کدوم هنر است؟کلاسیک یا مردمی

[Khashayar]

درود.
امروز داشتم مطالبی میخوندم که به این مطلب رسیدم که خیلی ها عقیده داشتند موسیقی کلاسیک موسیقی هنری هست یا به نوعی موسیقی تفکر{البته موسیقی کلاسیک ایرانی هم جزء همین گروه است} و موسیقی مردمی یا پاپ موسیقی تفریحی است یا تفنن.
از خیلی جهات میشه درست دونست چون موسیقی کلاسیک چه ایرانی چه غربی یک سری قوائد دارند که هنر مند باید در اون قوائد هنر خودش رو به نمایش بزاره اما امروزه میبینیم که این قوائد در موسیقی مردمی هم دیده میشه و موسیقی مردمی هم داره به نوعی خودش رو بالا میکشه.
نظر شما چیه؟
کدوم درسته؟
اصلا معنی هنر در موسیقی چیست؟
کدوم موسیقی هنر است و کدوم تفریحی؟
گاهی موسیقی رپ رو تفریح میدونیم اما با بررسی بیشتر آثاری در رپ پیدا میشه که خیلی متفکرانه است و هدفش اعتراض به موضوعی فلسفی سیاسی و... است در موسیقی راک هم همینطور.
اما همیشه موسیقی کلاسیک رو میزارند یک طرف و موسیقی های دیگه که مردمی هستند مثل رپ راک و.. را میزارند یک طرف.
در کل نظر خودتون رو بگید .

[Mojtaba]

سلام ashoo عزیز اگه اسمتو به ما بگی ما خیلی راحت تر صدات میکنیم

در مورد این بحث باید بگم که من اونطوری که از صحبت های شما فهمیدم منظور شما از موسیقی کلاسیک همون موسیقی ملی اون کشور هست که برای ما میشه موسیقی ایرانی یا سنتی و منظور شما از موسیقی مردمی همون نوع از موسیقی هست که عامه مردم اون رو قبول دارند و میپسندد
وقتی من تو گروه موسیقی بابل عضو بودم استادم همیشه یک حرف قشنگ میزد میگفت آهنگ باید همه جور پسند به طوری که حتی اون کسی که همیشه داره آهنگهای رپ. راک . متال هم گوش میکنه باشنیدن اینجور آهنگهای مردمی به وجد بیاد و شیفته اون آهنگ بشه درست همون کاری که استاد همایون خرم در اهنگسازی انجام اگه شما دقت کنید میبینید که آهنگهای ایشون در اصل سنتی هست یا به قول شما کلاسیک ایرانی هست ولی جزو آهنگهای مردمی هست و اکثریت مردم آهنگهای ایشون رو مثل امشب در سر شوری دارم یا قصه گو و خیلی از آهنگهای ایشون رو قبول دارن همین طور استاد روح الله خالقی که با گذشت تقریبا 70 سال از پیدایش آهنگ ای ایران باز هم مردم با شنیدن این آهنگ از خود بی خود میشن

در کل به نظر من موسیقی باید مردمی باشه چه بخواد سنتی باشه چه رپ باشه یا ... سبکهای دیگه این نظر من هست شاید هم اشتباه باشه

[Khashayar]

درود.
من خشایار هستم.
منظور من از کلاسیک همون موسیقی کلاسیک هست که موسیقی بومی و ملی و.. هم در اون جای میگیره و موسیقی سنتی ایرانی هم از خیلی نظرات در گروه موسیقی کلاسیک جای میگیره.ببین من از خیلی ها شنیدم میگن کسی که باخ گوش میکنه آدم روشن فکری هست.ولی کسی که موسیقی مردمی گوش میکنه هدفش تفریح هست.
من خودم زیاد این رو قبول ندارم.درسته موسیقی باید جوری باشه که عام مردم قادر به درک اون باشن و از گوش کردنش لذت ببرن.اما این به نظر من دلیل نمیشه که شما وقتی یه ملودی میاد تو ذهنت که جوری نیست که همه از اون لذت ببرن اون رو ننویسی و روش کار نکنی.این مسئله هم به زیبایی شناسی هر کشور و قومی بر میگرده.
اما این که کدوم واقعا تمام ابعاد هنر رو در خود جای میده کمی جای بحث داره.
اصلا هنر در موسیقی به چه معنایی هست؟

