنیم که یکی‌در‌میون روی سیم اول و دوم هستن، آرشهٔ معقول برا ویولن آرشه‌ای‌ه که پایین‌ش رو سیم دوم بیفته و بالاش رو سیم اول؛ ولی برای کمانچه معقول‌تره که آرشهٔ سیم دوم چپ باشه و رو سیم اول راست. مثال خوبش، توی صفحهٔ هفت کتاب دوم هنرستان‌ه، از آخر سومین خط از تمرین 13 که یه سری دولاچنگ داره که اولی‌ش «سی»ه رو سیم دوم (لا) و بعدی‌ش «می»ه رو سیم اول (می) باز سی و می، و آرشه‌گذاری ویولن‌ش «پایین، بالا، پایین، بالا» ست که معقول‌ه. اما اگه بخواین با کمانچه «راست، چپ، راست، چپ» بزنین، دست‌کم کار عجیبی کردین. مثالش تو سازای دیگه، مثلاً فرق تار و سه‌تاره که مثلاً راست و چپی که اولی به سیم دوم می‌خوره و دومی به سیم اول، برا تار خیلی عادی‌ه؛ اما برا سه‌تار بدجوری برعکس‌ه.

لطفاً اگه اشتباهی تو اینا می‌بینین بگین. به‌علاوه، من فعلاً اصولاً «مسائل فرهنگی» رو کنار گذاشتم (مثلاً، هیچ تصوری از این ندارم که چی می‌شه اگه کسی سعی کنه با کمانچه کاپریسای پاگانینی رو بزنه، یا با ویولن مثلاً آواز لری بزنه).

[Kamanche]

با تشکر فراوان از بردیای گرامی به خاطر مطلب زیباشون
من هم یه چیزایی بنویسم در مورد ارتباط ویولون و کمانچه

ورود ویولون به ایران در سیر جریان تجدد طلبی ، و محور قرار گرفتن این ساز در دوره های تاریخی و عدم استفاده از کمانچه در موسیقی ایرانی به بهانه نا کامل بودن ضرر جبران ناپذیری رو به کمانچه وارد آورد. توی تاپیک زیر مطالب جالبی از جناب سعید فرج پوری نوشته شده که بی ربط به موضوع این تاپیک نیست.از دوستان خواهشمندم که به این تاپیک هم سر بزنند و نظراتشون رو بگن. واقعا بحث داغییه!

You can see links before reply

[Kamanche]

استفاده از ویولون در موسیقی ایرانی به خصوص برای تکنوازی خیلی مورد استقبال مردم قرار گرفت و دیگه برنامه ی رادیویی نبود که تکنوازی ویولون رو توش جانداده باشن.
همزمان با رونق ویولون طرد شدن کمانچه قوت گرفت و ویولون در واقع جای کمانچه رو گرفت.هر چند استاد بهاری در کنار اجراهای ویولونیست ها برانامه هایی رو به صورت تکنوازی اجرا میکردند اما هرگز نتونست جلوی وبولون عرض اندام کنه!
ویولونیست ها هم با ترکیبی از نواخته های قبلی اساتید قدیمی کمانچه و مطالب اموزش دیده از اساتید خودشون کم کم کم شیوه ویولون نوازی رو از کمانچه جدا کردند.
اما همین شیوه چون شیوه ی غالب بود و در همه جا نواخته میشد به نسل بعدی کمانچه کش های جوان آن موقع مثل آقایان گنجه ای ،منظمی و منتظری -که همه ابتدا ویولون نواز بودند و بعد در دانشگاه و با آشنایی با اساتید دانشگاه مثل نور علی خان برومند و بعد ها با اصرار محمد رضا لطفی رو به کمانچه آوردند-منتقل شد.
هرچند همین کمانچه نوازها هم در پی آشنایی با ردیف میرزا عبدالله و گوش دادن به ساز نوازنده های دوره قاجار از این شیوه صرف نوازندگی ویولون فاصله گرفتند و اما هنوز هم در جرییات سازشان این تمایلات به صورت خفیف دیده میشه.

خلاصه اش اینکه این وسط کمانچه موند که باکدوم شیوه پیوند بخوره . و با سردرگمی به حیاتش ادامه داد.
الان هم که میبینیم واقعا چیزی به عنوان شیوه ی رسمی کمانچه نوازی ایرانی وجود نداره و هرکس به شیوه ای به تدریس این ساز مشغوله.
باورود نسل جدید تر شیوه های جدید تر هم به وجود آمد که گستردگی و پراکندگی شیوه های نوازندگی رو باعث شد.(هر چند من به تعدد شیوه هامعتقدم و بسیار هم دوستشون دارم)
باید به این نکته اقرار کرد به نظر من که شاید اگر در اواخر دوره قاجار کمانچه با رکود مواجه نمیشد الان حداقل شیوه های نوازندگی واضح تر و مشخص تر بود تا الان که بلغوری از شیوه های نوازندگی رو پیش رو داریم.
با احترام
----------------------------
منتظر خوندن نظرات دوستان هستم.اگه اشکالی دیدید حتما بگید.