سوال: مبنای کوک در ساز کمانچه؟؟؟

[AliB]

سلام به دوستان عزیز و ویشتاسب گرامی مدیر محترم این بخش.
گفتم تا ویشتاسب عزیز هست سوال خودم رو مطرح کنم تا نهایت سوء استفاده را از وقت کرده باشم.:guitarplay2:
سوال من این هست:
مثل ساز سه تار که مثلا بنا بر ویژگیهای ساختاری و تجربه مبنای کوک سیم اول آن معروف به سیم دو معمولا بین یک تا دو پرده پایین تر از Do3 دیاپازون که به طور استاندارد سازی شده محدوده ایست که صدادهی ساز سه تار باید در آن قرار بگیرد کوک می شود و البته این مساله به ساختار هر ساز و موقعیت البته بستگی خواهد داشت آیا برای ساز کمانچه هم چنین رسمی معمول است با توجه به ساختار ساز؟
یعنی اینکه آیا سیم های کمانچه هم نسبت به جایگاه واقعی پایین تر کوک می شوند معمولا و اگر آری تا چه حد پایینتر ؟
مثلا استاد من سازشون رو تا دو پرده پایین کوک می کنند و من البته اوایل وقتی به این حد کوک ساز رو پایین می آوردم احساس می کردم قادر به خارج کردن صدای مطلوب نیستم(ظاهرا این کار سخت تر می نمود) ولی مدتیست که این کار را کرده ام و در حال حاضر راضی ام .
شیوه ی معمول و قول معروف در وادی کمانچه نوازان در این باب چیست؟
بسیار متشکرم

[AliB]

آقا حالا ما اسم ویشتاسب عزیز رو آوردیم اما اگر کس دیگری هم می تونه من رو راهنمایی و کمک بکنه بسم الله.
متشکرم

[Hes_r]

خوب علیب جان بستگی داره ( من به طور تخصصی واسه کمانچه نمیگم )

شما ببین مثلا وقتی ویولن در یه گروه ایرانی استفاده میشه یه پرده پایین تر کوک میشه .

یا خیلی از اساتید واسه تمرین شاگرد ها همیشه نیم تا یک پرده پایین تر کوک میکنن . یا انگشت گذاری روی ساز راحت تر بشه و سیم ها شل تر باشند .

میبینیم استاد ملک همیشه کوک ساز رو تقریبا دیاپازون کوک میکنن . در حالی که خیلی از کار های آقای بدیعی یا یاحقی کوک رو 1 پرده یا نیم پرده پایین تر کوک میکنن . من بعید میدونم پایین تر کوک کردن توی کمانچه نباشه . ولی خوب ساز باید تا جدی پایین تر کوک بشه که هم آرشه که کشیده میشه سیم انقد شل نباشه که به دسته بخوره . هم اینکه صدایی خیلی بدی نده .

امیدوارم ویشتاسب عزیز با اظهار نظر در مورد کمانچه ما رو به فیض برسونن . به خاطر دخالتم هم ببخشید .

[AliB]

خیلی متشکرم حسام جان دیگه داشتم شاکی میشدم که کسی توجهی به ما نمیکنه خلاصه ((: :ax
به مطلب خوبی اشاره کردید . من فکر می کنم با توجه به حالت هایی که در موسیقی ایرانی هست مثل خیلی از ویبره ها و گلیساندو ها و غلت ها و اشاره ها و تکیه کاری ها و تحریر ها و ... و نوانس هایی که باید ایجاد بشه هنگامی که سیم ها اون انعطاف لازم رو دارند بهتر و راحت تر می شود این کار را انجام داد.
فکر می کنم این تفکر که ویلن هم پایینتر از استادارد کوک بشه از کمانچه نوازی شاید در ویلن نوازی ایرانی وارد شده(البته نظر شخصی من این هست که باید اینطور باشه) و اصلا شما از من بهتر می دونید که به عمد و قصد صدایی که آرشه ی نوازندگان ویلن ایرانی از ساز خارج می کند با صدای یک نوازنده ی ویلن که مثلا در کنسرواتوار برلین ساز می زند متفاوت است(فقط صدا را عرض می کنم کاری با مساله ی دیگری ندارم) و این اتفاقا یکی از دلایلیست که ما ویلنی که استاد صبا پایه ریزی آن را انجام دادند و شیوه ای که ایشان آموزش دادند کاملا ایرانی می دانیم . یعنی نحوه ی حرکت آرشه و کلا استیل نوازنده ی ویلن ایرانی باید در راستایی باشد که به این فضا نزدیک شود و پایینتر بودن مبنای کوک یکی از عواملیست که به این صدادهی کمک می کند .
در مورد کمانچه هم فکر می کنم ماکزیمم همان دیاپازون هست(چون به پوست ساز فشار می آید و صدای ساز خفه می شود) و هنگامی که بسته به موقعیت ساز پایینتر کوک می شود از صدادهی بهتری برخوردار خواهد بود.
حالا اگر ویشتاسب عزیز بر نظری که اساتید کمانچه نوازی دارند و رسم معمول اشاراتی بکنند بحث روشن تر خواهد شد.

[Kamanche]

با سلام و عرض معذرت به خاطر تاخیر
علی جان کوک در کمانچه معمولا بر پایه سلیقه ی اشخاص هستش.و شیوه ای که مینوازنند.
نوازندگان و شاگردهای استاد بهاری مثل آقایان منتظری ،منظمی،گنجه ای و ... توی تکنوازی هاشون (تاکیید میکنم تکنوازی) معمولا کوک رو پایین تر از دیاپازون میگیرند.البته خود استاد بهاری هم اگه دقت کرده باشی معمولا کوک سازشون پایین تر از دیاپازون هست.
ولی خب با پیشرفت ساخت ساز مخصوصا در ساخت کمانچه و ورود کمانچه های حرفه ای با قابلیت کوک شدن بالاتر از اساتید فوق اجراهایی رو هم با کمانچه های معاصر دیدم که کوک رو دیاپازون میگیرند.

نوازنده های دیگه مثل آقایان شکارچی،کلهر،کامکار ،فرج پوری هم که دیگه مشخصه معمولا از سازهای سازنده های معاصر استفاده میکنند . این سازها همون طور که گفتم قابلیت کوک های بالا رو دارند.از اجراهایی که از این آقایون شنیدم معمولا سازهاشون رو دیاپازون کوک میکنند. آقای کلهر حتی توی آلبوم نخستین دیدار نیم پرده از دیاپازون هم بیشتره کوک سازشون.
معمولا این آقایون هم برای آموزش از همین کوک دیاپازون استفاده میکنند.مثلا استاد شکارچی از همون جلسه اول با همه هنرجوها کوک ساز رو دیاپازون میگیرند.

تجربه شخصی من رو هم اگه بخای (جسارت اگه نباشه) سازهای سازنده های معاصر مثل آقایان عطایی ،کردی یا ملکی از لحاظ صدا دهی،حجم صدا،کیفیت صدا و ... واقعا کوک دیاپازون رو به خوبی جواب میدن. من به شخصه با این نوع سازها کوک دیاپازون رو ترجیح میدم. اما با سازهای قدیمی تر مسلما کوک دیاپازون جوابگو نیست.

امیدوارم کمکی کرده باشم.

[AliB]

ویشتاسب عزیز متشکرم . این مطالب برای من خیلی آموزنده هست . ان شاالله ما هم قسمت بشه یک کمانچه ی حرفه ای تر بخریم . دیگه جدا به مرحله ای رسیدم که آرشه و صدای این ساز آزارم میده.
همونطور که اشاره کردید در گذشته و استاد بهاری سازشون رو بعضا پایین تر کوک می کردند و در مورد اون قسمت که برای ایرانی تر کردن صدای ویلن یکی از تکنیک ها پاین تر آوردن مبنای کوک بوده نظر شماو البته نوازندگان محترم ویلن چیست؟

[bardyaa]

به‌نظرم یه شیطنتی تو این سؤال هست؛ نیست؟!

فکر می‌کنم بدیهی‌ه که فرکانس صدایی که سیم «تاب» می‌آره و ساز جواب می‌ده، قویاً به طول صداده سیم بستگی داره. کمانچه‌هایی که طول صداده سیمشون حدودای همین 35 سانت معمول‌ه، تا یه‌کم بالای دیاپازون تاب می‌آرن و تا 1.5 پرده زیر دیاپازون هم. اما یه حواشی‌ای هم هست؛ مثلاً، اگه فاصلهٔ سیم از دسته کم باشه، تو کوک بم ویزویز می‌شنوی (شکم سیم با دسته خفه می‌شه) و اگه زیاد باشه، تو کوک زیر انگشت روی نیم‌پرده زیر دست‌باز نمی‌شینه.

سرجمع، به اون معنی که می‌گن تار نیم تا یک‌ونیم پرده بم‌تر و سه‌تار یک تا دوونیم پرده بم‌تر کوک می‌شه، کمانچهٔ سنتی هم از نیم تا دو پرده پایین‌تر کوک می‌شه ـــ بالطبع، بسته به ساز و کاری که نوازنده می‌خواد بکنه.

مشخصاً، آقای کامکار هم تو اجراها سعی می‌کنه که دیاپازون رو حفظ کنه؛ اما سر کلاس معمولاً بم‌تر کوک می‌کنه.

ببخشیدا! می‌خواستم تا صاحابش نیومده بنویسم و در برم؛ نشد!

[Kamanche]

با تشکر از علی و بردیای عزیز به خاطر شرکت در این بحث

والا در اینکه استاد بهاری کوک سازشون رو پایین تر از دیاپازون میگرفتند شکی نیست.
اما باید نگاهی هم به سازهایی که ایشون باهاشون مینواختند بکنیم. که مشخصه کوک های بالا رو جواب نمیداده.الان هم کسانی که شاگرد ایشون هستند و دارند از سازهای دست ایشون ، چون میدونن که ساز کوک بالا رو نمیخونه کوک رو معمولا پایین تر میگیرند.
اما نظر شخصی من اینه که کمانچه های امروزی با این پیشرفت های بسیار بسیار زیادی که از نظر ساخت کردن ،کوک دیاپازون رو به خوبی جواب میدن و صداشون هم صدای کمانچه س البته با صدایی بسیار پرقدرت .
نهایتا اگه بخایم این ساز ها رو پایین تر کوک کنیم تا سی یا نهایتا سی بمل. وگرنه دیگه اون کارایی قبل رو ندارند.



در مورد کمانچه های قدیمی دقیقا برعکس این گفته صدق میکنه.
باید به این نکته هم اشاره کنیم که کمانچه از 30 سال گذشته تا حالا از معدود سازهای ایرانی که به خوبی از نظر کیفیت ساخت به حد بسیار زیادی رشد کرده. ومیشه الان این نکته رو گفت که ما چنیدین سازنده ی حرفه ای کمانچه در ایران داریم. الان دوره ای هستش که باید ادعا کرد که کمانچه یه ساز کاملا حرفه ایه(نمیدونم قبول داری یا نه؟)
راستی در مورد گروه نوازی هم که حسام در مورد ویولون گفته بود ، تا اونجا که من دیدم کمانچه تابع کوک گروهه . اگه دیاپازون باشن دیاپازونه و اگه پایین تر ،پایین تر .مشکلی از اون لحاظ نداره.

در مورد ویولون و پایین تر اوردن کوکش (به خاطر ایرانی تر کردن صداش) فکر میکنم اون موقع برای ایرانی تر کردن صداش و زودتر مقبول افتادنش در بین مردم ، یکی ار راههای خوب بوده چون همونطور که خودت هم میدونی کمانچه رو هم معمولا اون موقع پایین کوک میکردند.
حالا نظر دوستان ویولون نواز چیه در این مورد نمیدونم.

[bardyaa]

فکر می‌کنم که یه حرف می‌زنیم: کوک «مناسب»، تابع وضع سازه.