[Mojtaba]

خشایار عزیز سلام

حرف خیلی خوبی زدی منم این حرف رو قبول که وقتی کسی میخواد آهنگی بسازه نباید به اطراف خودش اهمیت بده چون یکی ممکنه از این اهنگ خوشش بیاد و یکی دیگه هم بدش بیاد ولی هنرمند باید کار خودش رو انجام بده خوده من به شخصه علاقه ای به آهنگای رپ و راک و از این جور آهنگها ندارم یعنی اگر شما بایید تو کامپیوتر من رو ببنید اصلا از این جور آهنگها نیست و بیشتر اوقات فقط تکنوازی ویلن گوش میکنم یعنی میخوام بگم در عصر حاضر تصمیم گیرنده برای پولدار شدن و یا خونه نشین شدن یک خواننده یا یک گروه الان مردم اون جامعه هستند مردم الان نمیگن موسیقی سنتی باشه یا پاپ یا رپ یک چیزی میخوان که به دلشون بشینه

[Khashayar]

درود.
ملاریا عزیز حرفات رو قبول دارم.نمیخوام از سبک خاصی طرف داری کنم و یا اینکه سبکی رو بیارم پایین.
اول از همه این سوال که هنر در موسیقی واقعا چیه و بعد اینکه چرا میگن موسیقی کلاسیک موسیقی تفکر و موسیقی مردمی موسیقی تفنن.
اگه یه نگاهی به موسیقی مردمی امروز تو ایران بندازی نه شعر مناسبی داره نه موسیقی اصولی.البته این وسطا گاهی آهنگ های قوی هم پیدا میشه.اما تو غرب هم موسیقی کلاسیک طرف دار داره هم موسیقی مردمی.یعنی همون کسی که موسیقی مردمی گوش میکنه و طرف دارش هست میره به کنسرت های موسیقی کلاسیک و از موسیقی کلاسیک هم استفاده میکنه.این با تعریف بالا یعنی افرادی که در غرب زندگی میکنن هم جزء عام مردم هستند و هم روشن فکر هستند اما تو ایران وضع بدتره.موسیقی مردمی طرف دار خیلی زیادی داره و عده معدودی به موسیقی کلاسیک یا سنتی هم میپردازند و این عده خودشون رو روشنفکر میدونن.
این خیلی اشتباه هست.اما ریشه این مساءل واقعا کجاست.چرا اصلا این عده فکر میکنن کسی که موسیقی کلاسیک گوش میکنه روشن فکره؟یا اصلا موسیقی کلاسیک هنر اصلی هست و موسیقی مردمی صرفا هنر نیست و وسیله ای برای سرگرمی.

[arian]

