PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : نظر خواهی: آیا گوشه عرب در دستگاه شور یک گوشه ایرانی هست؟



Mojtaba
Friday 11 July 2008, 08:29 PM
با سلام خدمت دوستان عزیز

همونطوری که شما دوستان عزیز می دونید گوشه عرب یکی از گوشه های دستگاه شور است و بیشتر توسط کشور عرب نواخته میشه البته خوانندگان ایرانی هم گاهی از این گوشه استفاده میکنند ....

یک موضوع که من خیلی دربارش تحقیق کردم و برام جالب بوده این بوده که آیا این گوشه جزو ردیف آوازی ایرانی محسوب میشه یا نه ؟
البته جوابهای مختلفی هم شنیدم یک عده میگن جزو آواز ایرانی تا حدودی محسوب میشه و یک عده هم میگن نه اصلا نباید جزو ردیف ایرانی دانست
مثلا من شنیدم استاد حبیب الله بدیعی در خلوت خیلی از این گوشه استفاده میکردند ولی هیچ وقت در برنامه ای که ضبط میشد از این گوشه استفاده نمیکردنند

حالا با این صحبت ها به نظر شما دوستان آیا میشه این گوشه رو جزو آواز ایرانی دانست یا خیر؟

alireza_amirsamimi
Friday 11 July 2008, 11:52 PM
من که این گوشه رو نه در ردیف آواز مرحوم استاد دوامی دیدم و نه در ردیف آوازی مرحوم استاد کریمی دیدم و نه در ردیف میرزا عبدالله.آواز و نوازندگی هم از اساتید نشنیدم که شامل همچین گوشه ای باشه.من فکر میکنم این گوشه رو استاد بدیعی در کشورهای همسایه شنیدند(ترکیه و آذربایجان و اعراب شور دارند)

Hmd_N
Saturday 12 July 2008, 12:13 AM
والا راستش منم تو نوازندگی هیچ کدوم از اساتید تا اونجایی که گوش دادم نشنیدم !
نکته خیلی جالبیو اشاره کردی مجتبی جان !
دوستان عزیز دیگه هم بیان نظرشونو بگن ببینیم جریان از چه قرار است ما هم استفاده کنیم !

Khashayar
Saturday 12 July 2008, 10:11 AM
درود.
مهم خیلی کم در اجراهای اساتید این گوشه رو شنیدم ولی همونطور که گفتی در کشور های عرب زبان زیاد استفاده میشه و از نظر حال و هوا و خصوصیات به ایرانی نمیخوره و فکر نمیکنم ایرانی نباشه.

bardyaa
Saturday 12 July 2008, 04:55 PM
من نفهمیدم که قضیه چی‌ه: این چیزی که داری به‌ش می‌گی «گوشه»، کجاست؟

ــ اگه تو هیچ‌کدوم از روایت‌های [رسمی] ردیف «نیست»، نمی‌شه به‌ش گفت «گوشه». یه قطعه‌ست، مثل دریادریا قطعهٔ دیگه که از نظر سیستم مودال و گردش ملودی به شور شبیه‌ن. ایرانی یا غیر ایرانی شمردن یه قطعه، معمولاً به این برمی‌گرده که مهم‌ترین استفاده‌کننده‌هاش کجان.

ــ اگه روایتی از ردیف سراغ داری که این قطعه توش هست، [علاوه بر این‌که لطف می‌کنی و به ما هم می‌گی،] این قطعه دیگه بخشی از «موسیقی دستگاهی ایران»ه.

حالا، کدومشون؟

برای ashoo: اجرای ضبط شده سراغ داری؟

Khashayar
Saturday 12 July 2008, 08:58 PM
این گوشه به دستان عرب در دستگاه شور معروف هست.که تو ردیف ه هم هست اکثرا امی کم اجرا شده استاد موسی خان معروفی اجرایی از این گوشه دارند.علی اکبر خان هم گریزی کوتاه به این گوشه داشتند در اجراهاشون.یه عرب دیگه هم در راست پنجگاه هست به نام نوروز عرب که من اجرایی نشنیدم ازش تا به حال.موسی خان معروفی هم در اجرای ظبط شدشون که ردیف خودشون هست و اجرای یکی دیگه که اسمش در خاطرم نیست گوشه دستان عرب رو به اجرا در آوردن.

Khashayar
Saturday 12 July 2008, 09:01 PM
در ضمن دستان عرب جزئ آواز ابو عطا حساب میشه و گاهی اون رو با حجاز اشتباه میگیرند اما تفاوت هایی با حجاز داره اما شیبه به حجاز هم هست.

bardyaa
Saturday 12 July 2008, 09:19 PM
«نوروز عرب» که ربطی به داستان نداره، چون تو «شور» حساب نمی‌آد. اجراش هم چیز عجیب و غریبی نیست: دست‌کم هفت‌تا اجراش رو می‌شه تو هشت‌تا اجرای ردیف میرزا عبدالله [روایت آقای برومند] پیدا کرد! (روایت آقای برومند، آقای کیانی، آقای علیزاده (2 تا)، روایت آقای طلایی، روایت آقای [پشنگ] کامکار، روایت آقای شکارچی، روایت آقای عندلیبی).