در مورد پیشرفت هم، به‌نظرم، گو این که درست‌ه که پیشرفت قابل توجهی رو می‌شه دید، نه خاص کمانچه‌ست و نه اصولاً چندان به مسئلهٔ کوک بر می‌گرده. بخش قابل توجهی از مسئلهٔ کوک (دقیق‌تر: مسئلهٔ کشش مناسب)، مسئلهٔ «طول صداده سیم»ه و اصولاً از دورهٔ هنرستان ملی هم این داستان وجود داشته و تأثیرش رو روی سازهای مختلف می‌شناخته‌ن (تارهای مختلف آقای وزیری رو ــ که به‌نوبهٔ خودش، ملهم از داستان مشابه در ویولن‌ه ــ یاد بیاریم) و خوب، فکر می‌کنم که آقای قنبری و شاگرداشون هم کلاً در زمینهٔ محاسبهٔ این طول استادن و تأثیرشون رو هم گذاشته‌ن.

در مورد گروه‌نوازی، من اصولاً با مفهوم کوک مشترک مشکل دارم. تجربهٔ شخصی‌م این‌ه که سال 77 با یه جماعتی قرار بود یه ماهور «دو» بزنیم، و همهٔ سازامون رو یه‌پرده پایین‌تر کوک کرده بودیم. رفیق کمانچه‌کشمون اما، دو پرده بم‌تر بود و ماهور «ر» می‌زد، و سازش هم خوب می‌خوند (کار آقای ملکی بود، اگه اشتباه نکنم). شیش ماه بعد، در حالی که ما دشتی «ر» بودیم و باز یه پرده بم‌تر از کوک دیاپازون، اون نیم پرده زیرتر کوک کرده بود و دشتی «سی» می‌زد، و باز هم سازش خوب می‌خوند!

در مورد این که کمانچه از معدود سازای ایرانی‌ه که ساختش پیشرفت کرده، من بدجوری حرف دارم! اگه «معدود» فقط به معنی «قابل شمردن» به‌کار رفته و یا حتی انگشت‌شمار، قبول. اما بیشتر از این، خوب، دیگه نه. تغییرای طول دستهٔ سه‌تار و ریزه‌کاریای ترکهاش و تغییرای جدی شیوهٔ صفحه انداختن و تراش صفحه‌ش، تغییر عمق کاسهٔ تار و ریختش، تغییرای شیوهٔ تنظیم صفحهٔ سنتور و تغییرای طول دسته و شکم عود، چیزایی‌ن که چندان ندیده‌گرفتنی نیستن، و البته اینا غیر از «شیوهٔ نجاری»ن. به‌هرحال، فکر می‌کنم که این موضوع به سؤال علی برنمی‌گرده و شاید بد نباشه که یه‌جایی هم برا این نوع داستانها باز بشه.

یواش‌یواش، دارم فکر می‌کنم که راس می‌گن که پرحرفم!

[Hes_r]

با سلام

با تشکر از دوستانمون بردیا کمانچه و علیب

ببینید دوستان اول در مورد گروه نوازی ویولن . برای این که علامت های سرکلید در ویولن قابل اجرا بشه اغلب نت هایی که باید زده بشه رو یه نت بالا میارند برای ویولن و کوک رو یه پرده پایین . من خودم توی چند تا گروهی که بودم اینطوری ساز زدم .

در مورد پایین کوک کردن . باید بگم علیب جان نظر و حس شخصی من کاملا با تو موافقه . به نظر وقتی کوک ویولن پایین میاد خیلی حال و هوای سنتی و به ویژه کمانچه رو میگیره و من خودم با کوک پایین ویولن خیلی بیشتر حال میکنم .

قعلا یا علی

[AliB]

به‌نظرم یه شیطنتی تو این سؤال هست؛ نیست؟!

فکر می‌کنم بدیهی‌ه که فرکانس صدایی که سیم «تاب» می‌آره و ساز جواب می‌ده، قویاً به طول صداده سیم بستگی داره. کمانچه‌هایی که طول صداده سیمشون حدودای همین 35 سانت معمول‌ه، تا یه‌کم بالای دیاپازون تاب می‌آرن و تا 1.5 پرده زیر دیاپازون هم. اما یه حواشی‌ای هم هست؛ مثلاً، اگه فاصلهٔ سیم از دسته کم باشه، تو کوک بم ویزویز می‌شنوی (شکم سیم با دسته خفه می‌شه) و اگه زیاد باشه، تو کوک زیر انگشت روی نیم‌پرده زیر دست‌باز نمی‌شینه.

سرجمع، به اون معنی که می‌گن تار نیم تا یک‌ونیم پرده بم‌تر و سه‌تار یک تا دوونیم پرده بم‌تر کوک می‌شه، کمانچهٔ سنتی هم از نیم تا دو پرده پایین‌تر کوک می‌شه ـــ بالطبع، بسته به ساز و کاری که نوازنده می‌خواد بکنه.

مشخصاً، آقای کامکار هم تو اجراها سعی می‌کنه که دیاپازون رو حفظ کنه؛ اما سر کلاس معمولاً بم‌تر کوک می‌کنه.

ببخشیدا! می‌خواستم تا صاحابش نیومده بنویسم و در برم؛ نشد!


با تشکر از علی و بردیای عزیز به خاطر شرکت در این بحث

والا در اینکه استاد بهاری کوک سازشون رو پایین تر از دیاپازون میگرفتند شکی نیست.
اما باید نگاهی هم به سازهایی که ایشون باهاشون مینواختند بکنیم. که مشخصه کوک های بالا رو جواب نمیداده.الان هم کسانی که شاگرد ایشون هستند و دارند از سازهای دست ایشون ، چون میدونن که ساز کوک بالا رو نمیخونه کوک رو معمولا پایین تر میگیرند.
اما نظر شخصی من اینه که کمانچه های امروزی با این پیشرفت های بسیار بسیار زیادی که از نظر ساخت کردن ،کوک دیاپازون رو به خوبی جواب میدن و صداشون هم صدای کمانچه س البته با صدایی بسیار پرقدرت .
نهایتا اگه بخایم این ساز ها رو پایین تر کوک کنیم تا سی یا نهایتا سی بمل. وگرنه دیگه اون کارایی قبل رو ندارند.



در مورد کمانچه های قدیمی دقیقا برعکس این گفته صدق میکنه.
باید به این نکته هم اشاره کنیم که کمانچه از 30 سال گذشته تا حالا از معدود سازهای ایرانی که به خوبی از نظر کیفیت ساخت به حد بسیار زیادی رشد کرده. ومیشه الان این نکته رو گفت که ما چنیدین سازنده ی حرفه ای کمانچه در ایران داریم. الان دوره ای هستش که باید ادعا کرد که کمانچه یه ساز کاملا حرفه ایه(نمیدونم قبول داری یا نه؟)
راستی در مورد گروه نوازی هم که حسام در مورد ویولون گفته بود ، تا اونجا که من دیدم کمانچه تابع کوک گروهه . اگه دیاپازون باشن دیاپازونه و اگه پایین تر ،پایین تر .مشکلی از اون لحاظ نداره.

در مورد ویولون و پایین تر اوردن کوکش (به خاطر ایرانی تر کردن صداش) فکر میکنم اون موقع برای ایرانی تر کردن صداش و زودتر مقبول افتادنش در بین مردم ، یکی ار راههای خوب بوده چون همونطور که خودت هم میدونی کمانچه رو هم معمولا اون موقع پایین کوک میکردند.
حالا نظر دوستان ویولون نواز چیه در این مورد نمیدونم.
خیلی متشکرم مطالب بسیار روشنگر و آموزنده بود. بردیا جان داداش ما و شیطنت D: .
اساسا هدف من ایجاد بحثی پیرامون نحوه ی بستن کوک بهینه از نظر صدادهی بهتر هر ساز بود که به خوبی موارد مورد اشاره واقع شد.
همونطور که فرمودید رسمی معمول بر مبنای تجربه و دانش شکل گرفته که یکی از قسمت های لازم در سونوریته ی مطلوب ساز های ایرانیست و بعضا شاید امروزه مورد توجه قرار نمی گیرد. این امر برای محافظت از ساز و صدادهی مطلوب ساز نیز ضروریست. البته مقصود من در اجرای ساز به تنهاییست . هنگامی که ساز ها در کنار هم و در گروه نوازی مورد استفاده قرار می گیرند بالطبع برای هماهنگی تغییراتی در کوک و مبنای آن ضروریست که از بحث ما خارج است(البته در گروه هم باز باید با انتقال بهترین مبنای کوک را در حد امکان حفظ کرد) .
از بردیای عزیز و ویشتاسب گرامی برای مطالب آموزنده شان دوباره سپاسگزاری می کنم.

[AliB]

فکر می‌کنم که یه حرف می‌زنیم: کوک «مناسب»، تابع وضع سازه.

در مورد پیشرفت هم، به‌نظرم، گو این که درست‌ه که پیشرفت قابل توجهی رو می‌شه دید، نه خاص کمانچه‌ست و نه اصولاً چندان به مسئلهٔ کوک بر می‌گرده. بخش قابل توجهی از مسئلهٔ کوک (دقیق‌تر: مسئلهٔ کشش مناسب)، مسئلهٔ «طول صداده سیم»ه{و جنس و ضخامت سیم} و اصولاً از دورهٔ هنرستان ملی هم این داستان وجود داشته و تأثیرش رو روی سازهای مختلف می‌شناخته‌ن (تارهای مختلف آقای وزیری رو ــ که به‌نوبهٔ خودش، ملهم از داستان مشابه در ویولن‌ه ــ یاد بیاریم) و خوب، فکر می‌کنم که آقای قنبری و شاگرداشون هم کلاً در زمینهٔ محاسبهٔ این طول استادن و تأثیرشون رو هم گذاشته‌ن.

در مورد گروه‌نوازی، من اصولاً با مفهوم کوک مشترک مشکل دارم. تجربهٔ شخصی‌م این‌ه که سال 77 با یه جماعتی قرار بود یه ماهور «دو» بزنیم، و همهٔ سازامون رو یه‌پرده پایین‌تر کوک کرده بودیم. رفیق کمانچه‌کشمون اما، دو پرده بم‌تر بود و ماهور «ر» می‌زد، و سازش هم خوب می‌خوند (کار آقای ملکی بود، اگه اشتباه نکنم). شیش ماه بعد، در حالی که ما دشتی «ر» بودیم و باز یه پرده بم‌تر از کوک دیاپازون، اون نیم پرده زیرتر کوک کرده بود و دشتی «سی» می‌زد، و باز هم سازش خوب می‌خوند!

در مورد این که کمانچه از معدود سازای ایرانی‌ه که ساختش پیشرفت کرده، من بدجوری حرف دارم! اگه «معدود» فقط به معنی «قابل شمردن» به‌کار رفته و یا حتی انگشت‌شمار، قبول. اما بیشتر از این، خوب، دیگه نه. تغییرای طول دستهٔ سه‌تار و ریزه‌کاریای ترکهاش و تغییرای جدی شیوهٔ صفحه انداختن و تراش صفحه‌ش، تغییر عمق کاسهٔ تار و ریختش، تغییرای شیوهٔ تنظیم صفحهٔ سنتور و تغییرای طول دسته و شکم عود، چیزایی‌ن که چندان ندیده‌گرفتنی نیستن، و البته اینا غیر از «شیوهٔ نجاری»ن. به‌هرحال، فکر می‌کنم که این موضوع به سؤال علی برنمی‌گرده و شاید بد نباشه که یه‌جایی هم برا این نوع داستانها باز بشه.

یواش‌یواش، دارم فکر می‌کنم که راس می‌گن که پرحرفم!