جناب خشايار خان طبق معمول هميشه بهترين موضوعات را براي بحث انتخاب مي نمايند .
البته جناب خشايار خان در تاپيكهاي ديگر توضيحات لازم را ارائه فرموده اند ولي لازم دونستم چند نكته اي را گوشزد كنم . شايد تعريف سطحي و دم دستي هنر ، بيان احساسات و مكنونات قلبي خالق در فرم زيبا شناسانه اثر باشد . پس هنرمند ميخواهد حس شادي يا غم و حرفهاي دلش را آميخته به زيبايي ويا به عبارتي چشم نواز در اختيار ديگران قرار بدهد. پس صداي خنده و يا گريه بچه هم هنر است . همه ي ما به صداي خنده ي بعضي از اطرافيان خنده مون گرفته ، پس اون فرد هنرمند بوده است چون توانسته احساس خودش را به ما انتقال بدهد . يا صداي خنده بعضي از كودكان بسيار شيرين بوده و براي ما بسيار دلچسب اومده پس اون بچه هم هنرمند بوده . هنر موسيقي هم شايد بسيار بيشتر با ابعاد دروني خالق خوددر ارتباط باشد ولي در تعاريف اصلي جدا از ساير هنرها نيست . البته جناب آقاي بدري و جناب خشايار خان استادان مفاهيم وزيبا شناسي هنر هستند .
مورد دوم زبان مشترك اقوام و ملل و شهر و حتي محله و خانواده است . مسلما همانطوري كه هر يك از ما گويش و زبان و احساس خود را داريم ، حس و سليقه هاي موسيقايي خاص خود را نيز داريم . اينكه تصور شود موسيقي كه با اقبال بيشتري مواجه شده است حتما كيفيت بالاتري از اجزاي موسيقايي و فرم ها و پيچيدگي هاي اثر از قبيل هارموني و غيره را نيز حتما با خود همراه دارد ، نيز الزاما درست نيست .
مورد سومي كه خواستم عرض كنم استفاده از لغت كلاسيك بود . همانطوري كه جناب خشايار خان در ساير تاپيكها نيز فرموده اند لغت كلاسيك به يك فرم موسيقي خاص با مشخصه هاي خوداطلاق ميشود ولي در اينجا از لغت كلاسيك بيشتر به جاي موسيقي كهن استفاده شده است و چون بحث به موسيقي غربي نظر دارد به نظرم بايد تعريف دقيق تر از موسيقي نو و سنتي ارائه شود . همانگونه كه موسيقي جديد شامل بخش بسيار گسترد هاي مي شود كه بخش هايي از همين موسيقي جديد نظير رپ را گوش من اصلا نمي تواند تحمل كند
موسيقي مردمي اگر منظور همان موسيقي پاپ باشد به نظر من بسياري خيلي زيبا و حتي جاودانه شده است و بر عكس موسيقي سمفوني نيز با وجود تمامي شكوه و ابهت و عظمت خود در آثار برخي از نويسندگان ( به سليقه من) زياد جالب نيست .
روزي كه ويولن تازه مرسوم شده بود به آن ساز خدمه و نوكرها لقب دادند در حاليكه ويولا ساز نجيب زادگان و اشراف به حساب مي آمد ولي بعدها همين ساز مشخصات روند تكامل موسيقي را توانست دگرگون كند.
موسيقي امروزي (به نظر من )در نزد مردم امروز جايگاه بالا تري و يا به عبارت بهتر توفيق بيشتري نسبت به موسيقي قرن قبل خود يا اصطلاحا كلاسيك دارد . اين اختلاف در نگرش مردم به موسيقي ساده تر شايد بخش بسيار عظيم آن ناشي از عصري است كه ما در آن زندگي مي كنيم . يعني عصر سرعت ، تكنولوژي و متاسفانه fast food . اين عصر تمامي فاكتورهاي فرهنگي غالب بر ديدگاه بشر را تغيير داده است حتي احساس چشايي ما را . ديگه به جاي ميوه ،آب ميوه ميخوريم ، به جاي كباب ، سوسيس /كالباس . حس چشايي ما تغيير كرده . قاعدتا نوع موسيقي ما نيز تغيير يافته. كتاب سوم صبا چنين نوشته است :
عده اي از علاقمندان به موسيقي از اين جانب خواهش مي كردند كه كتابي از قطعات ضربي تهيه و در دسترس همه بگذارم علت اين امر نفوذ موسيقي غربي مي باشد كه مردم را به قطعات ضربي آشنا و راغب كرده است.بدين جهت از اين به بعد سعي ميكنم تا جايي كه ممكن است از چاپ آوازهاي غير ضربي و ذكر اسامي اوازها و گوشه ها خودداري و به جاي آن ضربي با اسامي مخصوص تهيه نمايم. اميدوارم مورد پسند واقع گردد.
پس بخش ديگر هنرمند است . هنرمند ميخواهد مكنونات خود را از طريق موسيقي بيان نمايد پس قالب مناسب ارائه ي هنر خود را نيز انتخاب مي نمايد و يا با توجه به نياز جامعه به ارائه راهكار مناسب ميپردازد.

