Leon
Thursday 24 January 2008, 04:47 PM
«مسعود شعاري» سال‌هاست كه در نوازندگي سه‌تار جزو چهره‌هاي مطرح و برتر است. او در طول فعاليت خود در زمينه‌هاي مختلفي تجربيات متعددي كسب كرده؛ از بازسازي آثار قدما و بازگرداندن قطعات اين اساتيد براي سه‌تار و سبك‌شناسي نوازندگان سه‌تار قديم گرفته تا تجربيات موسيقي تلفيقي. خوب يا بد اين تجربيات بايد توسط مردم و اهالي فن مورد قضاوت قرار گيرد اما نکته‌ی مهم این است که شعاري هميشه در كارش وسواس و دقت لازم را داشته‌است. ردپاي اين دقت و وسواس را مي‌توان به‌خوبي در آلبوم‌هاي «شباهنگ» و «كاروان صبا» مشاهده كرد. در اين گفت‌وگو نظريات او درباره‌ی مسایل و مشكلات فرهنگي، اوضاع كنوني موسيقي ايران، شيوه‌هاي آموزش، سير آثار او و بسياري موارد مهم و اساسي موسيقي ايران منعكس شده است.
شما به‌عنوان يكي از نوازندگان صاحب سبك سه‌تار شناخته مي‌شويد. اگر اجازه بدهيد در مورد خودتان و نوازندگي سه‌تار و سبك‌هاي مختلف و كمي در مورد آثارتان صبحت كنيم.
من در 13 سالگي با سنتور نزد منيژه علي‌پور موسيقي را آغاز كردم. در همان موقع سه‌تار را با آقاي طلايي شروع كردم. وچندین سال بعد تار را با آقای لطفي ادامه دادم و هم‌زمان نزد آقايان بهاري، هاشمي و كماليان مي‌رفتم و نزد آقای كماليان شيوه‌ي هرمزي و نزد آقای هاشمي شيوه‌ي عبادي را كار كردم. از طريق اين دو بزرگوار اين شيوه‌ها را فرا گرفتم بعد شروع كردم به بازسازي شيوه‌هاي استادان فروتن، هرمزي، صبا و آخر همه عبادي كه اين بازسازي 6 سال طول كشيد، بازسازي شيوه‌ي صبا و عبادي از همه دشوارتر بود.
در کانون چاوش نزد حسین علیزاده تئوري موسيقي مي‌خواندم و وقتي که ایشان در سال 66 بع ایران بازگشتند، ساز را هم با او ادامه دادم. به قدري كار و عشق ايشان در من تأثير گذاشت كه من شبانه روز كار مي‌كردم و موسیقی برایم جذابیت ویژه‌ای پیدا کرده بود. در همان دوره آلبوم شباهنگ را در 26 سالگي ضبط كردم كه بازسازي آثار قدما بود و سپس تمام كارهاي ويلن صبا را براي سه‌تار برگرداندم. من با دختر استاد صبا كه صحبت مي‌كردم ايشان مي‌گفت: آخرين كتابي كه استاد صبا مي‌خواستند بنويسند متد سه‌تار بود که بیشتر از یک جلد آن را موفق نشدند بنویسند. من با مطالعه آثار صبا را براي سه‌تار برگرداندم. البته هدف من در این کار صرفا باز سازی مکتب صبا نبود، بلکه به لحاظ مضراب گذاري شيوه او را دنبال كردم و آلبوم كاروان صبا را توليد كردم سپس به تدريس و نت موسيقي آثار قدما پرداختم.
از طرفي World music را دنبال مي‌كردم و آثار موسيقي ملل را زياد گوش مي‌كردم. در كنسرت‌هاي خارجي مي‌ديدم كه نوازندگان ملل مختلف در كنار هم كار مي‌كنند اما از ايران كسي را نمي‌ديديم كه اين ردوبدل فرهنگي را داشته باشند. براي من اين مساله هميشه سوال بود. در سال 76 آلبوم «انتظار» را بيرون دادم كه همكاري من با یک طبلانواز از هند بود. در چهار بخش از آن آلبوم، يعني دستگاه‌هاي چهارگاه، نوا، راست‌پنج‌گاه و شور همه گوشه به گوشه‌ي موسيقي رديف است. اما به شكلي زده شده كه از اول تا آخر با ريتم و ميزان همراه است.
فعالیت بعدی آلبوم «سير» بود كه اصلاً ربطي به موسيقي كلاسيك ايراني ندارد. مثلاً قطعه «فرح‌انگیز» برداشتی از فراز و نشیب‌های رنگ همایون ردیف است که در فواصلی دیگر و رنگ آمیزی متفاوتی اجرا شده‌است. در اين كار من نه مي‌خواستم موسيقي ايراني را متحول كنم و نه تخريب، بلكه يك تجربه‌ي سليقه‌اي بود و ارتباطي به موسيقي دستگاهي نداشت.