به این «دستان عرب» مشکوک بودم، ولی شک نکن که درست نیست. توی ردیف آقای معروفی (که البته نه به اجرای خود موسی‌خان، که به اجرای سلیمان [خان] روح‌افزا موجوده)، چنان که قبلاً تو بحث «بیات زند» هم گفته‌م، خود «ابوعطا»ی تو پرانتز رو «دستان عرب» گفتن؛ نه یه «گوشه» رو. پس، «دستان عرب» روایت آقای معروفی، «گوشه‌ای از شور» نیست. از آقای شهنازی هم من چیزی به این اسم نشنیدم، و فکر می‌کنم که همهٔ کارهای موجود علی‌اکبرخان رو «جدی» شنیده‌م. به‌علاوه، فکر نکنم که آقای بدیعی هیچ‌وقت ابوعطا ضبط نکرده باشن، و مطمئناً اجرای ابوعطا تو کار حضرات اصلاً دشواریاب نیست.

قاعدتاً، حرف «دستان عرب» نیست. کسی چیزی می‌دونه؟

Khashayar
Saturday 12 July 2008, 11:32 PM
یعنی شما میخوای بگی گوشه ای به نام دستان عرب وجود نداره؟
من خیلی دقیق یادم نیست موسی خان معروفی دستان عرب رو به چه چیز اطلاق کرده فقط یادمه در ردیفش چیزی به این نام هست.
اما من خیلی جاها در مورد دستان عرب خوندم.خیلی جاها هم خوندم که به ابوعطا دستان عرب هم گفته میشه .اما بیشتر به عنوان یک گوشه بهش برخوردم و درسته تو ردیف میرزا عبداله چنین چیزی ندارم یه تحقیقی میکنم ببینم میتونم نتی چیزی ازش پیدا کنم.

bardyaa
Saturday 12 July 2008, 11:51 PM
من، معمولاً خیلی محتاط‌تر از این حرفام که به این راحتی بگم «نه»!

من نمی‌دونم که اصولاً همچو گوشه‌ای هست یا نه، و ممکن‌ه که حجاز هم آواز عرب نامیده بشه؛ ولی مشخصاً تو ردیف موسی‌خان، «نه». ایشون جلوی «ابوعطا»ی تو پرانتز، آورده «دستان عرب»، که قاعدتاً یعنی دستان عرب رو اسم دیگه‌ای برای «ابوعطا» حساب می‌آره، نه «گوشه». در ضمن، مجتبی می‌گه «عرب» [و نه دستان یا نوروز عرب]، و می‌گه آقای بدیعی این رو [هرچه که هست] ضبط نکرده. اگه این همون «دستان عرب» [= ابوعطا] باشه، این ادعا یعنی آقای بدیعی اصولاً ابوعطا ضبط نکرده، که خوب، خیلی عجیب‌ه. به‌علاوه، اگه ابوعطا باشه که دیگه سؤالش هم «لغو» می‌شه دیگه!

دنبال نت نگرد. اگه می‌تونی، یه دوری تو خونده‌هات بزن و ببین که این «گوشه»، واقعاً «چی»ه. اگه بشه نشونی دقیقش رو پیدا کرد، احتمالاً من می‌تونم یه اجرا ازش پیدا کنم.

alireza_amirsamimi
Sunday 13 July 2008, 12:42 AM
بردیا جان چقدر خشنی داداش!!فکر نمی کنم منظور مالاریا دستان عرب باشه.دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست.من این گوشه رو از استاد ذوالفنون شنیدم که از شاگردان استاد معروفی و بسیاری از ردیف دانان موسیقی ما بودند.در وجود گوشه شمالی یا دستان عرب شک نکن

bardyaa
Sunday 13 July 2008, 02:10 AM
بردیا جان چقدر خشنی داداش!!فکر نمی کنم منظور مالاریا دستان عرب باشه.دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست.من این گوشه رو از استاد ذوالفنون شنیدم که از شاگردان استاد معروفی و بسیاری از ردیف دانان موسیقی ما بودند.در وجود گوشه شمالی یا دستان عرب شک نکن
آره، راستش. برعکس وضع عادی، که معمولاً حتی سعی می‌کنم قاطی موضوعی نشم، وقت کار به شدت بداخلاق می‌شم. اگه کسی رو ناراحت کرده‌م، معذرت می‌خوام؛ ولی جداً برای «حال‌گیری» و این حرفا نیست. می‌خوام که دل و رودهٔ موضوع دربیاد، و این‌درواون‌در الکی نزنیم. این اخلاق، تو موسیقی، از جمله میراث بد آقای علیزاده ست و البته در بقیهٔ حوزه‌ها، ارث محیطی که من توش درس خوندم.

ببین برادر، من دارم خودم رو می‌کشم که «مرجع بدین»، و تو هم صاف‌صاف داری یه ابهام دیگه به همهٔ داستانها اضافه می‌کنی! بنده دارم عرض می‌کنم که این چیزی که به‌ش می‌گیم ردیف، چندتا روایت رسمی داره که معلوم‌ه چی‌ن و به‌اندازهٔ کافی هم صیقل خورده‌ن، نقد شده‌ن و کم و زیادشون هم معلوم‌ه. از اینا، از یه مجموعهٔ مشخص که بشه به‌ش استناد کرد، یه نمونه بده. می‌گی «دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست»؟ سند بده! من می‌گم آقای معروفی «آواز دستان عرب» رو همون ابوعطا می‌دونه (و نه فقط گوشهٔ شمالی)، سندش هم ردیفش. چرا می‌گی دستان عرب همون گوشهٔ شمالی‌ه؟ می‌گی آقای ذوالفنون که چه‌وچه بوده گفته؟ قبول. ولی چرا یکی از این حضرات به خودش زحمت نداده این اسم رو مطرح کنه؟ چرا هیچ‌جا ثبت نشده؟ من می‌دونم، تو هم می‌دونی که ردیف موسی‌خان، به‌خاطر شیوه و هدف تدوینش، شدیداً شلوغ‌پلوغ‌ه و تکراری و اصل و فرع داره و شیوهٔ نام‌گذاری‌ش هم چندان شبیه چیزی که امروز می‌شناسیم نیست. با این حال، ایشون هم این اسم رو نه به گوشهٔ شمالی (که همون هم خوب مشکوک‌ه!)، که به کل آواز ابوعطا اطلاق کرده.