[hichnafar]

سلام
درمورد:عده فکر میکنن کسی که موسیقی کلاسیک گوش میکنه روشن فکره؟
من خیلی اینو قبول ندارم که کسی که کلاسیک گوش می ده روشن فکره ، اگر موسیقی ملی و بومی هر کشوری (مثلا" ایران) رو در نظر بگیریم می بینیم که خیلی ها از پیر تا جوان اونو گوش می دن ، در حالی که ممکنه خیلی هم عقاید سنتی و قدیمی داشته باشن ، یه موضوع هم هست که بعضی ها فکر می کنن موسیقی کلاسیک "کلاس" داره یعنی اگرکسی اونو گوش می ده (حتی خیلی سرسری)پس حتما" روشنفکره !(که اشتباهه)
درمورد: اصلا موسیقی کلاسیک هنر اصلی هست و موسیقی مردمی صرفا هنر نیست و وسیله ای برای سرگرمی؟
موسیقی مردمی هم هنره ، اما وقتی ارزشش بیشتر میشه که علاوه بر کسانی که همینطوری آهنگ گوش می دن توجه افراد متخصص رو هم جلب کنه
(اینایی که نوشتم بیشتر در تأیید صحبت هایی که شده بود)

[Khashayar]

درود.
جناب آرین خان خیلی ممنون از تعریفات زیبای شما از هنر و هنر موسیقی.خیلی جالب و آموزنده بود.درضمن من همیشه از روز اول که تو سایت عضو شدم شما رو استاد خودم دونستم و مطالب خیلی زیادی از شما یاد گرفتم و از شما سپاس گذارم.در تکمیل فرمایشات شما مطالبی به ذهنم اومد که میگم.
شما درست گفتید که یک هنر مند خالق احساساتی است که میخواهد.خواه شادی غم,عشق و.... و این که گفتید موسیقیجدای از هنر های دیگه نیست و هنر دارای اصولی هست که باید آ«ها رعایت بشه همونطور که در نقاشی برای کشیدن پرسپکتیو نیاز به دونستن و شناخت خطوط سایه روشن اشکال هندسی و فن ترکیب و... هست در موسیقی هم نیاز به دونستن انواع کنترپوان هارمونی فرم.گام و... هست.اما تفاوتی که اینجا مشاهده میشه این هست که نقاشی و اکثر هنر ها هنر بصری هستند و قدرتمند ترین ابزار یعنی چشم رو در اختیار دارند اما موسیقی ابزار گوش و درون گرایی رو در اختیار دارد.که این کمی کار موسیقی دانها رو سخت میکنه.در مورد موسیقی قومی هیچ موسیقی از موسیقی بومی قومی و محلی جدا نیست در ایران گوشه ها و ردیف ها جمع آوری شده از سراسر کشور هست.در اروپا موسیقی کلاسیک موسیقی محلی کل کشور هاست مثل چوپین هایدن و... اینها همه از موسیقی کشوری و بومی خودشون و با استفاده از قوانین موسیقی کلاسیک اثر خلق کردند.و موسیقی کلاسیک هم همونطوری که گفتید به نوعی موسیقی اطلاق میشه که در بیش از هفتصد سال به وجود آمده و در دوره های مختلف مثل باروک رنسانس و... که به مجموع اینها میگن موسیقی کلاسیک.و موسیقی ایرانی هم از این جهت جزء موسیقی کلاسیک هست چون هم قدمت داره هم قوانینی مانند موسیقی کلاسیک داره و ....