كنسرت‌ها و آلبوم‌های بعد از سير در ادامه تجربيات موسيقي فیوژن شما بود که با واكنش‌هاي مختلفي نیز همراه بود. فكر نمي‌كنيد براي خلق موسيقي تلفيقي و تلفيق مناسب زمان زیادی براي درك موسيقي‌هاي دوطرف يا چند طرف از هم لازم است؟
ببينيد سه تارنوازاني كه در ايران هستند يك سده است که كارشان بازسازي موزه‌اي است که البته خيلي هم خوب است. من هم در موسيقي ايراني كار كرده‌ام اما مي‌خواهم تجربيات جديد را انجام دهم. ما سعي‌مان اين بوده كه گفت‌وگوي فرهنگي انجام دهيم. بحث سر نوازنده ايراني يا خارجي نيست بلكه بحث گفت‌وگوي دو فرهنگ موسيقايي است. از يك گيتاريست انگليسي بيايد و ملودي ايراني بزند من موافق نيستم من هم دوست ندارم با سه تار موسيقي بلوز، جاز يا راك بزنم. گيتار بايد گيتار باشد و سه تار، سه‌تار. بحث گفت‌وگوي فرهنگي بين نوازنده‌های مختلف از فرهنگ‌های مختلف بود. از طرفي امكانات ما بسيار محدود بوده و در این کار من شخصاً بدون حمایت از ارگانی در این رشته فعاليت مي كردم یعنی ایجاد موسیقی، پیدا کردن نوازنده ، تعیین شکل گفت‌وگوی سازها و معمولا ما بعضی ملودی‌ها را به عنوان ترجیع بند مشترک انتخاب می‌کردیم و بقیه را به صورت بداهه می‌زدیم. به هر صورت من از کار ارايه شده‌ي خود راضی بودم و شنوندگان زیادی هم دوست داشتند. اما این نوع موسیقی در ایران پله‌های اول فرهنگ شنیداری خود را می‌گذراند. اين‌ها تجربه‌اي بود كه الگوي قبلي در ايران نداشت و ما آن را تجربه كرديم و آنچه از دستمان برمي‌آمد، انجام داديم.
شما حدود 20 سال است كه در عرصه‌هاي آموزشي و توليد موسيقي فعاليت جدي انجام مي‌دهيد، به نظر شما وضعيت موسيقي ايراني در حال حاضر در جامعه چگونه است؟
در حال حاضر شناخت مردم از موسيقي ملي به لحاظ كمي و كيفي رشد كرده است. امكانات پژوهش و عرضه نسبت به دوره‌هاي قبل بيشتر شده و تعداد مخاطبان نیز افزايش يافته است. تمام اين موارد، بار مسووليت یک موسیقی‌دان را دوچندان مي‌كند. هم‌اکنون كه گرايش مخاطب نسبت به موسيقي كلاسيك و اصيل اين مرز و بوم بيشتر شده طبيعتاً به‌همان نسبت بايد كار، ايده، فعاليت و پژوهش روي آثار قدما، ريشه‌شناسي‌ها، آسيب‌شناسي‌ها و شناخت عميق اين فرهنگ و هنر افزايش يابد. همان‌قدر كه تعداد مخاطب و نوازنده به لحاظ كمي درسال‌هاي اخير رشد داشته به همان نسبت هم بايد در زمينه‌ی كيفي به آن پرداخته شود.
معمولاً در مسایل فرهنگي و بخصوص هنر موسيقي در ابتدا بايد ريشه‌هاي آن را مورد مطالعه قرار گیرد و ارزیابی شود تا این درخت تنومند بتواند به درستی به رشد خود ادامه دهد. مقصودم اين است كه وظيفه‌ی همه‌ي موسيقي‌دان‌ها، چه استادان و چه جوانان شناخت دقيق و عميق از موسيقي كلاسيك اين مملكت است. حتي این مساله كساني كه در زمينه‌ی موسيقي اروپايي فعاليت مي‌كنند و در اركسترهاي غربي می‌نوازند را نیز شامل می‌شود. اما متاسفانه آنها به رغم اين‌كه ايراني هستند، از فرهنگ خودشان و از موسيقي خودشان آگاهي چنداني ندارند. این موسیقی‌دان، ايراني است و چون ايراني است بايد نسبت به موسيقي سرزمینش شناخت داشته باشد؛ اما مي‌بينيم كه اين شناخت محدود است.
