PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : تکنیک؟؟؟کدوم تکنیک؟



خان
Thursday 15 May 2008, 12:45 PM
سلامی دوباره به تمامی دوستان هنر مند و دوست داشتنی.


یه سوالی چند وقتی هست که ذهن من رو بد جوری به خودش مشغول کرده و نمیتونم جواب درست و حسابی براش پیدا کنم. خواستم با شما دوستان در میون بزارم تا کمکم کنیم شایدم سوال دیگر دوستان باشه. راستی این سوال رو در بخش تنبک گذاشتم چون تو مثال هام میخوام از این ساز زیاد کمک بگیرم.

میدونین که تکنیک یکی از پایه های اصلی در اجرای نوازندگی میباشد.به صورتی که میتونه به هنر نوازندگی شما جلوه بده و حتی اون رو از یکنواختی خارج کنه.و حتی میتونه نوازندگی شما رو لوس و شلوغ هم بکنه!!!!

سازه خودم (تمبک)سرشار از انواع تکنیک هاست و در هر جایی از آن میتونید از تکنیک های موجود بهره ببرین.تکنیک هاش هم شامل حرکات مازاد بر حرکات پایه میشود .این حرکات میتونه ابداعی باشه و حتی میتونه حرکات دیگر نوازنده ها باشه و شما آنها رو اصلاح کنین.بسیاری از حرکاتی که توسط نوازندگان تنبک ساخته شده و حتی دارای اسم مشخصی نیست و هر کس به روشی روشون اسم گذاری میکنه.و برای خیلی از آنها هنوز نتی ساخته نشده و روی ورق نیومدن و نوازنده با ذهن خلاقش آنها رو میسازه.

پس یکی از تکنیک های سازه تمبک شد اجرای حرکات .که این حرکات به هیچ وجه تمومی نداره و نمیتونید بگین که ظرفیت تمبک داره تموم میشه.به جرات خدمتتون عرض میکنم که توانایی نوازندگان تمبک هر سال داره تقویت میشه و لیست بزرگتری از حرکات زیبا به سیاهه تکنیک اضافه میشه.حرکاتی که حتی اساتید قدیم و صاحب نام این ساز از دیدنشان به وجد میایند.روش های نوازندگی که حتی به ذهن اساتید مسلم این ساز هم نمیرسد.و تمامی اینها نشان از پیشرفت تمبک هست در صورتی مه خیلی از ساز های ایرانی در چند سال اخیر هیچ حرکت قابل توجهه نکردن.(این حرف ها رو به نشانه تمبک دوستی من نزارید.)
یک نوع دیگر از انواع تکنیک ها در این سازه کوبه ای تنوع بخشیدن به ریتم و به قول معروف بازی با ریتم و تند و کند کردن ،از ریتم انداختن،لنگ کردن،وضد ضرب ها میباشد.میتونید مانند دیگر ساز های کوبه ای مثل دمام با این ریتم ها بازی کنید و از حالت یک نواختی خارجش کنید.(در کنار تکنیک قبلی که خدمتتون گفتم.)

حالا میخوام بدونم در ساز های دیگر مثل نی سه تار کمانچه و خیلی دیگه از ساز ها تکنیک ها به چند قسم بدل میشه. در ساز هایی مانند تار و کمانچه نی و .......شما ها تکنیک رو چجوری تعریف میکنید.آیا در این ساز ها هم تکنیک با توجه به ملودیک بودنشون باید با ریتم ور رفت؟؟؟

در تمبک همون جور که حتما در فیلم های موجود از تنبک نواز ها دیدین با ده انگشت و به روش های گوناگون میتونید هنر آفرینی کنید.حالا در خیلی از ساز های ما این توانایی موجود هست؟(مثلا ساز هایی که در بالا گفتم)یا نه آنها فقط دارای یک نوع تکنیک هستند؟؟؟؟؟؟؟؟بازی با ریتم

از اینکه توجه میکنین ممنونم.

AliB
Thursday 15 May 2008, 03:41 PM
محمد جان از طرح این مطلب جالب تشکر می کنم . میتونه محل خوبی باشه برای مباحثه و تبادل نظر
واژه ی تکنیک در لغت نامه ی دهخدا داری این معانی و تعابیر است :کلمه ٔ فرانسوی متداول در زبان فارسی امروزی ، فنی . کار فنی . (از فرهنگ فارسی معین ). اصول صنعت یا علم یا هنر و یا حرفه ای . اسلوب خاص علم یا هنر یا صنعتی . فن . اصول فنی . (از لاروس ). همانطور که از معنی این کلمه و مفهومی که در ذهن ما با شنیدن این واژه متبادر می شود ، پیداست، تکنیک همانا اصول و اسلوب خاص و مخصوص برای اجرای هر چیز است. هر کاری چه فن و چه علم و چه هنر دارای تکنیک خاصی برای اجراست. اگر بخواهیم به طور دقیق تر این مفهوم را مورد بررسی قرار دهیم می توان گفت تکنیک اساسا مجموعه شیوه هایی است که به صورت استاندارد برای اجرای یک کار وجود دارد . حال این شیوه های استاندارد که همواره بهترین و اصولی ترین راه نیز برای اجرای آن فن و یا علم و یا هنر است و می تواند به صورت تئوریک و یا ذهنی طراحی شود و یا در حین تجربه و کار عملی پدید آید(برای فنون و هنرهایی که جنبه ی عملی دارند) که همواره این مجموعه شیوه ها به هر صورت اجرای یک فن و یا هنر را امکان پذیر کرده و بلکه اجرای آن را سهولت بخشیده و به کیفیت آن می افزاید. حال به صورتی دقیق تر به بررسی واژه ی تکنیک در هنر موسیقی و نوازندگی سازها بپردازیم. در اینجا و در ابتدا از منظر شخصی خودم بیان این مطلب را لازم می دانم که ؛ اساسا تعریف تکنیک در نوازندگی و موسیقی ایرانی دارای تفاوت هایی با موسیقی غربی و کلاسیک است. یا به طور واضح تر مفهوم تکنیک شاید بتوان گفت در موسیقی ایرانی در بر گیرنده ی تعابیری اضافی بر آنچه در موسیقی غربی از آن به عنوان تکنیک یاد می کنیم برخوردار است.
با توجه به تعریف ، اساسا تکنیک نوازندگی هر ساز به مجموعه روشها و شیوه ها و اطلاعاتی گفته می شود که یک نوازنده برای نواختن ساز خود باید از آن آگاهی داشته باشد تا بتواند به طوری صحیح و اصولی و با کیفیتی قابل قبول آن ساز را بنوازد. همانطور که گفته شد در مورد هر ساز و در طول سالیان متمادی که آن ساز پدید آمده شیوه های اجرایی بهبود و تکامل یافته و از این رو میتوان گفت که تکنیک اجرا بالا رفته و بالطبع کیفیت اجراها نیز افزایش یافته است. البته مقوله ی رشد تکنیک های نوازندگی را شاید بتوان به نوعی همسنگ رشد تکنیک موسیقی و آهنگ سازی دانست چون اساسا هر چه موسیقی که باید اجرا شود از پیچیدگی و تکنیک بالاتری برخوردار باشد به همان نسبت شیوه های نوازندگی نیز باید از تکنیک بالاتری برای اجرای آن برخوردار باشند. علاوه بر ارتقاع تکنیک های اجرایی که همراه با تکامل دانسته ها و افزایش اطلاعات می باشد در مقوله ی هنر بعضا انشعاباتی رخ می دهد(در اثر مکاتب جدید فکری و هنری) که می تواند به کل شیوه های اجرایی یک هنر را دیگرگون ساخته و آن هنر را در فرمی جدید ارایه دهد و به نوعی اساسا تکنیک اجرا را در آن هنر زیر و رو کند. نمونه ی بارز این مساله را در هنر نقاشی می توان یافت و البته در هنر های دیگر هر کدام به فرمی می توان اینگونه انشعابات را تشخیص داد که اساسا فرم های جدیدی به تکنیک اجرایی آن هنر می افزاید. تا به اینجا بیشتر بحث بر سر مفهوم تکنیک و چگونگی شکل گیری و تکامل آن بود. در ادامه به این مساله اشاره می کنم که با این تعریف می توان گفت هیچگاه در تکمیل و تکامل و بهبود شیوه های اجرایی و به طبع آن مفهوم تکنیک در هیچ مقوله و فن و هنری بسته نیست و با پیشرفت بشر در علم و اندیشه و همچنین مهارت روز به روز به طور طبیعی باید تکنیک های اجرایی _در مقوله ی هنر نیز_ بهبود و تنوع و تکامل بیابند. با چنین دیدی (همونطور که قبلا فکر می کنم در تاپیک دیگری نیز بحث شده بود) هر شیوه ای که در این راستا حرکت کند در وادی تکامل و بهبود تکنبک می گنجد.
در نوشته ی شما اشاره شد به تکنیک ها و شیوه های اجرایی و همینطور زمینه هایی که در اون میشه به خلاقیت پرداخت در زمینه ی ساز تنبک . همونطور که می بینید با تکامل دانش نوازندنگان تنبک نسبت به مقوله ی ریتم و همینطور با تکیه بر زحمت و شیوه های استانداردی که نوازندگانی همچون حسین تهرانی برای ساز تنبک تدوین کردند امروزه شاهد رشد و شکوفایی استعداد ها ی نوازندگان هستیم که روز به روز در دو مقوله ی شیوه های اجرای پایه ها و استفاده از انگشتان و همینطور در مقوله ی ریتم تکنیک های جدید ترو و بعضا کامل تری را برای این ساز ایجاد می کنند. البته مطلبی که اشاره به آن لازم است همانا بحث مهارت در تکنیک است. هر چه مهارت و دانش نوازنده(که خود بخشی از مقوله ی مهارت به شمار می اید) بیشتر باشد توانایی او برای ابداع شیوه های نوین تر و زیبا تر برای نوازندگی سازش بیشتر است.
به همین ترتیب این مفهوم بر روی همه ی ساز ها فابل بررسیست(بالطبع موسیقی ما نیز به نظر من به طور کلی از نظر تکنیک اجرا در بخش های گروه نوازی و آهنگسازی از پیشرفت قابل ملاحظه ای برخوردار بوده است به طور مثال قطعات با ریتمهای مختلف و جدید که در موسیقی ما سابقه نداشته و یا قطعات جدید چهارمضراب ها با پایه های جدید و ...)
مطلبی در بالا عنوان کردم که به اندازه ی کافی توضیح ندادم و آن تفاوت تکنیک در موسیقی ایرانی از دید من هست. اساسا موسیقی ایرانی دارای فرم ها فیگور ها و حالاتیست که اجرای دقیق و تمیز آنها و پیش از آن درک این دقایق و جزییات جزو تکنیک نوازنده محسوب می شود. یعنی علاوه بر مهارت و تسلط بر امکانات اجرایی ساز توانایی برای اجرای فرم ها و ریتم ها ی مختلف ،باید صدایی که تولید می شود (در همه ی ساز ها) از کیفیت و ویژگی خاصی برخوردار باشد . برای نمونه به یک مورد اشاره میکنم. مثلا اجرای تریل در موسیقی غربی ؛تریل در واقع رفت و برگشت یک نت تا نت بعد است که با آکسانی مساوی و با تقسیمات زمانی استاندارد نت انجام می پذیرد مثلا هنگامی که علامت تریل بر روی یک نت سل با کشش سیاه قرار می گیرد این نت تقسیم میشود مثلا به چهار دولا چنگ و یا 8 سه لا چنگ که به طور پی در پی بین سل و لا رفت و برگشت دارد و آکسان اجرای این دو نت یکیست (یعنی با توجه به دانسته هام من فکر می کنم اینطور باشه اگر غلطه اصلاح کنید) اما در موسیقی ایرانی همسنگ تریل واژه ی غلت وجود دارد به گونه ای که این تریل به نحوی اجرا میشود که آکسان بر روی نت اصلی(در مثال بالا سل) است (در سازهای مضرابی البته شاید این توضیح صادق باشد) و حالت به خصوصی با به گوش میرساند که می توان بین آن و تریل ساده تفاوت قائل شد. از این دست تفاوت ها و ظرافت ها در اجرا و نحوه ی بیان موسیقی ایرانی بسیار زیاد است و اساسا کیفیت سونوریته ی ساز، فهم موسیقی، توان بداهه پردازی و داشتن جمله بندی فاخر و معنی دار و استایل در بر گرفتن ساز در اجرای موسیقی ایرانی از عناوینیست که به نظر من تحت عنوان تکنیک و تکنیکی ساز زدن قرار می گیرد. صرفا مهارت در بالا و پایین رفتن روی دسته ی ساز و اجرای پاساژهای سرعتی و نواختن نت ها به صورت پی در پی و سریع را نمی توان به عنوان تکنیک تمام عیار در موسیقی ایرانی در نظر گرفت.
در ضمن مطالب بالا به مطالبی که در ساز هایی مثل سه تار به عنوان تکنیک مطرح است رو عنوان کردم. پس آشنایی به ریتم توانایی اجرای ریتم ها ی پیچیده(میتواند بخشی از مقوله ی تکنیک در هر ساز و سه تار نیز باشد) سرعت مضراب در اجرای پایه ها و توانایی تفکیک مضراب برای نواخت بر روی سیمها (که در سه تار به دلیل نزدیکی سیم ها کار دشواریت به طور مثال نمونه از آقای بهداد بابایی می آورم که ایشان توانایی و مهارت و تکنیک خوبی در تفکیک سیمها و نواخت آنها به صورت جداگانه و در حین اجرای ریتم ها و ملودی ها دارند که رنگ آمیزی زیبا و جالبی به ساز ایشان می دهدو به نوعی شاید تکنیکیست که توسط ایشان تکامل بخشیده شده است) مهارت و ورزیدگی پنجه در حرکت طولی و همینطور گاها عرضی و گاها به صورتی ویژه در پشت پرده ها (برای اجرای ویبراسیون همانند استاد هرمزی) پس می توان گفت تکنیک ها در سه تار و ساز های مشابه تقسیم بر 1- تکنیک های مضرابی 2- تکنیک های پنجه ای 3- تکنیک فهم و اجرای حالات موسیقی ایرانی می شود
امیدوارم مطالبی که به ذهن من رسید مفید بوده باشد.