بردیا جان خیلی متشکرم .
موارد خوبی مطرح شد و بحث شد البته زمانی که من پست قبلی رو می نوشتم پست شما و حسام گرامی نبود و بعد هم نوشته های شما رو تا الان ندیدم .
بردیا جان در قالب گفتگو و تبادل تجربه است که می شود به دانسته ها قوام بخشید و تکمیل کرد و آن هم در چنین فضای صمیمی و دوستانه ای که سرشار از حس مثبت و همیاریست از این رو حضور شما بسیار مغتنم و ارزشمند است.
اینکه هر کسی از زاویه ای به مسایل می نگرد و هنگامی که به گفتگو می نشینیم با نکات جدید و مطالب دیگر آشنا می شویم.
با اجازه من دو کلمه به نوشته ی شما اضافه کردم البته برای کلی کردن مساله می دانم که مقصود شما طول صداده برای هر ساز مشخص و با جنس معین سیمهایش بود.(اگر اشتباه می کنم تصحیح بفرمایید)
در مورد گروه نوازی هم با توجه به تجربه ی اندکی که دارم مطلب درستی عنوان می کنید به دلیل متفاوت یودن گام های مرسوم برای دستگاه ها و آواز های موسیقی ایرانی بر روی ساز های مختلف و همینطور در اصطلاح خوش دست تر بودن بعضی از این گامها (و یا واقع شدن در منطقه ی صحیحی از ساز برای اجرا) برای اجرا ، هنگامی که بحث گروه نوازی و در کنار هم قرار گرفتن ساز ها پیش می آید ناگزیر برای همپوشانی و هماهنگی این گامها نیاز به تغییراتی در مبنای کوک و بعضا حتی تغییر گام(در بعضی مواقع اگر مثلا کسی در گروه از تغییر کوک سازش سر باز زند) هست . به طور مثال فرضا برای اجرای شور اگر فرض کنیم که شور سل برای سنتور معمول و خوش دست است و سنتور هم دیاپازون کوک شده مثلا سه تار یک پرده پایین تر کوک می کند تا هم صدادهی مطلوب ساز حفظ شود و هم شور لا بر روی سه تار خوش می خواند و خوش دست هم هست . تار به طور مثال می تواند همان دیاپازون را برگزیده و شور سل بزند و یا اگر ساز خوب صدا می دهد یک پرده پایین تر کوک کند و او هم شور لا بزند . کمانچه هم مثلا اگر شور لا مناسب است می تواند یک پرده پایین تر کوک کرده و شور لا بزند و باز اگر نی در کار است باید نی با کوک مناسب در دسترس باشد گاهی همین نی و مثلا اینکه نوازنده ی نی ست کاملی از ساز ندارد و یا مثلا ساز در کوک مورد نظر ندارد مشکلاتی را پدید می آورد و باید تغییراتی در کوک و مبنای گام سایر ساز ها ایجاد شود تا همانگی لازم ایجاد شود.در اینجاست که نوازنده باید از محدوده ی تولرانس کوک سازش و همینطور گامهای متفاوت(منظور از مبنا و پرده های مختلف) و خوش دستی که می توان هر دستگاه و یا آواز را در آن اجرا کرد مطلع باشد تا بهترین انتخاب را انجام بدهد.{البته بعضا آهنگ ساز و تنظیم کننده با اطلاع از کیفیات ساز ها و محدوده ی صدادهی آنها قبلا خود این مسایل را پیش بینی کرده و نت نویسی را در مبنای گام مناسب انجام می دهد}
در مورد ساز سازی و پیش رفت های صورت گرفته در آن خیلی خوب است که بیشتر پیرامون آن صحبت شود . من به شخصه به این مبحث خیلی علاقه مندم زیرا اساسا ساز سازی و کیفیت صوتی ساز ها بخشی از دنیای موسیقیست که نباید نادیده انگاشته شود.
خیلی متشکرم.

[Kamanche]

فکر می‌کنم که یه حرف می‌زنیم: کوک «مناسب»، تابع وضع سازه.

در مورد پیشرفت هم، به‌نظرم، گو این که درست‌ه که پیشرفت قابل توجهی رو می‌شه دید، نه خاص کمانچه‌ست و نه اصولاً چندان به مسئلهٔ کوک بر می‌گرده. بخش قابل توجهی از مسئلهٔ کوک (دقیق‌تر: مسئلهٔ کشش مناسب)، مسئلهٔ «طول صداده سیم»ه و اصولاً از دورهٔ هنرستان ملی هم این داستان وجود داشته و تأثیرش رو روی سازهای مختلف می‌شناخته‌ن (تارهای مختلف آقای وزیری رو ــ که به‌نوبهٔ خودش، ملهم از داستان مشابه در ویولن‌ه ــ یاد بیاریم) و خوب، فکر می‌کنم که آقای قنبری و شاگرداشون هم کلاً در زمینهٔ محاسبهٔ این طول استادن و تأثیرشون رو هم گذاشته‌ن.

در مورد گروه‌نوازی، من اصولاً با مفهوم کوک مشترک مشکل دارم. تجربهٔ شخصی‌م این‌ه که سال 77 با یه جماعتی قرار بود یه ماهور «دو» بزنیم، و همهٔ سازامون رو یه‌پرده پایین‌تر کوک کرده بودیم. رفیق کمانچه‌کشمون اما، دو پرده بم‌تر بود و ماهور «ر» می‌زد، و سازش هم خوب می‌خوند (کار آقای ملکی بود، اگه اشتباه نکنم). شیش ماه بعد، در حالی که ما دشتی «ر» بودیم و باز یه پرده بم‌تر از کوک دیاپازون، اون نیم پرده زیرتر کوک کرده بود و دشتی «سی» می‌زد، و باز هم سازش خوب می‌خوند!

در مورد این که کمانچه از معدود سازای ایرانی‌ه که ساختش پیشرفت کرده، من بدجوری حرف دارم! اگه «معدود» فقط به معنی «قابل شمردن» به‌کار رفته و یا حتی انگشت‌شمار، قبول. اما بیشتر از این، خوب، دیگه نه. تغییرای طول دستهٔ سه‌تار و ریزه‌کاریای ترکهاش و تغییرای جدی شیوهٔ صفحه انداختن و تراش صفحه‌ش، تغییر عمق کاسهٔ تار و ریختش، تغییرای شیوهٔ تنظیم صفحهٔ سنتور و تغییرای طول دسته و شکم عود، چیزایی‌ن که چندان ندیده‌گرفتنی نیستن، و البته اینا غیر از «شیوهٔ نجاری»ن. به‌هرحال، فکر می‌کنم که این موضوع به سؤال علی برنمی‌گرده و شاید بد نباشه که یه‌جایی هم برا این نوع داستانها باز بشه.

یواش‌یواش، دارم فکر می‌کنم که راس می‌گن که پرحرفم!

با سلام وتشکر ازشما و علی عزیز
با اون صحبت اولتون کاملا موافقم . (کوک «مناسب»، تابع وضع سازه) مخلص کلام رو گفتید
اما بگذارید منظورم رو از معدود یه مقدار واضح تر بگم.
خب کاملا واضحه که ما نسبت به سی سال گذشته در زمینه کمانچه پیشرفت داشتیم.این همه کمانچه ساز های خوب و سازهای زیبا و خوش ساخت و دقیق که نوازنده های گذشته شاید حتی خواب داشتن این چنین سازهایی رو هم نمیدیدند. اما سازهای دیگه که اسم بردید مثل تار یا سنتور در گذشته اونقدر وضعشون بد نبود نسبت به کمانچه.بالاخره شما میتونستی یه تار خوب یا یه سنتور حرفه ای پیدا کنی(یه یمن وجود سازنده هایی مثل استاد ناظمی در سنتور یا تار های قدیمی که در دست اساتید به وفور یافت میشده) .اما شاید قبول داشته باشی کمانچه این چنین وضعی نداشته. اجراهای قدیم گروه شیداو عارف رو نگاه کن. ساز دست کمانچه نوازها رو هم ببین. اغلب سازها پشت باز بودند و معلومه نوازنده ها از لرستان این سازها رو تهیه بعد یه دستی به سر و روش میکشیدن و ازش توی اجراهاشون استفاده میکردن.
هر چند با این گفته شما موافقم که در بقیه سازها هم تغییرات مثبتی ایجاد شده. مثل بربط یا عود .

در مورد ساخت ساز هرچند یه مقدار از موضوع بحث جداس اما بردیا جان در کمانچه هم تغییراتی که ذکر کردی حتی بیشتر از اون هم اتفاق افتاده.
تغییرات طول دسته ، زیباتر شدن و توجه بیشتر به تزیینات ترکه ها و کاسه و دسته (نمونش آقای کردی یا ملکی )
تغییر اندازه های کاسه ،استفاده از تاندر برای کوک کردن دقیق ساز،افزایش چشمگیر تولید کمانچه های حرفه ای با در مقایسه با سالهای اول انقلاب،

در مورد کوک کمانچه دوستتون هم واقعا عجیبه چنین کوک هایی .البته اگه همون مشکل اسم سیم ها منظورتون نباشه .چون سیم ها ی کمانچه همون طور که میدونید ر لار لا نامیده میشن.شاید این دوستتون منظورشون از ماهور ر همون دو شما بوده که روی کمانچه ر نامیده میشه.اگه این طور نبوده و واقعا ماهور ر میزدند ( با انگشت گذاری ) کارشون واقعا عجیب بوده .

با تشکر ببخشید طولانی شد.

[AliB]

ویشتاسب عزیز سلام.
من که همش بهره می برم از بحث هایی که در این قسمت هست خدایی نت آهنگ رو فقط برای قسمت کمانچش دوست دارم و اینکه این بخش باید خیلی فعال و پویا باشه و اون هم با حضور دوستان و نوازندگان و آگاهان به این ساز امکان پذیره که به حمدالله روز به روز بر تعدادشون افزوده می شود .
در مورد مساله ی کوک و اینکه یک پرده پایین تر کوک کردند و ماهور ر زدند منطقیست فکر نمی کنم مشکلی در کار باشد . اگر ساز را یه صورت اسمی می لا ر لا کوک کنند فکر می کنم زیاد هم بد دست نیست و ر کمانچه را برابر دو تار (یا دیاپازون) می گیرند که یعنی کمانچه نسبت با دیاپازون یک پرده پایین تر کوک می شود و البته همونطور که گفتید به صورت انتقالی بر روی ساز کمانچه ماهور ر نام گذاری می شود (ر می بکار فادیز سل لا سی دودیز ر).{در اصل و چون کمانچه یک پرده پایین تر کوک شده ر درواقع همان دو است و نسبت به دیاپازون بسنجیم می شود ماهور دو چون اساسا در اصطلاح ر کمانچه همان دو دیاپازون است اما اینجا همین مساله ی قرار داد ها و نام گذاریها کار را پیچیده می کند}
البته از نظر خوش دست بودن برای اجرا شما باید اظهار نظر کنید اما بدک هم نیست.
ارادتمند شما
علی

[Kamanche]

علی جام متسفانه مسله کوک اینجا ست که آدم رو گیج میکنه!در حالی که میشه خیلی ساده مثل بقیه سازها راحت با این قضیه برخورد کنیم . این جور مشکلاتی پیش نیاد.

در مورد کوک هم من زیاد متوجه نشدم ماهور re اگه سیم اول رو re اسم گذاری کنیم کخ خیلی راحت و خوبه و در واقع ماهور تار و سه تار میشه do تار و سه تار اما اگه ماهور re بزنی خب یه مقدار انگشت گذاری به راحتی do نیست.البته مسله اسم کوک ها مشکل سازه.اونم اینه که ما سیم اول ساز رو do فرض کنیم یا re.

اگه do فرض کنیم ماهور re زدن یه مقدار راحت نیست اما اگهre فرض کنیم هیچ خیلی هم راحته.