You can see links before replyالان كه گرايش مخاطب نسبت به موسيقي كلاسيك و اصيل اين مرز و بوم بيشتر شده طبيعتاً به‌همان نسبت بايد كار، ايده، فعاليت و پژوهش روي آثار قدماا و شناخت عميق اين فرهنگ و هنر افزايش يابد
بحث شناخت خود به دو بخش تقسيم مي‌شود: اول شناخت ريشه‌ای؛ همان جواهري كه زير خاك است و از نظرها پنهان. كه البته كار ساده‌اي هم نيست و نياز به مديريت و ساماندهي دارد. دوم، نگهداري از اين جواهر به طوري كه آسيبي نبيند. ما وقتي هويت مشخص داشته باشيم و شناخت علمي و شنيداري نسبت به موسيقي كلاسيك داشته باشيم، آثار ماندگار خواهد شد و هر تحولي ريشه‌اي خواهد بود. نه مانند نوآوري‌هايي كه چون دستي در آن ريشه‌ها نداشتند، در يك دوره‌اي آمدند و بعد به كلي نيست و نابوده شدند.
اين مديريت و ساماندهي چگونه بايد انجام شود؟
فرهنگ پژوهش و تحقيق در امر موسيقي كلاسيك ايران بايد جدي تلقي شود. همه و همه، چه دولت و چه ارگان‌ها و چه موزيسين‌ها هريك به نوعي بايد به اين امر جدي نگاه كنند و اين نيازمند وجود همبستگي و اتحاد و استفاده صحیح از تخصص‌ها است. به‌عنوان مثال می‌توان به ثبت تكنيك نوازندگي يك ساز و علامت‌گذاري آن در نت اشاره کرد. براي ثبت این علامت جايي نيست كه به آنجا مراجعه شود. هر كس نظري دارد و اختلاف نظر هم زياد است، البته اختلاف نظر هم في‌نفسه خوب است و نتيجه برخورد عقايد، رشد و بالندگي است، اما شورايي نيست كه پژوهش‌ها را ساماندهي كند، به خاطر همين امروزه پژوهش‌ها باعث ايجاد خط و باندهاي تفكري شده‌اند. این مساله آسيبي جدي محسوب می‌شود، در حالي كه عالم علم و هنر محل خطي فكر كردن نيست. بسياري از جوان‌ها در اين زمينه‌ها كار مي‌كنند اما از برخوردهاي سليقه‌اي استادانشان، نااميد شده و اصل فعاليت را كنار مي‌گذارند. ما احتياج به نهادي داريم كه پژوهش‌ها را هدايت و ثبت كند و به صورت قانوني علمي دربياورد. عدم وجود اين نهادهاي مرجع باعث سردرگمي مي‌شود. اكنون هيچ استانداردي وجود ندارد و كنترل كيفي در پژوهش‌ها نيز مشاهده نمي‌شود. در يك كلام ما مركز مرجع كه اساتيد در آن جمع باشند و پژوهش‌ها را هدايت و ساماندهي كنند نداريم.
بحث جالبي در مورد شناخت ريشه‌ها داشتيد، در اين مورد بيشتر توضيح دهيد.
كسي كه در رشته موسيقي كلاسيك ايراني فعاليت مي‌كند بايد رگ و ريشه‌هاي اين موسيقي را بشناسد. اين ريشه‌ها در چند زمينه قابل بررسي است؛ يكي تئوري اين موسيقي است كه متأسفانه با وجود تمام تئورسين‌هایی كه داريم هنوز تئوري مدوني در موسيقي ايراني وجود ندارد. در زمينه‌ي متدهاي آموزشي و در مورد تاريخ‌موسیقی نیز متد مشخص و قابل تدريس در هنرستان‌ها، دانشگاه‌ها و حتي آموزشگاه‌هاي آزاد موسيقي وجود ندارد. ما هرچقدر سردرگمي در امور آموزش و تحقيق داشته باشيم، استقبال علاقه‌مندان به اين مباحث كمرنگ خواهد شد چون آنها هم دچار سردرگمي مي‌شوند.
شما به کمبودهائی که در مسايل آموزشی موسیقی ایران وجود دارد، اشاره می‌کنید...
همه اين‌ها را كه اشاره كردم معضلات و کمبودهای اساسی موسیقی در ایران است. عدم استاندارد و تعاريف مشخص در واژه‌ها و... یکی از مهم‌ترین مسایل است. به عنوان مثال گوشه‌ي «نغمه» را درنظر بگیرید. يكي برداشت ريتميك از آن دارد و ديگري برداشت مدال و يكي ديگر نیز برداشت ملوديک. اين‌ها بايد همه به يك تعريف جامع و واحد برسند. ما خودمان بايد به يك استاندارد واحد در ايران برسيم بعد پا به عرصه جهاني بگذاريم. وقتي شما در يك نظام آموزشي يك اسلوب مدون نداشته باشید شاهد خواهيد بود كه به مرور موسيقي راه و روش اصلي و كلاسيك خود را از دست مي‌دهد.
