بررسی و آنالیز گوشه ها(بیاید بحث کنیم)

[alireza_amirsamimi]

تو این تاپیک همونطور که از اسمش پیداست میخوایم درباره گوشه های اصلی بحث کنیم در مقاله های قدیمی سایت و بعضی پست ها این کار رو کردم ولی بچه ها اون موقع کم بودند و کمتر میتونستند شرکت کنند ولی حالا اوضاع فرق میکنه.اینجا هر چند روز یه بار درباره 1 و فقط 1 گوشه صحبت میکنیم

[alireza_amirsamimi]

اول گوشه شهناز دستگاه شور.درباره بالا دسته پایین دسته نمیخام صحبت کنیم.بیاید یه دید آوازی صحبت کنیم.بسم الله.اولی رو کی میگه؟

[سپنتامهر]

چه تاپیکی پیدا کردم

جناب امیر صمیمی از اونجایی که تازه کارم هر جا اشتباه میگم بهم بگین.
این درسته که گوشه ها پل ارتباطی دستگاهه؟
اگه درسته وقتی ماهور میزنیم با چه گوشه ای میشه چهارگاه آغاز کنیم؟

[alireza_amirsamimi]

آقا خوب شد اینجا پست زدی.اصلا یادم رفته بود این تاپیک زده شده!!!؟؟؟کسی هم که نیومد تو بحث شرکت کنه ول شد!
بله این درسته که بعضی از گوشه ها پل ارتباط بین دستگاه هاست.مثل دلکش راه بین ماهور و شور هست.البته همیشه برای رفتن از دستگاهی به دستگاه دیگه نیاز به پل نیست با مهارت و تقویت گوش و آشنا بون به دستگاه ها میشه این کار رو کرد.
برای رفتن از ماهور به چهارگاه راه خیلی سر راست مثل رفتن از ماهور به شور نداریم!!ولی میشه درستش کرد.از راک وارد همایون شد و در آمد همایون رو تبدیل به مخالف کرد و به چهارگاه فرود اومد.البته در همایون گوشه هایی هم وجود داره که به چهارگاه بره.بستگی به شاهدی داره که انتخاب میکنی.کلا از همایون به چهارگاه چندین راه متنوع وجود داره.که در ردیف سازی نگاه کنی متوجه میشی

[سپنتامهر]

ابن تاپیک یکی از بهترینهاست
چرا کسی شرکت نمیکنه؟؟؟
من1 سالی میشه دارم ساز میزنم ولی خیلی پشتکار نداشتم، تا حالا ماهور از ذوالفنون1 زدم با جلد 1 خالقی، چند تایی تصنیف زدم، تازگیم چهارگاه دارم تمرین میکنم، وقتی پیدا کنم کتابهای موسیقیو مقالات تو این زمینه میخونم، خلاصش تازه کارو ناشیم.
1 پرسش:
نام گوشه ها تو چندی از دستگاها مشترکند، این تنها اشتراک نام اونهاس یا حالاتشون هم یکی، واسه نمونه بگم، جایی خوندم که یکی از گوشه های ریتمیک ماهور به نام "زنگوله" که دستگاه چهارگاه هم یکی از گوشه هاش به همین نام هست.

[alireza_amirsamimi]

گوشه هایی مثل خسروانی و کرشمه و زنگوله گوشه هایی هستند که ریتم و وزن خاصی رو دنبال میکنند و در چندین دستگاه روایت میشوند ولی وزن اونها در تمام این دستگاهها مشترکه.در مورد بقیه گوشه ها مثلا گوشه های مشترک همایون و راست و پنجگاه مثل نوروز عرب و نوروز صبا یا گوشه بیات راجه در دشتی و اصفهان و نوا یا عساق دشتی و عشاق اصفهان یا عراق در افشاری و نوا و ماهور یا ... این گوشه ها حال و هوای یکسانی دارند و تقریبا مشابه هستند در تمام این دستگاه ها و آوازها.ولی در فرود متفاوت هستند

[mrm43665]

