PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : پيشرفت در موسيقي كشور



arian
Saturday 9 August 2008, 04:09 PM
اگر ما بخواهیم میزان پیشرفت یا پسرفت کمانچه نوازی را پس از انقلاب بررسی کنیم اول باید مشخص کنیم که تعریفمان از پیشرفت در این زمینه چیست. آیا نزدیک شدن به موسیقی قاجار ارزش محسوب می شود یا ارزش های ما مطابق با ارزش های بین المللی موسیقی کلاسیک است.
باز هم از تاپيك جناب كمانچه (You can see links before reply ) اما بحث اين تاپيك در مورد كمانچه نيست .

سئوال ما اين است كه آيا به نظر شما پيشرفت در موسيقي كشور نزديك شدن به موسيقي قاجار محسوب مي شود يا به ارزشهاي موسيقي نوين و جهاني ؟

arian
Tuesday 12 August 2008, 03:43 PM
فكر ميكنم اين سئوال خيلي سختي بود يا جواب دادن به اون دل شير ميخواد . چون من خودمم جرات ندارم حرفامو بنويسم .

Kamanche
Tuesday 12 August 2008, 04:14 PM
با سلام
بله بدون شک سوال سختیه و نیاز به تحقیقات زیادی داره .اما فکر کنم به اندازه توان خودمون میتونیم یه چیزایی رو بگیم.

به نظر بنده مشکل اول ما این که هر کسی تعریفش از پیشرفت موسیقی ایرانی متفاوته.

من به شخصه هیچ وقت پیوند و نزدیکی با موسیقی غربی رو باعث پیشرفت موسیقی ایران نمیدونم. همینطور گرایش صرف به موسیقی دوره قاجار.

به نظر بنده هر نوع موسیقی از جمله موسیقی ایران ویژگی هایی داره که وقتی ازش گرفته شد دیگه نمیشه بهش ایرانی گفت.
موسیقی هند رو مثال میزنم. الان میشه گفت موسیقی هند بیشترین پیشرفت رو در میان کشور های همجوار ما داره و مثلا بازار موسیقی اروپا رو داره تسخیر میکنه. جالب اینجاست که ویژگی های مشترک فراونی با موسیقی ایرانی داره.
اما از لحاظ پیشرفت اصلا قابل مقایسه با ایران نیست.
حالا به نظر شما هندی ها به موسیقی غرب نزدیک شدن ؟ ویا گرایش صرف به موسیقی دوره قبل خودشون دارند.؟

جواب هر دو به نظرم خیره.
اونها موسیقی شون رو همونطور که بود و هست دارند معرفی و اجرا میکنند. یک موسیقی اصیل هندی با حفظ تمامی ویژگی هاش . از لباس و ظاهرشون گرفته تا روی زمین نشستن و بداهه نوازی و ...

البته ببخشید من یه مقدار هم از بحث دور تر میشم اما حمایت دولت ، رسانه ها، برگزاری کنسرت های متعدد در اروپا و امریکا ، تربیت درست شاگردان و ... همه و همه در این پیشرفت موثر هستند.
حالا به نظر دوستان در اوضاع و احوال فعلی باید انتظار پیشرفت در موسیقی ایران رو داشت.
-----------------------------------
این از نظریات ما :8ysyvb:
ولی دوستان با شرکت همگانی در مباحث میتونیم به نتایج خوبی برسیم.
منتظر نظریات دوستان هستم.

arian
Tuesday 12 August 2008, 04:37 PM
ممنون جناب كمانچه ، بالاخره معلوم شد كه چه كسي دل شير داره؟ دقيقا به مورد خوبي اشاره كرديد . موسيقي هند يا پاكستان تنها با يك نفر جهان را فتح ميكنند.
حالا جناب ويشتاسب خان فكر كنيم كه من يا شما يا دوست عزيز بعدي كه پست خواهد زد بالاترين مقام اجرايي موسيقي كشور است و ميخواهيم باعث پيشرفت موسيقي كشور شويم . راهكار چيست ؟ آيا بايد به سمت موسيقي قاجار حركت كنيم يا به سمتي ديگر . البته وقتي كه موسيقي نوين يا جهاني ميگيم منظور مون موسيقي غربي نيست . موسيقي غربي كه تناسخي با موسيقي ما ندارد.
مطلب خوب ديگري هم اشاره فرموديد و آن تعريف پيشرفت است. به نظرم تعريف شما از پيشرفت آنطوري كه براي هند فرموده ايد : ترويج موسيقي در ساير جوامع و ملل است . (البته اگر اشتباه فهميده ام تصحيح بفرماييد.)
دوستان با ارئه ي نظرات خود در باره ي پيشرفت از نظر خودشان نيز توضيح بفرمايند.

Kamanche
Wednesday 13 August 2008, 10:27 AM
جناب آرین عزیز شما لطف دارید به بنده ولی ما شاید از لحاظ موسیقی دل شیر نداشته باشیم از جهت پرسپولیسی بودنمون بله به شدت دل شیر داریم. :ztrompette3:
من دوباره روی بحث خودم یه مقدار مانور بدم .
بله درست فرمودید یکی از حرف هام ترویج موسیقی در بین سایر ملل بود و همونطوری که میدونید موسیقی با مخاطبانش زنده س و مخاطبا به نظر بنده با پیشرفت یا رکود یه نوع موسیقی رابطه ی مستقیم دارند.
و همین ترویج موسیقی در بین ملل مختلف میتونه باعث پیشرفت هایی بشه.
اما تاکید بیشترم این بود که موسیقی ایرانی رو همونطور که هست با ویژگی های خاص خودش به مخاطب برسونیم.
حالا یه مثال دیگه میزنم همین اساتید موسیقی هند و پاکستان رو دیدید .چند وقت پیش یه اجرای سیتار از راوی شانکار رو میدیدم .چیزی که خیلی برام جلب توجه کرد این بود که ایشون با دو تا نوازنده طبلا و با رعایت تمامی ویژگی های موسیقی هند داشت برای مخاطب غربی برنامه اجرا میکرد و مخاطباش هم مات و مبهوت .