در صحبتتان اشاره داشتيد كه موسيقي ايراني در نظر مخاطب رشد داشته. آيا اين موسيقي توانسته در سال‌هاي اخير ارتباط مناسبي را با نسل‌هاي جوان برقرار كند؟
صددرصد افزايش چشمگير داشته. شما ببينيد كنسرت‌هاي جشن هنر شيراز چند نفر تماشاچي داشت و الان كنسرت‌هاي همان استادان چقدر تماشاچي دارد؟ روي آمار و عدد و رقم مي‌توانيد به این نتیجه برسید. اما از طرف دیگر از لحاظ آموزشي این پیشرفت را نداشتیم، در آن دوره مركز حفظ و اشاعه‌اي بود. اساتید مرجع این کار مثل برومند، هرمزی، فروتن، کریمی، دوامی، صفوت و... که باعث شد مرکزیتی در امر پژوهش به‌وجود بیاید.
You can see links before replyمن در کارهای تلفیقی نه مي‌خواستم موسيقي ايراني را متحول كنم و نه تخريب، بلكه يك تجربه‌ي سليقه‌اي بود و ارتباطي به موسيقي دستگاهي نداشت
كيفيت آثار چطور؟ نسبت به گذشته چه تغییری داشته؟
در 20 سال اخير به دليل گسترش وسايل ارتباط جمعي و عصر ارتباطات طبيعتاً رشته‌هاي مختلف هنر دوران گذار را طي مي‌كند و اصلاً در این میان نمي‌شود قضاوت كرد. زمان قاجار اين دامنه ارتباط به اين شكل نبود، همه يك نوع موسيقي را مي‌شنيدند و چيزي به نام موسيقي وارداتي وجود نداشت. هم‌اکنون دوره كاملاً عوض شده و دوران گذار است و من هيچ حكمي را نمي‌توانم بدهم كه چه اتفاقي در حال رخ دادن است. مخصوصاً اين‌كه در اين مورد ايران در حال طی کردن پله‌هاي اول است.
يعني شما معتقديد كه تجربه انجام شود و تاريخ قضاوت كند؟
البته نه هر تجربه‌اي. من در زمينه كيفيت تاكيد دارم ... ببینید دو دیدگاه را در این زمینه می‌توان عنوان کرد: يكي اين‌كه فقط چند نوع موسيقي خاص وجود داشته باشد اما با هر كيفيتي، و ديدگاه دوم آن است كه هر موسيقي‌ای باشد اما نه با هر كيفيتي. اين بحث پيچيده‌اي است كه بايد كارشناسي فرهنگي و اجتماعي شود. من فكر مي‌كنم تنها چيزي كه ضرر مستقيم دارد بحث افت كيفي است نه نوع موسيقي. من دغدغه‌ام آموزش است و شناخت. تا ما ريشه‌ها را نشناسيم نمي‌توانيم كار باكيفيت توليد كنيم. بايد موسيقي اوريژينال و اصیل وجود داشته‌باشد تا با اتكا به آن بتوان خلق به روز انجام داد. بايد روي همين رديف كه در دسترس ماست تحليل موشكافانه انجام گيرد. موسيقي دستگاهي كه ناشي از انديشه منحصر به فرد فرهنگ ايران است و روند حركتي ملودي‌ها در ردیف داراي فلسفه‌ي منحصر به فرد سرزمين ماست، اما چقدر در موردش عميق كار كرده‌ايم؟ ما ديگر به دوره‌اي رسيده‌‌ايم كه تجربه‌‌های زیادی در ارايه‌ي آثار انجام شده و الان دوره‌ي خودشناسي و ريشه‌شناسي است.
شما عوامل ماندگاري گروه‌های موسیقی را چه چیزهایی مي‌دانید؟
همكاري. آثار دوره‌هايي كه همكاري ميان هنرمندان درست بوده و همدلي و صميمي وجود داشته، ماندگار است. فرهنگ اشتراكي كار كردن بسيار موثر است و در كنار خلق و آفرينش فردي، فرهنگ جمعي كار كردن اگر درست منتقل شود، كارهاي گروهي، بسيار خوب پيش مي‌رود.
شما دوره چاوش را به خوبي به ياد داريد. جريان چاوش تأثير عجيبي داشت و پرونده جديدي را در موسيقي باز كرد كه الان هم بخش غالبي از جريان موسيقايي كشور تحت تأثير آن جريان است. شما از شاگردان آن جريان بوديد. در اين مورد صحبت كنيد.