خان
Thursday 15 May 2008, 06:12 PM
مرسی علی جان از توضیحات خوبت.
من با قسمتی از حرفات موافق نیستم.ولی ردشون نمیکنم چون جای بحث داره.
به عقیده من تکنیک یعنی آن چه که مازاد از حالت عادی است. منظورم اینه که به عقیده من زیبا و روان نواختن یک ساز تکنیک نیست.حتی سریع و فرز ساز زدن هم تکنیک نمیشه.برای همین (باز هم میگم که فقط به عقیده من)سریع سه تار یا تار یا هر ساز دیگه ای رو زدن تکنیک محسوب نمیشه.

در همین راستا فکر نمیکنم مورده شماره دوم که ذکر کردی در مقوله تکنیک گنجانده بشه.شما گفتی تکنیک های پنجه ای.برای مثال شما با دست راست مضراب میزنی پس دست چپت باید روی پرده ها عمل کنه این که شما از یک پرده روی یک پرده دیگه بری (هر چند سریع )چه در طول و چه در عرض فکر نمیکنم تکنیک به حساب بیاد.مانند اینکه یک تمبک نواز بلافاصله بعد از نواختن تم سراغ بک یا پلنگ یا ریز بره و این کارو در کمترین زمان انجام بده فکر نمیکنم که هیچ تکنیک خاصی رخ داده باشد.داشتن دستی سریع و توانا چیزی هست که هر هنرمندی با داشتم وقت زیاد برای تمرین به آن دست پیدا میکنه ولی این که بیاد و روشی نو و جدیدی را در ساز ابداع کنه موضوعی کاملا متفاوته.
در مورده تکنیک های مضرابی من هیچ اطلاعی در باره شیوه مضراب زنی در ساز های سه تا و تار ندارم پس نمیتونم نظر بدم ولی مورده آخری را کاملا قبوا دارم چون معتقدم که تکنیک فهم و اجرای حالات مختلف برای هر سازی در هر زمینه و نوعی وجود داره.و شامل همه ساز ها میشه.
نمیشه هر موردی را تکنیک به شمار آورد.البته نمیگم که خدایی نکرده کسی مثلا تارشو بر عکس کنه و یک دفعه بندازه بالا تکنیک داره .نه.ولی میخواهم متقاعد بشم که سولی که در بالا مطرح کردم جوابه واحدی داره یا نه.
شاید مفهوم تکنیک در ساز های کوبه ای با دیگر ساز ها به کلی فرق داشته باشه که بازم چشمم از این نظریه آب نمیخوره..ولی در این موضوع که تکنیک در ساز هایی همچون تار سه تار و تار و .... دیگر از ساز ها از بسیاری از ساز های کوبه ای کمتره(البته با اون مفهومی که من از تکنیک دارم ،فقط خواهشن کسی این فکرو نکنه که من دارم جانب دارانه بحث میکنم.)موضوعی هست که شاید سوال بسیاری از بچه ها باشه.
باید قبول کنیم که در خیلی از ساز ها به دلیل محدود بودن نوازنده در استفاده از انگشتان و دست خود تکنیک ها فقط به تنوع ریتم و تعویض سرعت آهنگ(که بازم میگم تکنیک نیست)محدود میشه.ولی نمیشه گفت که برای این ساز ها کاستی یا اشکال به حساب میاد .نه ،طبیعت ساز ها اینه و هر کدوم برای کاری درست شده اند.

نظره شما دوستان چیه؟

AliB
Thursday 15 May 2008, 08:48 PM
خوب خوشبختانه مثل اینکه زمینه های داغ شدن بحث فراهم شد . البته اینقدر بنده مطلب رو پیچوندم و لفت و لعاب دادم که بالاخره یه چیزی از توش درآمد. محمد جان من هم اساسا بدون پیشداوری وارد نوشتن در این مبحث شدم ضمن تفکراتی که می کردم و جمع و جور کردم مطالبی که تو ذهنم داشتم سر جمع شد این چیزایی که نوشتم.
در مورد اون قسمتی که برداشت شما از تکنیک هست حقیقتا من هم نمی تونم رد کنم و بگم که نه اینطور نیست. مطلبی هم که من بیان کردم یک مقدار مفهوم کلی تری برای واژه ی تکنیک درنظر گرفته و لی خوب فکر می کنم یه تفاوت در برداشت هست اینجا که گفتم من نمی تونم برداشت شما رو رد کنم اما هنوز برام مسجل هم نیست که بتونم بپذیرم. به نظرم میاد با توجه به مفهوم واژه ی تکنیک شاید در ادامه ی بحث و با ورود دوستان هم عقیده ای همچون بردیا(جای ویشتاسب خالیه چون الان تهرانه و منتظر رفتن به کنسرت جناب لطفی و گروه شیداست) ما هم بفهمیم که قضیه چیه خلاصه.
در مورد قسمت دوم یعنی تکنیک های پنجه ای خوب البته کار پنجه صرفا محدود به گرفتن پرده ها نیست. کارهای دیگری هم میکنه که حتی با تعبیر شما از تکنیک هم میشه اونها رو تکنیک های پنجه درنظر گرفت مثل انواع کنده کاری اجرای تکیه و ویبراسیون ها که شیوه های خلاقانه و متفاوتی در نحوه ی اجرای اونها هست و همینطور انواع حرکاتی که انگشتان روی سیمها برای تغییر صدای اونها و یا خروج صدا حتی انجام میده مثلا فیلمی از استاد شهناز دیدم که جملات طولانی رو بر روی سازشون بدون مضراب زدن و فقط با حکت پنجه بر روی ساز نواختند که کار شگفت انگیزی بود که با تعبیر شما هم در مقوله ی تکنیک پنجه ای می توان آنها را جای داد.
مورد تفاوت تکنیک در ساز های کوبه ای اگر از منظر فرم و اجرا باشد که طبیعتا اینگونه است فرم و تکنیک های اجرایی هر ساز مخصوص به خودش است اما اگر منظور شما از نظر تعریف ماهویست(که فکر می کنم مقصود شما همین معنی باشد) باز بر می گردد به تفاوت تعریف شما از تکنیک که گفتم در ادامه ی بحث امیدوارم به اجماع نظر برسیم.
حالا فکر می کنم باید یکی از دوستان دیگر وارد بحث بشه تا ببینیم دنیا دست کیست چون فکر می کنم من اونچه به عقلم میرسید بیان کردم. حالا باید ببینیم اساسا تکنیک به مجموعه کارهای خارق العاده و خارج از شیوه ی معمول نوازندگی هر ساز گفته می شود و یا به مجموعه ی شیوه های استانداردی که برای نواختن یک ساز طی سالیان تدوین شده است تکنیک نوازندگی آن ساز گفته می شود.
مخلص و ارادتمند شما
علی