حالا مسلما چندین سال طول کشیده تا گوش این شنونده برای شنیدن موسیقی شرقی پرورش پیدا کرده . چه در این بین سالها و چندین وچند اجرای مختلف صورت گرفته تا شنونده از اصول این نوع موسیقی مطلع بشه. موسیقی که ارکسترال نیست و معمولا با یکی دو ساز همراهه و ...

-----------------------
یه مبحث دیگه رو هم من بگم اونم تاثیر مستقیم جامعه بر هنرمند و موسیقیشه.
با وضعیت رخوت بار و سردی که جامعه ی ما داره طبیعیه که هیچ قشری چه برسه به موسیقیدان نمیتونه توش به آفرینش هنری دست بزنه.
فکر میکنم روی این مورد بشه به خوبی مانور داد.
حالا من دارم مقاله ای رو میخونم که نکاتی در اینزمینه توش هست. سعی میکنم چیزهایی ازش رو در این تاپیک بزارم.
به امید مشارکت بیشتر دوستان

Kamanche
Thursday 1 January 2009, 10:24 AM
سلام به دوستان عزیز .
بعد از مدت ها داشتم پست هایی که توی نت اهنگ نوشتم رو بررسی میکردم که دوباره گذرم به این تاپیک افتاد .
ازاخرین بحثمون توی این تاپیک 5 ماه میگذره و از اون وقت تا به حال دوستان زیادی به سایت اضافه شدند .
باید اعتراف کنم فوق العاده این مبحث رو دوست دارم . دوست دارم که دوباره با حضور دوستان ادامه ش بدیم .
با تشکر از جناب آرین بزرگوار برای ایجاد این بحث عالی .

Mona
Thursday 1 January 2009, 10:49 AM
سلام
مرسي جناب آرين بحث فوق العاده ايه و مرسي آقاي ويشتاسب كه دوباره بعد چند ماه اين تاپيك رو زنده كرديد :)
به نظر من ما براي پيشرفت نبايد آنچه را كه تا به الان در زمينه موسيقي داشته ايم به فراموشي بسپريم بلكه بايد آنچه را كه داريم را نوين و جهاني كنيم. و اين نوين و جهاني كردن قدم اولش از خود ما شروع ميشه. ابتدا بايد مشكلاتي كه داريم رو ريشه يابي كنيم بعد فكر برطرف كردنشون باشيم. حالا اين مشكلات چيا هستن؟ مشكلات اقتصادي، سياسي، فرهنگي، اجتماعي و .... ما اگه بخواهيم موسيقي مون متحول بشه ابتدا بايد خودمون متحول بشيم از همه ي جوانب.
اين نظر من بود تا اينجاي بحث
موفق باشيد

endvb6
Thursday 1 January 2009, 11:14 AM
سلام. این بحث دقیقا مثل بحث آقای مستفیضی توی بخش سه تار هست. ببینید نظرات مختلفه. یه نفر از موسیقی کلاسیک دنیا لذت می بره و کارش رو به اون سمت می بره. یکی به موسیقی قاجار ارادت خاصی داره و سعی ماکنه اون حال و هوا رو داشته باشه. ولی نظر غالب و جامع اینه که ما ملتی هستیم که گذشته بزرگ و موفقی داشتیم و چون موسیقیمون هم در گذشته موفق بوده پس باید اصل رو موسیقی گذشته قرار بدیم و با استفاده از تفکر جدید و ابتکارات زیبا موسیقی نو و باحال بسازیم. مثل کارای استاد علیزاده، شعاری، بابایی، کلهر، ناظری ها و ....

Arman_awn
Thursday 1 January 2009, 03:00 PM
بسیار مهم است که پیشرفت را چگونه معنا کنیم. ارائه ی آثار جدید، ارائه ی آثار
با کیفیت، ارائه موسیقی خودمان به جهانیان یا آداپته کردن موسیقی ایشان برای
موسیقی خودمان....
این ها همه باید اول مشخص شود تا بتوانیم درک درستی از آنچه که پیشرفت
خوانده می شه بدست بیاریم. مطمئنم اگر موسیقی ما در برابر همین موسیقی
هندی که بحثش شد، اینگونه گسترده در جهان مطرح می گشت، الان این هندی
ها بودند که در پی تحقیق و تفحص بر می آمدند که ای آقا، مگر موسیقی این ها
چه دارد که....
موسیقی ما، فقط یک موسیقی صرف نیست. پشت موسیقی ما، تفکری عمیق
خوابیده است. شاید این تفکر را به غم نهفته داشتن متهم کنند، اما همان غم هم
هدفمند است. موسیقی ما اگر به درستی مورد تحقیق و کاوش قرار گیرد، یک موسیقی
مایه دار است، پر است، توخالی و طبل مانند نیست که صدا بلند باشد و از ارزش تهی.

در همان دوره ای که اجازه ی رشد داده شد، ما ثابت کردیم که موسیقی داریم که واقعاً
قبله ی موسیقی شرق، همین موسیقی ایرانیست. نشان دادیم که با همین تفکر ایرانی
در موسیقی می توانیم آثار ارکسترال هم بسازیم، آثار ردیف نوازی با ساز آن ها (ویولن) را
طوری تصنیف و اجرا کنیم که حتی خودشان تعجب کنند که این ساز ایرانی است یا غربی.
ثابت کردیم که صدای خواننده ای که در موسیقی آن ها (کلاسیک) اصلاً به کناری رانده شده،
با ادبیات غنی ما چه رنگ و بویی در موسیقی کلاسیک پیدا کرده است. ساز در موسیقی ایرانی
احساس شنونده را می نوازد و آواز او را به تفکر وا می دارد.
آثار پاپی با همین سبک و سیاق موسیقی ایرانی ارائه داده ایم، جزو برترین آثار موسیقی مردمی
جهان هستند و در این هیچ شکی نیست، اما چون ما شناخته نشده ایم، یعنی اجازه شناخته شدن
به ما داده نشده است، همان جایی ساکن نشسته ایم که قبل از این پیشرفت ها بودیم. هنوز هم وقتی
شخصی غربی به معنای واقعی با موسیقی ایرانی آشنا می شود، تا مدت ها مدهوش است که این همه
هنر چرا ناشناخته مانده. این همه هنر متعالی نه رجاله ای و پست.

