کلاسیک و ایرانی همزمان-نظر خواهی

[violinistin]

ل ویولن یک و مقداری از ل ویولن 2 رو که تموم کردم تغییر فاز دادم و ایرانی شروع کردم هر چند عاشق کلاسیک بودم
اعتقاد دارم یه ایرانی باید بلد باشه ایرانی بزنه
الان کتاب 2 خالقی هستم تازه وارد پرده های ایرانی شدم حدود 15 تا از اتود های ولفارت رو هم زدم کمی دچار تردید شدم مدتیه که انگار راکد مونده وضعیتم پیشرفتی ندارم حس میکنم البته .نمیدونم مشکل از استادمه یا از خودم..ولی یه موردی که فکر میکنم
شاید استادم (که بنا به گفته خودشون شاگرد سیاوش ظهیرالدینی بودند)روش خوبی نداره تو اموزش البته مطمءن نیستم حالا از شما اساتید و دوستای خوب میپرسم:
کار کردن همزمان ویولن خالقی کتاب 2 و 18 قطعه با اتود های ولفارت و جدیدا کنسرتو های ساده !
اش شلم شوربا نمیشه؟؟!!

سوال دوم اینکه فکر میکنم اشتباه کردم کلاسیک رو رها کردم ل ویولن پایه ای به ادم یاد میده هنوزم وقتی همون تمرینای ساده ل ویولن 1و 2 رو تکراری میزنم میفهمم خیلی موثره.
کلا به یه نتیجه ای رسیدم اینکه به نظرم حتما باید اول کلاسیک کار کرد بعد خالقی .نظر شما چیه در این مورد؟

[Mojtaba]

سلام خدمت شما

در پاسخ سوال اولتون باید بگم اگر سبک مورد علاقه تون کلاسیک و بیشتر با این سبک کار میکنید من توصیه نمیکنم که زیاد ایرانی بزنید چون ایرانی یک سری حال وهوای های خودش رو داره که اصلا با کلاسیک جور در نمیاد.

منم به نظرم بهتره که اول ل ویلن کار کرد بعد کتاب های خاقی رو زد البته اگر میخواهید در سبک کلاسیک بمونید و این سبک رو ادامه بدی

د ولی به نظر من بهتره که کسانی که ایرانی کار میکنند یک مدت هم کلاسیک کار کنند چون برای تسلط بر آرشه و انگشت تمیرنات خوبی در کتاب های ل ویلن و همچنین ولفارت هست. خوده من هم این اواخر چند ماهی کتابهای ل ویلن رو کار کردم

موفق باشید

[Leon]

کلاسيک پايه هر سبکی در موسيقی هست!
پيشنهاد ميکنم هر چه زود تر ويلن ايرانی رو رها کنيد،و به کلاسيک برگرديد.
ولی دوره کامل کلاسيک رو تموم کنيد،اون وقت ميتونيد سبک های ايرانی رو هم کار کنيد،اين قضيه چه برای ويلن،چه پيانو فرقی نميکنه،حتی بهترين های ما ،هم دوره کلاسيک رو اول کامل گزروندن.
جواد معروفی ،دقيقاً اين سؤال ازش پرسيده شد،معروفی در فرانسه،و ايران دوره کامل پيانو کلاسيک رو گزرانده بود،و به تمام آهنگ های باخ،شوپن،...تسلط داشت،ب4 گفته خودش،موسيقی،و سبک ايرانی،دارای تکنيک های زيادی هست،و انگشتان قوی احتياج داره،اول کلاسيک رو تموم کنيد، بعد ايرونی رو شروع کنيد.
در اين بين مثال ها فراوان هست،فريد فرجاد دارای مدرک نوازندگی موسيقی کلاسيک هست،معروفی،روهانی،و...
ولی ترجيحاً همه رو با هم ترکيب نکنيد،2 خط از کتاب خالقی،1 خط از کتاب وولفارت،يک چيز رو تميز،و کامل به آخر برسونيد،بعد قدم بعدی.

[ماریا]

سلام خدمت شما دوست عزیز

تمام فرمایشات دوستان درسته .من یه بارمفصل توضیح دادم قطع شد الان خلاصش میکنم .