AliB
Thursday 15 May 2008, 08:51 PM
اگر من اسم از کسی بردم صرفا چون این دوست گرانقدرم خیلی «هم عقیده» است وگرنه از همه ی دوستانی که مطلب رو می بینند خواهش میکنم نظر خودشون و اطلاعات خودشون در تبیین مقوله ی تکنیک رو بیان کنند تا بحث پیش برود.

A.Sad
Thursday 15 May 2008, 09:07 PM
به نظر من تکنیک در نوازندگی رو میشه به 3 بخش تقسیم کرد (البته فقط در حد نظریه هست ممکنه غلط باشه)
1. تکنیکهایی که برگرفته از حس انسان هست که خیلی پیشرفته ترن و محدود به یه ساز خاص نمیشن برای مثال ویبراسیون رو شما میتونی تو اکثر سازها مشاهده کنی حتی اواز و صدا
2. تکنیکهایی که جزو تکنیکهای اصلی یه ساز محسوب میشه و یه نوازنده ی کامل باید اکثرش رو کار کرده باشه و مسلط باشه
3. تکنیکهایی که خود فرد با ساز خودش اونها رو بوجود میاره و منحصر به خود اون فرد هست که اگه این تکنیکها جالب توجه باشه و یه ابتکار باشه وارد بخش دوم میشه

این روند باعث میشه که نوازندگی در طی زمان پیشرفت کنه
به نظرمن از اونجایی که دامنه ی احساسات و ابتکار انسان بی نهایته تکنیکهای یه ساز هم بی نهایته حالا شاید تو ساز های کوبه ای به دلیل فرم متفاوتشون با سازهای دیگه این تکنیکها بیشتر کشف شده باشه ولی در کل نمیشه هیچ سازی رو به یه سری تکنیک خاص محدود کرد.
برای مثال یه سری تکنیکهای گیتار مثل سوییپ پیکینک و ... کشف شده که اکثر نوازنده ها با این تکنیکها اشنایی دارن ولی مثلا شما میتونی با دسته ویبره و یه سری کارای خاص با گیتار صدای اسب در بیاری این رو دیگه نمیشه جزو موارد بالا حساب کرد چون تکنیک همه گیری نیست.
باز دوستان حرفه ای تر هستن و میتونن نظرات بهتری بدن.

AliB
Thursday 15 May 2008, 09:15 PM
خوب شد حالا یه کم شاید پیش رفتیم. پس از این تقسیم بندیه شما میشه پی برد که مفهوم تکنیک به عقیده ی شما هم(البته اگر اشتباه فهمیدم اصلاح کنید) گسترده تر از صرفا کارهاییست که خارج از معموله درسته؟
البته تقسیم بندیه شما تقسیم بندیه جالبیه و از یک منظر دیگه به قضیه نگاه کرده. به نظر من میشه این تقسیم بندی رو در نظر داشت . حالا البته هنوز دعوا بر سر مفهوم تکنیک باقیست ها.
منتظر نظر بقیه ی دوستان با تکنیک و با اخلاق هستیم.

A.Sad
Thursday 15 May 2008, 10:49 PM
درسته دوست عزیز تقریبا از دید من تکنیک در نوازندگی در کنار معانی متفاوت دیگه بیشتر خلاقیت و نواوری معنی میده
امیدوارم دوستان بیشتر بیان و با عقاید متفاوت باهم رو این موضوع نظر بدیم چون به نظرم بحث مهم و گسترده ای رو جناب (خان) شروع کردن که جای بحث زیاد داره.

خان
Friday 16 May 2008, 01:40 AM
عجب بحث جالبی شد این تکنیک!!!!هر چی که جلو تر میریم گاهی گیج تر و گاهی بارقه هایی از امید در ذهنم ایجاد میشه.
دوست عزیزم A.SADبه خوبی به بحث وترد شد و خیلی عالی نظرش رو گفت.
در سه موردی که ایشان برای تکنیک متذکر شدن من قسمت دوم را قبول ندارم(. تکنیکهایی که جزو تکنیکهای اصلی یه ساز محسوب میشه و یه نوازنده ی کامل باید اکثرش رو کار کرده باشه و مسلط باشه)هیچ تکنیکی جزو تکنیک های اصلی سازی نیست.بر اساس آن تعریفی که من از تکنیک داشتم برای یک ساز شما یک سری از حرکات از قبل تعریف شده است شما در صورتی که بر آن حرکات تسلط داشته باشی و هیچ مشکلی براتون پیش نیاد میتونی به ابداع تکنیک و یا اجرای تکنیک های دیگران بپردازی.پس چیزی که در ابتدا به یک هنرجوی تازه کار یاد میدن از ارکان اصلی و از حرکات پایه است نه تکنیک.

با بخش سوم تا حدودی موافقم بله شما میتونی با ذهن خلاق خودت دست به آفرینش تکنیک بزنی ولی نمیشه آن را به سیاهه حرکات اصلی فرستاد.مثلا در تمبک ما پلنگ رو جرو حرکات اصلی میدانیم نه ریز پلنگی که خودش از پلنگ تشکیل شده است.پس پلنگ به تنهایی در لیست حرکات قرار میگیرد نه ریز پلنگ .

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم ولی من هم مانند دیگر دوستان فقط عقیدم رو گفتم که میتونه بی دلیل باشه.
پس موافقین که بحث ما پیرامون تعریف اصلی از تکنیک ادامه دارد که هنوز به نتیجه واحد نرسیدیم.
و بعد در مورده اینکه آیا ساز هایی همچون تا ،سه تار و کمانچه از نظراجرای تکنیک تنها به تنوع بخشی به ریتم و ملودی بسنده میکنن؟یا نه؟

امیدوارم بقیه بچه ها هم بیان و نظر بدم تا بحث شیرینمون ادامه داشته باشه.
ممنون.

A.Sad
Friday 16 May 2008, 11:58 AM
پس اگه منظورتون رو درست فهمیده باشم (غلط بود اصلاح کنید) از نظر شما باید تو بند دوم جای تکنیک رو با حرکات اصلی ساز عوض کنیم و با این توصیف تکنیک فقط نو اوری هایی که فرد با استفاده از خلاقیت خودش اونا رو ابداع میکنه معنی میده درسته؟

ولی پس چرا از حرکاتی که تو سازها مثلا دتاشه و استکاتو تو ویولن و تپینگ و... تو گیتار که از حرکات اصلی به حساب میان به عنوان تکنیک نام می برند و در کمتر جایی عنوان حرکات اصلی رو بهشون میدن.
این ممکنه که اکثریت معنای تکنیک رو اشتباه به کار میبرن؟
من فکر میکنم مشکل از اونجایی شروع میشه که این لغت چون ابداع فرهنگ ما نیست هنوز معنای درستی براش پیدا نشده و این امکان وجود داره که این لغت درست سر جای خودش به کار نمیره شاید اول یه معنی واحد براش پیدا کنیم زودتر به نتیجه برسیم.
بحث خیلی پیچیده شد امیدوارم بتونیم با کمک دوستان بیشتر به هدف نزدیک شیم.

خان
Friday 16 May 2008, 03:50 PM
خیلی خوبه که داریم به نتیجه نزدیک میشنم.فقط برام عجیبه چرا کسی به جز ما 3تا نمیاد در بحث شرکت کنه؟

در بند دوم از تعاریف شما برای تکنیک من فقط نظرم را گفتم و همان جوری که بالا هم اشاره کردم امکان داره که اشتباه باشه.ولی عقیده من بر این پایه میباشد که تکنیک سوای حرکات اصلی،پایه و ابتدایی، ایجاد و تعریف شده برای یک ساز است.وتکنیک در اثر مهارت و تسلط بر همان حرکات به ظاهر پیش پا افتاده و داشتن ذهنی باز و خلاق ایجاد میشه.
حالا در یک ساز به دلیل نوع طبیعتش تکنیک ها محدود هست.یعنی در ابتدا اساتید قدیمی تکنیک ها رو به ساز اضافه کردن و به صورت نت در آوردن .ولی چون دیگه شما با ساز نمیتونی تکنیک جدیدی ایجاد کنی(که دلیله ضعیف بودن ساز نیست. _دوستان فقط بگم الان منظورم از تکنیک ایجاد ریتم و ملودی نیست_)و از ایجاد تکنیک های ایجاد شده در قدیم هم خیلی زمان میگذرد ،آن تکنیک ها شاید به صورت حرکات اصلی یاد میشه.که این موضوع هم میتواند سلیقه ای باشه.