نمي‌توان در اين نكته شك كرد كه گروه شيدا و عارف مكتبي را در موسيقي ایران ايجاد كردند كه در تاريخ ثبت شد. اين به دو دليل بود، يكي خلاقيت آهنگسازانی مثل لطفي و عليزاده و ... . من فكر مي‌كنم جوانان بايد با اين دو استاد و امثال آنها برخورد داشته باشند تا بفهمند خلاقيت يعني چه. من وقتي شخصي مثل حسین عليزاده را ديده‌ام ديگر به راحتي نمي‌توانم به هر كسي بگويم آهنگساز. یا وقتي محمدرضا لطفي هست نمي‌توانم كسي را ویرتئوز و سوليت بدانم و نکته ديگر همان فرهنگ جمعي كار كردن آنها بود كه در سال‌هايي ادامه داشت و مهر خودشان را در تاريخ موسيقي گذاشتند. نسل فعلي و يا هم‌نسلان من ممكن است هنوز متوجه نباشند كه گروه عارف و شيدا و اين استادان چه تاثیری بر موسيقي ايران داشتند.
: You can see links before reply (You can see links before reply)
شما به‌عنوان يكي از نوازندگان صاحب سبك سه‌تار شناخته مي‌شويد. اگر اجازه بدهيد در مورد خودتان و نوازندگي سه‌تار و سبك‌هاي مختلف و كمي در مورد آثارتان صبحت كنيم.
من در 13 سالگي با سنتور نزد منيژه علي‌پور موسيقي را آغاز كردم. در همان موقع سه‌تار را با آقاي طلايي شروع كردم. وچندین سال بعد تار را با آقای لطفي ادامه دادم و هم‌زمان نزد آقايان بهاري، هاشمي و كماليان مي‌رفتم و نزد آقای كماليان شيوه‌ي هرمزي و نزد آقای هاشمي شيوه‌ي عبادي را كار كردم. از طريق اين دو بزرگوار اين شيوه‌ها را فرا گرفتم بعد شروع كردم به بازسازي شيوه‌هاي استادان فروتن، هرمزي، صبا و آخر همه عبادي كه اين بازسازي 6 سال طول كشيد، بازسازي شيوه‌ي صبا و عبادي از همه دشوارتر بود.
در کانون چاوش نزد حسین علیزاده تئوري موسيقي مي‌خواندم و وقتي که ایشان در سال 66 بع ایران بازگشتند، ساز را هم با او ادامه دادم. به قدري كار و عشق ايشان در من تأثير گذاشت كه من شبانه روز كار مي‌كردم و موسیقی برایم جذابیت ویژه‌ای پیدا کرده بود. در همان دوره آلبوم شباهنگ را در 26 سالگي ضبط كردم كه بازسازي آثار قدما بود و سپس تمام كارهاي ويلن صبا را براي سه‌تار برگرداندم. من با دختر استاد صبا كه صحبت مي‌كردم ايشان مي‌گفت: آخرين كتابي كه استاد صبا مي‌خواستند بنويسند متد سه‌تار بود که بیشتر از یک جلد آن را موفق نشدند بنویسند. من با مطالعه آثار صبا را براي سه‌تار برگرداندم. البته هدف من در این کار صرفا باز سازی مکتب صبا نبود، بلکه به لحاظ مضراب گذاري شيوه او را دنبال كردم و آلبوم كاروان صبا را توليد كردم سپس به تدريس و نت موسيقي آثار قدما پرداختم.
از طرفي World music را دنبال مي‌كردم و آثار موسيقي ملل را زياد گوش مي‌كردم. در كنسرت‌هاي خارجي مي‌ديدم كه نوازندگان ملل مختلف در كنار هم كار مي‌كنند اما از ايران كسي را نمي‌ديديم كه اين ردوبدل فرهنگي را داشته باشند. براي من اين مساله هميشه سوال بود. در سال 76 آلبوم «انتظار» را بيرون دادم كه همكاري من با یک طبلانواز از هند بود. در چهار بخش از آن آلبوم، يعني دستگاه‌هاي چهارگاه، نوا، راست‌پنج‌گاه و شور همه گوشه به گوشه‌ي موسيقي رديف است. اما به شكلي زده شده كه از اول تا آخر با ريتم و ميزان همراه است.
فعالیت بعدی آلبوم «سير» بود كه اصلاً ربطي به موسيقي كلاسيك ايراني ندارد. مثلاً قطعه «فرح‌انگیز» برداشتی از فراز و نشیب‌های رنگ همایون ردیف است که در فواصلی دیگر و رنگ آمیزی متفاوتی اجرا شده‌است. در اين كار من نه مي‌خواستم موسيقي ايراني را متحول كنم و نه تخريب، بلكه يك تجربه‌ي سليقه‌اي بود و ارتباطي به موسيقي دستگاهي نداشت.