خلاصه کنم:
ــ تا اینجا، هنوز «هیچ» سندی نداریم که «دستان عرب» اسم گوشه‌‌ای باشه. این اسم، فقط یک جا به عنوان اسمی برای آواز ابوعطا اومده (که تازه همون‌جا هم تو فهرستش نیست!).

ــ هنوز هم، من مدعی‌م که این حرفها که زدیم، ربطی به سؤال malaria نداره. اگه می‌گیم که این «عرب» اسم یه چیز معقول و معمول‌ی‌ه تو ابوعطا، که خوب دلیلی نداره که آقای بدیعی ضبطش نکنه که!

----------------------------------------------------------

بی ربط مستقیم: لطفاً به اظهارنظر من دربارهٔ آقای ذوالفنون و مشکوک بودن شمالی گیر نده! من حق استادی از ایشون [هم] به گردن دارم و منظورم بی‌احترامی به شخص ایشون نیست. اما، فارغ از این که نقل شفاهی کسی رو نمی‌شه سند شمرد، ایشون شاگرد غیر مستقیم صاحبان ردیف هستن. حتی اگه ایشون همچو چیزی رو «ثبت» کنن، معقول‌تره که استنادمون حتی‌الامکان به شاگردای مستقیم حضرات باشه. در مقابل نص صریح موسی‌خان، قاعدتاً باید چیزی پیدا کنیم در همین حد از اعتبار.

alireza_amirsamimi
Sunday 13 July 2008, 11:15 AM
اینکه چرا این گوشه اسمی ازش نیست و آقای ذوالفنون این گوشه رو روایت میکنن مشخصه.دلیلش مشابه دلیلی هست که از 1000 نغمه و گوشه ای که در کتاب های تاریخی گفته شده فقط 360 باقیمانده.خیلی از گوشه های ما وجود داره ولی ثبت نشده.مثلا گوشه امیری از دستگاه شور که روایت نشده ولی وجود داره و خیلی زیباست و اساتید شمال کشور روایت میکنند.یا مثلا اگر گوشه دیلمان رو استاد صبا روایت نمیکردند و در کتاب ویولن خودشون نمیاوردند این گوشه هم سرنوشتی مشابه گوشه های دیگه ای که روایت نشده پیدا میکرد.یا گوشه صدری در آواز افشاری یا ... .یا یه مثال متفاوت تر ولی مرتبط.اگر استاد شجریان از قول مرحوم دادبه روایت نمیکردند یا استاد دادبه اون رو به شاگردانشون آموزش نمیدادند این گوشه به این شکل معرفی نمیشد و دشتستانی مثل ردیف استاد کریمی خونده میشد.یا حتی اگه بزرگتر به قضیه نگاه کنیم.ردیف راست و پنجگاه که اگر استاد دوامی به شاگردانشون یاد نمیدادند این دستگاه از بین میرفت ولی میبینیم که بعد از اجرای راست پنجگاه توسط استاد کریمی و استاد شجریان این دستگاه خیلی گسترش یافت و اجراهای متفاوتی الان از اون داریم و خیلی موارد مشابه.دلیل نمیشه که هر گوشه ای که در ردیف های معروف روایت نشده پس گوشه نیست و وجود هم نداره یا هر چیزه دیگه.در ضمن گوشه شمالی رو من در کتاب آموزش سه تار استاد ذوالفنون (جلد اول) دیدم

bardyaa
Sunday 13 July 2008, 01:16 PM
خوب‌ه که درددل تاریخی کنیم، اما جا داره و اینجا نیست، و ربطی هم به این بحث نداره.