حالا برای شفاف تر شدن بحثمون و یافتن تعریف واحد از تکنیک میتونیم از دیگر موارد هم استفاده کنیم.مثلا به سراغ فوتبال بریم.
در فوتبال به چه بازیکنی تکنیکی گفته میشه؟آیا تکنیکی کسی هست که فقط خوب پاس میده و خوب میدوی و خوب میشوته؟فکر نمیکنم اینجوری باشه.چرا بازیکنین آمریکای لاتین تکنیکی هستن؟چون علاوه بر حرکات عادی و اصلی ورزش فوتبال میتونن حرکاتی با توپ(برای ما میشه ساز)انجام بدن که خیلی ها قادر به انجام دادنش نیستن.و این حرکات رو به دیگر ملل و دیگر بازیکنان میدن و آنها هم به واسته اجرای آن حرکات تکنیکی تلقی میشن.
حالا شاید در ورزش تنیس چون بازیکن کمتر توپ رو در اختیار داره ،و نوع ورزش هم فرق داره تکنیک به گونه ای دیگر تعریف میشه.شاید اگر بازیکن فقط به توپ و راکت کات بده همه بگن این بازیکن تکنیکی هستش ولی در فوتبال این امر خیلی ساده جلوه کنه. ولی بعدش همه باید قبول کنن که تکنیک در ورزشی کم تر از نوع دیگر است.
این قضیه در میان ساز ها هم صدق میکنه.

نظره شما چیه؟

AliB
Friday 16 May 2008, 04:08 PM
محمد جان مثل اینکه یا این بحث مورد علاقه ی دوستان نیست یا اینکه از چشمان تیز بین دوستان دور مونده.
اما در مورد تکنیک یک مطالبی عنوان شد توسط شما و دوستمون که فکر می کنم کمی به روشن شدن بحث کمک میکنه.
به نظر من با تعاریفی که شما از تکنیک می کنید اسم این کار ها رو بهتره بگذاریم شیرین کاری و نه تکنیک. نظر شما چیست؟
البته باز این به ذهن من رسید در اثر گفتگوی شما. چون به طور مثال در فوتبال بازیکنی تکنیکیست که مهارت و تسلط کامل بر اصول اولیه ی بازی دارد مثل پاس و شوت و کنترل توپ و استفاده از پاها و در ضمن بازی از این توانایی ها بهره برده و به زیبایی توپ را کنترل کرده و در اختیار خود نگه می دارد و در صورت لزوم به نحوی صحیح آن را به یار خود پاس می دهد. مجموعه ی این عوامل باعث می شود که به یک بازیکن بگوییم تکنیکی ولی اگر کسی روپا بزند و یا مثلا بالانس بزند و توپ را نگه دارد و نمی دانم برگردان بزند ولی در جریان بازی نتواند با مهارت و روانی از این به قولی(مثل علی دایی گفتم) تکنیک ها استفاده کند به او یک بازیکن ضعیف می گویند نه تکنیکی. پس صرفا حرکات خارق العاده ملاک نیست نحوه ی بکارگیری و نتیجه ی کار مهم است و در نهایت باز هم به نظر من مجموعه ی این برایند را تکنیک اجرای یک کار می گویند. ببینید مثلا از نقاشی مثال بیاورم. می گویند که این نقاش به طور مثال از تکنیک آبرنگ بهره برده است برای خلق این اثر و مقصود متد و شیوه ایست که برای استفاده از آبرنگ در خلق اثر نقاشی وجود دارد.
نظر شما در مورد واژه ی شیرینکاری چیست؟ چه ارتباطی با تکنیک دارد؟ آیا یکیست؟

AliB
Friday 16 May 2008, 04:11 PM
مطلب دیگر اینکه شاید اگر بتوان عنوان تاپیک را به طور مثال به عنوان"مفهوم تکنیک در موسیقی" تغییر داد شاید اساتید هم توجه بیشتری بکنند.

خان
Friday 16 May 2008, 06:21 PM
از اینکه به این نوع مثال ها بگیم شیرین کاری چیزی دست گیرمون نمیشه.شایدم من اشتباه و نا جور و نا کامل شرح دادم(تا حال میده بحثمون بره تو مایه های فوتبال و برنامه نود.راستی فردا بازی ساعت چنده؟:bh)
منظورم از اینکه گفتم یک بازیکن حرکات خارج از حالت عادی انجام میده این نیست که فقط از این کار ها باید انجام بده نه.همان طوری که در پست های قبلی هم گفتم تکنیک در هر کاری در اثر داشتن احاطه بر حرکات و اسلوب اصلی هر چیزی در هر موضوعی ایجاد میشه.اگه کسی خوب پاس میده خوب میدوه خوب سر میزنه فقط بازیکنه خوبیه(خدایی بحث منحرف شد).نه اینکه تکنیکی باشه.اگه این کارارو بلد نباشه که بازیکن نیست.اگه من نتونم خوب تم بزنم اگه پلنگام به هم گیر کنه در درجه اول اصلانوازنده تنبک نیستم چه برسه به تکنیک.

یکی از مشکلاتی که وجود داره اینه که اساتید قدیمی به حرکاتی که توسط نوازنده های جدید تر زده میشه میگن شیرین کاری.(در این باره کاملا در تاپیکی مجزا با هم بحث کردیم).

در مجموع ما باید در درجه اول برای تکنیک یک تعریف واحد و زیبا که فرا گیر باشه(نگیم برای ساز های کوبه ای یک تعریف داره برای ساز ملودیک یه تعریف دیگه برای نقاشی و ورزش یک تعریف دیگه).بعد به بحث اصلی تاپیک بپردازیم.

بحث اصلی:می خواهیم برای ساز ها تکنیک ها رو دسته بندی کنیم.بگیم که ساز های مانند تار ،کمانچه و.....چه تکنیک هایی دارن .آیا این تکنیک ها برای ساز های کوبه ای کم تره یا بیشتره؟آیا دیگه نمیشه به ساز های ملودیک تکنیکی اضافه کرد؟آیا تکنیک آنها در تعویض پرده ها (که چشم آب نمیخوره تکنیک باشه) و چند مورده دیگه که دوستان گفتن محدود میشه؟

دوستان یاری کنند لطفا.

bardyaa
Friday 16 May 2008, 11:46 PM
تا اساتید توجه بیشتری نکردن، من بگم و فرار کنم!

من با تعریف علی موافقم؛ اما با تعبیرش نه. با اون تعبیری که محمد «تکنیک» حسابش می‌کنه هم اساساً مشکل دارم. تکنیک، صاف‌صاف، همون «فن»ه ـــ همون چیزی‌ه که در فارسی باستان، به‌ش می‌گفتن «تشنیک». تعبیر دقیقش، «شیوهٔ استفاده از ابزار برای هدف خاص»ه؛ نه «مازاد» چیزی، نه «خلاقیت»، نه درک مناسب، و نه چیز دیگری. به‌علاوه، مختص جفت «ابزار ـ هدف»ه و نه فقط شیوهٔ استفاده از ابزار: استاد قلم‌زن، ممکن‌ه همون چکشی رو به‌کار ببره که استاد منبت‌کار (عملاً، این عبارت درست‌ه!)؛ اما هیچ‌کدومشون به سبک اون‌یکی ضربه نمی‌زنن، و درنتیجه من نمی‌تونم چیز غیربدیهی‌ای بگم درباب «استفاده از چکش». اما، هرکدوم از اعاظم داستان لابد شرح مفصل دارن بر «چگونگی استفاده»، و البته شاید «چرایی» این «چگونگی». از این منظر، هرچه که من در یک دورهٔ آموزشی درباب استفاده از سازم برای ایجاد یه دنبالهٔ صوتی خاص از اون ساز خاص یاد می‌گیرم، یک عضوه از مجموعهٔ «تکنیک»های اون ساز، و لابد هرچه که به این مجموعه اضافه می‌کنم هم کماکان «تکنیک»ه ـــ با هر درجه از پیچیدگی، خلاقیت، شیرینی یا هر شاخص دیگه‌ای. حالا، پس [به‌قول محمد،] به کی می‌گیم نوازندهٔ تکنیکی؟

بالبداهه، این مجموعهٔ تکنیک‌ها رو می‌شه دسته‌بندی کرد ـــ مثلاً، اون بخششون که در سطح‌های معمول آموزش یاد داده می‌شن رو می‌شه «استاندارد» حساب کرد، به همون مفهوم «استاندارد»: مجموعهٔ حداقلی که اگه کسی نداشته باشه، نمی‌شه نوازنده حسابش کرد. این البته معیار دقیق نداره، ولی بالاخره یه توافقی در موردش هست که معمولاً در حد معروف‌ترین رپرتوار آموزشی اون سازه. مثلاً، من انتظار دارم که کسی که مدعی نوازندگی سه‌تاره، بتونه همهٔ قطعه‌های کتابای اول تا سوم هنرستان رو بزنه (این غیر از مسئلهٔ نت‌خونی‌ه ها. طرف می‌تونه فیلم و صدا و نت رو داشته باشه، تو یه مدت معقولی تمرینش رو هم بکنه و بالاخره قطعه رو تحویل بده). این، تقریباً همون شیوه‌ای‌ه که در «آموزش رسمی» به‌کار گرفته می‌شه: یه مجموعه درس استاندارد می‌خونی و مهارت استاندارد به‌ت یاد داده می‌شه، بعد طبق یه قواعدی یه امتحانی می‌دی و اگه یه حد معینی از منظور طراح رو بگی، تو اون درس «قبول» می‌شی. به ازای مجموعه‌های مشخصی از درسا، تو صاحب یه تخصصایی به حساب می‌آی. حالا، برعکس فکر کن: اگه کسی دیپلم ریاضی داشته باشه، انتظار داریم که مثلاً بلد باشه از یه تابعهایی مشتق بگیره، وارون یه ماتریس رو حساب کنه، معادلهٔ موج بدونه و بتونه رفتارای معمول تار مرتعش رو توجیه کنه، و مثلاً بتونه یه بخشهایی از تاریخ بیهقی رو هم بخونه. حالا، اگه به همون روش معمول وارون حساب کنه و بشینه الگوریتم معمول محاسبهٔ همسازه‌ها رو استفاده کنه، «عادی»ه؛ اما اگه به عقلش برسه و مثلاً از حقهٔ گاوس ـ جردن استفاده کنه، خوب، می‌گیم کارش درست‌ه! چرا؟ چون یه مهارتی در یه شکلی از استفاده از یه ابزاری پیدا کرده که معمولاً، اونایی که هم‌رده‌ش حساب می‌آن ندارن. درعین حال، هر مهارتی هم منظورمون نیست: کسی که می‌تونه با مدادی که تو سوراخ دماغش فرو کرده همسازه‌ها رو محاسبه کنه، در زمینهٔ محاسبهٔ وارون کاردرست‌تر از کسی که مداد رو دستش می‌گیره و همسازه محاسبه می‌کنه نیست؛ هرچند که «شیرین‌کاری» قابل توجهی می‌کنه! (محاسبهٔ وارون یه ماتریس مربع مرتبهٔ 4 به این روش، مستلزم 16 بار جمع کردن 6 تا حاصلضرب سه‌تایی‌ه و تقسیم هر کدوم از این 16 نتیجه به یه چیزی که حاصل جمع 24 تا حاصلضرب 4چهارتایی‌ه! دماغ جانانه می‌خواد!)