ای کاش...

Mona
Thursday 1 January 2009, 04:16 PM
اما چون ما شناخته نشده ایم، یعنی اجازه شناخته شدن
به ما داده نشده است، همان جایی ساکن نشسته ایم که قبل از این پیشرفت ها بودیم.


آقا آرمان ميشه اين بخش از صحبتتون رو بيشتر باز بفرمايين؟ مرسي

Arman_awn
Thursday 1 January 2009, 04:41 PM
مونا خانم، اگه بخوام زیادتر پیش برم تنها کاری که کردم این میشه که باعث
بسته شدن سایت می شم. شرمنده م. کار از یه جاهایی لنگه که...

Mona
Thursday 1 January 2009, 04:50 PM
مونا خانم، اگه بخوام زیادتر پیش برم تنها کاری که کردم این میشه که باعث
بسته شدن سایت می شم. شرمنده م. کار از یه جاهایی لنگه که...

دقيقا اين نقطه همون سديه كه ما پشتش داريم دست و پا ميزنيم. نميدونم زمان و مكان اين حرفا كجاست؟! اما ok تا اطلاع ثانوي سكوت ميكنيم! ولي يه چيزيم بگم از ماست كه بر ماست.

Kamanche
Monday 5 January 2009, 10:26 AM
در همان دوره ای که اجازه ی رشد داده شد، ما ثابت کردیم که موسیقی داریم که واقعاً
قبله ی موسیقی شرق، همین موسیقی ایرانیست. نشان دادیم که با همین تفکر ایرانی
در موسیقی می توانیم آثار ارکسترال هم بسازیم، آثار ردیف نوازی با ساز آن ها (ویولن) را
طوری تصنیف و اجرا کنیم که حتی خودشان تعجب کنند که این ساز ایرانی است یا غربی.
ثابت کردیم که صدای خواننده ای که در موسیقی آن ها (کلاسیک) اصلاً به کناری رانده شده،
با ادبیات غنی ما چه رنگ و بویی در موسیقی کلاسیک پیدا کرده است. ساز در موسیقی ایرانی
احساس شنونده را می نوازد و آواز او را به تفکر وا می دارد.


سلام و تشکر از همه ی دوستانی که به بحث اضافه شدند به خصوص آرمان خان با نظرهای همیشه خوبشون .

اما با اجازه ی دوستان من در مورد صحبت های آرمان عزیز نظری داشتم که عرض میکنم .

آرمان جان فکر نمیکنی این بخش از صحبت هات یه مقدار مبالغه آمیز شده ؟. آیا واقعا ما تونستیم کارهایی که شما اشاره کردید رو انجام بدیم .
یا لااقل مبالغه آمیر نیست که بگیم این کارها همراه با موفقیت و اقبال بوده ؟
منظور شما رو در مورد : در همان دوره ای که اجازه ی رشد داده شد،
متوجه نشدم . کاش این مطلب رو هم تا جایی که مقدوره بازتر کنید . تا بیشتر در موردش صحبت کنیم .

با امید مشارکت بیشتر اساتید .

Arman_awn
Wednesday 7 January 2009, 11:49 AM
سلام و تشکر از همه ی دوستانی که به بحث اضافه شدند به خصوص آرمان خان با نظرهای همیشه خوبشون .

اما با اجازه ی دوستان من در مورد صحبت های آرمان عزیز نظری داشتم که عرض میکنم .

آرمان جان فکر نمیکنی این بخش از صحبت هات یه مقدار مبالغه آمیز شده ؟. آیا واقعا ما تونستیم کارهایی که شما اشاره کردید رو انجام بدیم .
یا لااقل مبالغه آمیر نیست که بگیم این کارها همراه با موفقیت و اقبال بوده ؟
منظور شما رو در مورد : در همان دوره ای که اجازه ی رشد داده شد،
متوجه نشدم . کاش این مطلب رو هم تا جایی که مقدوره بازتر کنید . تا بیشتر در موردش صحبت کنیم .

با امید مشارکت بیشتر اساتید .


با تشکر از دوست بسیار خوبم جناب ویشتاسب عزیز،

فکر نمی کنم حرف هایی که در مورد موسیقی ایرانی زدم مبالغه بوده باشه. ما از زمان ساسانیان و حتی پیشتر از آن ها در دربارها موسیقیدان های به نامی داشته ایم، زمانی که اروپاییان اصولاً قادر نبودند چیزی به اسم موسیقی را بشناسند. موسیقی ما در دوران قاجار دچار افول شد، هر چند در اواخر این دوره به لطف نوازندگان تار برجسته ای مثل میرزا حسینقلی خان یا میرزا عبدالله دوباره رو به پیشرفت نهاد. این پیشرفت ها با سقوط قاجار بیش از پیش جلوه نمود و می بینیم که از این دوره به بعد (حدود 1300 به بعد) روز به روز به تعداد خوانندگان و نوازندگان خوب، و شاگردانی که در آینده ای نه چندان دور تبدیل به بی بدیل ترین اساتید سازهایی شدند که می نواختند، افزوده شد.
منظورم از دوره ای که اجازه رشد داده شد دوران قبل از انقلاب بود که بالاخره موسیقی بسیار آزادتر بود. از نوازندگان و اهل موسیقی، اساتید و دست اندرکاران این هنر حمایت می شد و نتیجه اش هم شد همانکه دوره ای بود انفجاری از رشد استعداد های موسیقی در ایران. یعنی اگر بهتر بگویم زمینه رشد فراهم نشد، اما حداقل جلوی پیشرفت موسیقی هم گرفته نشد.

وقتی که دو سه سال پیش در روزنامه خواندم که گروهی از انگلیس برای جمع آوری آثار برنامه های گل ها به ایران آمده اند و تمامی این آثار به صورت ضبط دیجیتال با خود برای نگهداری و حفظ به عنوان مفاخر موسیقی جهان به کشورشان برده اند، باز هم نشان می دهد که چندان هم مبالغه نکرده ام.