كنسرت‌ها و آلبوم‌های بعد از سير در ادامه تجربيات موسيقي فیوژن شما بود که با واكنش‌هاي مختلفي نیز همراه بود. فكر نمي‌كنيد براي خلق موسيقي تلفيقي و تلفيق مناسب زمان زیادی براي درك موسيقي‌هاي دوطرف يا چند طرف از هم لازم است؟
ببينيد سه تارنوازاني كه در ايران هستند يك سده است که كارشان بازسازي موزه‌اي است که البته خيلي هم خوب است. من هم در موسيقي ايراني كار كرده‌ام اما مي‌خواهم تجربيات جديد را انجام دهم. ما سعي‌مان اين بوده كه گفت‌وگوي فرهنگي انجام دهيم. بحث سر نوازنده ايراني يا خارجي نيست بلكه بحث گفت‌وگوي دو فرهنگ موسيقايي است. از يك گيتاريست انگليسي بيايد و ملودي ايراني بزند من موافق نيستم من هم دوست ندارم با سه تار موسيقي بلوز، جاز يا راك بزنم. گيتار بايد گيتار باشد و سه تار، سه‌تار. بحث گفت‌وگوي فرهنگي بين نوازنده‌های مختلف از فرهنگ‌های مختلف بود. از طرفي امكانات ما بسيار محدود بوده و در این کار من شخصاً بدون حمایت از ارگانی در این رشته فعاليت مي كردم یعنی ایجاد موسیقی، پیدا کردن نوازنده ، تعیین شکل گفت‌وگوی سازها و معمولا ما بعضی ملودی‌ها را به عنوان ترجیع بند مشترک انتخاب می‌کردیم و بقیه را به صورت بداهه می‌زدیم. به هر صورت من از کار ارايه شده‌ي خود راضی بودم و شنوندگان زیادی هم دوست داشتند. اما این نوع موسیقی در ایران پله‌های اول فرهنگ شنیداری خود را می‌گذراند. اين‌ها تجربه‌اي بود كه الگوي قبلي در ايران نداشت و ما آن را تجربه كرديم و آنچه از دستمان برمي‌آمد، انجام داديم.
شما حدود 20 سال است كه در عرصه‌هاي آموزشي و توليد موسيقي فعاليت جدي انجام مي‌دهيد، به نظر شما وضعيت موسيقي ايراني در حال حاضر در جامعه چگونه است؟
در حال حاضر شناخت مردم از موسيقي ملي به لحاظ كمي و كيفي رشد كرده است. امكانات پژوهش و عرضه نسبت به دوره‌هاي قبل بيشتر شده و تعداد مخاطبان نیز افزايش يافته است. تمام اين موارد، بار مسووليت یک موسیقی‌دان را دوچندان مي‌كند. هم‌اکنون كه گرايش مخاطب نسبت به موسيقي كلاسيك و اصيل اين مرز و بوم بيشتر شده طبيعتاً به‌همان نسبت بايد كار، ايده، فعاليت و پژوهش روي آثار قدما، ريشه‌شناسي‌ها، آسيب‌شناسي‌ها و شناخت عميق اين فرهنگ و هنر افزايش يابد. همان‌قدر كه تعداد مخاطب و نوازنده به لحاظ كمي درسال‌هاي اخير رشد داشته به همان نسبت هم بايد در زمينه‌ی كيفي به آن پرداخته شود.
معمولاً در مسایل فرهنگي و بخصوص هنر موسيقي در ابتدا بايد ريشه‌هاي آن را مورد مطالعه قرار گیرد و ارزیابی شود تا این درخت تنومند بتواند به درستی به رشد خود ادامه دهد. مقصودم اين است كه وظيفه‌ی همه‌ي موسيقي‌دان‌ها، چه استادان و چه جوانان شناخت دقيق و عميق از موسيقي كلاسيك اين مملكت است. حتي این مساله كساني كه در زمينه‌ی موسيقي اروپايي فعاليت مي‌كنند و در اركسترهاي غربي می‌نوازند را نیز شامل می‌شود. اما متاسفانه آنها به رغم اين‌كه ايراني هستند، از فرهنگ خودشان و از موسيقي خودشان آگاهي چنداني ندارند. این موسیقی‌دان، ايراني است و چون ايراني است بايد نسبت به موسيقي سرزمینش شناخت داشته باشد؛ اما مي‌بينيم كه اين شناخت محدود است.
You can see links before replyالان كه گرايش مخاطب نسبت به موسيقي كلاسيك و اصيل اين مرز و بوم بيشتر شده طبيعتاً به‌همان نسبت بايد كار، ايده، فعاليت و پژوهش روي آثار قدماا و شناخت عميق اين فرهنگ و هنر افزايش يابد
بحث شناخت خود به دو بخش تقسيم مي‌شود: اول شناخت ريشه‌ای؛ همان جواهري كه زير خاك است و از نظرها پنهان. كه البته كار ساده‌اي هم نيست و نياز به مديريت و ساماندهي دارد. دوم، نگهداري از اين جواهر به طوري كه آسيبي نبيند. ما وقتي هويت مشخص داشته باشيم و شناخت علمي و شنيداري نسبت به موسيقي كلاسيك داشته باشيم، آثار ماندگار خواهد شد و هر تحولي ريشه‌اي خواهد بود. نه مانند نوآوري‌هايي كه چون دستي در آن ريشه‌ها نداشتند، در يك دوره‌اي آمدند و بعد به كلي نيست و نابوده شدند.