اول، داری اسم «اضافه» می‌کنی، نه «کم»: اینا که گفتی، یعنی این که یه سری اسم داریم که براشون ملودی نداریم، ولی اینجا مشکل این‌ه که داری یه اسمی رو اضافه می‌کنی و می‌گی «این همون ... ه». ظاهراً، این «گوشهٔ عرب»، به ادعای مجتبی، یه چیز موجودی‌ه؛ نه «نغمهٔ گم‌شده». به‌علاوه، حواست باشه که «ردیف» با «مجموعهٔ همهٔ قطعه‌ها» فرق می‌کنه، و «گوشه» به «قطعه»ای گفته می‌شه که تو روایتی از «ردیف» اومده باشه؛ نه هر قطعه‌ای. یادمون نره که مفهوم «ردیف»، خیلی جدیدتر از دورانی‌ه که اون «هزار نغمه» مطرح می‌شده‌ن، و هم سبقش معلوم‌ه و هم سرش و هم ته‌ش، و تا همین اواخر هم شاگردای مستقیم تدوین‌کنندگان ردیف زنده بوده‌ن و حی و حاضر. حتی اطلاق «گوشه» به چیزی مثل «بهبهانی»، دست‌پخت معاصران ماست و نه تدوین‌کنندگان ردیف.
دوم، آقای ذوالفنون آقای صبا نیست که حرفش سند باشه، و تازه می‌بینی که ردیف آقای صبا هم اصولاً جدی گرفته نمی‌شه. دلیل داره، و اون‌قدر هم ساده‌ست که لازم نیست تکرارش کنم.
سوم، بودن یا نبودن راست‌پنجگاه، متأسفانه یا خوشبختانه، ربط مستقیمی به روایت کردن یا نکردن آقای دوامی نداره. ایشون گفته که «راست‌پنجگاه رو از علی‌خان [نایب؟] یاد گرفته‌م و بین خواننده‌ها فقط علی‌خان بلد بود و می‌خوند»؛ پس حداکثر این استفادهٔ آوازی خاص از ملودی‌های راست‌پنجگاه می‌تونه کار آقای دوامی حساب بیاد. محض تفریح، فراموش نکنیم که توی سلسلهٔ میرزا عبدالله ـ قهرمانی ـ برومند، این دستگاه روایت شده، تو ردیف آقای شهنازی به نقل از آقاحسینقلی هم هست، و اتفاقاً ماوراءالنهر روایت آقای برومند، از ردیف حسین‌خان اسمعیل‌زاده گرفته شده؛ پس حتی آقای اسمعیل‌زاده هم راست‌پنجگاه روایت کرده‌ن. آقای معروفی هم که تو ردیفشون دارن. حالا، لابد باید بیایم و بگیم که اینا همه‌شون شاگرد آقای دوامی بوده‌ن ...
چهارم، من به وجود گوشهٔ «شمالی» شک ندارم: هم تو ردیف موسی‌خان هست، هم تو ردیف عالی (چپ‌کوک) آقای پایور، و لازم نیست که تو کتاب آموزش سه‌تار آقای ذوالفنون دنبالش بگردیم. چیزی که اشکال داره، نه وجود گوشه‌ای به‌اسم شمالی، بلکه ادعایی‌ه که می‌کنی (که شمالی همون دستان عرب‌ه).
پنجم، تکرار می‌کنم که من سند آورده‌م که دستان عرب، اسمی‌ه برای آواز ابوعطا، سند هم مال موسی‌خان‌ه با اون سبقش، و فعلاً این تنها سنده. اگه چیزی در همین حد نداریم که بگه «دستان عرب، همون گوشهٔ شمالی‌ه»، که اصلاً بحثی در این باره نخواهیم داشت. اگه داریم، لطفاً بگو که من هم یاد بگیرم.

این همه حرف رد و بدل شد، اما هنوز «خلاصه»ی من پابرجاست!

alireza_amirsamimi
Monday 14 July 2008, 09:47 AM
نه خیر کی گفته که تعریف گوشه اینه که شما میگید.گوشه هایی هستند که توی ردیف روایت نشده.اگه میرزا عبدالله نمیومد گوشه ها رو از سراسر ایران جمع نمیکرد و یکی از این گوشه ها روایت نمیشد یعنی این گوشه گوشه نیود؟؟؟!!!.استاد ذوالفنون شاید استاد صبا نباشند ولی نه شما و نه کسه دیگه ای حق زیر سوال بردن اون رو ندارید.و حرف استاد ذوالفنون به اندازه کافی سندیت برای همه داره.حالا شما میتونی قبول نکنی

Khashayar
Monday 14 July 2008, 10:15 AM
میخوام برم کتب خونه ملی.اگه فکر میکنید کتابی هست که میشه توش راجع به این موضوع چیزی پیدا کرد بگید که اون کتاب رو بگردم.ولی بزودی منبعی محکم اعلام میکنم.من میدونم دستان عرب گوشه ای بوده در شور و جزئ ابوعطا و میدونم خیلی جاها هم نوشته شده دستان عرب همون ابو عطا هست.حالا قضیه چیه؟
کدوم درسته؟
هر دو درسته؟

AliB
Monday 14 July 2008, 12:39 PM
دوستان سلام
با توجه نحوه ی طرح سوال فکر می کنم انجام اصلاحی در راستای بحث(همونطور که جناب بردیا فرمودند) ضروری است.
گوشه ی عرب در کدام دستگاه شور؟
اگر می فرمودند مثلا در روایت شفاهی فلان استاد و که منبع ضبط شده ی اجراشون موجوده خوب یه حرف باز قابل استناده .
وقتی مسیر بحث اینگونه است که بگیم بله فلانی هم همچین چزیز زده و فلانی هم نقلی کرده نتیجه ای علمی و مستدل حاصل نخواهد شد.
گویی که اساتید مختلف مطالب زیادی رو شاید در اثر تحقیق و یا آموزش و یا خلاقیت خودشون در مجموعه ی موسیقی ایرانی برای خودشون به صورت شخصی داشته باشند ولی زمانی قابل استناد خواهد بود که به صورت مدون اون رو به جامعه ی موسیقی معرفی و ارایه کنند. مثل استاد صبا و مثلا گوشه ی دیلمان :) که فرمودند دوستان.
در مورد این گوشه هم طبیعیست که فردی با اطلاعات اندک من توضیح علمی و محکم و اطلاع دقیقی نداشته باشد. فقط تنها مطلبی که شنیدم ، حالتیست که در ساز برخی نوازندگان ویلن و برخی دیگر (مثلا در ساز استاد کیانی نژاد در جواب آوازی که به ایرج بسطامی در فکر کنم نوار مژده بهار داشتن) و اشاره ایست که به این مقام و حالت می کنند . البته برخی مثلا آهنگ های شادروان هایده هم دارای فواصلیست که گاها مربوط به این مقام می شود.بین درجه ی سوم و چهارم در این گوشه نیم پرده فاصله است اونطور که من فکر می کنم. اگر غلطه بفرمایید (چون مطمئن نیستم).
البته اساتید بهتر می دانند و من اونچه فکر می کردم و اطلاع داشتم رو بیان کردم.