حجم آثار و صد البته کیفیت آثار خود گواه گفته های این بنده حقیر هست. چقدر آثار خاطره انگیز و برجسته خلق شد؟ در نوازندگی همه ساز ها حتی سازهایی مثل پیانو که حتی از ویولن هم مهجور تر بود.

می خواهم بیشتر نظر شما را بدانم، لطفاً دقیق تر وارد جزئیات بشویم تا بتوانیم بحث را بهتر ادامه بدیم.

daynaz
Wednesday 7 January 2009, 01:09 PM
با عرض سلام
پیشرفت موسیقی ما دلایل بسیاری داره از جمله وسواس آهنگساز ، خواننده و شاعر در اجرای کاری با ارزش و غنی هم به بحاظ معنایی و هم به لحاظ کمی و کیفی که متاسفانه تعداد کمی به این مسئله توجه دارند . موسیقی ما در دهه ی 50 با گروه نوین ار قدرت خاصی بر خوردار بود ، من به عنوان یک ترانه سرا برگشت به کمی عقب تر را در پیشرفت موسیقی موثر می دانم.
به طور کثال جوانان امروز بیشتر گرایش به آهنگهای داریوش ، گوگوش ، ابی و ..... دارند.:connie_24:

daynaz
Wednesday 7 January 2009, 01:24 PM
من نمی دونم چرا خواننده ها به ترانه هایی مه انتخاب می کنن اصلا اهمیت نمی دن ؟ چرا ترانه سرا ها به کیفیت کار توجه نمی کنن ؟ چرا همه چیز بازاری شده ؟ آقا من به دنیای ترانه و موسیقی اعتراض دارم ، کی قراره جواب گو باشه ؟

Kamanche
Thursday 8 January 2009, 11:50 PM
سلام آرمان عزیز

خب برای اینکه بحث بازتر بشه من به اون سوال اول جناب آرین بر میگردم البته با تکیه بر جوابی که از شما شنیدم .

خب شما توی قسمتی از مطلبتون اشاره کردید که با سقوط دولت قاجار پیشرفت هایی در زمینه ی موسیقی به وجود امد همینطور قبل از انقلاب شاهد تحولاتی هستیم :



موسیقی ما در دوران قاجار دچار افول شد، هر چند در اواخر این دوره به لطف نوازندگان تار برجسته ای مثل میرزا حسینقلی خان یا میرزا عبدالله دوباره رو به پیشرفت نهاد. این پیشرفت ها با سقوط قاجار بیش از پیش جلوه نمود و می بینیم که از این دوره به بعد (حدود 1300 به بعد) روز به روز به تعداد خوانندگان و نوازندگان خوب، و شاگردانی که در آینده ای نه چندان دور تبدیل به بی بدیل ترین اساتید سازهایی شدند که می نواختند، افزوده شد.
...
منظورم از دوره ای که اجازه رشد داده شد دوران قبل از انقلاب بود که بالاخره موسیقی بسیار آزادتر بود. از نوازندگان و اهل موسیقی، اساتید و دست اندرکاران این هنر حمایت می شد و نتیجه اش هم شد همانکه دوره ای بود انفجاری از رشد استعداد های موسیقی در ایران. یعنی اگر بهتر بگویم زمینه رشد فراهم نشد، اما حداقل جلوی پیشرفت موسیقی هم گرفته نشد.



حالا سوال جناب آرین رو از شما می پرسم که توی این دو دوره ای که ذکر کردید : پیشرفت موسیقی ، با کمک و نزدیکی به موسیقی قدیم ایران اتقاق افتاد یا توجه به اصول موسیقیایی غرب ؟
فعلا به این تک سوال من جواب بدید تا بحث رو ادامه بدیم .

متشکر . ارادتمندیم .

Sensation
Tuesday 20 January 2009, 02:16 AM
خوب بسيار عالي شد كه تاپيك به روز شد تا من هم اون رو ببينم.
جناب كمانچه تشكر از اين بابت.
خوب من سعي ميكنم با 2 ديد به اين قضيه نگاه كنم.

- ديد اول من ديدي مثبت گرايانه به وضعيت موجود هست
در اين ديد به اين نتيجه ميرسيم كه در وضعيت كنوني افرادي كه دارن موسيقي سالم كار ميكنند واقعا محدود هستند.
محدوديت از نظر محيط ايران و قوانين مطرح نيست منظور تعداد افراد در مقايسه با حجم اين دسته از افراد در خارج از ايران هست.

اما دليل برتري اين افراد در ايران شايد استفاده از ضعف افرادي هست كه در خارج از ايران مشغول فعاليت هستند.
بارها در سالهاي اخير ديديم كه موسيقي هاي لس آنجلسي واقعا هر روز دچار ضعف بيشتري شدند.
هنوز اين ضعف ادامه داره و ادامه دار هم خواهد بود. !

با توجه به اين اصول افرادي كه در ايران مشغول هستند بعضا دارن كارهاي موزيسين هاي خارج رو انجام ميدن.
اين خودش نوعي پيشرفت هست و دلنشين.

در شرايط فعلي تنها پيشرفت موسيقي در خارج از كشور در عرصه هايي هست كه در ايران براي اون ها معيار هاي محدودي از نوع پوشش - قوانين تصويري و غيره وجود داره در غير اينصورت واقعا چيزه خاصي رو شاهد نبوديم.

در داخل ايران هم اين وضع به شيوه كاملا برعكس و با وضع قوانين در همين مسير قرار خواهد داشت.
ودئو كليپ ها كه تا بخشي مكمل پيشرفت موسيقي به صورت مولتي مديا هستند واقعا خنده دار هست.
افراد به راحتي دارند از ذوق جوانان در جهت ايستادن رو به روي يك دوربين استفاده ميكنند و سكه هاي خودشون رو انبار ميكنند !
شايد عقيده همه بر اين باشه كه اگر محدوديت هاي حجاب - پوشش و غيره نبود اين وضع در ايران يشرفت ميكرد.اما جواب منفي هست !