من هم حدود 1 سال و 8 ماه ایرانی کار کردم به وسط کتاب 4 خالقی رسیدم بد تو یه گروه نوازی که با بچه های کلاسیک یه جا بودیم دیدم علی رغم تشویقهای فراوان استادم از پیشرفتمون ما بچه های ایرانی چه قدر جلوی بچه های کلاسیک از لحاظ اکول(شرایط ظاهری وفیزیکی نوازنده) ارشه کشی وانگشت گذاری کم می یاریم .این شد که تصمیم گرفتم سبکم عوض کنم .حالا حدود 1 سال و دو ماه که کلاسیک کا ر میکنم به قدری ازپیشرفتم راضیم که خدا میدونه . یه موقع هایی بابت گذشتن وقتم تو ایرانی ناراحت میشم ولی میگم اگه ان اتفاق نیفتاده بود من الان قدر استام پورنگ ثقفی رو نمیدونستم . الان کتاب 3 ل ویلن هستم و ولفارت 1 داره به اخرش میرسه از کتابهای دیگه هم کار کردم موسیقی کلاسیک زیاد گوش میدم .تازه ان وارهیدگی دست راست لطافت و سبک بودن انگشتای دست چپ ووو خیلی مسائل دیگه داره برام جا می افته .پیشنهادم اینکه دوباره کلاسیک ادامه بدی به جاهای خیلی خوبش که رسیدی و دوره کلاسیکت تمام شد دوست داشتی برو سراغ ایرانی منتها با یه دست چپ قوی ارشه کشی توپ و اکول زیبا


انسانهای موفق هیچ گاه نمیزارند که شرایط ازارشون بده . انتونی رابینز

[Leon]

خوب چون Lady Maria خودشون اين مراتب رو در ويلن گزروندند،بهترين جواب رو با توجه با تجربيات شخصی دادند.
به راستی هم بهترين های دنيا،پايه قوی در موسيقی کلاسيک دارند.
پيروز باشيد،و
اميدوارم که 7 نت دلتون ،ماژور بزنه!

[violinistin]

با سپاس فراوان از شما دوستای خوبم من دوباره برگشتم به کلاسیک و خیلی خوشحالم.
منم امیدوارم که 7 نت دل همه ما ماژور بزنه

[ماریا]

با سپاس فراوان از شما دوستای خوبم من دوباره برگشتم به کلاسیک و خیلی خوشحالم.
منم امیدوارم که 7 نت دل همه ما ماژور بزنه


خیلی خوشحال شدم چون انتخاب درستی کردی ما رو از پیشرفت با خبر کن و بگو که دوباره از کجا شروع کردی

من هم امیدوارم که انگشتات کوک بزنه به کوکی انگشتای پرلمن

[violin-m]

یه قاعده ای هست که میگه کلاسیک زدن برای ایرنی کارها خوبه ولی ایرانی زدن برای کلاسیک کارها مضر هست

[PAR1]

سلام به دوستان
من هم 1 سوال داشتم من العان حدود 9 ماه سبک ایرانی رو شروع کردم و کتاب 1 خالقی رو تمام کردم و 18 قطعه رو هم تازه تمام کردم دارم کتاب2 خالقی رو شروع می کنم می خواهم بدون العان چه کار کنم خالقی 2 رو شروع کنم یا ل ویالون؟

[m_vilon]

سلام به همگی. این چند وقت که نبودم خیلی دلم برای همتون تنگ شده....
منم دقیقا همین مشکل رو دارم! منم ل ویولن 1و2 رو زدم و رفتم سراغ ایرانی. با اینکه الان خیلی راه افتادم ولی باز احساس می کنم یه چیزی از پایه خرابه! مثلا تازگی ها مصرف آرشه ام کم شده و ....
نمیدونم واقعا چیکار کنم، قطعه زیادی تو این یه مدت زدم و از نظر محفوظاتم جلو رفتم ولی احساس می کنم چیزی یاد نگرفتم و از خودم اصلا راضی نیستم.
می خواستم نظر شما رو بدونم رو تو ادامه کارم بدونم. (با توجه به اینکه به دلیل مشغله زیاد تمرین زیاد نمیتونم بکنم و بزرگترین نیروی جلوبرنده من برای ساز زدن، حال و هوای ایرانیه کاره)
خیلی خوشحالم که شما اینجایید و میتونم باهاتون مشورت کنم.
ماریا جون یک خواهشی ازت داشتم که بعدا سر فرصت بهت میگم، مرسی

[ماریا]

یه قاعده ای هست که میگه کلاسیک زدن برای ایرنی کارها خوبه ولی ایرانی زدن برای کلاسیک کارها مضر هست