bardyaa
Monday 14 July 2008, 01:29 PM
نه خیر کی گفته که تعریف گوشه اینه که شما میگید.گوشه هایی هستند که توی ردیف روایت نشده.اگه میرزا عبدالله نمیومد گوشه ها رو از سراسر ایران جمع نمیکرد و یکی از این گوشه ها روایت نمیشد یعنی این گوشه گوشه نیود؟؟؟!!!.استاد ذوالفنون شاید استاد صبا نباشند ولی نه شما و نه کسه دیگه ای حق زیر سوال بردن اون رو ندارید.و حرف استاد ذوالفنون به اندازه کافی سندیت برای همه داره.حالا شما میتونی قبول نکنی

برادر، نه به سیبیل‌ه، نه به کلفتی صدا، و نه اصولاً کل‌کل‌ه. کار علمی، سند می‌خواد، نه داد و بیداد. «ردیف» معنی داره، گوشه هم تعریف داره، و اگه به‌جای دادوبیداد کردن لطف می‌کردی و یه نگاهی به کارای همون آقای «دکتر» طلایی می‌نداختی، کار به اینجا نمی‌کشید.

آقای ذوالفنون که آقای ذوالفنون‌ه. داری می‌بینی که حتی روایت خود آقای صبا هم جدی گرفته نمی‌شه. گفتم که دلیل داره، و با «غوغا» هم مشکلش حل نمی‌شه. هم من و هم هر کس دیگه حق زیر سؤال بردن نظر آقای ذوالفنون و هر کس دیگه‌ای رو داریم، و نه شما و نه هیچ‌کس دیگه‌ای نمی‌تونه این حق رو بگیره. اگه «به اندازهٔ کافی» سندیت برای «همه» داشت، یه جوجه‌ای مثل من نمی‌تونست بپرسه «چرا؟»، و برا اثبات حقانیتش هم لزومی به شمشیر کشیدن نمی‌بود.

در ضمن، میرزا عبدالله هم «از سراسر ایران» جمع نکرده، و فقط ایشون هم جمع نکرده. خیلی هم جالب‌ه که به‌جای این که اشتباه‌هایی که کرده‌ای رو درست کنی (از جمله، مسئلهٔ آقای دوامی و راست‌پنجگاه، یا این که دستان عرب همون شمالی‌ه)، هربار به چیزی می‌پردازی که بی‌ربط‌ه، و هربار هم با جار و جنجال. فکر می‌کنم که من اقلاً برای هرچه که اینجا ادعا کرده‌م، سند داده‌م، و تو فقط می‌گی که «همین‌ه که هست».

این، ان‌شاءالله، آخرین پستی‌ه که به این شیوه تو این بخش می‌آد. لطفاً، فقط «سند» بدین، و لطفاً فقط «مربوط» بنویسین.

bardyaa
Monday 14 July 2008, 01:43 PM
دوستان سلام
با توجه نحوه ی طرح سوال فکر می کنم انجام اصلاحی در راستای بحث(همونطور که جناب بردیا فرمودند) ضروری است.
گوشه ی عرب در کدام دستگاه شور؟
اگر می فرمودند مثلا در روایت شفاهی فلان استاد و که منبع ضبط شده ی اجراشون موجوده خوب یه حرف باز قابل استناده .
وقتی مسیر بحث اینگونه است که بگیم بله فلانی هم همچین چزیز زده و فلانی هم نقلی کرده نتیجه ای علمی و مستدل حاصل نخواهد شد.
گویی که اساتید مختلف مطالب زیادی رو شاید در اثر تحقیق و یا آموزش و یا خلاقیت خودشون در مجموعه ی موسیقی ایرانی برای خودشون به صورت شخصی داشته باشند ولی زمانی قابل استناد خواهد بود که به صورت مدون اون رو به جامعه ی موسیقی معرفی و ارایه کنند. مثل استاد صبا و مثلا گوشه ی دیلمان :) که فرمودند دوستان.
در مورد این گوشه هم طبیعیست که فردی با اطلاعات اندک من توضیح علمی و محکم و اطلاع دقیقی نداشته باشد. فقط تنها مطلبی که شنیدم ، حالتیست که در ساز برخی نوازندگان ویلن و برخی دیگر (مثلا در ساز استاد کیانی نژاد در جواب آوازی که به ایرج بسطامی در فکر کنم نوار مژده بهار داشتن) و اشاره ایست که به این مقام و حالت می کنند . البته برخی مثلا آهنگ های شادروان هایده هم دارای فواصلیست که گاها مربوط به این مقام می شود.بین درجه ی سوم و چهارم در این گوشه نیم پرده فاصله است اونطور که من فکر می کنم. اگر غلطه بفرمایید (چون مطمئن نیستم).
البته اساتید بهتر می دانند و من اونچه فکر می کردم و اطلاع داشتم رو بیان کردم.

فکر می‌کنم که منظور همچو چیزی‌ه تا «گوشه»: احتمالاً به «حالت عربی» اشاره می‌کنه و نه یه ملودی مشخص؛ ولی خود مجتبی باید بگه. اون هم که «آب در خوابگه مورچگان» ریخته و کلاً پیداش نیست!