درود
خوب راستیتش من هم تازه الات این تاپیک رو دیدم.و مشتاقم که بحث و صحبت رو در این ضمینه ادامه بدیم.
من به شخصه صحبت راجع به دستگاه هایون و گوشه هش رو دوست دارم و الان هم خیلی به کارم میاد . پس لطفاً اگه موافقید شروع کنید ماهم میایم دنبالتون.
سپاس. محمدرضا

[alireza_amirsamimi]

شما از هر گوشه ای که مورد نظرت هست شروع کن اگر کسی هم ادامه نداد من هستم

[mrm43665]

ممنون.
خوب پس از همون درامد شروع میکنیم. من میگم ، شما لطفاً اصلاح کنید. در همایون سل :
درامد در محدوده یی از فا بکار یا کرن ( بسته به سبک فکری و ژانر کاری مدِّ نظر ) تا نت دو گردش می کند با شاهد و نت ایست سل.
درست ؟

[alireza_amirsamimi]

شاید بهتر باشه با درجه ها صحبت کنیم چون همایون سل به قول خودمون برای بعضی سازا جای خوبی نمیفته.
حالا اگه بخوایم روی درآمد صحبت کنیم از همایون سل:
فکر کنم شما یه اشتباه کردی و احتمالا حواست نبوده.می کرن نه فا کرن!!در همایون بنا به سلیقه و نوع کار می کرن گرفته میشه یا می بکار.که البته در ردیف می کرن هست ولی در تکنوازی ها و تا اونجایی که در درآمد ردیف آوازی خاطرم هست می رو بکار میگیرند(منم اینجوری بیشتر دوست دارم).بیشتر درآمد حول می تا دو میچرخه ولی در ردیف میرزا عبدالله صحبت از نت ر هم به میون میات.کما اینکه در آمد کردن به سلیقه هم برمیگرده ممکنه بالاتر هم بره. ولی خوب تاکید بیشتر روی نت لا کرن هست و میشه گفت که در درآمد معمولا روی فا می ایسته(درجه 7)

[احسان]

درود جناب علیرضا

با عرض پوزش توی یه فایل آموزشی از استاد شجریان نام دستگاه همایون رو بر اساس نت شاهد بیان فرمودند یعنی می کرن نام همایون رو هم به نام همایون می کرن بیان کردند. یعنی دستگاه رو بر اساس نت شاهد نام گزاری کردند.

راجع به گام همایونی که شما مطرح فرمودید احتمالا همایون لاکرن هستش که توی درامد نت شاهد لا کرن هست و بدین ترتیب گام ما میشه می بکار (در درامد که می کرن هم میتونه باشه ولی بکار بهتره ) فا سل لاکرن سی دو .

و در گام دیگر: به نام همایون می کرن که گام عبارت است از سی بکار دو ر می کرن فادیز و سل که نت شروع و پایان نت دو می باشد.

برای اینکه درامد همایون همیشه در ذهن ما بمونه با خوندن تصنیف چهار ضربی تو ای پری کجایی دقیقا فواصل همایون توی ذهن ما میاد. (البته درامد همایون اول تصنیف میباشد. از شبی که آواز تو شنیدم تا از آن بهشت پنهان در نمی گشایی)
پوزش
و بدرود

[alireza_amirsamimi]

بله خبر دارم که بعضی اساتید میگن لا کرن ولی با عرض پوزش به نظر خیلی از اساتید هم این کار اشتباه هست و این همایون سل نامیده میشه.
اساتید قدیمیتر نظیر مرحوم خالقی و مرحوم وزیری و اگر اشتباه نکنم مرحوم معروفی تنیک و شاهد همایون رو جدا میدونستند و میگفتند تنیک سل هست و شاهد لا کرن و مثلا در کتاب هاشون میبینیم که نوشته شده چکاوک درجه چهارم گام نه درجه چهارم شاهد!
اگر مراجعه کنید به کتاب آموزش سه تار استاد علیزاده.یا اینکه در سایت استاد لطفی(شیدا) میتونید مقاله ای رو به تایید حرف بنده ببینید.در اون گفته شده که چکاوک درجه 4 شاهد هست .پس شاهد رو در این گام سل گرفتند.به نظر من هم با توجه به گوشه های همایون به نظر منطقی تر میاد شاهد سل باشه تا لا کرن

[احسان]

درود و سپاس

بنده که گفتم "احتمالا" . اون هم براساس چیزی که شنیده بودم بیان کردم تا این موضوع مورد بحث قرار داده بشه ما هم از اساتید مطلب یاد بگیریم.