پس، حالا احتمالاً تکلیفم معلوم‌ه: وقتی می‌گم فلانی از بهمانی «تکنیکی‌تر»ه، منظورم این‌ه که اگه بحث رو محدود کنیم به یه زمینهٔ خاص که هم من و هم مخاطبم به‌طور ضمنی می‌دونیم که اون زمینه چی‌ه، مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی که فلانی برای اجرا در اون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه به‌مراتب پیچیده‌تر و البته بزرگ‌تر از مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی‌ه که بهمانی برای اجرا تو همون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه. وقتی می‌گم فلانی «نوازندهٔ تکنیکی»‌ای‌ه، منظورم این‌ه که تو یه زمینهٔ خاص که هم من و هم مخاطبم به‌طور ضمنی می‌دونیم که چی‌ه، فلانی از اغلب نوازنده‌هایی که در همون زمینه کار می‌کنن «تکنیکی‌تر»ه (به همون معنی که تعریف کردم). تأکید می‌کنم که این تعریف، فقط ناظر به «شیوه‌های استفاده از ساز برای تولید دنباله‌های خاص صوتی»ه، و مثلاً کاری به چگونگی «خلق» اون دنباله نداره. پس بحثی دربارهٔ این‌که مثلاً جمله‌بندی‌های آقای فلانی «درست»ه یا نه نمی‌کنیم (این، اول به «درک» برمی‌گرده و بعد به «کاربرد»)، و فقط به شیوهٔ اجراش کار داریم. یادمون نره که «تکنیک»، «فن»ه ـــ چیزی از مقولهٔ صنعت، و نه بیشتر.

مخالفین؟

A.Sad
Saturday 17 May 2008, 12:08 AM
چه جالب یعنی اساسا تکنیک که در باستان بهش میگفتن تشنیک کلمه ی فارسیه. چه اشتباه بزرگی کردم من ولی حق بدین اصلا بهش نمیخورد که فارسی باشه.
من چون نمیتونم دلیل برای ردش بیارم پس قبول میکنم
ردش هم به دوستان واگذار میکنم

bardyaa
Saturday 17 May 2008, 12:28 AM
این «جامونده‌ها» رو هم بگم:

-- برای علی: ببخشید که زودتر نیومدم. تقصیر خودت‌ه: منتظر دوستان «با اخلاق» بودی، گفتم جمع رو نپراکنم!
-- برای A.Sad (You can see links before reply): چی رو اشتباه کردی که حالا بزرگش می‌شمری برادر؟ «تکنیک»، مطمئناً «فارسی» نیست. دقیق بگیم، «هم‌ریشه»ی «تشنیک» فارسی‌ه. در ضمن، تشنیک به فتح ت خونده می‌شه، نه کسرش. اما، برای این که این یادآوری دُرَربار من رو کلاً فراموش کنی، یه نگاهی هم به اینجا (You can see links before reply) بنداز؛ بلکه هم که ترجیح بدی که دیگه کلاً همیشه «اشتباه» کنی!
-- برای محمد: فکر می‌کنم که یه کم جمع‌وجور کردن بحث، نتیجهٔ بهتری داشته باشه. من سعیم رو کرده‌م، ولی مثلاً اون پست اول با این پست آخرت نمی‌خونه (و درنتیجه، من به [بخشهایی از] این آخری کلاً جوابی نداده‌م) ـــ دست‌کم، به نظر من.
حالا، بازی کی بود بالاخره؟!

AliB
Saturday 17 May 2008, 12:37 AM
در اینکه ما ملتی هستیم که کارمون خیلی درسته شکی نیست.من هم در مورد ریشه ی این واژه اطلاعاتی ندارم و تا زمانی که مطلبی در رد اون پیدا نکردم می تونم این مطلب رو از جناب بردیا بپذیرم.
خوب پس با توجه به مطالبی که جناب بردیا بیان کردن تعریف تکنیک شد شیوه ی استفاده از ابزار برای هدف خاص که البته من در معانی که برای این واژه درنظر گرفته می شود اصول مهارت و شگرد انجام کار رو دیدم که در یک خانواده هستند. و بعد شما بیان کردید که تکنیک دربرگیرنده ی ابزار و هدف با هم هست. یعنی هم استفاده از ابزار تکنیک دارد و هم هدفی که خلق می شود (اگر درست فهمیده باشم و البته موافقم) .
خوب ناظر بر این تعریف پس شما تکنیک رو در نوازندگی به مثلا دو سطح استاندارد و عالی تقسیم می کنید . با این تعریف شما فرمودید که نوازنده ی تکنیکی تر مجموعه روشهایی که برای نواختن سازش در اختیار داره کامل تر بزرگ تر و پیچیده تره و بعد در پایان فرمودید که این مساله دخلی به محتوا نداره. از دو نظر من تناقض می بینم .اول اینکه در بالا فرمودید که تکنیک دایر بر روش های استفاده از ابزار است برای رسیدن به هدف و خود هدف هم در مقوله ی تکنیک می گنجد و می توان آن را با عیار تکنیک(کیفیت اجرا) سنجید. و بعد اینکه هنگامی که میگویید فلان نوازنده تکنیکی تر است با همان تعبیر شما پس نتیجه ای که خلق می کند نیز پیچیده تر و بزرگتر است. ما از کجا به این درک می رسیم که روش های فلانی از دیگری بهتر و کامل تر و کارا تر و صحیح تر و در یک کلام تکنیکی تر است در نواختن سازش؟ با شنیدن نتیجه ی آن حتی ممکن است نوازنده را در حین نواختن نبینیم و آنچه به گوش میرسد معیار قضاوتما باشد. مقصود من از بیان این مطالب داخل کردن تعبیر خودم درباره ی تکنیک بود و اینکه داشتن جمله بندی بهتر و پیچیده تر و درک بهتر از موسیقی خود بخشی از مهارت و باز به تعبیری تکنیک است که می توان همانند آنچه شما گفتید برای آن سطح بندی قائل شد.

AliB
Saturday 17 May 2008, 12:45 AM
برای بردیا : دیگه اومدی نسازی با ما ، جسارتی به اخلاق مداری دوستان نکردیم . اون کلمه در اثر شنیدن ماجرای دیگری در سایت به صورت ناخودآگاه در نوشته ی بنده اومد.
در ضمن من یه نگاهی با همانجا انداختم مخ مبارکم داشت دود می کرد که خواندن آن را به فردا موکول کردم. یکی باید بیاید برای ما ترجمه کند آن متن محترم را.

خان
Saturday 17 May 2008, 07:35 PM
با عرض سلام صدم به دوستان محترم و جناب بردیای عزیز.

من با حرف های شما میشه گفت کاملا مخالف هستم و بخش زیادیش رو رد میکنم(امیدوارم از جسارتم ناراحت نشده باشین).و وقتی گفتی که:یادمون نره که «تکنیک»،«فن»ه ـــ چیزی از مقولهٔ صنعت، و نه بیشتر. گمان کردم منظور من رو از تکنیک و تاپیک ،متوجه نشدین.فکر میکنم در پاراگراف اول بحثتون هم بیشتر به مقوله صنعت پرداختین تا هنر.مخصوصا آنجا که فرمودین:«شیوهٔ استفاده از ابزار برای هدف خاص».که به کلمه جالب تشنیک اشاره میکردین.و در نقطه اوجش به این نکته اشاره میکنین که:نه «خلاقیت»، نه درک مناسب، و نه چیز دیگری. به‌علاوه، مختص جفت «ابزار ـ هدف»ه و نه فقط شیوهٔ استفاده از ابزار. ما در حال حاضر داریم در باره تکنیک بحث میکنیم نه تشنیک (با فتحه).ما میخواهیم بدونیم این تکنیکی که همه میگن که کاری ندارم ایرانیه یا خارجی که اگه خارجی باشه باید از همان مفهوم خارجیش استفاده کنیم و این که یک مفهوم ایرانی براش بزاریم (نه تشنیکی که کم استفاده میشه یا اصلا استفاده نمیشه)چیه؟