اين مديريت و ساماندهي چگونه بايد انجام شود؟
فرهنگ پژوهش و تحقيق در امر موسيقي كلاسيك ايران بايد جدي تلقي شود. همه و همه، چه دولت و چه ارگان‌ها و چه موزيسين‌ها هريك به نوعي بايد به اين امر جدي نگاه كنند و اين نيازمند وجود همبستگي و اتحاد و استفاده صحیح از تخصص‌ها است. به‌عنوان مثال می‌توان به ثبت تكنيك نوازندگي يك ساز و علامت‌گذاري آن در نت اشاره کرد. براي ثبت این علامت جايي نيست كه به آنجا مراجعه شود. هر كس نظري دارد و اختلاف نظر هم زياد است، البته اختلاف نظر هم في‌نفسه خوب است و نتيجه برخورد عقايد، رشد و بالندگي است، اما شورايي نيست كه پژوهش‌ها را ساماندهي كند، به خاطر همين امروزه پژوهش‌ها باعث ايجاد خط و باندهاي تفكري شده‌اند. این مساله آسيبي جدي محسوب می‌شود، در حالي كه عالم علم و هنر محل خطي فكر كردن نيست. بسياري از جوان‌ها در اين زمينه‌ها كار مي‌كنند اما از برخوردهاي سليقه‌اي استادانشان، نااميد شده و اصل فعاليت را كنار مي‌گذارند. ما احتياج به نهادي داريم كه پژوهش‌ها را هدايت و ثبت كند و به صورت قانوني علمي دربياورد. عدم وجود اين نهادهاي مرجع باعث سردرگمي مي‌شود. اكنون هيچ استانداردي وجود ندارد و كنترل كيفي در پژوهش‌ها نيز مشاهده نمي‌شود. در يك كلام ما مركز مرجع كه اساتيد در آن جمع باشند و پژوهش‌ها را هدايت و ساماندهي كنند نداريم.
بحث جالبي در مورد شناخت ريشه‌ها داشتيد، در اين مورد بيشتر توضيح دهيد.
كسي كه در رشته موسيقي كلاسيك ايراني فعاليت مي‌كند بايد رگ و ريشه‌هاي اين موسيقي را بشناسد. اين ريشه‌ها در چند زمينه قابل بررسي است؛ يكي تئوري اين موسيقي است كه متأسفانه با وجود تمام تئورسين‌هایی كه داريم هنوز تئوري مدوني در موسيقي ايراني وجود ندارد. در زمينه‌ي متدهاي آموزشي و در مورد تاريخ‌موسیقی نیز متد مشخص و قابل تدريس در هنرستان‌ها، دانشگاه‌ها و حتي آموزشگاه‌هاي آزاد موسيقي وجود ندارد. ما هرچقدر سردرگمي در امور آموزش و تحقيق داشته باشيم، استقبال علاقه‌مندان به اين مباحث كمرنگ خواهد شد چون آنها هم دچار سردرگمي مي‌شوند.
شما به کمبودهائی که در مسايل آموزشی موسیقی ایران وجود دارد، اشاره می‌کنید...
همه اين‌ها را كه اشاره كردم معضلات و کمبودهای اساسی موسیقی در ایران است. عدم استاندارد و تعاريف مشخص در واژه‌ها و... یکی از مهم‌ترین مسایل است. به عنوان مثال گوشه‌ي «نغمه» را درنظر بگیرید. يكي برداشت ريتميك از آن دارد و ديگري برداشت مدال و يكي ديگر نیز برداشت ملوديک. اين‌ها بايد همه به يك تعريف جامع و واحد برسند. ما خودمان بايد به يك استاندارد واحد در ايران برسيم بعد پا به عرصه جهاني بگذاريم. وقتي شما در يك نظام آموزشي يك اسلوب مدون نداشته باشید شاهد خواهيد بود كه به مرور موسيقي راه و روش اصلي و كلاسيك خود را از دست مي‌دهد.
در صحبتتان اشاره داشتيد كه موسيقي ايراني در نظر مخاطب رشد داشته. آيا اين موسيقي توانسته در سال‌هاي اخير ارتباط مناسبي را با نسل‌هاي جوان برقرار كند؟
صددرصد افزايش چشمگير داشته. شما ببينيد كنسرت‌هاي جشن هنر شيراز چند نفر تماشاچي داشت و الان كنسرت‌هاي همان استادان چقدر تماشاچي دارد؟ روي آمار و عدد و رقم مي‌توانيد به این نتیجه برسید. اما از طرف دیگر از لحاظ آموزشي این پیشرفت را نداشتیم، در آن دوره مركز حفظ و اشاعه‌اي بود. اساتید مرجع این کار مثل برومند، هرمزی، فروتن، کریمی، دوامی، صفوت و... که باعث شد مرکزیتی در امر پژوهش به‌وجود بیاید.