بنده هم از شما بزرگوار عذر خواهی میکنم و پوزش میطلبم.
من که مدعی بر خود نشدم چونکه اصلا سواد ندارم تو بحث شرکت کردم تا یاد بگیرم.

سپاس پوزش و بدرود

[alireza_amirsamimi]

من که چیزی نگفتم احسان خان اگر ناراحت شدی من معذرت میخوام .اتفاقا خوشحال شدم که این بحث مورد اختلاف مطرح شد.وگر نه منم استاد نیستم فقط یه شاگرد ساده هستم و اینجا همه از جمله خودم میخوایم بحث کنیم که مشکلات و سوالهامون رفع بشه و فنی تر در مورد گوشه ها تفکر کنیم

[mrm43665]

درود.
بسیار عالی.من که دارم استفاده می کنم و بسیارم خوشحالم که بحپ داره پی گیری میشه.علیرضا جان از شما ویژه سپاس.
:)) از بابت فا کرن به جای می هم عذر می خوام . در شرایط بدی تایپ کردم خیلی حواسم اینور اونور بود. ( البته من هم می بکار رو بیشتر می پسندم ;) )
منم استفاده از نت ر یا همون نت درجه پنجم شاهد رو فقط تو ردیف میزعبدالله دیدم. حتّی ردیف صبا هم که یموقهایی آزاد اندیشی بیشتری هم داره از این نت استفاده نمی کنه. استفاده از نت درجه چهارم هم خیلی کم هست همجا که زیاد فضا رو از درآمد خارج نکنه معمولاً.
خوب حالا فکر می کنم فعلاً بریم گوشه ی بعد ی تا اگر دوباره بحثی پیش اومد برای هرکسی راجع به درامد دوباره بر میگردیم اینجا و مطرحش میکنیم.
بهدی رو شما اگر باشید از کدوم گوشه ادامه میدید ؟ (سلیقه ای تا حدودی )

[alireza_amirsamimi]

من ترجیح میدم شما انتخاب کنی چون خودت استارتش رو زدی.بستگی داره به اینکه بخوایم خیلی ریز بشیم و گوشه به گوشه آنالیز کنیم یا اینکه خیلی کلی گوشه های اصلی رو بررسی کنیم

[mrm43665]

بسیار خوب.پس اول فکر کنم لازم باشه که گوشه های اصلی رو خوب شناسایی بکنیم و بعد به بقیه ی گوشه ها و ارتباط و پیوستگی بین اونها رو بحث و بررس کنیم که من بهتر یاد بگیرم خودم بشخصه.
پس اگه موافقین بعد از درآمد راچع به چکاوک بیشتر بدونیم. شما زحمتش رو بکشید معرفی کنید و شرحش بدید تا جای ممکن که بعد من و هر کس دیگه سوالاتش رو مطرح کنه حول این گوشه ی مهم و گسترده.
سپاس.

[alireza_amirsamimi]

این که شد همون قدیم که فقط من میگفتم که!!!قرار شد بحث کنیم.تنبلی نکنید بچه ها.
همونطور که فرمودید چکاوک از گوشه های مهم و اصلی ردیف همایون محسوب میشه.این گوشه به شکل یه جور پل برای فضا سازی هست از درآمد به لیلی و مجنون و شوشتری شاهد این گوشه درجه چهارم شاهد هست یا به عبارتی از همایون سل میشه نت دو.این گوشه به شکل کلاسیکش در ردیف سازی و آوازی ما با ملودی های نزدیک به هم و شبیه به هم در تحریر ثبت شده و غالبا ملودی به شکل بالا رونده یا به عبارتی برشو هست و از شاهد گوشه به سمت شاهد همایون (درجه1)در حرکت هست.ولی در ردیف سازی در قسمتی کوتاه پایین رونده میشه که میشه اینطور گفت که ذهن شنونده رو برای لیلی مجنون و شوشتری آماده میکنه.
آقا این نمیشه که من متکلم وحده باشم.اینجوری خسته کننده میشه.شما هم صحبت کنید تا بحث کنیم.