ببخشید علی جان موضوع تاپیکت رو هم دارم تغییر میدم ولی کمانچه اونقدر ها در گروه نوازی احتیاج به اینجور تغییر کوک ها نداره. do دیاپازون رو که به خوبی میخونه و مشکلی نداره تا si مشکلی نداره و اصلا احتیاجی به کوک های عجیب غریب نداره.
باز هم معذرت

[AliB]

ویشتاسب عزیز این بحث ها خیلی هم خوبه و خلاصه به نوعی به مساله ی کوک و مبنای کوک بر میگرده .
اما درسته به هر حال من موافقم که این تفاوت های قراردادی مشکل ساز هست . ببینید اساسا می شود گفت هنگامی که محدوده ی صدادهی دو ساز از نظر واقعی در یک محدوده از نردبان صوتی قرار دارد و با یک کلید هم نوشته می شود اساسا نامگذاری واقعی سیم ها تابعیست از کوک واقعی آنها در این محدوده (همونطور که بردیای عزیز هم اشاره کردند) و علت نامگذاری سیم های ویلن هم همان برابری به صدای اصلیست . اما برمیگردیم به موسیقی ایرانی و باز همان مساله ی مبنای کوکی که من مطرح کردم . هنگامی که شما می گویید کمانچه دیاپازون کوک می شود یعنی باید همان ر لا ر لا را به کار ببریم و اگر بخواهیم بگوییم دو سل دو سل باید کلا ساز را یک پرده پایین تر کوک کنیم و اگر این رسم معمولیست در موسیقی ایرانی(که بوده است) اساسا پس محدوده ی صدادهی بهینه ی ساز کمانچه یک پرده پایین تر از دیاپازون هست و حرف شما و جناب فرج پوری را باید پذیرفت زیرا اساسا چرا باید وقتی واقعا کمانچه دو سل دو سل کوک می شود به زور بگوییم ر لا ر لا ؟
البته با این دید آن وقت سه تاری هم که به طور معمول مثلا یک و نیم پرده پایین تر کوک می شود نباید بگوییم دو سل دو سل آن هم می شود لا می لا می (اگر بحث استاندارد سازیست نمی شود یک جا را درست کرد و یک جا را رها کرد باید یک بازنگری کلی در همه ی ساز های ما صورت بگیرد و یک استاندارد سازی پیاده گردد ) اما همانطور که می دانید این کار در مورد بعضی ساز ها ضرورتی ندارد . مثل همین سه تار چون باعث تولید دردسر می شود .
خوب اگر باید بعضی ساز ها را رها کرد باز بر می گردیم به همین سیستم گل و بلبلی که داریم و این به نظر متناسب با حال و هوای ساز های ایرانیست و ناگزیرا این تفاوت قرار دادها را باید بپذیریم .
اما در مورد ساز کمانچه به تنهایی و اگر واقعا یک پرده پایین تر کوک می شود بله می توان با قدرت مساله ی دو سل دو سل را پیگیری کرد و پیاده کرد . اما در این صورت از میزان هماهنگی این ساز در تئوری البته برای جهانی سازی اندکی کاسته می شود _به نظر من همانطور که اشاره کردم_.
خلاصه این مساله همانطور که گفتید باعث سردرگمی می شود .
خیلی مخلصیم

[Kamanche]

علی جان با تشکر از شما و مثالی که زدی

در مورد این حرف شما:
اساسا چرا باید وقتی واقعا کمانچه دو سل دو سل کوک می شود به زور بگوییم ر لا ر لا ؟

دقیقا این نکته داره اجرا میشه .یعنی ما کوک سازمون رو DO میگیریم که هیچ سنخیتی هم با کوک جهانی ویولون نداره بعد نمیدونم به چه دلیلی بهش RE میگیم.

این حرف شما را قبول دارم و میدونم که علت نامگذاری سیم های ویلن هم همان برابری با صدای اصلیست

اما همونطور که بردیای عزیز هم توی تاپیک کمانچه کوک تجدد گفته بود: اگه می‌گیم «سه‌تار دو سل دو دو» کوک میشه منظورمون فقط اینه که سیم اول هر فرکانسی داشت، سیم دوم یه چهارم درست بم‌تره، سیم سوم همون فرکانس رو داره و سیم چهارم فرکانس نصفش رو.

دقیقا این گفته توی کمانچه هم صدق میکنه .کمانچه نوازها کاری ندارند که کوک چیه .سیم اول هر هر فرکانسی داشت اسمش RE هستش .و سیم دوم LA و اصلا کاری به دیاپازون و DO بودن یا LA بودنش ندارند. حالا شما بگو کوکشون دو پرده هم پایین تر از دیاپازون باشه
علی جان اینه که مسخره س.
حالا وقتی این گفتار (فرکانس سیم ها) توی همه ی سازهامون تار سه تار سنتور و..... یکیه (غلط و درستش رو کاری ندارم) چرا کمانچه رو با تقلیدی کور کورانه و کاملا بچه گانه re بنامیم.در که مثل همه ی سازهامون کوک میشه.

نمیدونم تونستم منظورم رو بگم یا نه؟

[AliB]

بله اتفاقا ویشتاسب جان از رهگذر این بحث بیشتر با حقیقت این مساله آشنا شدم و در حین نوشتن مطلب قبل اتفاقا به منظور شما هم پی بردم و الان می تونم به صورت قاطع بگویم که سخن معقول است . (این هم از مزایای مباحثه ی سازنده)
اگر ضرورت این مساله توسط مدرسین این ساز درک شود و پذیرفته شود می تواند به عنوان مبنایی برای هماهنگی بیشتر با سایر سازهای ایرانی بشود.
در هر حال در وضع موجود باید از چگونگی انتقال ها و همسان سازی ها در ساز ها آگاهی داشت.
خیلی مخلصیم.

[bardyaa]

حالا که [به سلامتی!] باز «بساط به‌راه‌ه»، بذارین من باز هم غر بزنم!

باز هم، می‌خوام یادآوری کنم که مبنای این اسم‌گذاری، یا «فیزیک»ه و یا «عرف». بحث فیزیکی که خوب، نیمچه استانداردی داره و معمولاً فکر می‌کنیم که تکلیفش روشن‌ه (هرچند که قرارداد 442 بودن فرکانس لا هم کم و بیش «جدید»ه. فکر می‌کنم یه مقاله‌ای همین دوروبرا تو همین زمینه دیدم، و البته You can see links before reply هم به‌نظرم واقعاً خوندنی‌ه، فقط برا این که «بدونیم» که همین هم چندانی غیر «عرف» نیست)؛ بحث «عرف» اما بامزه‌تره.

اول، برای صاحبش: با کمال شرمندگی، من نمی‌دونم که سیمها «ر لا ر لا» هستن! من، که با کتابای هنرستان شروع کردم (و در این لحظه، هیچ حرفی نمی‌زنیم دربارهٔ این که این کتابا خوب‌ن یا بد. مسئله عرف آموزشی‌ای‌ه که داریم باهاش بزرگ می‌شیم، و البته می‌تونیم جای دیگری بحث کنیم دربارهٔ این که ضعفا و قوتای روشای مختلف چی‌ن) اگه نگم سیم اول، [با کمال شرمندگی!] به‌ش می‌گم «می»! به‌علاوه، یادآوری می‌کنم که آقای آذرسینا هم توی «ردیف میرزاعبدالله ـ برومند»، ماهور رو روی «ر» نوشتن و کوکش رو هم «می لا ر لا»، هرچند که یادآوری کرده‌ن «در کمانچه‌نوازی هر مقامی را از پرده‌های مختلف و با کوکهای متفاوتی می‌شود اجرا کرد. در اینجا سعی شده که امکان اجرای بهتر و ساده‌تر درنظر گرفته شود. نکتهٔ دیگر این که از نظر صدادهی ساز، کوکها از حد کوک اصلی کمانچه (La=440) یک پرده پایین‌تر گرفته شده است تا برای استفادهٔ نوازندگان سازهای مضرابی نیز کارآیی داشته باشد». فکر نمی‌کنم که احتیاج به توضیح و تأویل داشته باشه؛ با این‌حال، محض تصریح، انگار ایشون داره می‌گه که یه شیوهٔ پذیرفتهٔ نت‌نویسی داریم (اون «کوک اصلی» احتمالاً یعنی همین دیگه؛ نه؟)، و حالا من برا این‌که با بقیه هم‌صدا باشم، یه پرده پایین‌ترم. حالا پس اگه قرار شد بنده سیم اول سه‌تار [یا تار]م رو سی‌بمل کوک کنم، ایشون دو پرده می‌آن پایین؛ ولی باز به‌ش می‌گن «ر» ـــ همون‌جور که من هنوز به‌ش می‌گم «دو».

دوم، من باز هم حرف دارم! بیاین فکر کنیم: چی تو سر ملت خورده بود که گفتن سیم اول تار «دو»ه؟ متأسفانه، من تو این بیست سال ساز زدن نتونسته‌م سند تاریخی معقولی پیدا کنم؛ اما می‌تونم یه «تاریخ جعلی» معقول ببافم. قاعدتاً، اولش آقاهه سعی کرده که ببینه این ساز شبیه چه ساز دیگری‌ه، و وقتی چیزی گیرش نیومده، دنبال یه «شاهد مثال» گشته و خوب، زود هم پیدا کرده: دیده این ملت یه «ماهور» دارن که انگار همون «گام ماژور»ه (و می‌تونین نمک داستان رو هم بیشتر کنین؛ مثلاً «ماهور کبیر» رو هم دیده و «موسقی کبیر» رو، و گفته «آها! این هم بزرگ!») و سرش رو می‌شه دست‌باز سیم اول گرفت، و کوک خودشون هم این‌جوره که جفت دوم یه چهارم درست بم‌ترن و پنجمی همون اولی‌ه و شیشمی هم اکتاو بم‌تر. یه‌هو یه چراغ نفتی بالای سرش روشن شد [اون وقتا هنوز لامپ نبوده!]: اگه این «طبیعی‌ترین» وضع ماهوره، خوب، لابد باید مطابق «طبیعی‌ترین» گام ماژور نوشتش دیگه (اینجا رو هم می‌تونین نمک بپاشین؛ مثلاً، می‌تونسته درحال «اورکا، اورکا» گفتن، لخت از حموم بیرون بپره!). پس اولی شده «دو»، جفت دوم هم طبیعتاً «سل» (توجه کنین که مبنای انتخاب اسما مطمئناً «فرکانس» نبوده، چون هرچی از تار قدما مونده [یا اقلاً هرچی که من شنیدم. می‌تونین مجموعهٔ «گنج سوخته» رو ببینین]، اقلاً یه پرده بم‌تره و در نتیجه، اگه کسی مریض فرکانس بوده، یا باید سی‌بمل می‌گرفته و یا حتی اگه مبنا رو لای باروک می‌گرفته، اقلاً می‌باید سی حساب می‌کرده؛ نه دو). حالا می‌شه توضیح داد که مثلاً، سنتور نه‌خرک چرا باید از می تا فا[ی بعدی] رو تو پوزسیوناش داشته باشه: احتمالاً، باز هم چون شبیه چیز معروف دیگه‌ای نبوده، آقاهه سعی کرده همین حقه رو به‌کار بگیره و از ملت پرسیده «ببخشیدا، اگه بخواین همین ماهور من رو بزنین، از کجا شروع می‌کنین؟» و طرف هم به‌ش گفته «از پایین، شیشمی!» و به خوبی و خوشی خداحافظی کرده‌ن و رفته‌ن، و آقای سنتوری طفلک اصلاً نمی‌دونسته که نتیجهٔ این سؤال (که چندان هم خبیثانه به‌نظر نمی‌آد!) این‌ه که اون طرفْ شیشمی رو «دو» می‌گیره و بعد می‌شمره و پایین و بالاش رو در می‌آره و سر پوزیسیون دوم رو می‌نویسه «می».

حالا برگردیم به کمانچه، و همون کار قبلی رو بکنیم که برسیم به «دو سل دو سل»؛ نه؟ جواب، با کمال شرمندگی، این‌ه که «نه»! چرا؟ برا این که آقاهه اول نگاه می‌کرد که ببینه این ساز «شبیه» ساز دیگری هست یا نه، و مسلماً شباهت کمانچه به ویولن خیلی بیشتره از شباهتش به تار! خوب، پس دیگه اصولاً لازم ندید که فکر تازه‌ای بکنه، و فکر کرد که «خوب بابا. این‌م یه جور ویولن ناقص‌ه دیگه.» و نتیجه گرفت که اگه کسی اون‌قدر حالش بده که با وجود ساز «کامل» ویولن باز می‌خواد بره صداهای نخراشیده دربیاره، خوب می‌ره همون قطعه‌های ویولن رو می‌زنه و خوش می‌گذرونه! به‌علاوه، اگه شیوهٔ آقای بهاری رو شاخص‌ترین شیوهٔ «اصیل» کمانچه‌نوازی بدونیم، با توجه به این‌که آقای آذرسینا از شاخص‌ترین شاگردای ایشون هستن و از مدافعان «شیوهٔ اصیل» (که بحث نمی‌کنیم که معقول‌ه یا نه!)، ظاهراً که خود آقای بهاری هم چندان «ر لا ر لا» نبوده‌ن برا ماهورشون!