اما موسیقی پاپ هم موسیقی کهن هست چون این مردم عام بودند ککه با حنجره خود و با تقلید از حیوانات اولین موسیقی ها رو ساختند و از آن در مراسم و کشاورزی و... استفاده کردند و موسیقی رو پیشرفت دادند.اما مثل دیگر مسائل ارباب ها و بعدا کشیش های دینی موسیقی رو از مردم جدا کردند چون موقعیت خود رو در خطر میدیدند.و به این ترتیب موسیقی مسیر پیشرفتش تغییر کرد و...در مورد تاریخ موسیقی اینجا جاش نیست که بحث کنیم فقط برای مثال گفتم.
و حالا به نقل از شما در دوره مدرن هستیم و به قول داریوش عصر دود و آهن و به گفته شما عصر فست فود هست.که این روی جوانها تاثیر زیادی گذاشته اونها رو از طبیعت خودشون دور کرده دیگه کمتر کسی در مورد مسائل فلسفی مطالعه و فکر میکنه همه یا به دنبال پول هستند یا به دنبال معشوق.و موسیقی هم که مد شده در این دوران موسیقی دوپس دوپس هست مهم نیست کی میخونه چی میخونه فقط وقتی تو ماشین میزارن بیس درام و کیک زیادی داشته باشه .....
اینها بد نیست اما حقیقت اینه که این نوع موسیقی واقعا تفریحی هست.البته ترنس هایی هم وجود داره که واقعا هنر در اون به شیوه زیبایی خود نمایی میکنه.اما در خارج از کشور.
از تمام این ها که بگذریم سارا خانم هم عقیده همانند عقیده ما دارند من هم نمیگم موسیقی کلاسیک هنر صرف است و موسیقی که برای روشنفکران نوشته شده.ولی موسیقی کلاسیک از طبیعت انسان سر چشمه گرفته شما به یه قطعه دشتی گوش کنید اون حال و هوای واقعا کوه و رود خانه و صمیمیت خاص مردم ایران توش مشخص است یا سه گاه واقعا اون غم حجران و.. توش مشهود هست.و یا در موسیقی کلاسیک غربی در کارهای لیست اون عشق به شیوه رمانتیک واقعا خود نمایی میکنه دخترانی با کلاه های میوه ای و رنگ وارنگ و لباس های خوش دوخت و زیبا ناز های زیبا برای معشوق و غیره همه در کار های لیست وجود داره.و موسیقی امروز هم متناسب با دنیای امروز زیبایی های خاص خودش رو داره.
اما این بحث برای این هست که ببینیم چرا موسیقی کلاسیک کلاس داره و مربوط به روشنفکران هست به گفته خیلیها.که به نظر من این تفکر غلط هست که مردم ما رو از این نوع موسیقیدور کردهومردم فکر میکنن سوادشون به کلاسیک گوش کردن نمیرسه اعتماد به نفس ندارند برای این کار و به هر کس که موسیقی کلاسیک گوش میکنه یا کار میکنه به چشم یه عالم فیلسوف و روشنفکر نگاه میکنن.در صورتی که اصلا چنین نیست باید هر موسیقی رو در جای خودش گوش کرد.موسیقی کلاسیک غربی مربوط به همه هست اما رمدمی نیست چون مردم از گوش کردن به اثری از موزارت میترسند و عادت ندارند.و..
خیلی حرف زدم حرف خیلی زیاد هست در این مورد که در پست های بعدی با هم ادامه خواهیم داد.
مرسی .