[احسان]

درود

از بزرگوارن یه درخواستت جسورانه دارم که میدونم توقع بسیاریه.

اگه بشه فایل صوتی گوشه ها (که اگه نوازندگی و توضیح خود دوستان و اساتید سایت باشه خیلی بهتره) رو هم بزارید. مطمئنا این بررسی گوشه ها به شکل یه آموزش خیلی حرفه ای و زیبا میشه که همه میتونند استفاده کنند. ما هم یاد میگیریم.

انشا ا... اساتید لطف کنند و این کار رو انجام بدند.

پوزش و بدرود

[arian]

درود

از بزرگوارن یه درخواستت جسورانه دارم که میدونم توقع بسیاریه.

اگه بشه فایل صوتی گوشه ها (که اگه نوازندگی و توضیح خود دوستان و اساتید سایت باشه خیلی بهتره) رو هم بزارید. مطمئنا این بررسی گوشه ها به شکل یه آموزش خیلی حرفه ای و زیبا میشه که همه میتونند استفاده کنند. ما هم یاد میگیریم.

انشا ا... اساتید لطف کنند و این کار رو انجام بدند.

پوزش و بدرود
احسان خان سلام .
دوستان بخش تار در تاپيكي با مسئوليت جناب سپنتامهر برنامه اي شروع كردند تا با كمك دوستان نوازنده به اجراي كتاب خالقي 1 بپردازند . و به تدريج كار را رشد دهند و در اين رهگذر از اجراهاي يكديگر بتوانند بسيار بياموزند . چنانچه شما نيز تمايل داريد ميتوانيد در بخش سه تار به اين مهم دست يازيد . بديهي است ساير دوستان نيز به مرور به تاپيك اضافه خواهند شد . و انشاء ا... بچه هاي سنتي كار به خصوص تار و سه تار كه از اركان موسيقي ملي محسوب ميشود بسيار فعال و پر رنگ حضور خواهند يافت فقط كمي صبر و حوصله ميخواهد . سه تار جنابعالي نيز كه بسيار شنيدني و زيباست. پس شما خود استارتر باشيد . سپاس

[سپنتامهر]

دوستان گرامی
میشه کمی در مورد گوشه "داد" ماهور توضیح بدین؟
نت شاهد این گوشه "می" هستش؟؟؟

[endvb6]

سلام دوست عزیز. اول از همه ورود خودم رو دوباره به سایت تبریک میگم.
داد گوشه ایست که آهنگ مرکزی آن بیشتر در دانگ دوم ماهور با نت شاهد و ایست متفاوت اجرا میشود. داد از دو دانگ قرینه تشکیل شده که نت های شاهد و ایست آن (ر) فاصله دوم بزرگ بالاتر نسبت به شاهد درآمد (دو) قرار میگیرد. گستره داد:
دانگ اول( دو - ر (شاهد و ایست) - می - فا) دانگ دوم(فا - سل - لا - سی بمل (اختیاری))

[سپنتامهر]

توی تصنیف مرغ سحر، گوشه "داد" بیان شده؟؟؟

[سپنتامهر]

َبه بَه ،به اینهمه مشارکت.

[alireza_amirsamimi]

بلبل پر بسته ز کنج قفس در آ میشه قسمت داد

[المیرا]

سلام به همگی
چه تاپیک خوبی!
چرا پس ادامه نمی دین؟!!!!.....
منم خوشحال می شم تو بحث باشم

[سپنتامهر]

میشه در مورد گوشه "راک عبدالله" ماهور بگین؟
درسته که این گوشه آوازی هستش نه سازی؟ و اینکه بیشتر خوانندگان مکتب اصفهان این گوشه رو اجرا میکنن؟

[fagher]

من یک گوشه به اسم راک دیدم ولی نمیدونم که آیا فرقی داره با اینی که شما میگید یا نه.