فرمایش شما صحیح و قابل احترام منتها یه سوال قبول دارید که بهترین های ایرانی هم کلاسیک رو در حد حرفه ای کار کردن مثلا همین جواد معروفی همایون خرم ووو اصولا غیر ممکن که ممکن میدونید چیه ادم اگه بخواد میتونی شما یه مدت برو کلاسیک کار کن در حد دو سال سه سال میبینی که چه قدر پیشرفت داشتی بعد که دوره کلاسیک به یه حد کاملا معقول رسوندی برو دنبال ایرانی منتهابا یه اکول تو پ یه دست چپ قوبی و یه ارشه کشی اساسی ان وقت ببین قطعات ایرانی رو چه قدر توپ میزنی


البته بستگی داره که هدفتون و دیدتون از نوازندگی و موسیقی چی هست و هدفتون هم هر چی باشه به نوبه خودتون قابل احترام و بازگویی و کسی در حدی نیست که شما رو از رسیدن به خواسته هاتون منع کنه .



همه ادمها توانایی رسیدن به ارزوهاشون دارند تنها مانع تر س است . انتونی رابینز

[ماریا]

سلام به دوستان
من هم 1 سوال داشتم من العان حدود 9 ماه سبک ایرانی رو شروع کردم و کتاب 1 خالقی رو تمام کردم و 18 قطعه رو هم تازه تمام کردم دارم کتاب2 خالقی رو شروع می کنم می خواهم بدون العان چه کار کنم خالقی 2 رو شروع کنم یا ل ویالون؟

با اجازه اساتید دو تا پیشنهاد


1 : اگه میخوای کلاسیک در حد کامل یاد بگیری که خوب برو کلاسیک و بعد ایرانی

2 : اگه میخوای کلا ایرانی کار کنی ل ویلن 1 و دو رو زیر نظر یه استاد کار کن البته برای پوزیسیون ها باید رو سه کار کنی .به استاد کلاسیک هم بگو که میخوای برای درست شدن استیل و اکول و کوک و سونوریته ایرانیت کلاسیک کار کنی خودش میدونه چه کنه منتها نیاز به یه استاد کار بلد داریم . بعد برو سراغ ایرانی ولی خواهش میکنم که کلاسیک زیر نظر استاد کلاسیک کار کنی نه خودت و نه با استاد ایرانی .

ولی پیشنهاد یک رو بیشتر پیشنهاد میکنم

انگشتات کوک باشه به کوکی انگشتای پرلمن

[ماریا]

سلام به همگی. این چند وقت که نبودم خیلی دلم برای همتون تنگ شده....
منم دقیقا همین مشکل رو دارم! منم ل ویولن 1و2 رو زدم و رفتم سراغ ایرانی. با اینکه الان خیلی راه افتادم ولی باز احساس می کنم یه چیزی از پایه خرابه! مثلا تازگی ها مصرف آرشه ام کم شده و ....
نمیدونم واقعا چیکار کنم، قطعه زیادی تو این یه مدت زدم و از نظر محفوظاتم جلو رفتم ولی احساس می کنم چیزی یاد نگرفتم و از خودم اصلا راضی نیستم.
می خواستم نظر شما رو بدونم رو تو ادامه کارم بدونم. (با توجه به اینکه به دلیل مشغله زیاد تمرین زیاد نمیتونم بکنم و بزرگترین نیروی جلوبرنده من برای ساز زدن، حال و هوای ایرانیه کاره)
خیلی خوشحالم که شما اینجایید و میتونم باهاتون مشورت کنم.
ماریا جون یک خواهشی ازت داشتم که بعدا سر فرصت بهت میگم، مرسی


سلام گلم خوبی چه خبرا ؟ سلامتی ؟

خواهش میکنم گلم ما که عددی نیستیم همون پیشنهادهای پایین برای تو عزیز دلم دارم باز میل خودته بالاخره باید یه جوری با شرایط کنار امد مطمئن باش که میتونی


رو چشم من در خدمتم امری داشتی پیام خصوصی بده در حد یه اکتاو از گام سل ماژور جواب میدم گلم .