خوب، پس بالاخره حرف حساب چی‌ه؟ ظاهراً، تا اینجا دو تا روش مشخص داریم: یکی این که فرض کنیم می‌شه رپرتوار کمانچه رو از رپرتوار ویولن [ایرانی] گرفت و شیوهٔ نت‌نویسی مألوف ویولن رو به‌کار ببریم (و البته، توضیح صفحهٔ 50 کتاب دوم هنرستان هم در این مورد جالب‌ه)، و دیگری این که بگیم اصولاً رپرتوار موسیقی سنتی مبتنی بر «تار»[یا، به‌خاطر جناب میرزا، «سه‌تار»]ه و بریم به این سمت که سیم دوم و سوم رو سل و دو بگیریم (و البته، مبتنی بر اون توضیح صفحهٔ 50، حتی سل و ر! در ضمن، حواسمون باشه که اونجا ویولن رو اصل می‌گیریم، اینجا تار رو و به‌هرحال «کمانچه» انگار یه‌جورایی «دومی» حساب می‌آد). به‌گمانم که حالا، معلوم‌ه که این هر دو تقریباً به یه اندازه معقول‌ن (دست‌کم، هردوشون رو می‌شه توجیه کرد) و مسئله‌ای که باید به‌ش فکر کنیم، «رپرتوار موجود»ه. همین زبان فارسی رو هم با همین الفبا می‌شه نوشت و هم با خط لاتین و هم با سیریلیک (آقای وزیری مثلاً، این کار رو کرده) و هم با مثلاً «امحری» [خط سامی اتیوپی] و هم با «سریانی گرشونی» [که اولین خطی‌ه که قرآن رو باهاش نوشتن] و هم [احتمالاً] با «هانگول» [کره‌ای]. لاتینش خوب‌ه، چون شر املا رو کم می‌کنه و مصوت هم داره. سیریلیکش خوب‌ه، چون علاوه بر مصوت داشتن، تفاوتای همصداها رو هم نشون می‌ده. امحری خوب‌ه، چون حرف صامت رو با مصوت خودش یه حرف می‌گیره. سریانی خوب‌ه، چون همین حرفا رو داره و تقریباً بی‌نقطه‌ست (پس سریع‌تر نوشته می‌شه). هانگول خوب‌ه، چون هجایی‌ه و آموزشش هم ساده‌ست. پس چرا چسبیدیم به این خطی که هیچ‌کدوم از این جذابیتها رو نداره؟ جواب، کم و بیش ساده‌ست: «رپرتوار موجود»، که دلایل فرهنگی و زبان‌شناختی داریم که «باید» حفظش کنیم. اگه این رپرتوار رو برگردونیم به یه شیوهٔ نوشتنی دیگه، دیگه این دلیل هم نمی‌مونه و فقط می‌مونه عادت دو سه نسل آدم (البته، معلوم‌ه که فقط دربارهٔ کارکرد «انتقالی» خط حرف می‌زنم؛ نه مثلاً دربارهٔ هنر مبتنی بر این خط [نستعلیق رو مثلاً به‌یاد بیارین، و توجه کنین که مثلاً ترکیبهای مبتنی بر کشیده‌ها نمی‌تونه تو خطهای جدانویس وجود داشته باشه].

می‌خوام همون داستان قبلی‌م رو تکرار کنم: تقریباً بدیهی‌ه که «می‌شه» کوک رو چیز دیگه‌ای نوشت (هرچند که الان مطمئن نیستم این کار چندان به‌دردبخور باشه)؛ اما «باید» رپرتوار موجود کمانچه هم ترجمه شه به اون شیوه. کم کمش، باید یه متد آموزشی مبتنی بر این شیوهٔ نوشتن داشته باشیم، به‌علاوهٔ یه دورهٔ ردیف (نسخه‌های آقای دورینگ و آقای طلایی کافی نیستن، چون عملاً کمانچه رو می‌کنن یه ساز مضرابی. باید یه‌جورایی «ادیت» مناسب کمانچه درش لحاظ شه که بشه «رپرتوار موسیقی سنتی روی کمانچه» حسابش کرد).

مخالفین؟

[Kamanche]

با سلام
جناب بردیا همونطور که گفتید این تغییرات لازمش اینه که تحولات زیادی صورت بگیره نه فقط اینکه سیم اول رو اسمش رو عوض کنیم و به جای ر بگیم دو.

مسلما باید شیوه ی آموزش مناسبی رو براش نوشت و تغییرات مناسبی رو ایجاد کرد.
نوشتن متد آموزشی، ردیف ها ،قطعات مخصوص و ... با شیوه ی جدید و از همه مهمتر پذیرفته شدن و اجرا شدن این روش جدید توسط تمام مدرسین کمانچه برای جلوگیری از دودستگی های آموزشی
با تشکر از مطلب شما

[bardyaa]

فکر کنم این پست بالا یه‌جور جمع‌کردن بحث بود؛ نه؟ زیاد حرف زدم؛ ببخشید!


ولی، اگه حوصله دارین و برا شما هم مهم‌ه، بیاین یه همتی بکنیم و اقلاً در حد «بحث طلبگی»، یه خورده جزئیات داستان رو به بحث بذاریم. اینجا، دوـسه‌تا داستان پیش اومد که به‌نظرم اهمیت تاپیک جدا درست کردن رو دارن.

یکی مسئلهٔ «عرف کوک»ه: بالاخره، چه‌جوری با این سیمها طرف بشیم؟ اصلاً معقول‌ه که مثل [سه]تار که سیم اول یه‌جورایی «مبنا» حساب می‌آد، برا کمانچه هم سیم اول رو مبنا بگیریم، یا مثلاً بهتره که سیمهای دوم و سوم رو مبنا بگیریم؟ اگه می‌گیم این یا اون، دلیلامون چی‌ن؟ چه‌جوری نت بنویسیم که با «کمانچهٔ قدیمی» (و مصرّم که این «قدیمی» باید از «اجرا»ی قدما بیاد، نه از «روایت») جور باشه؟

یه مسئلهٔ دیگه، شیوهٔ آموزش‌ه (در واقع، شاید بهتره بگم «عرف آموزش» یا «رپرتوار آموزشی»). من، بالشخصه، همون‌قدر که دقت اولین تمرینای کتاب اول ویولن هنرستان رو در انگشت‌گذاری‌ها تحسین می‌کنم و معتقدم که اولین تمرینا بهتره که جوری باشن که «خالی» بین انگشتا نداشته باشیم (ینی ترکیب انگشت اول‌ـ‌سوم یا سوم‌ـ‌اول یا دوم‌ـ‌چهارم و ... نباشه)، اصرار بیخودش رو به دور نگه‌داشتن گوش ملت از پرده‌های ایرانی بد می‌دونم: شاید بهترین تمرین پوزیسیون سوم روی هر سیم، کرشمهٔ شوری باشه که شاهدش یه پرده پایین‌تر از دست‌باز همون سیم‌ه. افتضاح‌ه که «ادیت» خیلی از قطعه‌هاش مناسب وضع و حال «کمانچه‌نوازی» نیستن (چنان‌که کتابای «تار و سه‌تار»ش هم ادیت مناسب تار داره، نه سه‌تار)، و البته جالب‌ه که سرجمع، کتاب «شیوهٔ کمانچه‌نوازی» آقای آذرسینا هم چندانی جذابیت بیشتر نداره که جای این رو بگیره. به‌نظرم، خیلی مهم‌ه که اقلاً در همون حدود «بحث طلبگی»، شیوه‌های مختلف آموزشی‌ای رو که دیده‌ایم بگیم و نقاط قوت و ضعفشون رو هم ـــ خدا رو چه دیدین؟ بلکه هم یه کتاب نوشتیم!

مقدمهٔ داستان، اگه حوصله داشتین و خواستین شروع کنیم، زدن تاپیک مربوط‌ه و به‌علاوه، جمع و جور کردن بحثایی که تا حالا اینجا و دور و بر داشتیم، که بتونیم ادامه بدیم. راه انداختن تاپیک از شما، جمع و جور کردن از من!

[Kamanche]

با سلام بردیای گرامی
اصلا پست من جمع م جور کردن بحث نبود و بیشتر جنبه تایید صحبت های شما رو داشت.
بنده و همه ی دوستانی که در بحث شرکت کردند خواهان ادامه داشتن بحث هستیم.

در مورد موضوعاتی که گفتی من خواهش میکنم شما کاراش رو انجام بده .مثل زدن تاپیک با یه اسم مناسب چون من هر چی فکر کردم نتونستم یه اسم جامع انتخاب کنم.
اگر هم میبینی به این بحث ربط داره چون بحثمون پیرامون کوک در کمانچه هست در ادامه ی همین تاپیک مبحث رو ادامه بدیم.
خلاصه ریش و قیچی دست شما.

[Leon]

دوستان اکثراً در مورد نحوه کوک سازشون و مبنا کوک صحبت ميکنن،اينکه نيم پرده بالا تر يا پين تر،نيم کوک اين ورتر يا اون ورتر،
ولی جالبه بدونيم که کوک کردن يه ساز فقط با فرکانس های فيزيکی امکان پذير هست،ولی بزاريد خيلی علمی تر اين امر رو برسی کنيم،مثلاً در موسيقی کلاسيک ،خوب 2 تا گام بيشتر ندارين،ماژور ،و مينور،و مبنا کوک اين 2 گام رو پيانو ،نت لا هست در اکتاو سوم،با فرکانس 440 هرتز،و بقيه نتها نسبت به اين نت تنظيم ميشه،حالا ميخوام بدونم که موسيقی ايرانی در دستگاه های مختلف از لحاظ فيزيکی،چطوری تقسيم بندی ميشه،آيا اصلاً استاندارد مشخصی وجود داره؟اين دياپازن که شما استفاده ميکنيد با چه فرکانسی تنظيم شده،و آيا در دستگاه های مختلف توجيح علمی وجود داره،و يا بيشتر به طور گوشی استفاده ميشه!

[Kamanche]

با تشکر از leon برای شرکت در بحث

متاسفانه همونطور که دوستان هم ذکر کردند نقش دیاپازون در موسیقی ایرانی خیلی کمه.ما توی سازهامون به سیم اول حالا هر فرکانسی داشته باشه کاری نداریم میگیم do وبه سیم بعدی که چهارم درست بم تره سل .
و همین مساله مشکلات فراوانی از جمله همین مساله کوک کمانچه رو باعث شده.
اصلا کوک ها رو گوشی میگیرند ولی خب سیم اول در هر شرایطی اسمش Do هستش.:21:

[Leon]

بله سيم اول در هر شرايطی Do هست،ولی صحبت اينجا از يه کوک دقيق و استاندارد هست،بزاريد مسئله رو باز تر کنيم.
در مرحله اول صحبت از کوک ساز های ايرانی هست،و ديگری کوک ساز های غرب برای اجرای موسيقی سنتی.
در ساز های ايرونی اين طور که ميدونيم،هر استادی به سليقه خودش گوشی سازش رو کوک ميکرده،و اين فکر کنم از دلايلی بوده که من هيچ وقت نخواستم ساز ايرونی ياد بگيرم،
مسلما اين برای هنر جو های تازه کار ،کاره اسونی نيست سازشون رو خودشون گوشی کوک کنن.
برای کوک ايرونی در ساز های غرب ی موزوع پيچيده تر هست،مثلاً پيانو،با کوک استاندارد غرب ی به دستگاه ماهور ما نزديکه،هر چند که کامل نيست،برای کوک پيانو در دستگاه های سنتی مبنا کوک استاندارد غرب ی ميباشد که فواصل نسبت به اون سنجيده ميشود،
حالا من سؤالی که هميشه برام پيش مياد اينه که چطور در اين 100سال اخير با اين همه استادان بزرگ هنوز مقياسی برای کوک استاندارد و علمی موسيقی سنتی تعيين نشده،برای مثال کسی مثله ملک يا ديگران ،به عنوان استاد ميتونستن يه کوک استاندارد با فرکانس علمی و فيزيکی برای دستگاه های ايرونی تنظيم کنن،کلاً در همه ساز های اسيل ايرونی،و يا حتی در ساز های غرب ی مثل پيانو،کسانی مثله معروفی يا....هيچ کوک استاندارد ی برای اين ساز مشخص نکردن،و هر کدوم به سليقه خودشون سازشون در در دستگاه مختلف تنظيم ميکردن،اين کار البته يه کار تحقيقی و علمی هست،
برای اطلاعات بيشتر به اين تاپيک هم سری ميتونيد بزنيد!