Mojtaba
Monday 14 July 2008, 02:42 PM
بابا جون انقدر بحث و جدل نداره من فقط اومدم یک بحث راه بندازم که آیا گوشه عرب که حالتی شبیه به آهنگهای عربی داره آیا جزو ردیف ایرانی محسوب میشه یا نه ؟

همونطوری که علی جون گفتن در آوازهای ایرانی یا بعضی از تکنوازی ها اشاراتی به این گوشه میشه حتی در ردیف یک صبا در قسمت درامد شود یک اشاره ای به این گوشه میشه من خودم از بدیعی تکنوازی هایی دارم که اشاره های به این گوشه میشه


در ضمن ما همه اینجا دوست هستیم لازم نیست که به این صورت باهم صحبت کنیم

AliB
Monday 14 July 2008, 04:14 PM
مجتبی جان عزیز نازنین اتفاقا طرح مطلبت باعث خیلی مطالب مفید و خوبی شد :)
ما باید یک جایی داشتن دید اصولی و درست به مسایل مخصوصا در حوزه ی دانش مظلوم موسیقی رو یاد بگیریم . پس کجا باید تمرین کرد نحوه ی درست بحث رو؟
مهم یادگرفتن و کسب تجربه است . مهم اینه که همه بخواهیم در اثر ورود به بحث چیزی رو یادبگیریم و دیدگاهمون رو اصلاح کنیم.
فکر می کنم انجام این بحث ها خیلی چیز ها رو به ما یاد می دهد , و نباید از رک صحبت کردن و بیان نظر ترسید . اگر ادعا می کنیم که این سایت سایتی تخصصیست پس باید حرف های غیر تخصصی رو کم کنیم . باید بزنیم تو سر و کله ی هم . جوجه هایی مثل من مثلا یه نخود بندازیم تو یه آشی تا یه کم بزرگترا رو تو دردسر بندازیم . بزرگترا هم یه جاهایی نیمچه تابی به گوش کوچیکترا بدن تا توازن برقرار بشه بالاخره.
به فال نیک بگیرید بحث ها رو(ویشتاسب مبدونه من چی میگم D:)

خسروانی
Tuesday 15 July 2008, 02:23 AM
درود به شما دوستان گرامی
در بالا مطالبی گفته شد که که منم لازم دیدم بیام وسط و یه چیزایی بگم.
آقای امیر صمیمی به نکته ای اشاره کردند که درست بود.
زیاد نمیخوام وقت دوستان رو بگیرم فقط اینکه دوستان علاقه مند میتونن مراجعه کنند به کتاب آموزش سه تار آقای ذوالفنون ،جلد یک ، ص101
در بالای صفحه نوشته ((شمالی یا دستان عرب)) و نت آن هم در پایینش هست
اجراش هم در نوار مخصوص اون کتاب هست.

با آرزوی موفقیت برای تمام دوستان

alireza_amirsamimi
Tuesday 15 July 2008, 02:32 AM
جناب بردیا ربطی به سبیل کلفت و ... نداره یعنی چه .شما جای داداش من هستی ولی با عرض معذرت چه طرز حرف زدن آقای محترم .و اینجا هم رینگ بکس نیست.بذارید حرمت ها و احترام ها سر جاش بمونه آقا.من کجا به شما توهین کردم که میای همچین پستی میزنی .هر جور دوست داری به 2 پست قبلی من نگاه میکنی و بدون اینکه منظور من رو بفهمی همینجوری بار من میکنی.اینکه میرزا عبدالله اینجوری بعضی از گوشه ها رو نوشته حرفی بود که از استاد پیر نیاکان شنیدم.اما اینکه میگم نمیتونی استاد ذوالفنون رو زیر سوال ببری.اول اینکه به من میگی سند بیار که ذوالفنون کجا همچین چیزی گفته وقتی سند میارم میای میگی اینا کدوم کشکه میای میگی انشالله این آخرین پستی باشه که بدون سند حرف میزنی و ...!! و میگی تو ردیف معروفی هست؟؟؟!!!همینجوری برای هر کس که نظر مخالفت رو داره شمشیر میکشی.آقای محترم دلیل اینکه به نظر من حرف استاد درست میاد اینه که ایشون شاگرد بسیاری از اساتید ما بودند مثل مرحوم موسی معروفی و مرحوم فروتن و مرحوم هرمزی و ... .وقتی میات همچین چیزی میگه از تو شکمش در نمیاره .حتما از اساتیدش شنیده.ایشون هم به اندازه ای تحقیق در زمینه موسیقی ایرانی دارند (مثل تجزیه و تحلیل موسیقی ایران)که شما و بنده که شاگردی بیشتر نیستیم نتونیم ایشون رو زیر سوال ببریم.والبته همچنان میگم من با تعریفت درباره گوشه اصلا موافق نیستم.حتما نباید یک گوشه برای گوشه بودن در یک ردیف ثبت شده باشه.مگر ردیف نعوذ بالله وحی خداوند هست ؟؟!مثلا گوشه خسرو و القرا و ... مگه گوشه نیستند؟؟تو کدوم ردیف ثبت شدند؟؟!اگه با اساتید قشقایی نشسته باشه میبینی که به اینها گوشه میگن.