- ديد دوم من ديدي منفي به اين قضيه هست
موسيقي ها زياد به سمت الكترونيك پيش رفتن.
به يكباره از حركت انجام شد و در كنار فوايد ضررهاي بسياري رو هم زد.

شايد تو چند مثال بشه وضعيت رو نشون داد :
تبديل فايل ميدي در كمتر از يك ساعت به يك آهنگ و خوندن روي اون !
دزدي و كارو كردن بدون قانون بسياري از بيت هاي رپ و آر اند بي !
استفاده از انواع و اقسام اسم هاي بي محتوي‌ !
پوستن جمعيت زيادي از جوانان به عرصه DJ ing بدون برنامه زنده و بدون داشتن ميكسر- دك - و هنر ميكس !
استفاده از نرم افزار هاي كرك شده ( در اين زمينه واقعا مشكل از ايران هست و جوانان بي تقصيرند )

و در نهايت ذوق بي اندازه ايرانيان به خوانندگي كه اگر واقع بين باشمي در شرايط فعلي هر كوچه در ايران 2 خواننده رو خواهد داشت.

بزرگترين معضل نيز اين مر هست كه در ايران هر فرد چند كار رو با هم انجام ميده و مسلما با توجه به اين عمليات چند گانه روي هيچ كدوم تمركز حرفه اي نخواهد داشت. ! اين امري كاملا غير قابل انكار هست.


اما چرا موسيقي هند پيشرفت كرد.
چرا موسيقي تركيه پيشرفت كرد و با وجود پيشرفت هنور هم بسياري از تصاوير گوياي استفاده از ساز آلات به صورت زنده هست.
چرا موسيقي ايران به سمت غرب كشيده شد و چرا اين يقين حاصل شد كه در تم هاي غربي با اضافه كردن ويژگي هاي شرقي ميشه موفق شد ؟!؟!؟!؟

اين ها سوالاتي هست كه مستلزم مشرف بودن به تمامي جوانب هست.
از نظر من پيشرفت واقعا صورت گرفته اين رو باور كنيد دوستان.

اما اولين شرط پيشرفت حرفه اي داشتن اهداف حرفه اي هست.
زماني كه هدف در موسيقي ايران ايران موزيك باشه مسملا هيچ وقت نميشه اون هدف رو با اجراي مرضيه ( با سن و سالي تقريبا زياد ) به صورت زنده و در ميان هزارن ايراني مقايسه كرد.

كنسرت هاي شهرام ناظري در فرانسه گرفتن جايزه هايي كه حتي خود فرانسوي ها موفق با كسب اون نشدن هم نوعي از پيشرفت هست.واقعا هم لذت بخش هست حداقل به عنوان يك ايراني.
اما مقايسه اين پيشرفت با پيشرفتي كه يك جوان در كوتاه مدت به دست خواهد آورد كاملا اشتباه هست.
همين طور به زير سوال بردن كارهاي كليشه اي توسط اين قبيل آثار موفق هم صحيح نيست.
چون باعث ميشه موسيقي ملي - سنتي - و زنده در كنار موسيقي الكترونيك به شويه اي كاملا نا متعادل قرار بگيره و اين مقايسه در اصل جبهه گيري خواهد بود.


بر فرض حامي واقعا صداي زيبايي رو داره و از نظرم تنها كسي هست كه در ايران صحيح خوندن رو بلده اما ايا مقايسه پيشرفت حامي و مقايسه پيشرفت حسن شماعي زاده و پهرام ناظري واقعا امكان پذير هست ؟

اما بايد ببينيم اين مقايسه - نمودارها - معيارها - اهداف ها در چه سطوحي هست كه ددر طبقه بندي مخصوص خودش مقايسه صورت بگيره.بر فرض ميشه اين رو به چندين بخش سنتي ( ( با واژه موسيقي ملي موافق ترم ) - موسيقي الكترونيك - موسيقي كلاسيك - موسيقي كليشه اي و فاقد ارزش و غيره تقسيم كرد.

فكر كنم اين حالت حالتي هست كه ميشه مقايسه ها بسيار دقيق تر پيش برد.
با تشكر


بحث بسيار مفصل و زيباست.

ساعت هم 4 صبح در ادامه بحث با دوستان حتما خواهم بود.

arian
Tuesday 20 January 2009, 07:52 AM
از همه ي دوستان عزيزي كه لطف كردند و بحث را بيشتر باز كردند عرض تشكر دارم . براي بهتر جهت دادن بحث ، سئوال پست اول را دوباره تكرار ميكنم و توضيحاتي كوچك پيرامون كلمات كليدي آن :

به نظر شما پيشرفت در موسيقي كشور نزديك شدن به موسيقي قاجار محسوب مي شود يا به ارزشهاي موسيقي نوين و جهاني ؟

موسيقي قاجار چگونه بوده است ؟ در اين بحث البته موسيقي فاخر قاجار و آنچه كه از علي اكبر خان فراهاني و آقا حسينقلي و ميرزا عبدالله و سبك و روش ايشان و ساير استادان به نام آن زمان برجاي مانده است منظر نظر ماست ( نه موسيقي آبدارخانه اي دربار ناصرالدين شاه و داستانهاي عمله طرب).

ارزشهاي موسيقي نوين و جهاني چيست ؟ در اين مورد نيز به نظر بنده نقطه نظر راوي بر موسيقي فاخر كلاسيك غرب استوار است نه هر موسيقي غربي و يا پاپ و موسيقي الكترونيك و ... ( منظور اين نيست كه ساير سبك هاي موسيقي غربي فاخر يا ارزشمند نيستند )

در حدود صد سال گذشته ، تعدادي از موسيقيدانان ايراني با توجه به آشنايي بيشتر به موسيقي غربي و ايجاد گروههاي موسيقي غربي در دربار و دارالفنون به فكر ايجاد نو آوريهايي در موسيقي ايراني افتادند كه شايد شروع ان را با ابتكارات درويش خان بتوان نام برد و سپس مرحوم علينقي وزيري و همراهان وي .