کار برد پیانو برای نواختن موسیقی سنتی (You can see links before reply)

[AliB]

دوستان عزیز سلام دوباره.
یک مطلب به نظرم میرسه.
اینکه فکر می کنم با سیستم فکری نظام یافته ای که در دنیای غرب پایه گذاری شد و در صنعت و زندگی روزمره و همه ی جنبه های اون تاثیر گذاشت بالطبع هنر ها و موسیقی هم از این رویکرد جدا نبودند.
همه ی هنها با سیستم انالیزی و علمی تدوین شدند.
از جمله مثلا در ساخت سازهای غربی نیز و در تکامل اونها این استاندارد سازی همواره مورد توجه بوده است و مدام حرکت در این راستا بوده.
اما دوستان عزیز به خوبی از تاریخ ایران و سیر مردم ما در 1000 سال گذشته و باز در 500 سال گذشته و باز در 150 سال گذشته اطلاع دارند و بالطبع این سیر تاریخی و نگرش و جهان بینی ما در هر دوره ما را به این نقطه ای که الان هستیم رسانده است. پس باید با این مساله منطقی برخورد کرد و نباید ایراد گرفت(این مساله را کلی عرض کردم).
در مورد ساز های ایرانی توجه شما را به شخصیت تکنوازانه ی موسیقی ایرانی جلب می کنم و اینکه همیشه خود فرد بوده و خودش و تازه در این 100 سال اخیر بحث تشکیل گروه های موسیقی با ساز های ایرانی به راه افتاده و اینجاست که بحث نوعی استاندارد سازی و هماهنگی پیش می اید.
اما در مورد قضیه ی تک نوازی یک ساز که هدف و اساس شکل گیری موسیقی ما بوده مساله ی استاندارد سازی نیازی مبرم نبوده است و بر همین مبنا با توجه به ساختار هر ساز از نظر فنی و قابلیت های اجرایی مبنای مناسبی در نظر گرفته می شده است . البته شاید یکی از مواردی که باز به نوعی در جهت دهی این مساله موثر بوده است مساله ی محدوده ی صوتی خوانندگان و یافتن بهترین شرایط و کوک برای بهترین همراهی بین ساز و صدای خواننده که در موسیقی ما مرسوم بوده است.
از این رو هر ساز با توجه به این دو عامل به این سمت حرکت می کرده که کدام مبنای کوک برای آن بهتر است که هم صدادهی ساز خوب باشد و هم در محدوده ی مطلوبی از نظر همراهی با صدای خواننده قرار گیرد.

[Kamanche]

با سلام
فکر میکنم علی عزیز جواب سوال رو به خوبی دادند.

بله موسیقی شرقی به خصوص موسیقی ما موسیقی است که بر تکنوازی بنا شده.وهمیشه فرد نوازنده بود که حرف اول رو میزد وهمونطور که علی اشاره کرده با پیدایش تفکرات گروه نوازی در بین موسیقیدانان نسل جدیدتر مساله همهانگ کردن سازها پیش امد.

ونکته بسیار مهم تر که علی به زیبایی بهش اشاره داشت همراهی خواننده با ساز در موسیقی ایرانینه.وهمیشه این مشکل پیدا کردن کوک مناسب توسط نوازنده و خواننده وجود داشته .
این مسایل دست به دست هم دادن تا هنوز چیزی به اسم استاندارد کردن کوک ها با فرکانس مشخص در موسیقی ایرانی به طور مشخص تعیین نشده باشه.
...................................
البته پست من بیشتر جنبه ی تشکر از علی رو داشت . چون روی مطالبی که ایشون ذکر کردن تاکیید کردم.
با تشکر از ایشون و همه ی دوستان

[Hes_r]

سعید جان الان هم دیاپازون لایی که شما میگی رو رو 440 هرتز میگه . بعد هم میشه تنظیم کرد .

درسته که همونطور که علی میگه برای تک نوازی سیم اول هر چی باشه میگن دو مثلا . ولی برای گروه نوازی اینه کلاسبک همه با معیار خاصی ( که 99 درصد ) دیاپازون هست ساز رو کوک میکنن .

[bardyaa]

دوستان اکثراً در مورد نحوه کوک سازشون و مبنا کوک صحبت ميکنن،اينکه نيم پرده بالا تر يا پين تر،نيم کوک اين ورتر يا اون ورتر،
ولی جالبه بدونيم که کوک کردن يه ساز فقط با فرکانس های فيزيکی امکان پذير هست،ولی بزاريد خيلی علمی تر اين امر رو برسی کنيم،مثلاً در موسيقی کلاسيک ،خوب 2 تا گام بيشتر ندارين،ماژور ،و مينور،و مبنا کوک اين 2 گام رو پيانو ،نت لا هست در اکتاو سوم،با فرکانس 440 هرتز،و بقيه نتها نسبت به اين نت تنظيم ميشه،حالا ميخوام بدونم که موسيقی ايرانی در دستگاه های مختلف از لحاظ فيزيکی،چطوری تقسيم بندی ميشه،آيا اصلاً استاندارد مشخصی وجود داره؟اين دياپازن که شما استفاده ميکنيد با چه فرکانسی تنظيم شده،و آيا در دستگاه های مختلف توجيح علمی وجود داره،و يا بيشتر به طور گوشی استفاده ميشه!





سعید جان الان هم دیاپازون لایی که شما میگی رو رو 440 هرتز میگه . بعد هم میشه تنظیم کرد .

درسته که همونطور که علی میگه برای تک نوازی سیم اول هر چی باشه میگن دو مثلا . ولی برای گروه نوازی اینه کلاسبک همه با معیار خاصی ( که 99 درصد ) دیاپازون هست ساز رو کوک میکنن .

ام‌م‌، فکر می‌کردم که اون پست دراز قبلی‌م کافی باشه برای این‌که حرف از علمی بودن یا نبودن یه قرارداد خاص نزنیم. مسئلهٔ 440 بودن یا نبودن فرکانس فیزیکی «لا»ی اعتباری، یه موضوعی‌ه برا خودش که به‌هرحال «آیه» نیست. توافقی‌ه که لزوماً بهترین هم نیست، و مثلاً 442 به گوش خیلی‌ها (مثلاً، آقای علیزاده تو اجرای ردیف‌شون، یا حتی من!) معقول‌تره. حالا چرا بین 309 تا 455.3 (بیشتر از 3.35 پرده!) بالاخره 440 فیکس شده، تاریخ داره و حواشی؛ اما «فیزیک» صِرف دخلی به موضوع نداره (هرچند که «زیست‌شناسی» مهم‌ه: ظاهراً، C0 کمترین فرکانس قابل شنیدن رو داره؛ اما این ایجاب چندان محکمی روی A4 نداره). به‌علاوه، «گام» هم هیچ‌جور ربطی به فرکانس ثابتی نداره: چیزی که گام رو تشکیل می‌ده، توالی خاص صداهایی‌ه که فرکانس‌هاشون نسبت‌های متوالی خاصی دارن.

در حد سواد تار و سه‌تاری من، سیم اول رو به‌هرحال می‌گیم «دو». ممکن‌ه که فرکانسی که ازش در می‌آد، فرکانس C4 مبتنی بر A4=440 نباشه؛ اما «همیشه» C4 حساب می‌شه. دلیلش هم هیچ ربطی به «فرکانس» نداره، و قبلاً یه استدلال برای «معقول بودن» این تلقی آورده‌م. این که کوک اعتباری‌مون چه فرکانسی رو برمی‌گردونه، ربط چندانی به چیزی نداره جز صدادهی سازهامون و کاری که می‌خوایم بکنیم. دربارهٔ کوک با دیاپازون و این حرفا هم، خوب‌ه که هم یه نگاهی به پستهای قبلی بندازیم و هم یه نگاهی به «کمانچه، کوک، تجدد». خلاصه می‌کنم: شیوهٔ مألوف نت‌نویسی برای کمانچه، به‌هر دلیلی، فعلاً این‌جوره که یه پرده بالاتر از تار و سه‌تار نوشته می‌شه و در نتیجه، بین تار و کمانچه‌ای که برای همنوازی کوک شده‌ن، حداکثر یکی‌شون می‌تونه صدای A4 دیاپازون رو روی جای منسوب به A4 بده.

حالا بحث شیرین خودمون: وقتی درمورد «کوک» حرف می‌زنیم، دوتا مسئله رو هم‌زمان پوشش می‌دیم: یکی مسئلهٔ «فرکانس مبنا»ست و دیگری «نسبت فرکانسی». اون‌چه که «گوشی» انجام می‌شه، تنظیم «نسبت»ه، نه «فرکانس مبنا» و این نسبتها در همهٔ مواردی که من می‌شناسم، مشخص‌ن ــــ مثلاً، نسبت سیم اول و دوم سه‌تار، همیشه چهارم درست یا پنجم درست‌ه (یعنی نسبت فرکانسی 3 به 4 یا 2 به 3) و این که کدومشون باشه هم بستگی به کاری داره که می‌خوایم انجام بدیم. اون‌چه که دیاپازون درش مدخلیتی داره، صرفاً «فرکانس مبنا»ست، که گذشته از این که ثابت بودنش فقط برای گروه‌نوازی معنی داره، در تک‌نوازی معمولاً بسته به کار خاصی که می‌خوایم بکنیم و برای رسیدن به بهترین وضع صدادهی ساز انتخاب می‌شه. با این حساب، وقتی می‌گی که «من نمی‌تونم سه‌تار کوک کنم»، تقریباً یعنی صدادهی مطلوب سازت رو نمی‌شناسی یا گوشِت نمی‌تونه چهارم درست و پنجم درست رو تشخیص بده!

این که «موسيقی ايرانی در دستگاه های مختلف از لحاظ فيزيکی،چطوری تقسيم بندی ميشه»، اساساً برمی‌گرده به «تحلیل مودال موسیقی سنتی»، که البته داستانهای خودش رو داره و مطمئناً این تاپیک جاش نیست.

از اینا گذشته، من هیچ‌جوری نمی‌فهمم که این قضایا چه‌جوری می‌تونن دلیلی باشن برای این که «من هيچ وقت نخواستم ساز ايرونی ياد بگيرم». پیانو چه‌جوری کوک می‌شه؟ غیر ازاین‌ه که متخصص می‌آری یا تیونر راه می‌ندازی؟ با «ساز ایرونی» هم همون کار رو بکن! به‌علاوه، اگه گوش مبتدی این‌قدر مشکل داره که یه فاصله چهارم تشخیص نمی‌ده و درنتیجه نمی‌تونه سازی مثل سه‌تار رو کوک کنه، ملت مبتدی چه‌جوری «گیتار» (یا، فرحاً، «ویولن»!) یاد می‌گیرن؟

ببخشید که تند شد. اگه عذرخواهی‌ای لازم‌ه، این پیشاپیش! اما به هر حال، وقتی داریم بحث نظری می‌کنیم، هیچ‌چیز به خوبی «ذهن جمع‌وجور» نیست و یه بخشی از این «تند شدن» به‌خاطر زدن شاخ و بال بحث اصلی‌ه. اگه فکر می‌کنین که بحثی هست که مهم‌ه و به این تاپیک خاص مربوط، ادامه بدیم و اگر نه، بریم و یه‌جای دیگه در این باره حرف بزنیم ــــ به‌گمانم که معلوم‌ه که هم من به‌شدت «پایه»ام و هم داستان برای رفقای دیگه مهم‌ه. اینجا رو اما بذاریم برای کاری که براش ساخته شده.

مجدداً، مخلصیم!