You can see links before replyمن در کارهای تلفیقی نه مي‌خواستم موسيقي ايراني را متحول كنم و نه تخريب، بلكه يك تجربه‌ي سليقه‌اي بود و ارتباطي به موسيقي دستگاهي نداشت
كيفيت آثار چطور؟ نسبت به گذشته چه تغییری داشته؟
در 20 سال اخير به دليل گسترش وسايل ارتباط جمعي و عصر ارتباطات طبيعتاً رشته‌هاي مختلف هنر دوران گذار را طي مي‌كند و اصلاً در این میان نمي‌شود قضاوت كرد. زمان قاجار اين دامنه ارتباط به اين شكل نبود، همه يك نوع موسيقي را مي‌شنيدند و چيزي به نام موسيقي وارداتي وجود نداشت. هم‌اکنون دوره كاملاً عوض شده و دوران گذار است و من هيچ حكمي را نمي‌توانم بدهم كه چه اتفاقي در حال رخ دادن است. مخصوصاً اين‌كه در اين مورد ايران در حال طی کردن پله‌هاي اول است.
يعني شما معتقديد كه تجربه انجام شود و تاريخ قضاوت كند؟
البته نه هر تجربه‌اي. من در زمينه كيفيت تاكيد دارم ... ببینید دو دیدگاه را در این زمینه می‌توان عنوان کرد: يكي اين‌كه فقط چند نوع موسيقي خاص وجود داشته باشد اما با هر كيفيتي، و ديدگاه دوم آن است كه هر موسيقي‌ای باشد اما نه با هر كيفيتي. اين بحث پيچيده‌اي است كه بايد كارشناسي فرهنگي و اجتماعي شود. من فكر مي‌كنم تنها چيزي كه ضرر مستقيم دارد بحث افت كيفي است نه نوع موسيقي. من دغدغه‌ام آموزش است و شناخت. تا ما ريشه‌ها را نشناسيم نمي‌توانيم كار باكيفيت توليد كنيم. بايد موسيقي اوريژينال و اصیل وجود داشته‌باشد تا با اتكا به آن بتوان خلق به روز انجام داد. بايد روي همين رديف كه در دسترس ماست تحليل موشكافانه انجام گيرد. موسيقي دستگاهي كه ناشي از انديشه منحصر به فرد فرهنگ ايران است و روند حركتي ملودي‌ها در ردیف داراي فلسفه‌ي منحصر به فرد سرزمين ماست، اما چقدر در موردش عميق كار كرده‌ايم؟ ما ديگر به دوره‌اي رسيده‌‌ايم كه تجربه‌‌های زیادی در ارايه‌ي آثار انجام شده و الان دوره‌ي خودشناسي و ريشه‌شناسي است.
شما عوامل ماندگاري گروه‌های موسیقی را چه چیزهایی مي‌دانید؟
همكاري. آثار دوره‌هايي كه همكاري ميان هنرمندان درست بوده و همدلي و صميمي وجود داشته، ماندگار است. فرهنگ اشتراكي كار كردن بسيار موثر است و در كنار خلق و آفرينش فردي، فرهنگ جمعي كار كردن اگر درست منتقل شود، كارهاي گروهي، بسيار خوب پيش مي‌رود.
شما دوره چاوش را به خوبي به ياد داريد. جريان چاوش تأثير عجيبي داشت و پرونده جديدي را در موسيقي باز كرد كه الان هم بخش غالبي از جريان موسيقايي كشور تحت تأثير آن جريان است. شما از شاگردان آن جريان بوديد. در اين مورد صحبت كنيد.
نمي‌توان در اين نكته شك كرد كه گروه شيدا و عارف مكتبي را در موسيقي ایران ايجاد كردند كه در تاريخ ثبت شد. اين به دو دليل بود، يكي خلاقيت آهنگسازانی مثل لطفي و عليزاده و ... . من فكر مي‌كنم جوانان بايد با اين دو استاد و امثال آنها برخورد داشته باشند تا بفهمند خلاقيت يعني چه. من وقتي شخصي مثل حسین عليزاده را ديده‌ام ديگر به راحتي نمي‌توانم به هر كسي بگويم آهنگساز. یا وقتي محمدرضا لطفي هست نمي‌توانم كسي را ویرتئوز و سوليت بدانم و نکته ديگر همان فرهنگ جمعي كار كردن آنها بود كه در سال‌هايي ادامه داشت و مهر خودشان را در تاريخ موسيقي گذاشتند. نسل فعلي و يا هم‌نسلان من ممكن است هنوز متوجه نباشند كه گروه عارف و شيدا و اين استادان چه تاثیری بر موسيقي ايران داشتند.
: You can see links before reply (You can see links before reply)