ما در اين برهه صد سال گذشته 3 دسته مختلف داشته ايم . گروهي كه اصلا به موسيقي ايراني اعتقاد نداشته اند كه موضوع اين بحث نيست . گروه دوم كساني بوده اند كه سعي در حفظ و اشاعه موسيقي سنتي به همان صورتي داشتند كه از زمان قاجار به دست ما رسيده است و گروه سوم نيز كساني بوده اند كه ضمن تمايل به حفظ موسيقي سنتي سعي به استفاده از ابزارها و تئوري هاي موسيقي نوين و جهاني جهت گسترش همين موسيقي سنتي قاجار اما به شكل جديد مانند استفاده از تعدادي از سازهاي غربي در ميان سازهاي ايراني و ايجاد اركسترهاي بزرگ و يا حتي ساخت و به خدمت گرفتن سازهاي جديد جهت ارائه ي بهتر موسيقي ايراني با توجه به محدوديت هايي كه به نظرشان ميرسيد تعدادي از سازهاي ايراني دارند را رسالت و سرلوحه ي كار خود قرار دادند .

در مورد اينكه كداميك موفق بوده اند و يا كدام موفق نبوده اند نيز بحث ديگري است . سئوال دقيقا اين است :

به نظر شما پيشرفت در موسيقي كشور نزديك شدن به موسيقي قاجار محسوب مي شود يا به ارزشهاي موسيقي نوين و جهاني ؟

Sensation
Tuesday 20 January 2009, 11:27 AM
جناب آرين سلام.
اين سوال كمي ابهام آميز هست.

ما دو نوع موسيقي در حالت كلي داريم.

- موسيقي و اجراي زنده.
- موسيقي و اجراي آفلاين.

در هر دو مورد بالا نزديك شدن به معيار هاي جهاني در خروجي موسيقي چه به صور ت آفلاين و چه به صورت آنلاين ( اجراي زنده ) تاثير بسزايي خواهد داشت.
اما خوده فلسفه موسيقي در ايران و برحه زماني كه شما فرموديد عملا براي نسل جوان غير قابل درك هست.
در اين نسل كه همه به سمت جلو و بهره وري از امكانات ايده ها استايل ها شاخه هاي جديد روي ميارند واقعا نميشه به احيا كردن موسيقي دوره قاجار رسيد.

تنها راهي كه ميشه اون رو احيا و زيبا تر كرد تا هم از لحاظ فركانسي - از لحاظ شنيداري - به صورت حفه اي تر به گوش شنونده برسه استفاده و بهري وري از علم روز دنياست.

ساده ترين مثال اين هست :
من هميشه آلبوم هاي استاد شجريان رو از قديم داشتم و كواليتي اون ها رو با موسيقي هايي كه كه توسط آقاي افتخاري بيرون مياد مقايسه ميكنم.
مسلما كاست هاي ايشون با كيفيت تر هستند

به موسيقي كاري نداريم جناب آرين اما بايد قبول داشته باشيم كه در عصر حال حاضر دنيا تمامي شنوندگان در جستجوي شنيدن موسيقي با برترين كيفيت موجود هستند.
اين عمل تاثير بسزايي در پيشرفت برخي شاخه ها خواهد داشت.

من شخصا راه دوم رو تاييد ميكنم و از نظرم نزديك تر شدن به معيارهاي جهاني چه از لحاز ساخت - توليد - خروجي نهايي ميتونه به پيشرفت ما كمك شاياني بكنه.
كما اينكه در كنار تمامي اين مسائل موسيقي ملي ما اگر با اين امكانات به جلو بره در اونصورت ميتونيم مثل كشورهاي حواشي ايران واقعا موسيقي ملي و سنتي رو به دنيا اثبات كنيم.

اما اگر قرار بر اين اصل باشه كه موسيقي ملي و سنتي ايران از پيشرفت در زمينه هاي ركورد - صدابرداري و غيره دور بمونه هيچ وقت اون روز رو نخواهيم ديد.


با اين شرايط من با گروه سوم موافق هستم.
گروه سوم نيز كساني بوده اند كه ضمن تمايل به حفظ موسيقي سنتي سعي به استفاده از ابزارها و تئوري هاي موسيقي نوين و جهاني جهت گسترش همين موسيقي سنتي قاجار اما به شكل جديد مانند استفاده از تعدادي از سازهاي غربي در ميان سازهاي ايراني و ايجاد اركسترهاي بزرگ و يا حتي ساخت و به خدمت گرفتن سازهاي جديد جهت ارائه ي بهتر موسيقي ايراني با توجه به محدوديت هايي كه به نظرشان ميرسيد تعدادي از سازهاي ايراني دارند را رسالت و سرلوحه ي كار خود قرار دادند .

نكته اي كه هست اين نكته هست كه اگر در استفاده از قدرت سازهاي ايراني خوب عمل بشه باعث خواهد شد كه سازهاي وارد شده از ملل مختلف در رده بندي پايين تري نسبت به سازهاي ايراني قرار بگيرند كه اين خود يك مزيت هست البته اين مزيت يك مبارزه موسيقيايي نيست بلكه يك تلفيق زيبا و استاندارد متناسب با پايه موسيقي ايراني و تركيب اون با موسيقي غربي جهت عميق تر كردن موسيقي هست.

Leon
Tuesday 20 January 2009, 11:56 AM
اول از همه, آرين عزيز اگر امکانش هست يک شرحی درباره موسيقی عهد قاجار و موسيقی نوين در ارتباط با موسيقی سنتی خدمت دوستان بفرماييد تا تفاوت ها و همچنين ديد گسترده تری نسبت به اين مسائل پيدا بشه تا شرحش و بيان نظرت کامل تر بشه!