یک موضوع دیگری که وجود دارد این است که من یک مثال ساده زدم که کمی در مورده تکنیکی که ذهنم موجود است اشاره کنم(در همون موقع هم به دلیل گستردگی بحث حدس میزدم که بحث منحرف بشه)نه اینکه از مقوله ساز ها جدا بشیم چون میشه در مورده تکنیک در رانندگی،گل کاری هم حرف زد.در جای دیگری هم اشاره کردم که این امکان وجود داره که تعریف تکنیک(نه تشنیک شما)در زمینه های مختلف با هم فرق داشته باشه.در یک جا میشه از تکنیک برداشتی متفاوت داشت در صورتی که در یک صنف و موردی مجزا تکنیک تعریف خاص دیگری داشته باشد.پس نمیشه در حالت کلی تکنیک ها رو با هم مقایسه کرد.بحث ما فقط و فقط حول ساز ها میچرخد.(برای جمعتر کردن بحث)

من با این جمله شما به کلی مشکل دارم (نمیگم صحبت شما هست یا نه)اتفاقا این حرف ، حرف دوستان دیگر هم بوده:از این منظر، هرچه که من در یک دورهٔ آموزشی درباب استفاده از سازم برای ایجاد یه دنبالهٔ صوتی خاص از اون ساز خاص یاد می‌گیرم، یک عضوه از مجموعهٔ «تکنیک»های اون ساز، و لابد هرچه که به این مجموعه اضافه می‌کنم هم کماکان «تکنیک»ه ـــ با هر درجه از پیچیدگی، خلاقیت، شیرینی یا هر شاخص دیگه‌ای.
به عقیده من آن چیزی که در دوره های ابتدایی یک کلاس برای شروع ساز فرامیگیریم تنها موارده وابسته و جدا نشدنی هر ساز هستند زمینه هایی که شما و من و هر کس دیگر باید یاد بگیرد تا بتواند پس از کار و ممارست روی آنها،حس خودش را روی ساز پیاده کنه تا بتونه براساس فراگیری آنها یا به ایجاد یا به اجرای تکنیک های دیگران که فقط منشا آن خلاقیت های فردی است بپردازد.تکنیک (مجددا به عقیده من)شالوده ذهن است چیزی که فرای حرکات و اسلوب اولیه یک ساز است این حرکات میتواند در نوع و سبکی از گیتار از تمبک و در تمبک از سازی دیگر بیشتر باشد.گمان نمکینم که به حرکات اولی یک ساز بتوان گفت تکنیک_هر چند گفتم که نواختن آنها به صورت عالی و در خوره شایسته ،کاری سخت و تحسین بر انگیز است ولی به هیچ وجه تکنیک نیست._.شما هر چند اجرای آنها تبحر داشته باشی و فقط با پس و پیش کردن به اجرا و خلق ریتم و جمله های مختلف دست بزنی در مقوله ریتم و ملودی دست به ابتکار و تکنیک زدی.اگر در سازی به ایجاد حرکتی درست(نه بی جا و بی فایده ،که فقط خواسته باشیم حرکت نو درست کنیم)بزنی آنگاه یک تکنیک به تکنیک های ساز شما اضافه شده.راست و پوست کرده منظورم رو گفتم با کلمات ساده.

در مورده اون چیزایی که برای دیپلم گفتی والا ما دارین دانشگاه رو تموم میکنیم و هنوز اینایی که گفتی یاد نگرفتیم.:bh
ولی در مورده مثال دیپلم و اینچیزا فکر نمیکنم که به ساز و هنر مربوطه زیاد نزدیک باشه و در مقوله درس و علم کلمه مورده بحث فقط در حد توانایی ومهارت میمونه و جلوتر نمیره.اگر هم بخواهیم با ساز و هنر خودمون مقایسه کنیم (چون اون جوری که من گفتم تا دست به خلاقیت و ابداع نزنی تکنیک خرج نکردی)،پس فقط کسانی که موضوعی در ریاضی و فیزیک کشف میکنن دارای تکنیک هستن.پس میبینیم که تعریف خوده تکنیک در موارده مختلف برای مسائل مختلف متفاوته.

پس، حالا احتمالاً تکلیفم معلوم‌ه: وقتی می‌گم فلانی از بهمانی «تکنیکی‌تر»ه، منظورم این‌ه که اگه بحث رو محدود کنیم به یه زمینهٔ خاص که هم من و هم مخاطبم به‌طور ضمنی می‌دونیم که اون زمینه چی‌ه، مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی که فلانی برای اجرا در اون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه به‌مراتب پیچیده‌تر و البته بزرگ‌تر از مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی‌ه که بهمانی برای اجرا تو همون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه.دوسته عزیز ما هنوز در مورده کلمه مورده بحث مشکل داریم و به توافق نرسیدیم،و نمیتونیم براش یک تعریف مشخص کنیم البته شما هم به خوبی منظور خودتون رو بیان کردی ولی فکر میکنم این استدلال شما فقط با تعاریف موجود در ذهن خودت میخونه.

در ضمن اگه لطف کنی معانی بهمانی_اعاظم رو برام بگی ممنون میشم .

از اینکه در بحث شرکت میکنی ممنونم.:ak

خان
Saturday 17 May 2008, 07:36 PM
با عرض سلام صدم به دوستان محترم و جناب بردیای عزیز.

من با حرف های شما میشه گفت کاملا مخالف هستم و بخش زیادیش رو رد میکنم(امیدوارم از جسارتم ناراحت نشده باشین).و وقتی گفتی که:یادمون نره که «تکنیک»،«فن»ه ـــ چیزی از مقولهٔ صنعت، و نه بیشتر. گمان کردم منظور من رو از تکنیک و تاپیک ،متوجه نشدین.فکر میکنم در پاراگراف اول بحثتون هم بیشتر به مقوله صنعت پرداختین تا هنر.مخصوصا آنجا که فرمودین:«شیوهٔ استفاده از ابزار برای هدف خاص».که به کلمه جالب تشنیک اشاره میکردین.و در نقطه اوجش به این نکته اشاره میکنین که:نه «خلاقیت»، نه درک مناسب، و نه چیز دیگری. به‌علاوه، مختص جفت «ابزار ـ هدف»ه و نه فقط شیوهٔ استفاده از ابزار. ما در حال حاضر داریم در باره تکنیک بحث میکنیم نه تشنیک (با فتحه).ما میخواهیم بدونیم این تکنیکی که همه میگن که کاری ندارم ایرانیه یا خارجی که اگه خارجی باشه باید از همان مفهوم خارجیش استفاده کنیم و این که یک مفهوم ایرانی براش بزاریم (نه تشنیکی که کم استفاده میشه یا اصلا استفاده نمیشه)چیه؟

یک موضوع دیگری که وجود دارد این است که من یک مثال ساده زدم که کمی در مورده تکنیکی که ذهنم موجود است اشاره کنم(در همون موقع هم به دلیل گستردگی بحث حدس میزدم که بحث منحرف بشه)نه اینکه از مقوله ساز ها جدا بشیم چون میشه در مورده تکنیک در رانندگی،گل کاری هم حرف زد.در جای دیگری هم اشاره کردم که این امکان وجود داره که تعریف تکنیک(نه تشنیک شما)در زمینه های مختلف با هم فرق داشته باشه.در یک جا میشه از تکنیک برداشتی متفاوت داشت در صورتی که در یک صنف و موردی مجزا تکنیک تعریف خاص دیگری داشته باشد.پس نمیشه در حالت کلی تکنیک ها رو با هم مقایسه کرد.بحث ما فقط و فقط حول ساز ها میچرخد.(برای جمعتر کردن بحث)

من با این جمله شما به کلی مشکل دارم (نمیگم صحبت شما هست یا نه)اتفاقا این حرف ، حرف دوستان دیگر هم بوده:از این منظر، هرچه که من در یک دورهٔ آموزشی درباب استفاده از سازم برای ایجاد یه دنبالهٔ صوتی خاص از اون ساز خاص یاد می‌گیرم، یک عضوه از مجموعهٔ «تکنیک»های اون ساز، و لابد هرچه که به این مجموعه اضافه می‌کنم هم کماکان «تکنیک»ه ـــ با هر درجه از پیچیدگی، خلاقیت، شیرینی یا هر شاخص دیگه‌ای.
به عقیده من آن چیزی که در دوره های ابتدایی یک کلاس برای شروع ساز فرامیگیریم تنها موارده وابسته و جدا نشدنی هر ساز هستند زمینه هایی که شما و من و هر کس دیگر باید یاد بگیرد تا بتواند پس از کار و ممارست روی آنها،حس خودش را روی ساز پیاده کنه تا بتونه براساس فراگیری آنها یا به ایجاد یا به اجرای تکنیک های دیگران که فقط منشا آن خلاقیت های فردی است بپردازد.تکنیک (مجددا به عقیده من)شالوده ذهن است چیزی که فرای حرکات و اسلوب اولیه یک ساز است این حرکات میتواند در نوع و سبکی از گیتار از تمبک و در تمبک از سازی دیگر بیشتر باشد.گمان نمکینم که به حرکات اولی یک ساز بتوان گفت تکنیک_هر چند گفتم که نواختن آنها به صورت عالی و در خوره شایسته ،کاری سخت و تحسین بر انگیز است ولی به هیچ وجه تکنیک نیست._.شما هر چند اجرای آنها تبحر داشته باشی و فقط با پس و پیش کردن به اجرا و خلق ریتم و جمله های مختلف دست بزنی در مقوله ریتم و ملودی دست به ابتکار و تکنیک زدی.اگر در سازی به ایجاد حرکتی درست(نه بی جا و بی فایده ،که فقط خواسته باشیم حرکت نو درست کنیم)بزنی آنگاه یک تکنیک به تکنیک های ساز شما اضافه شده.راست و پوست کرده منظورم رو گفتم با کلمات ساده.