alireza_amirsamimi
Tuesday 15 July 2008, 03:46 AM
اما یه نکته که گفتی من حرفم درباره راست و پنجگاه اشتباه بود و اومدی یه سری سند آوردی که هیچ ربطی به حرف من نداشت و به هیچ عنوان حرف من رو نقض نمیکرد.محض اطلاع شما که علاقه به سند داری(امیدوارم استاد پیرنیاکان رو دیگه نبری زیر سوال)این حرف من که اگر استاد دوامی راست پنجگاه رو به شاگردانشون یاد میدادند و ... عین حرف استاد پیر نیاکان در برنامه آوای ایرانی که دوشنبه شبها از شبکه چهار سیما پخش میشده گفته شده.اگر هم فکر میکنی من دروغ میگم میتونی بری از سروش سیما قسمت مربوط به استاد دوامی رو بگیری.آقای محترم ردیف آوازی راست پنجگاه که ربطی به روایت سازی اون نداره.یعنی چی میای میگی آقای شهنازی و ... آون رو روایت کردند.این حرفی هم که زدی آقای دوامی راست پنجگاه رو از فلانی یاد گرفته نقض نمیکنه حرف من رو!!!باز هم استاد دوامی در نسل خودش وقتی که اون استاد فوت کرده میشه تنها شخص.حالا میبینی خودت بدون منطق و تفکر صحبت میکنی نه من!

Mojtaba
Tuesday 15 July 2008, 07:56 PM
با سلام خدمت دوستان

من یک نمونه از تکنوازی ای میزارم که در آن اشاره ای به این گوشه شده است فقط به شروع چهارمضراب دقت کنید


You can see links before reply

arian
Thursday 17 July 2008, 10:07 AM
مثل هميشه همونطوري كه انتظار داشتم مطالب خوبي را از دوستان ياد گرفتم به خصوص جناب ashoo عزيز و جناب امير صميمي كه با ذكر گوشه شمالي و دستان عرب به اطلاعات بنده اضافه كردند و صد البته دوست خوبمون جناب خسرواني كه ورود ايشون به بحثهاي جالب را به فال نيك مي گيريم خيلي عالي سند ارائه فرمودند .
چيزي كه جناب مالاريا فرمودند " گوشه عرب " قطعا در موسيقي رديفي ايران و عرب و ترك موجود نيست . و حتما بايد از يك پيشوند و پسوند استفاده كرد :

رديف آوازي موسيقي ايران محمود كريمي - محمد تقي مسعوديه
نه به دستان عرب و نه به نوروز عرب اشاره نشده است.


بحورالحان
شور : دستان عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب
همايون : نوروز عرب


رديف سنتور مركز حفظ و اشاعه ي موسيقي- سروش
راست پنجگاه : نوروز عرب


رديف موسي معروفي (كتاب ) و اجراي سليمان روح افزا
شور : دستان عرب وجود ندارد
ابوعطاء (دستان عرب ) avaz-e-dastan-e-arab
همايون :نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب

رديف موسيقي ايران براي پيانو جواد معروفي
هيچكدام وجود ندارد.


رديف مرتضي ني داوود
همايون : نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب و شماره ي33 - دستان عرب
شور : گوشه اي ذكر نشده است.


شرح رديف موسيقي ايران نوشته دكتر مهدي بركشلي:
شور : دستان عرب
همايون : نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب

نظري به موسيقي مرحوم خالقي :
صفحه 191: سپس بوسيله ي نوروز عرب و.... به همايون ميرويم يعني به همايوني كه تونيكش نمايان راست پنجگاه است.


موردي ديگر:
آواز تاج در ابوعطا با ني كسايي و تار شهناز: 1- دستان 2- حجاز 3-فرود حجاز


توضيحات:
1-كلمه " عرب " هيچ كجا به تنهايي استفاده نشده.
2- نوروز عرب و دستان عرب گوشه هايي در شور و همايون و راست پنجگاه مي باشند با تاييد بيش از 2 استاد.
3- مرحوم موسي معروفي نام ديگر ابوعطاء را دستان عرب مي دانند. البته شايد به خاطر حضور پر رنگ لحن حجاز در آن باشد كه عربي است و طبق فرموده ي مرحوم خالقي عربها بهتر از پارسيان ان را ادا ميكنند.
4-مرحوم مرتضي ني داوود دستان عرب را نيز درراست پنجگاه ذكر نموده است.
4- موضوع صحبت كلمات " عرب "در رديف موسيقي ايران بود . بنده با اينكه 12 يا 7 يا 5 دستگاه داريم و كدوم شعبات ديگري است و .... كاري ندارم. يا از فرود كدوم به كدام مي شود رفت نيز كاري ندارم . فقط هدف ذكر سند بود دوستان ميتونند هر استادي را قبول داشته باشند يا نداشته باشند . بنده تمامي استاداني كه نامشان رفت را در حال حاضر قبول دارم چون علم بنده بسيار كمتر از آنهاست. هر زمان كه در جايگاهي بالاتر از اين استادان قرار گرفتم(كه هيچگاه قرار نخواهم گرفت ) ميتوانم حرفهاي آنان را قبول نكنم.
5-بنده رديف ميرزا عبدالله را تا به حال نديده ام ، رديف هايي كه اشاره ميشوند چون رديف صبا و موسي معروفي و ابراهيم lkw,vd ، مرتضي ني داوود و...رديف هاي دست اول برجاي مانده از نسل ميرزا عبدالله مي باشند . و توضيح كه رديف جناب برومند كه از روي اجراي جناب قهرماني است و توسط ژان دورينگ ! به نت درآمده است و ساير شاگردان ايشان را آشنايي ندارم. ولي ديده ام بسياري اصل رديف ايشان را هم مورد ترديد قرار داده اند.پس نمي توان آنرا تنها منبع كامل و جامع دانست