در کل من موافق صد در صد پيشرفت موسيقی سنتی با توجه به معيار های نوين هستم همانطور که sensation اشاره کرد کيفيت, بحث اصلی موسيقی امروزه هست و ميبينيم که بسياری از گروه های امروزی آلبوم های خود رو در خارج از ايران ضبط ميکنندوقتی به گذشته نگاه ميکنم و آلبوم های ايرانی رو که در داخل ايران ضبط شده رو ميبينم افسوس ميخورم که با اين همه زحمت اثر ی بيرون داده شده که حد کم از لحاظ ضبط و کيفيت صدا واقعاً در سطحی بسيار پايين هست يک نمونه آلبوم اول عليرضا عصار رو ببينيد،افتضاح!


بهترين آلبوم هايی که از لحاظ کيفيت صدا در ايران ضبط شد ميشه به آلبوم باران عشق از چشم آذر و همچنين بهار من از شادمهر عقيلی اشاره کرد،از بحث دور نشيم.


مسلما پيشرفت موسيقی يک کشور در قالب ها و معيار های جهانی باز تاب پيدا ميکنه هم از لحاظ تکنولوژی و هم از لحاظ پيشبرد خود موسيقی در شناساندن موسيقی سنتی به جهانيان!اشتباهی که اکثر موسيقيدان های سنت گرای ايرانی ميکنند اين هست که به فرع مسئله ميپردازند و اون از بين رفتن قالب های موسيقی سنتی از شکل عرفانی و سنتی اون هست که فکر ميکنن اگر با روش ها و نوع آوری های جديد باشه لتمه به اصل قضيه که چهار چوب های موسيقی سنتی هست ،وارد ميشه.


ببينيد آثار کيون ساکت در تلفيق با موسيقی کلاسيک،يا حتی در بعد ديگه آثار نامجو و پديد اوردن سبک بسيار خاص در موسيقی سنتی و سبک های ديگه با الهام از مدرنيزه کردن قالب ها و ريشه ها.


مهم اين هست که اگر مثلاً موسيقی شوپن با ساز های ايرانی هم اجرا بشه هويت اصلی خودش رو به عنوان اصل هنوز داره فقط شکل عرضه ان عوض شده است و اين نه تنها به عنوان لتمه نيست بلکه گسترش دادن فرهنگ موسيقی کلاسيک در دنياست.


ميبينيم که حتی موسيقی کلاسيک شوپن يا موتزارت،بتهوون با سبک های ترنس و الکترونيک هم ارا يه داده ميشه،آيا اين به معنی لتمه با اصل قضيه هست،مسلما نه.
طلا ،هميشه طلا هست حتی اگر به شکل نا فرمی هم در بياد چيزی از قيمتش کم نميشه!

Kamanche
Wednesday 28 January 2009, 02:31 AM
با سلام به دوستان شرکت کننده در بحث
و تشکر از همگی

خب اگر من بخوام به سوال جناب آرین جواب بدم این جوابو میدم :
به نظر بنده موسیقی ایرانی در ایران ، همواره همراه با جریان زمانه ی خودش رشد کرده .( البته اگر اگر جریانات خاصی بهش تحمیل نشه ) حالا نه میشه گفت توی این پیشرفت صرفا به موسیقی قاجار نزدیک شده یا به موسیقی غرب .
جریانات زیادی رو از سر گذرونده از دوره قاجار تا به حال ، موسیقی دوره ی گلها رو به چشم دیده و جریانات پیرامون اون که کمابیش هنوز هم بر موسیقی این اثر داره . و بعد از اون دوره ی کانون چاووش و جوانان اون سالها و اساتید فعلی .
در همه ی این دوره ها تجربیات مختلفی انجام شد و با گذشت زمان توی ترازوی زمانه کشیده شد و خوب و بد از هم شناخته شدند .
اما الان با تکیه بر این تجربه های انجام شده موسیقی ایران تقریبا به یک نقطه ی واحد رسیده .
الان به نظر بنده در اغلب کارهایی که از بزرگان این هنر میبینم هم توجه به ریشه های این موسیقی دیده میشه و هم تا حد معقول خودش توجه به اصول موسیقی غرب .

خلاصه ی کلام خودم اینکه : موسیقی ایرانی ، همواره همراه با زمانه ی خودش رشد کرده و رشد خواهد کرد . حالا هم با توجه به موسیقی قاجار هم موسیقی غربی البته تا حد لازم !



= = = = = = =


اما یه مطلب دیگه که باید اضافه کنم افراط در این دو شیوه س .
که باز هم به نظر بنده افراط در استفاده از ارزش های موسیقی غربی یا نوین برای موسیق ایران بسیار شکست خورده تر از افراط در موسیقی قاجاره . چون در نتیجه موسیقی که از افراط در موسیقی قاجار می شنوم هنوز هم رنگ و بوی ایرانی داره تا مجموعه ی پیچیده از خلاقیت های نوین روی موسیقی به ظاهر ایرانی .


------------


نکته ی دوم
با خوندن مباحث و مطالب دوستان چند تا مطلب به ذهنم رسید

اول اینکه مثلما باید قاطعانه گفت که تنها چیزی که موسیقی ایران از غرب به خوبی وام گرفت همین قضیه ضبط موسیقیه . درسته شاید نشه باز هم با کیفیت آثار ارائه شده در غرب مقایسه کرد اما چیزی که مسلمه ما در این زمینه پیشرفت های خوبی کردیم و با چشم اندار پیشرو در چند سال اینده به نظر من ، موسیقی ایرانی از این لحاظ حرفهای خوبی برای گفتن خواهد داشت .

و دوم این صحبت لئون عزیز که دوست دارم بیشتر بازش کنه :



مسلما پيشرفت موسيقی يک کشور در قالب ها و معيار های جهانی باز تاب پيدا ميکنه هم از لحاظ تکنولوژی و هم از لحاظ پيشبرد خود موسيقی در شناساندن موسيقی سنتی به جهانيان!


و سوم چند تا سوال :
فکر میکنم همه ی ما هند رو به عنوان کشوری که موسیقی اش از پیشرفته ترین موسیقی های دنیاست قبول داریم . منظورم موسیقی کلاسیک هندیه . امروزه آوازه ی موسیقی هندی از مرزهای این کشور هم فراتر رفته و در سرتاسر دنیا شیفتگان خودش رو داره .