[arian]

دوستان سلام
من اصلا راجع به اينكه كدوم موسيقي كلاس داره يا كدام موسيقي بي كلاس است هيچوقت فكر نمي كنم . چون نه كلاس تعريف شده است و نه من معياري براي سنجش اثر با ترازوي اين معيار را دارم . پس به نظرم واژه ي موسيقي بي كلاس يا با كلاس بي معنا ست و فكر كنم اگر بخوام با اين تعاريف موسيقي خاصي را تعقيب كنم بدون شك خودم را گول زده ام . ولي موسيقي خوب چه از نوع كلاسيك و چه مردمي داراي ويژگي هايي است كه ميتونه آنرا ممتاز و قابل افتراق از ساير آثار نمايد . (البته اين تعريف شايد در مورد همه ي انواع هنر صادق باشد ) و آن هم اصل ماندگاري اثر است . فكر كنم در پست ديگري هم عرض كرده ام . آثار ممتاز در طول تاريخ خود ، بسيار براي هنرمندان و عامه مردم چشم نواز و زيبا به نظر آمده اند و هر هنرمند ديگري يك بخشي از اين كار را ديده است . مثلا آثار كلاسيك هنوز هم توسط بسياري از اركسترها اجرا مي شوند و اين اجرا ها هر يك بوي و حس جديدي را به شنونده ميدهد. مفهوم آن اين است كه اين اثر هنوز حرفاي زيادي براي شنيدن داره كه من مستمع تازه دارم كشف مي كنم . و از اون هم خسته نميشم. براي من خيلي جالب است سرود اي ايران ، را همه ي ما بارها در سنين مختلف شنيده ايم ولي باز هم هنگام گوش كردن حس جديد و تازه اي از اين سرود داريم . نه به خاطر آنكه مربوط به وطن ماست ( كه البته اين مورد بي تاثير نيست ) ولي خود اثر هم زيبا است و به زيبايي احساسات بنده و شما را در سرود گفته است ولي بسياري از همين نوع سرودها (وطن پرستانه ) هيچگاه موفق نبوده اند.
بنده شخصا تعدادي از انواع موسيقي كلاسيك و تعدادي از موسيقي مردمي از قبيل فولكلور يا پاپ يا جاز را براحتي گوش ميدهم . بدون اينكه گوش دادن اين كارها برام سخت باشه .پس اين قطعات با توجه به زمان و مكان و و سن براي من دلنشين است و تعدادي از آثار كلاسيك هم به نظرم خيلي كش ميايند و گوش كردن برام سخته (شايد ايراد از بنده باشه ) يا برعكس اثار رپ اصلا برام جذاب نيست و توانايي تحمل آنها را ندارم . ترجيح ميدم كه كار آرومتري را انتخاب كنم يا حتي الويس پريسلي هم خيلي مواقع برام جذاب بوده ، چون خيلي از خاطرات گذشته ها را در من تكرار مي كرده و اين باعث ميشده تا لحظاتي خاطرات خوب گذشته را دوباره تجربه كنم . صرفنظر از موارد فوق سن نيز در انتخاب نوع موسيقي بي تاثير نيست همانگونه كه زمان هم بي تاثير نيست . در مورد كارهاي andre rieu هم قبلا خدمت شما عرض كرده بودم ايشون به خاطر آشتي دادن مردم با موسيقي كلاسيك سعي در پرداختن به آثار كلاسيك با شيوه هاي جديد و جذاب دارد. به عنوان مثال يك قطعه را به قطعات كوچكتر تقسيم مينمايد و به اجراي انها ميپردازد و به طور ناگهاني اجرا را قطع ميكند تا كار ديگري انجام بده ، دوباره مابقي را اجرا ميكنه و به همين صورت ادامه ميده ، يا شيوه هاي بصري و دكور مناسبي براي كارهاش انتخاب ميكنه . البته بسيار موفق بوده و جوايز بسيار زيادي هم در غرب كسب كرده و....
به خاطر موارد اشاري بنده مورد سوم را انتخاب ميكنم .

[monolith]

به نظر من ((کلاسیک یا مردمی)) بودن و (( هنری یا غیر هنری)) بودن ربطی به هم ندارند. به بیان ریاضی، به صورت دو محور عمود به هم هستند.
یک آهنگ مردمی (پاپ) میتونه هنری هم باشه (که بعضی مثالهاش رو دوستان گفتند) ویا میتونه غیر هنری باشه ( که مثالهاش فراوونه).