6 - لازم شد مجددا از زحمات مرحوم صبا و مرحوم ركن الدين خان مختار تشكر شود تا باعث شدند مراجع بي نظير رديف موسي خان معروفي كه با يك عمر تلاش جمع آوري گرديده بود به زيور طبع آراسته شود وگرنه آن رديف هم مانند رديفي كه استاد ابراهيم منصوري كه رديف آوازي عبدالله دوامي و رديف موسيقي ايران را به همراه كليه قطعات موسيقي قاجار و عارف و شيدا را نيز به همراه دارد در حال از بين رفتن بود.

Mojtaba
Thursday 17 July 2008, 12:21 PM
آرین جان مرسی از توضیحات خوبی که دادی حالا نظره خودت در این مود چی است ؟

Mojtaba
Thursday 17 July 2008, 02:02 PM
من یک نمونه از تکنوازیهایی رو میزارم که باز از این گوشه اشاره شده ولی ایند فعه با ویلن استاد حبیب الله بدیعی است با ثانیه 17 تا 25 توجه کنید

دوستان لطف کنند بیان نظرات خودشون رو بدن

alireza_amirsamimi
Thursday 17 July 2008, 04:39 PM
من هنوز این گوشه رو که گذاشتی دانلود نکردم.ولی 2 روز قبل در کنسرت ارکستر ملی به رهبری استاد فخرالدینی و صدای سالار عقیلی بودم.و قسمتهایی از موسیقی امام علی رو(تیتراژ و تم های دیگر) اجرا کردند که به نظرم حال و هوای شور رو داشت با یک حس عربی فکر میکنم همین گوشه باشه.سالار عقیلی آوازی خوند که جزء فیلم نبود (روی موسیقی فیلم)با شعر سعدی که یادم به حرف شما افتاد

alireza_amirsamimi
Thursday 17 July 2008, 04:49 PM
اما یه نکته که آرین جان به خوبی اشاره کردند اینه که ابوعطا و حجاز همونطور که از اسمشون پیداست از اون قسمت های موسیقی ما هستند که ریشه عربی دارند

bardyaa
Saturday 19 July 2008, 12:07 AM
مجتبی جان، به نظر نمی‌آد که اون تیکهٔ خاص، حیثیت ملودیک یا مودال خاص داشته باشه. بیشتر، انگاز که تکیه‌ای‌ه که کم گرفته می‌شه، و حداکثر بشه فکر کرد که «یه کوچولو» به سیستم مودال عربی اشاره می‌کنه. اگه این طور باشه، واضح‌ه که «گوشه»ای درکار نیست. مثال‌های دیگهٔ همچو تغییر مودالی رو می‌شه مثلاً در سه‌گاهی که آقای لطفی تو «بسته‌نگار» زده شنید.

Mojtaba
Saturday 19 July 2008, 11:00 AM
سلام بردیا جان

مرسی از نظری که دادی همونطوری هم که خودت گفتی یک حالتی از عربی است که در حد چند ثانیه به اون اشاره میشه حالا نمیدونم به نظرت وقتی در چهارمضرابهای این چنینی که حالت عربی به وجود میاد میشه گفت که آیا چنین گوشه ای در ردیف ایرانی وجود داره یا اینکه نه اون لحظه حس نوازنده ایجاب میکنه که از چنین ملودی استفاده کنه؟

arian
Sunday 20 July 2008, 04:15 PM
جناب مالارياي عزيز، حالا چرا مالاريا؟ آخه ما كه نميتونينيم بگيم مالاريا عزيزه!
مورد اول را گوش كردم ، به نظر ميرسه كه آقاي فيروز بخت و توكل اجرا ميكنند. ميگم فيروز بخت چون سبك ملك بنظر مياد ولي بنظر نمياد كه ملك باشه . ولي مطمئن نيستم . بخش اجراي ويولن كه در دشتي است و تمي به شكل عربي به نظر نمي آيد.بخش دوم آقاي توكل هم كه در شور است و....

مورد دوم هم كه شور است و من چيزي جديد در اون نديدم كه بگويم گوشه اي جديد يا ريتمي عربي به نظر ميرسد.

Mojtaba
Sunday 20 July 2008, 04:54 PM
آرین جان شما منو مجتبی صدا کنی من راحتر هستم

باید بگم که اون قسمت اول ویلن سیامک ایقانی است که بیشتر سبک بدیعی و یاحقی میزنه و سنتور توکل و عود منصور نریمان بود که من حذفش کردم و بداهه نوازی در ابوعطا و شور بود

arian
Saturday 27 September 2008, 06:10 PM
سلام خدمت مجتباي عزيز ، بالاخره پس از كلي دعوا و جنجال و بررسي و خواندن مراجع مختلف تونستيم يك جا يك نقل قولي پيدا كنيم كه از شورعرب نام برده شده . فقط همين . خوشحالي فقط بابت ذكر همين كلمه است كه تونستيم جايي بشنويم كه استفاده ميشده . حالا چيزي از اون مانده يا نه ؟ انشاء ا... دوستان با بررسي بيشتر به آن هم خواهند رسيد .
اما مرجع ذكر كننده از سايت ايران صدا (You can see links before reply)
ارشد طهماسبي