در مورده اون چیزایی که برای دیپلم گفتی والا ما دارین دانشگاه رو تموم میکنیم و هنوز اینایی که گفتی یاد نگرفتیم.:bh
ولی در مورده مثال دیپلم و اینچیزا فکر نمیکنم که به ساز و هنر مربوطه زیاد نزدیک باشه و در مقوله درس و علم کلمه مورده بحث فقط در حد توانایی ومهارت میمونه و جلوتر نمیره.اگر هم بخواهیم با ساز و هنر خودمون مقایسه کنیم (چون اون جوری که من گفتم تا دست به خلاقیت و ابداع نزنی تکنیک خرج نکردی)،پس فقط کسانی که موضوعی در ریاضی و فیزیک کشف میکنن دارای تکنیک هستن.پس میبینیم که تعریف خوده تکنیک در موارده مختلف برای مسائل مختلف متفاوته.

پس، حالا احتمالاً تکلیفم معلوم‌ه: وقتی می‌گم فلانی از بهمانی «تکنیکی‌تر»ه، منظورم این‌ه که اگه بحث رو محدود کنیم به یه زمینهٔ خاص که هم من و هم مخاطبم به‌طور ضمنی می‌دونیم که اون زمینه چی‌ه، مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی که فلانی برای اجرا در اون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه به‌مراتب پیچیده‌تر و البته بزرگ‌تر از مجموعهٔ تکنیک‌های مربوط و معقولی‌ه که بهمانی برای اجرا تو همون زمینهٔ خاص استفاده می‌کنه.دوسته عزیز ما هنوز در مورده کلمه مورده بحث مشکل داریم و به توافق نرسیدیم،و نمیتونیم براش یک تعریف مشخص کنیم البته شما هم به خوبی منظور خودتون رو بیان کردی ولی فکر میکنم این استدلال شما فقط با تعاریف موجود در ذهن خودت میخونه.

در ضمن اگه لطف کنی معانی بهمانی_اعاظم رو برام بگی ممنون میشم .

از اینکه در بحث شرکت میکنی ممنونم.:ak

bardyaa
Sunday 18 May 2008, 01:21 AM
حالا، پیشنهاد می‌کنم که بی‌خیال اون اظهار فضل من بشین! خودش چیزی بیشتر از «اطلاعات عمومی» نیست و درست یا غلط بودنش به کلی بی‌ربط‌ه به بحث ما، و البته اگه اهمیت شخصی‌ای برای کسی داره، من می‌تونم حواله کنم به همون «اینجا» و یه جاهای دیگه‌ای ـــ یه گوگل‌گردی هم ممکن‌ه کمک کنه. جالب‌ه که انواع و اقسام واکنش‌ها رو برانگیخته!

من اما تناقضی نمی‌بینم. نگفتم که «تکنیک دربرگیرندهٔ ابزار و هدف با هم هست»؛ گفتم؟ عبارتم این بود: مختص جفت «ابزار ـ هدف»ه و نه فقط شیوهٔ استفاده از ابزار، و منظورم رو هم سعی کرده‌م که با مثال روشن کنم: منظورم این‌ه که مثلاً «تکنیک چکش‌کاری» چندان معنی‌دار نیست، و باید حرف از چیزی بزنیم مثل «تکنیک چکش‌کاری در قلم‌زنی» یا «تکنیک چکش‌کاری در منبت‌کاری». از این منظر، وقتی کسی دربارهٔ این که «جو ساتریانی هم سه‌تار آموزش می‌ده» حرف می‌زنه، یا مثلاً وقتی کسی قطعهٔ کلاسیک با تار می‌زنه، تکلیفمون معلوم‌ه! به‌هرحال، باز هم یادآوری می‌کنم که «تکنیک» ناظر به جنبهٔ «صنعتی»ه.

در مورد محتوا اما، بحث یه‌کم سخت‌تره. من فرض کرده‌م که وقتی می‌خوای یه قطعه‌ای بزنی، فارغ از تمرین شده یا بداهه بودنش (که زمان «خلقت»ش رو نشون می‌ده)، یه «تصور» داری و در اجرا، درحال «تصدیق» اون تصوری. «ابزارها»، حتماً کمک‌کننده‌ن، اما جزء «تصور» نیستن و فقط از مقولهٔ تصدیق‌ن. کسی با «زبان» فکر نمی‌کنه؛ می‌کنه؟ معمولاً، فرض می‌شه که یه «مفهوم» در ذهنش می‌پرورونه و بعد، برای «بیان»ش، از زبان استفاده می‌کنه. پس، تکنیک‌های زبانی، به‌درد بهتر کردن این «تصدیق» می‌خورن، اما اصل مفهوم رو «بهتر» نمی‌کنه ــــ هرچند که ممکن‌ه بهتر «برسونه». من نمی‌تونم فکر کنم که آقای علیزاده، اول به «جفت مقدم» فکر کرده باشه و بعد پایهٔ ترکمن رو ساخته باشه: این، کاری‌ه مثل کت دوختن برای دگمه! قاعدتاً، اول به چیزی مثل «یورتمه رفتن» فکر کرده، بعد به چگونگی بیان موسیقایی، بعد از بین همهٔ فنون اجرایی‌ای که بلد بوده، این حرکت رو انتخاب کرده. اصلاحش هم حتماً کرده؛ مثلاً، به‌جای ریزی که می‌بایست ضعیف شروع شه و بعد قوی شه، همه رو هم‌سطح گرفته (حالا، با همون آکسان‌های معهود روی «جفت»).

برای من، «جمله‌بندی» یه چیزی‌ه که واقعاً به «تکنیک» برنمی‌گرده و اصلاً زاییدهٔ شیوهٔ اجرایی نیست: یه تصور ذهنی‌ه که در اجرا «جاری» می‌شه و اساساً هم مستقل از ابزار اجراست. این‌‌که «پس [تکنیک] چطور ارزیابی می‌شه، درحالی‌که فقط شنیده‌ای داریم؟» سؤال خوبی‌ه، اما یه‌کم جلوتر از بحث ماست. به‌نظر می‌آد که ما، همیشه، «شاخص» انتخاب می‌کنیم، و بعد سنجش رو روی شاخص انجام می‌دیم. یه حرکت تنها که چیزی نیست که بشه درباره‌ش بحث کرد؛ هست؟ اول باید چنان تکرارش رو ببینیم که بتونیم «فن» بشمریمش (و نه «اتفاق»)، و بعد مجردش می‌کنیم («ریز» یا «غلت» یا «تکیه»، یا صورتهای مرکبی مثل «تحریر» از این نوع چیزان) و بعد دربارهٔ خوبی و بدی و درستی و غلطی و پرمایه‌گی و اهمیت و چه‌وچه‌ش بحث می‌کنیم. وقتی داریم این مجموعهٔ تکنیک‌ها رو احصا می‌کنیم، درواقع داریم این تجرید رو انجام می‌دیم. این که چطور مقایسه می‌کنیم، بر می‌گرده به مصداقهایی که این «صور مجرد» سراغ داریم، و یه جاهایی هم ایدئولوژیک می‌شه؛ برای این‌که بعضی از این مصداقها، به دلیلهای گه‌گاه غیر موسیقایی، چیزایی‌ن که اصلاً حاضر نیستم درباره‌شون حرف بزنم. من با کمانچهٔ آقای بهاری شوخی ندارم، با نی آقای کسایی هم، و با دف آقای [بیژن] کامکار هم؛ پس اگه کسی دف بزنه، من اول با اون‌چه از آقای کامکار در ذهن دارم می‌سنجم، با روحیات و احوالات خودم سبک و سنگین می‌کنم و بعد می‌گم «ها» یا «نه»! البته، نسبتاً هم بدیهی‌ه که چندان دلیل منطقی‌ای هم ندارم که ایشون بهترین دف‌نواز باشن ـــ شاید خاطرات من از اجراهاشون، این‌که اولین بارهایی که دف دیدم و روم اثر گذاشته کار ایشون بوده، در خیلی از موارد حتی یه نسبت [شاگردی] دور و دراز، همه و همه، به‌شدت در این نگاه من مؤثرن، و این البته نافی این نیست که من کسی رو ببینم که بتونم از ایشون بالاتر بشمرم: ممکن‌ه چیزی بشنوم که درباره‌ش بگم «اوه! من این رو حتی از آقای کامکار هم نشنیده‌م!».

دست آخر، به‌نظرم واضح‌ه که نقش تکنیک، به این معنایی که داریم درباره‌ش حرف می‌زنیم، در خوب شدن یه اجرا بیشتر «سلبی»ه تا «ایجابی»: احتمالاً درست‌ه که اگه مجموعهٔ تکنیکها کوچک باشه، سخت بشه اجرای خوبی داشت؛ اما هیچ لزومی نیست که «هرچه تکنیک بالاتر، اجرا بهتر». هرکسی، برای تصدیق هر تصوری، یک مجموعهٔ «کافی» از ابزارها می‌خواد ـــ اگه غیر از این باشه، همهٔ حضرات باید تو همهٔ اجراهاشون همهٔ تکنیک‌هایی رو که بلدن رو کنن؛ اما عملاً این اتفاق نمی‌افته!


برای محمد: متأسفانه، این «تشنیک»، «دقیقاً» همون «تکنیک»ه، و البته بی‌ربط‌ه به بحث ما. رد کردن حرفای من هم البته مستلزم «جسارت» نیست؛ چه جسارت به معنی‌ای که متضمن تعریضی‌ه به من، و چه جسارت به معنی‌ای که متضمن «جرئت»ه. بالطبع، من هم می‌تونم بگم که «کلاً حرفات رو رد می‌کنم»؛ اما این که مهم نیست، هست؟ مهم این‌ه که بگم چرا این حرفها رو باید رد شدنی دونست. به نظر می‌آد که من (و البته علی قبل از من)، حرف رو به یک تعبیر مشخص از تکنیک مستند کرده‌ام که فرض می‌شه که «مورد توافق»ه (و اگه می‌گی «نه»، باید تعبیر آقای دهخدا رو غلط بشمری)، و همون رو بسط داده‌م. حالا، شما هم لطف کن و اول همچو پایه‌ای بذار، و بعد مبتنی بر اون تحلیل کن. این کار رو کرده‌م، برای این که تصویر ذهنی خودم رو به شکلی بیان کنم که همه بتونن تعبیری مثل من ازش داشته باشن و بعد بتونن نقدش کنن؛ پس اگه رد می‌کنی، مشخصاً یا باید تعریف آقای دهخدا رو غلط بشمری و یا جایی از متن من رو پیدا کنی که نشه [منطقاً] از قبلیاش نتیجه گرفت. اگه می‌گی «منظورم این نبود»، باید یه جایی یه چیزی نشون بدی که بشه دید که «تکنیک» این تعبیر تو رو داره و اگه نه، داری از بد کلمه‌ای برای نشون دادن منظورت استفاده می‌کنی ـــ شاهدش هم همین که «اتفاقاً این حرف، حرف دوستان دیگه هم بوده».