[muji]

راک عبدالله هم سازی است (ردیف میرزاعبدالله) وهم آوازی (ردیف کریمی ودوامی) درماهورودربعضی روایتهای آوازی درراست پنجگاه

شماسوال کنید من اگرتونستم جواب میدم

[سپنتامهر]

میشه بیشتر از راک عبدالله بگین:
چه نشانهای موسیقی داره؟ (بمل، کرن، سری..)
نت ایست و شاهدش چیه؟

[arjang]

درود
راک حالتی خاص در دستگاه ماهور که فواصل به فواصل دستگاه همایون تغییر میکنه
(در ماهور دو لا کرن سی بمل) ولی برای درک بهتر به آوازهای راک گوش کنی
در ضمن در راک تصانیف و پیش درآمد و قطعهی ضربی هم اجرا می کنن

[fagher]

جهار مضراب اجرا نمیکنن؟؟؟

[arjang]

در کل تو اون فواصل و با حفظ حالت راک ضربی اجرا می کنن
یا در 1 قطعه(پیش درآم،4مضراب,.....)وارد راک میشن و بعد فرود میان به ماهور
همونطور که وارد دلکش یا شکسته میشن
اگه آلبوم آهنگ وفا استاد شجریان رو گوش کنی خیلی تو این موضوع کمکت می کنه

[saead24]

خدمت دوستان سلام، یک سوال دارم ،آیا میشه تمام دستگاه ها و ردیف ها رو بدون هیچ عیب و نقص روی یک ارگ پی آ 80 اجرا کرد. البته میبخشین شاید جای این سوال اینجا نباشد.

[muji]

سلام طبق ردیف میرزاعبداله گوشه های راک درماهوردودارای این علائم سرکلید هستند: می بمل ولا کرن.که درراک هندی این فواصل بجزاواخرگوشه (یک مورد ) سی بمل می شودودرراک کشمیر دربعضی قسمتها می بکارو لا هم بکارمی شوندودرراک عبدالهدراواخرگوشه به خاطرفرود به درآمدماهوردوباره می بکارولا بکار ودر یک موتیف سی بمل است .ردیف گوشهای راک درردیف سازی میرزاعبداله به این ترتیب است : راک هندی.راک کشمیر. راک عبداله .وضربیهای آن به نام کرشمه راک وسفیرراک است. چهارمضراب هم درگوشه ای راک می نوازند ونت ایست دراین گوشه ها همان نت ایست درآمدماهوراست.

[muji]

اگرارگ شماتوانائی ایجاد صداهای ربع پرده راداشته باشد ونوازنده ردیف راکامل بداند بله

[rootail]

سلام بچه ها
این تاپیک فوق العاده عالی و اموزنده است
اما مشکلش اینه که به افرادی مانند من کمکی نمی کنه
چون کسی توضیح نمی ده که این نت شاهد یعنی چی ؟؟؟؟؟؟
یا خیلی دیگه از اصطلاحات
می تونید کمکم کنید؟؟؟؟؟

[rootail]

یه سوال دیگه چرا وقتی داریم ردیف می زنیم با اینکه توی دستگاه های مختلف است اما همیشه فا سری می باشد

چرا م÷لا توی ماهور فا دیز نمی شه و همینطور دو ؟؟؟؟؟؟؟

[rootail]

ممنون ارش جان خیلی مفید بود تا به حال این مطلب رونمی دونستم
بازم ممنون

[muji]

خیلی خوبه انشاا...وقت کنم ودربحثهای خوب شما شرکت کنم

[fattahimehdi]

سلام خدمت دوستان یه سوال دارم . این جوری که من فهمیدم در خیلی از گوشه ها گردش نغمات مهمه که مثلا بعد از سل لا باشه و وقتی ردیف اساتید رو نگاه می کنی هر کس به سلیقه خودش تحریر یا قسمتی رو اضافه کرده یا تغییری داده ولی اون گوشه خاص عوض نشده . حالا اگه چیزی که من فهمیدم درست هست آیا کتابی هست که مثلا گردش نغمات سلمک رو فقط نتهاشو نوشته باشه

[endvb6]

سلام دوس عزیز.شما کتابای تحلیل ردیف رو که بخونید درک میکنین تا حدودی. مثلن کتاب دستگاه در موسیقی ایرانی دکتر هرمز فرهت (البته اگه اسمشو اشتباه نگفته باشم) یا هفت دستگاه مجید کیانی یا کتاب فرهاد فخرالدینی