[چکامه17]

سلام به دوستان عزیز و ویشتاسب گرامی مدیر محترم این بخش.
گفتم تا ویشتاسب عزیز هست سوال خودم رو مطرح کنم تا نهایت سوء استفاده را از وقت کرده باشم.:guitarplay2:
سوال من این هست:
مثل ساز سه تار که مثلا بنا بر ویژگیهای ساختاری و تجربه مبنای کوک سیم اول آن معروف به سیم دو معمولا بین یک تا دو پرده پایین تر از Do3 دیاپازون که به طور استاندارد سازی شده محدوده ایست که صدادهی ساز سه تار باید در آن قرار بگیرد کوک می شود و البته این مساله به ساختار هر ساز و موقعیت البته بستگی خواهد داشت آیا برای ساز کمانچه هم چنین رسمی معمول است با توجه به ساختار ساز؟
یعنی اینکه آیا سیم های کمانچه هم نسبت به جایگاه واقعی پایین تر کوک می شوند معمولا و اگر آری تا چه حد پایینتر ؟
مثلا استاد من سازشون رو تا دو پرده پایین کوک می کنند و من البته اوایل وقتی به این حد کوک ساز رو پایین می آوردم احساس می کردم قادر به خارج کردن صدای مطلوب نیستم(ظاهرا این کار سخت تر می نمود) ولی مدتیست که این کار را کرده ام و در حال حاضر راضی ام .
شیوه ی معمول و قول معروف در وادی کمانچه نوازان در این باب چیست؟
بسیار متشکرم

سلام.مبنای کوک کمانچه در اصل ر.سل.دو.فا است.ولی بد از ورود ویولن کوک کمانچه را بر اساس ویولن یک نت بالا بردند
:21ox66r:

[salar gharibeh]

سلام . يك نظر از بنده حقير : من در مورد كمانچه آذري بگم . كوك كمانچه آذري سل دو سل دو هست . ولي ميشه اين كوك رو فا ديز سي فا ديز سي هم كوك كرد . ميشه مي لا مي لا هم كوك كرد ولي اگه با ساز ديگري هم نوازي داشته باشيم بايد هر دو ساز رو با هم كوك كنيم كه به طور معمول و 99% فا ديز سي فا ديز سي كوك ميشه . اگه ايرادي هم داشت به بزرگي خودتون ببخشيد

[shaoooo]

با سلام به شما دوست گلم.مبنای کوک ساز در کمانچه همان مبنای کوک در ویولن است. ابتدایی ترین کوک ویولن که می لا ر سل هست و همین کوک برای کمانچه نوازان مبتدی استفاده می شود ولی یکی از خواص کمانچه کوک ان با توجه به وضعیت روحی و فهم موسیقایی فرد نوازنده دارد.مثلا کوک کمانچه در نوا ابوعطا ر لا ر لا هست ولی می توان برای زیبا و غم انگیز کردن ان کوک را در دو دیز سل دو دیز سل کوک کرد.البته نا گفته نماند که تنظیم کوک بستگی به درک موسیقایی دارد.امید وارم که تونسته باشم مفهوم و برسونم:violinplay3:

[saber1740]

دوستان عزیز کوک کمانچه عینا همان کوک ویلن بدون این که یک پرده بم تر بشه هستش


(((((((( می لا ر سل ))))))))



اما برای همنوازی بم تر یا زیر تر میشه همانند نواختن ویلن ایرانی

[bardyaa]

دوستان عزیز کوک کمانچه عینا همان کوک ویلن بدون این که یک پرده بم تر بشه هستش


(((((((( می لا ر سل ))))))))



اما برای همنوازی بم تر یا زیر تر میشه همانند نواختن ویلن ایرانی

البته خوب‌ه که به پست‌های قدیمی توجه می‌شه؛ اما کاش این «توجه» به «تاپیک» باشه و نه به «پست». اون بالا، کلی بحث قدیمی هست دربارهٔ این‌که اصولاً وقتی حرف از «کوک» می‌زنیم، ممکن‌ه بحث دربارهٔ «فرکانس» [انتصابی] باشه یا دربارهٔ «نسبت فواصل». سؤال شروع تاپیک، اساساً این بوده که «مبنا»ی کوک چی‌ه؛ نه «کوک» ـــ بماند که حتی اگه کوک می‌بود هم این جواب درست نبود.

سؤال علی‌ب مشخصاً دربارهٔ فرکانس‌ه (که وقتی می‌گیم «سیم دوم لا کوک می‌شه»، منظورمون 440Hz ه یا نه، و اگه نیست چی‌ه) و من و ویشتاسب در این تاپیک و تاپیک «کمانچه، کوک و تجدد» دربارهٔ مبانی استدلالی انتخاب این «اسم»ها [هم] بحث کرده‌ایم. محض انداختن بحث به مسیرش [و کمی هم امیدوار به بازگشایی بحث!]، یادآوری می‌کنم که اصلاً مسئلهٔ «کوک» [به‌عنوان تنظیم روی فرکانس مشخص، و نه نسبت فواصل] فقط و فقط وقتی معنی داره که از فرادی بودن مسئلهٔ نوازندگی بگذریم و بخوایم با «دیگران» همراه بشیم، وگرنه اصولاً «کوک» تابع چیزی نیست جز «خوب خوندن» ساز (یه مصاحبه‌ای هم از آقای بهاری هست که توصیه می‌کنم شنیده بشه). حتی در همنوازی هم لزومی نداره که کوک اعتباری رو گیر تنظیم فرکانسی کنیم ـــ مثلاً، اگه مجبور باشیم همایون «برتارک سپیده» رو با سه‌تار بزنیم، قاعدتاً باید سه‌تار رو «دو فا دو دو» کوک کنیم و کمانچه رو «می لا می لا»، و طبعاً دست‌کم یکی از این دوتا باید به دیاپازون نامربوط باشن!

به یه استدلالایی شبیه این، نتیجه می‌شه که «کوک» انگار باید به چیزی شبیه نسبت فواصل سیم‌ها تعبیر بشه، و در این وضع هم بالطبع تابع کارکردی‌ه که از ساز انتظار داریم. کارکرد کمانچه، زدن قطعات کلاسیک نیست، و در نتیجه، کوکی که فقط فاصلهٔ پنجم داره رو هم نباید چندان «کمانچه‌ای» شمرد ـــ البته، استفاده‌ای که در چهل‌‌پنجاه‌سالهٔ اخیر از متدهای آموزشی ویولن در آموزش کمانچه کرده‌ایم، این تصور رو جا انداخته که کمانچه از منظر آموزش «ابتدایی و متوسطه» فرق فنی‌ای با ویولن نداره [که البته قبلاً دربارهٔ جزئیات این قضیه هم حرف زده‌ایم] و این «تصویر» اون‌قدر جا افتاده که اصلاً یادمون نمی‌آد که حالا گذشته از سنت ردیف، حتی کوک‌های کتاب‌های آقای صبا هم دست‌کم یه فاصلهٔ چهارم دارن. پس، گذشته از این‌که این «کوک کمانچه» به‌عنوان چیزی که فرکانس رو نشون می‌ده اصلاً «ثابت» نیست، حتی به‌عنوان چیزی که نسبت فواصل رو نشون می‌ده هم ثابت و لایتغیر نیست.

حالا بسم‌الله: لطف می‌کنی اگه این پست رو، با دیدن پست‌های قبلی تاپیک [و البته پست‌های قبلی این بخش] نقد کنی.

[saber1740]

کوک کمونچه با همون فرکانس 440 کوک اصلی ساز هستش

ما میتونیم سیم دوم رو لا سل یا حتی فا کوک کنیم که این امر کاملا سلیقه ای یا (برای اجرای بهتر در همنوازی های ایرانی) هستش.

اما کوک اصلی ساز در حال حاضر می لا ر سل هست
در قدیم کوک ساز دو سل دو سل بوده الان هم میشه این طوری کوک کرد و ر لا ر لا فرض کرد.(چون اگه نت اصلی رو در نظر بگیریم از نظر اجرا خطای چشمی ایجاد میشه)

یا میشه با همون کوک می لا ر سل تو هر گامی اهنگ اجرا بشه این مسئله خیلی به قدرت و توانایی نوازنده مربوط میشه

شاید دوستان و نوازندگان ویلن وکمونچه گفته های منو بهتر درک کنند.

[saber1740]

((در حال حاضر مبنای کوک در کمونچه به تبع ویلن هستش))

[bardyaa]

((در حال حاضر مبنای کوک در کمونچه به تبع ویلن هستش))


کوک کمونچه با همون فرکانس 440 کوک اصلی ساز هستش

ما میتونیم سیم دوم رو لا سل یا حتی فا کوک کنیم که این امر کاملا سلیقه ای یا (برای اجرای بهتر در همنوازی های ایرانی) هستش.

اما کوک اصلی ساز در حال حاضر می لا ر سل هست
در قدیم کوک ساز دو سل دو سل بوده الان هم میشه این طوری کوک کرد و ر لا ر لا فرض کرد.(چون اگه نت اصلی رو در نظر بگیریم از نظر اجرا خطای چشمی ایجاد میشه)

یا میشه با همون کوک می لا ر سل تو هر گامی اهنگ اجرا بشه این مسئله خیلی به قدرت و توانایی نوازنده مربوط میشه

شاید دوستان و نوازندگان ویلن وکمونچه گفته های منو بهتر درک کنند.

بنده مشخصاً نوازندهٔ کمانچه‌ام، و اصلاً به همین خاطر هم جواب دادم و گفتم که این‌جور نیست. به‌علاوه، گفتم که منظور علی‌ب از «مبنا» چی بوده.

خود این بحث رو قبلاً هم کرده‌ایم و تکرار نمی‌کنم. فقط، یادآوری می‌کنم که همون‌جور که به سیم اول سه‌تار می‌گیم «دو» و اصلاً کاری به این نداریم که فرکانسش چی‌ه، به سیم دوم کمانچه هم می‌گیم «لا» و مسئلهٔ فرکانس باهاش نداریم. خیلی از کمانچه‌های قدیمی و معیار ما (و از جمله کمانچه‌هایی که به «کرم‌خانی» شناخته می‌شن) اصلاً کوک دیاپازون برنمی‌دارن، و از متأخرین هم مثلاً آقای آذرسینا در اجرای ردیفشون یادآوری کرده‌ن که کوک رو یه پرده پایین‌تر گرفته‌ن؛ اما باز به سیم دوم می‌گن «لا». اگه لازم می‌بود که با سه‌تاری که یه پرده پایین دیاپازون کوک شده و ماهور دو می‌زنه کوک کنن، سیم سومشون رو هم‌کوک سیم اول سه‌تار می‌کردن و سیم اول رو یه اکتاو زیرتر، و سیم دوم و چهارم رو به‌ترتیب یه چهارم درست بم‌تر از سیم اول و سوم، و باز به‌ش می‌گفتن ر لا ر لا، درحالی‌که این‌بار دو پرده بم‌تر می‌شد (و مثلاً باید می‌شد سی‌بمل فا سی‌بمل فا!).

[saber1740]

1)سیم دوم همیشه لا فرض میشه این مسئله هم ربطی به کار این اقایون اذر سینا بهاری کلهر ... نداره(وصدای اصلیشم همون نت لا هست)

2)من کوک اصلی ساز رو گفتم ( با گفته های دیگرونم کاری ندارم) وچرا ما گاهی سیم ها رو بم میکنیم و میگیم لا (روی سیم دوم) ؟ علتش کاملا واضح هست نیازی به گفتن نیست

3)این بحث و این تایپیک به سفسطه گرایی کشیده شده چون این بحث در عمل واجرا کاملا بی فایده است.

4) کمونچه و سه تار یه زمانی کوکشون یکی بوده اما الان نه

[bardyaa]

1)سیم دوم همیشه لا فرض میشه این مسئله هم ربطی به کار این اقایون اذر سینا بهاری کلهر ... نداره(وصدای اصلیشم همون نت لا هست)

2)من کوک اصلی ساز رو گفتم ( با گفته های دیگرونم کاری ندارم) وچرا ما گاهی سیم ها رو بم میکنیم و میگیم لا (روی سیم دوم) ؟ علتش کاملا واضح هست نیازی به گفتن نیست

3)این بحث و این تایپیک به سفسطه گرایی کشیده شده چون این بحث در عمل واجرا کاملا بی فایده است.

4) کمونچه و سه تار یه زمانی کوکشون یکی بوده اما الان نه
خیلی خوب‌ه که آدم، بتونه این‌قدر راحت و محکم چیزی رو ادعا کنه که این همه شواهد برخلافش وجود داره، و آخرش هم، وقتی که نمی‌شه شواهد رو انکار کرد، بتونه ادعای «سفسطه‌گرایی» کنه [که بی‌ربط هم هست، و احتمالاً منظورش «سفسطه‌گری» بوده]، و بعدش هم ادعا کنه که «این بحث در عمل واجرا کاملا بی فایده است» و کلاً ذهن مبارکش رو درگیر این موضوع بی‌اهمیت نکنه که سه‌تا آدم زنده‌ای که درگیر این بحث بوده‌ن (یعنی خود علی‌ب که اصل سؤال رو پرسیده، ویشتاسب [کمانچه] و من) عنوان «مسئول» رو داشته‌ایم که حالا اگه حال و حوصلهٔ گشتن دنبال سوابقمون نیست، همین دست‌کم نشون می‌ده که لابد به سن و سابقه و کارمون اعتباری داریم، و لابد این‌قدر عقلمون می‌رسه که بحثی رو که «در عمل واجرا کاملا بی فایده است» این‌قدر کش ندیم.