جوابم به جوابت رو جمع می‌کنم:

--- این تکنیک که همه می‌گن، «تعریف» داره، و متأسفانه تعریفش نه دست من‌ه و نه دست تو. من بر مبنای تعریفش در «دهخدا» جواب دادم. متأسفانه، «تعریف» تکنیک تغییری نمی‌کنه؛ هرچند که «مصداق‌ها»ش در زمینه‌های مختلف متفاوتن.

--- اگه دیگران هم همین «اشتباه» من رو تکرار کردن، خوب، شاید چیزی جایی اشتباه باشه!

--- صدا درآوردن از یه ساز، کار منحصری نیست: گفتم که همین دور و بر، یکی ادعا کرده بود که جو ساتریانی هم سه‌تار درس می‌ده، و بدیهی‌ه که اون مدل بازی با بازی آدمی که به شیوهٔ سنتی سه‌تار یاد می‌گیره فرق داره. اینها، اتفاقاً جداشدنی هستن!

--- این عبارتت دقیقاً انگ حرفای من‌ه: «اگه در سازی [دست؟] به ایجاد حرکتی [...] [بزنی؟] آنگاه یک تکنیک به تکنیک های ساز شما اضافه شده». من گفتم که «هر» حرکتی، از اول تا آخر، یه «تکنیک»ه. اونی که به‌ت یاد می‌دن تکنیکی‌ه که دیگران ابداع کرده‌ن، و تو هم می‌تونی ابداع کنی. راست و پوست‌کنده، سادهٔ ساده!

--- پاراگراف قبل از آخرین نقلت از من، احتمالاً یه‌کم قاطی شده. «ابداع تکنیک» یه چیزه، «تکنیک برای ابداع» چیز دیگری.

--- آخرین نقلت از من، با کمال شرمندگی، اساساً مستقل از تعبیر تکنیک‌ه! تو به هرچی بگی «تکنیک»، باز نوازندهٔ تکنیکی‌تر کسی‌ه که [...]!

---- تصادفاً، من ادعا می‌کنم که اون‌چه که من در ذهن دارم، بر تعریف «رسمی» کلمه منطبق‌ه! حالا شما یه مرجع بده که «نیست».

--- «بهمانی»، یه موجودی‌ه که با «فلانی» همون نسبتی رو داره که «بهمان» با «فلان» داره. می‌تونی «فلانی» و «بهمانی» رو با «الف» و «ب» عوض کنی. «اعاظم»، احتمالاً یعنی بزرگترا[ی عرفی] ــــ صاحب‌نظرای مهم، مثلاً.

این از من. اگه ردیه‌ای هست، «هاتوا برهانکم، ان کنتم صادقین» ...

خان
Sunday 18 May 2008, 12:49 PM
خب بسیار عالی، بحثمون داره به یه جاهایی میرسه!!!عالیه.
نگاه کنین دوستان من به شخصه از حرف ها و پستامون دارم به یک نتیجه اصلی میرسم.(برای بردیای عزیز میگم که اگه دوست داری منظورم رو کامل بدونی تا حالا، بهتره تا پست هام از اول رو به دقت بخونی)تکنیک در حالت های مختلف دارای معانی متفاوتی هست،این لغت بحث بر انگیز در جاهای مختلف معانی و منظور های خاصی رو میرسونه.متاسفانه از این لغت در هر جایی برداشت خاصی میشه.اگر بخواهیم ریز تر به صورت سوال نگاه کنیم در مقوله ساز ها هم برای هر ساز میشه یک نوع تکنیک را تعریف کرد.

هنوز هم من بر روی حرف و عقیده خودم پافشاری میکنم.من معتقدم(دیگه اینقدر گفتم حالم بد شد)حرکاتی که برای یک ساز در ابتدا ساخته میشود_باید حرکتی درست بشه تا بتوان ساز را بر عاقده اساسی نواخت_تنها دردسته اسلوب ابتدایی و قواعد جدا نشدنی ساز به شمار میره.و نمیشه آنها را تکنیک تعریف کرد.در پست قبلی هم گفتم.تکنیک از خلاقیت ذهن به وجود میاد،تکنیک بر اثر مهارت و داشتن تسلط و ایجاد حرکات جدید بر همان حرکات به ظاهر ساده ایجاد میشه.بزارین برای باره چندم و به زبان ساده بگم تا کسی که متوجه نشده بفهمه که (بازم به عقیده من،و با توجه به این نتیجه ای که در بالا گرفتم_میخوام اول برای تنبک بگم_)تکنیک از دو چیز نتیجه میشود:1_ایجاد و ابداع حرکات در مقام و ارزش ساز _جدا از حرکات بی مورد_که میشود آنها را به لیست و تعداده تکنیک ها ی سازمون اضافه کنیم.حالا این حرکات میتواند با الهام از حرکات دیگران ایجاد شود یا حتی میتواند از همان حرکات اولی و پایه استفاده شده باشد.2_ریتم ها و جملاتی بدیعی که با استفاده از حرکات که میتواند حرکات و تکنیک های بند یک باشد ایجاد میشود.یعنی میخوام جمله بندی را هم در تکنیک بگنجانم.
اگز با حرف من در مورده تفاوته معنایی تکنیک در مقوله های گوناگون موافق هستید لطفا دیگه از زدن مثال بپرهیزید چون فقط داریم انرژی بی مورد صرف میکنیم.

من با این جمله بردیای عزیز من گفتم که «هر» حرکتی، از اول تا آخر، یه «تکنیک»ه. اونی که به‌ت یاد می‌دن تکنیکی‌ه که دیگران ابداع کرده‌ن، و تو هم می‌تونی ابداع کنی. راست و پوست‌کنده، سادهٔ ساده! مشکا دارم،دلیلش رو هم در ابتدای همین پست گفتم.

فکر میکنم معانی که آقایان دهخدا و عمید برای کلمه تکنیک تعریف کردن به هیچ وجه در خیلی از مسائل نمیخونه.و این هم دو حالت داره ،یا ما در خیلی از جا ها بی مورد از کلمه تکنیک استفاده میکنیم و یا ،معانی گسترده تری به دامنه این کلمه در طی زمان اضافه شده است.
که آقای بردیا هم در پست قبلی در جوابشون به من اشاره کردن(من اینطوری برداشت میکنم.)

خدمت بردیای عزیز هم عرض کنم که من هر جا که حرفات رو رد کردم دلیلش را در پست های بعدیم گفتم.

از دوستان عزیز همین جا تقاضای عاجزانه دارم که در بحث ما شرکت کنند.تا رونق بیشتری بگیره فکر نمیکنم الان موقع جمع کردن بحث باشه باید نظرات دیگه ای هم رد و بدل بشه.نظرات بچه ها میتونه جالب و آموزنده باشه.

خان
Tuesday 20 May 2008, 10:38 AM
کسی نمخواد نظرش رو بده؟بحث خوبیه و میتونه سواله خیلی از بچه ها باشه.
اگر عقیدتون را در باب موضوع تاپیک بگین خوشحال میشیم.
ممنون.

خان
Wednesday 28 May 2008, 06:01 PM
سلام به دوستان محترم .

در این مدت که به ظاهر این تاپیک خوابیده بود من خیلی فکر کردمو از خیلی از دوستان هم کمک گرفتم و به این نتیجه رسیدم که نمیشه تکنیک رو به صورت کلی و برای همه ساز ها تعریف کرد.در خیلی از ساز ها این کلمه به صورتی بیانمیشه که در سازه دیگه ای معنایی نداره.
بر این اساس میشه در ساز های مختلف از ملل گوناگون شکل های گوناگونی رو تعریف کرد که میتونه حداکثر توانایی ساز رو در تکنیک های موجود بیان کنه.
میشه ساز ها رو به کوبه ای ،یا ریتمیک و ملودیک تقسیم کرد و در این حالت هم میشه سازهای کوبه ای را بازم به نوع های دیگه ای تقسیم کرد و در میان هر کدوم و یا آنهایی که از نظر ساختار و پتانسیل شبیه هستند ،تکنیک های مختلفی را تعریف کرد.

برای مثال میگم که تکنیک های موجود در تمبک،با دف و دمام و خیلی های دیگه فرق دارد.(همچون پست های قبلی میگم که برای ساز های کوبه ای تکنیک به دو نوع تبدیل میشه:1_تکنیک های ریتمیک2_+تکنیک های موجود در حرکات)این تکنیک هایی که عرض میکنم برای حالت دوم هست.

در یک سری از ساز های کوبه ای هم برای ایجاد تکنیک های مختلف باید روی قسمت ریتم پافشاری کنی چون نمیشه بیشتر از حدی روی تکنیک های حرکتی مانور داد ،این حالت میتونه برای ساز دیگه ای بر عکس باشه و در ساز کوبه ای دیگه ای دستت هم از لحاظ حرکات و ریتم خیلی بازه.

برای مثال در نی یک تکنیک هایی ارائه میشه که با دف یا طبلا خیلی فرق داره و به سازه دیگه ای شباهت داره.
در ساز های دیگه ملودیک هم به همین شکل است.