حالا به نظر دوستان شرکت کننده در بحث :
هندی که در این جایگاه قرار داره با موسیقی خودش چیکار کرد ؟
آیا صرفا با ارزش های موسیقی غربی پیوند خورد ؟
الان موسیقدانهای بزرگ هندی که در بزرگترین فستیوال ها و سالن های دنیا کنسرت میدن ، چه برنامه هایی رو ارائه میدن ؟ از راوی شانکار و ولایت خان چه می شنوید ؟
شنونده از یک برنامه ی موسیقی هندی چه انتظاراتی داره ؟ یک موسیقی هندی یا یک موسیقی هندی بعلاوه ی هارمونی و کنترپوان ؟

ممنون میشم اگه به این سوالات من جواب بدید .خودم هم جواب میدم بعدا .
تشکر از همه ی دوستان

arian
Wednesday 28 January 2009, 08:02 AM
در ادامه فرمايشات جناب كمانچه عزيز ، بنده هم يكي دو سئوال دارم كه فكر ميكنم به موضوع بحث بيشتر كمك خواهند كرد .

1-آيا به نظر شما موسيقي هند و پاكستان امروزه نوعي از موسيقي معمول جهاني است يعني اينكه مردم جهان به ميزاني كه موسيقي كلاسيك غربي بر فرض ويوالدي چند صد سال پيش را گوش ميكنند به همان ميزان موسيقي هندي يا پاكستاني - شانكار و ولايت خان را گوش ميدهند ؟

2- آيا به نظر شما موسيقي هند و پاكستان بعد از گذشت چند سال ديگر امكان قرارگرفتن در جايگاهي را خواهد داشت كه امروزه بر فرض امروزه آثار بتهوون دارد ؟

3- آيا اجراي موسيقي نواحي و موسيقي ملل از نوع موسيقي هند يا پاكستان يا اجراهاي بسيار ممتاز حاج قربان در بزرگترين تالارهاي جهاني ميتواند نشان دهنده پيشرفت يا جهاني شدن موسيقي هند ، پاكستان و يا حاج قربان باشد ؟ حاج قرباني كه نامش ، سبكش و ترنم دل انگيز نغماتش تا دو سال پيش حتي در ايران نيز كمتر شناخته شده بود .

4- چند ماه قبل يك گروه موسيقي از كشور كره جنوبي به اجراهاي موسيقي سنتي خود در ايران پرداخت ، به نظر شما آيا اين قبيل اجراها تا چه اندازه ميتواند مورد توفيق قرار گيرند و ايرانيان را علاقمند و متمايل به موسيقي آنان كنند ؟ چه فاكتورهاي ديگري براي مورد اقبال قرار گرفتن موسيقي در يك كشور ديگر وجود دارد ؟

5- چگونه است كه وقتي خانم امل ساين يا گروه باني - ام يا گروههاي پاكستاني به اجرا در ايران ميپردازند با وجود تفاوت كامل و تنوع سبك مخاطب بيشتري پيدا ميكنند ولي گروههاي نظير كره جنوبي يا ژاپن اين موفقيت را نميتوانند پيدا كنند ؟ آيا وجود ريشه هاي فرهنگي و تاثير پذير بودن اين موسيقي ها از يكديگر باعث گوشنواز بودن و توفيق يكي و عدم توفيق ديگري است ؟

Kamanche
Thursday 29 January 2009, 11:59 PM
با سلام خدمت دوستان
من جواب سوالات جناب آرین عزیز رو می نویسم تاپیک تا دوباره رها بیفته
ضمن اینکه منم خوشحال میشم جواب سوالاتم رو بدونم .
امیدوارم دوستان دیگری که به جمع ما پیوسته بودند هم دوباره بیان و نظرشون رو بگن .

اما

1 . یه مقدار اغراق کردیم اگه به این سوال جواب مثبت بدیم . به ظنر بنده نه اینطور نیست . اصولا موسیقی شرقی در غرب طرفداران خاص خودش رو داره و عده ای هستند که مشتاقانه حتی بهتر از ما شرقی ها دنبال این نوع موسیقی هستند . از طرفی اصلا علاقه مندی به سبک های مختلف موسیقی هم همینطوره . چنانکه شاید به جرات بشه گفت همون موسیقی کلاسیک غرب هم امروزه علاقه مندی همه ی مردم نیست و در کنار سبک های گوناگون و متعدد غربی طرفداران خاص خودش رو داره و حتی شاید بشه گفت در هجوم موسیقی های مختلف در انزوا قرار گرفته .

2 . در این حد نه اما مثلما به طرفدارانش افزوده خواهد شد ، طیف علاقه مندانش در جهان بیشتر خواهند شد و جای خودش رو در کنار انواع مختلف موسیقی در جهان بیشتر باز خواهد کرد .

3 . میشه بهش پیشرفت هم گفت ، اما ما کار خاصی با این موسیقی نکردیم . فقط موسیقی دست نخورده ی حاج قربان رو برای مخاطبی غیر از مخاطب ایرانی اجرا کردیم . یک موسیقی بدون هیچ دخل و تصرف .
بیشتر به نظرم برای اون مخاطب باید پیشرفت باشه که چنین موسیقی دوشیزه ای رو می شنوه تا مرحوم حاج قربان و موسیقی اش .
حاج قربان در غرب پسندیده شد چون موسیقی قسمتی از یک کشور رو خالص اجرا کرد .
و به نظر من این اون چیزیه که غرب از موسیقی شرقی انتظار داره نه چیزهایی که خودش در موسیقی ، توی دوره ی رنسانس بهش رسید و موسیقی اش رو با اون به حد اعلا رسوند.

5 و 4 - بله همونطور که خود شما هم گفتید به نظر بنده هم وجود ریشه های مشترک از لحاظ موسیقایی بین موسیقی ایران و پاکستان تا مثلا موسیقی کره و چین عامل خیلی مهمیه برای جذب شدن مخاطب به موسیقی که شباهت های بیشتری به موسیقی مادری اش داره .

ممنون .
منتظر ادامه پیدا کردن بحث هستم .