برادر، من هم بلد بوده‌م که همین‌جوری دربارهٔ ملت حرف بزنم و روی یه حکمی که رو هواست پافشاری کنم؛ با این حال، یه‌سری شواهد آورده‌م که یه چیزایی یه جورایی‌ن و یه چیزایی هم بی‌معنی‌ن. شما هم، لطف می‌کنی اگه برای حرفت «دلیل» بیاری، یا دست‌کم «شاهد» بیاری.

[saber1740]

عزیزم منظورت از شاهد خودتی و اون اقایی که این بحث رو باز کرده درسته ؟

( نمیخوام ادعا کنم چون ادمی که ادعا داشته باشه هیچی نیست) اما واقعا این بحث های شما الکی هستش من فکر کنم شما واون کسی که این بحث رو باز کردید از مسئولین سایت نت اهنگ هستید(شاید)

چون میخواهین ذهن نوازنده ها رو به سمتی ببرید که کوک کمونچه باید مثل کوک سه تار باشه

در ضمن کمونچه بلکه ویلن هم میتونه کوک دو سل دو سل بگیره اما زدن گام های دو و فا اصولا برای نوازنده های مبتدی ومعمولی سخته به خاطر نوع سر کلید هاش.
پس ما اون طوری کوک میکنیم اما فرض میکنیم گام لا داریم میزنیم.

نکته بعدی سیم اول سه تار هم صدای اصلی نت دو نیست.

کاملا حرفام واضح هستش. من تعجبم شما که به قول خودت نوازنده کمونچه هستی چرا؟


حرف اخر من هم اینه که کوک کمونچه هر چی میتونه باشه ( اما برای شروع کار 100در 100 می لا رسل همون کوک ویلن هستش )
برای همنوازی یا زدن گام های مختلف بستگی به حس حال اون گام داره
ومعمولا هم کوک ساز فرض میشه که لا هستش

(من تو این تایپیک هیچ حرفی نمیزنم وقضاوت کردن رو به عهده خود دوستان میزارم)

[saber1740]

الان چه بخواهیم چه نخواهیم کوک اصلی ساز می لا ر سل هستش

وهیچ دلیلی نداره به خاطر سه تار ما کوک سیم دوم رو سل بگیریم(این نکته رو اقای سعید فرج پوری تو کتاب 20 قطعه عنوان کردند که دیگه کوک ساز می لا ر سل شده) چون درحال حاضر سونوریته کمونچه و ویلن نزدیک به هم هستند تا سه تار و کمونچه.



(متاسفانه خیلی بده که ما نظر شخصی خودمون رو بگیم این نظر همه هست.من مطمئنم اقای بردیا سه تار میزنند ودر کنارش کمونچه و به خاطر همین میگن کوک ساز می لا رسل نیست)


این اخرین پست من تو این تایپیک هستش و به هیچ عنوان حرف های اقای بردیا رو نمی پذیرم در مورد کوک .اقای بردیا شاید اطلاعات خوبی در زمینه موسیقی ایرانی داشته باشند اما حرفشون در مورد کوک اصلا درست نیست.

لطفا دوستان رو گمراه نکنید . با تشکر
bye

[bardyaa]

عزیزم منظورت از شاهد خودتی و اون اقایی که این بحث رو باز کرده درسته ؟

( نمیخوام ادعا کنم چون ادمی که ادعا داشته باشه هیچی نیست) اما واقعا این بحث های شما الکی هستش من فکر کنم شما واون کسی که این بحث رو باز کردید از مسئولین سایت نت اهنگ هستید(شاید)

چون میخواهین ذهن نوازنده ها رو به سمتی ببرید که کوک کمونچه باید مثل کوک سه تار باشه

در ضمن کمونچه بلکه ویلن هم میتونه کوک دو سل دو سل بگیره اما زدن گام های دو و فا اصولا برای نوازنده های مبتدی ومعمولی سخته به خاطر نوع سر کلید هاش.
پس ما اون طوری کوک میکنیم اما فرض میکنیم گام لا داریم میزنیم.

نکته بعدی سیم اول سه تار هم صدای اصلی نت دو نیست.

کاملا حرفام واضح هستش. من تعجبم شما که به قول خودت نوازنده کمونچه هستی چرا؟


حرف اخر من هم اینه که کوک کمونچه هر چی میتونه باشه ( اما برای شروع کار 100در 100 می لا رسل همون کوک ویلن هستش )
برای همنوازی یا زدن گام های مختلف بستگی به حس حال اون گام داره
ومعمولا هم کوک ساز فرض میشه که لا هستش

(من تو این تایپیک هیچ حرفی نمیزنم وقضاوت کردن رو به عهده خود دوستان میزارم)


الان چه بخواهیم چه نخواهیم کوک اصلی ساز می لا ر سل هستش

وهیچ دلیلی نداره به خاطر سه تار ما کوک سیم دوم رو سل بگیریم(این نکته رو اقای سعید فرج پوری تو کتاب 20 قطعه عنوان کردند که دیگه کوک ساز می لا ر سل شده) چون درحال حاضر سونوریته کمونچه و ویلن نزدیک به هم هستند تا سه تار و کمونچه.



(متاسفانه خیلی بده که ما نظر شخصی خودمون رو بگیم این نظر همه هست.من مطمئنم اقای بردیا سه تار میزنند ودر کنارش کمونچه و به خاطر همین میگن کوک ساز می لا رسل نیست)


این اخرین پست من تو این تایپیک هستش و به هیچ عنوان حرف های اقای بردیا رو نمی پذیرم در مورد کوک .اقای بردیا شاید اطلاعات خوبی در زمینه موسیقی ایرانی داشته باشند اما حرفشون در مورد کوک اصلا درست نیست.

لطفا دوستان رو گمراه نکنید . با تشکر
bye
من، «عزیزم» شما نیستم. خوب‌ه که وقتی داری حرف می‌زنی، مواظب طرف حسابت هم باشی. کلاً هم برام جالب‌ه که می‌گی ادعا نمی‌کنی، اما این کار رو انجام می‌دی، و بعد از اینکه می‌گی دیگه تو این تاپیک حرف نمی‌زنی، دلت طاقت نمی‌آره و یه پست دیگه می‌زنی. قبل‌تر هم گفتم، و فکر می‌کنم به همین زبونی که فرض می‌شه زبون مشترکمون‌ه گفتم: من یه‌سری شواهد دادم که این‌جور نیست، و شما هم به‌جای این‌که فقط حرف خودت رو بزنی، «نقد» کن. این کار رو هم «درست» انجام بده: آقای فرج‌پوری ادعا نمی‌کنن که «دیگه کوک اصلی ساز می لا ر سل هستش». این ادعا رو از آقای فرج‌پوری آوردن و ندیدن [یا ندیده گرفتن] شرح قصه، چیزی‌ه شبیه شنیدن «لا اله» و نشنیده گرفتن «الا الله». دوستانی که دوست دارند موضوع رو دقیق‌تر ببینن، یه سری بزنن به تاپیک کمانچه، کوک، تجدد.

محض تفریح، یه چندتا چیز رو هم در کنار داستان یادآوری می‌کنم احتمالاً شما هم ممکن‌ه چیزایی ازش یاد بگیری:

ــ دست‌کم در سنت سینه‌به‌سینه، که مثلاً آقای شکارچی یا دوستان «مکتب میرزاعبدالله» نماینده‌های خوبش‌ن، کار با کوک فاصلهٔ چهارم شروع می‌شه؛ نه با کوک فاصلهٔ پنجم. به همین سادگی، این «ادعا»ی بامزه که «اما برای شروع کار 100در 100 می لا رسل همون کوک ویلن هستش» بی‌هیچ شکی غلط‌ه، چون از اون 100 اول، حتماً باید صدبرابر نسبت شاگردای این مکتب‌ها به کل شاگردای کمانچه رو کم کرد! البته، در این‌که سنت «غالب» شروع از کتاب‌هایی‌ه که کوکشون می‌‌ـ‌لا‌ـ‌ر‌ـ‌سل‌ه، اصلاً بحثی ندارم.

ــ خود من، به‌عنوان شاگرد چندسالهٔ آقای [اردشیر] کامکار، کمانچه رو با چهارتا کتاب‌ ویولن هنرستان و اتودهای ولفارت به‌انضمام یه کتاب دیگه (که متنش روسی‌ه، و اصولاً چیزی نیست جز تمرین گام و آرپژ) شروع کردم (و البته الانا، حتی یه‌سری قطعهٔ کلاسیک رو هم که برای ویولن نوشته شده‌ن درس می‌دن) و البته به صلاحدید خود ایشون، کوک ساز از اول یه پرده پایین‌تر از دیاپازون بود. اما به محض دراومدن از «مقدمات» و شروع «ردیف»، کوک‌ها شدن کوک‌های فاصلهٔ چهارم دار ـــ تکلیف ردیف آقای صبا که معلوم‌ه، ردیف میرزاعبدالله با شوری شروع می‌شه که کوکش ر لا ر سل‌ه (بقیه‌ش هم چندان بهتر نیست!)، و ردیف آقای دوامی هم همین‌طور. خود آقای فرج‌پوری هم، حتی محض دلخوشی، یه نصفه قطعهٔ می لا ر سل هم تو همون بیست قطعه ندارن. حالا، این‌که با این اوصاف چطور می‌شه می لا ر سل رو «کوک اصلی» دونست، خوب، من نمی‌دونم. تنها حدسم این‌ه که این «مبنای کوک» تعبیر شده به «کوک اصلی»، و منظور «کوک مقدماتی» (به معنی «کوک در آغاز کار») بوده، که از بند قبل می‌دونیم که حتی در همین مورد هم «نظر همه» این نیست. حالا، اصلاً بگذریم که سؤال شروع تاپیک اساساً این نبوده.

ــ بابت این قید «درحال حاضر» در «چون درحال حاضر سونوریته کمونچه و ویلن نزدیک به هم هستند تا سه تار و کمونچه» هم بسی نشاط رفت! یعنی قبلاً سونوریتهٔ سه‌تار و کمانچه نزدیک‌تر بوده و حالا وضع عوض شده؟!

ــ من نظر خودم رو هنوز نگفته‌م، و فقط به سابقهٔ موضوع نگاه کرده‌م و شواهدی که از منابع مختلف داریم. نظر شخصی من، ممکن‌ه نه این باشه و نه اون!

[shabsokutkavir]

درود دوستان
تا اونجا که من میدونم 1 تا 1.5 پرده پایین تر از دیاپازون کوک میشه
کتاب "بیست قطعه برای کمانچه" از استاد فرجپوری
مقدمه اش رو مطالعه کنید میتونه روشنگر باشه

[shabsokutkavir]

اما دوستان کوک می لا ر سل فقط و فقط واسه دستگاه ماهور هستش

[sv72]

mr30 babat in bahs
You can see links before reply (You can see links before reply)

[Pouryafriend]

با سلام خدمت دوستان من تقریبا یک سالی میشه که کمانچه دارم و بدون استاد و خودآموز کار میکنم . کتابی که کار میکنم همون کتاب آقای آذرسینا هستش که تو کتاب اول کوک رو می لا ر سل گرفته منم چون تجربه ی تشخیص نت ها به صورت گوشی رو ندارم چند بار از تیونر استفاده کردم اما سیم ها قبل از این که به کوک مورد نظر برسن پاره میشدن چند باره سیم ها رو عوض میکنم و به عبارتی دارم ورشکست میشم وقتی هم که کوک رو پایین تر میگیرم برای یه سری آهنگ ها مثل غوغای ستارگان و ....... صدای مطلوبی از ساز شنیده نمیشه خواهش میکنم راهنمایی بفرمایید.

[Mashad1365]

سلام دوستان عزیز با تشکر از مطالب آموزنده ای که ارائه کردید.