سبز باشید به زیبایی کنسرتو ویالن اکولای در لا مینور

[Mojtaba]

ماریا جان استاد همایون خرم کلاسیک کار نکردن بلکه استاتد حبیب الله بدیعی بودند که به مدت 2 سال نزد یک استاد ارمنی دوره حرفه ای کلاسیک رو تجربه کردن که باعث شد مرد اول ویلن ایران در آرشه کشی بشن

به عکس آواتارم نگاه کن استیل رو ببین

[Leon]

البته مجتبی جان،يکی از بهترين ها در موسيقی کلاسيک،ملک بود،که کمتر کسی اين رو ميدونست،ولی بديعی رو من نميدونستم،هر چند که خودم طرف دار پر و قرص استاد بی همتای ويلن،با اون صدای جادويی و گيرا،و دلنشين ،استاد بديعی هستم.

ولی در کل،به نوازندگان موسيقی سنتی بر نخوره اگر ميگيم که که اول کلاسيک کار کنند،کلاسيک به خاطر پيشرفت بيشتر و آمادگی کامل هست،اين قدمی هست که بزرگان در اين فن برداشتند.

[Mojtaba]

منم با نظرت موافقم سعیدجان که همه باید یک دوره کلاسیک رو طی کنند.

ولی من تا جایی که میدونم ملک کلاسیک کار نکردن چون ظاهر ملک اینجوری نشون میداد که کلاسیک کار نکرده باشن

[ماریا]

منم با نظرت موافقم سعیدجان که همه باید یک دوره کلاسیک رو طی کنند.

ولی من تا جایی که میدونم ملک کلاسیک کار نکردن چون ظاهر ملک اینجوری نشون میداد که کلاسیک کار نکرده باشن

عذر میخوام صحبتهای همه دوستان قند وعسل شکر پاره ولی مهم نیست که حالا دقیقا کی کلاسیک کار کرده کی کار نکرده هدف بیان چند مثال بین اساتید ایرانی مهم اینه که من و تو تصمیم گرفتیم که همه چیز اصولی یا دبگیریم

درسته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اگه اره پس به هدف بیندیش نه نظر دیگران در مو رد هدفت .OK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mojtaba]

ماریا جان منم منظورم همین بود که به نظرم همه کسانی که ایرانی کار کردن حتما یک دوره کلاسیک ببینند چون واقعا ایرانی درسته که لطفات خاص خودش رو داره ولی نقص زیاد داره از جمله مهمترین این نقایص میشه به استیل یک ایرانی نواز اشاره کرد که هیچ تشابه ای با معیار جهانی نداره البته در این اساتیدی هستند که این نکات رو رعایت کنند و 90 درصد استید ایرانی نواز به این مسائل زیاد توجه نمیکنند.

آخه شما کجایی دنیا دیدید که برای انگشتگذاری راحتتر هنرجو از چساباندن نوار چسب سفید بر روی گیریف ویلن استفاده کنند استادی که میاد این کار رو انجام برای هنر جو یعنی اینکه خودش در ای ضمینه ضعف داره و نمیتونه تشخیص بده که الان شاگرد مثلا انگشت اولش زیاده یا کم هست . اون آقای استاد داره در حق اون بنده خدا خیانت میکنه . چون هیچ وقت اون هنرجو نمیتونه موفق بشه. که این مسئله رو من در بین استادهای ایرانی نواز خیلی دیدم.

[Arman_awn]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

[Mojtaba]

من فکر کنم از لحاظ دشواری هر دو مشکل هستند ولی در کل خالقی مشکلتر چون در اواسط کتاب 1 خالقی هنرجو تمرینات پوزیسیون رو شروع میکنه ولی در ل ویلن در اواسط کتاب 3 هست که تمرین پوزیسیون شروع میشه

[ماریا]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

بستگی داره که منظور و معنای شما از کلمه مشکل چی باشه ؟

هر کاری برای رسیدن به هدف و مقصود ملزم به انجام یه تلاش و همت دائمی و پیوستست .پس اگه تو دوست عزیز بخواهی هیچ چیز مشکل نیست

ببین به نظر من این سوال از ریشه مشکل داره .خود سوال نه افکار و عقاید شما .این سوال خودش یه چالش تو ذهن به وجود می یاره که چه روزشی برای داشتن یه نتیجه مطلو ب بهتره . همه چیز بستگی داره به هنرجو شاید یکی دوست داره خیلی هد فمند و عملی ساز بزنه و ریز و درشت همه چیز یاد بگیره ولی یکی دوست داره فقط برای تنهایی خودش و دلش ساز بزنه .پس نتیجه میگیریم که همه چیز برمیگرده به من وتوی نوعی

منتظر نظرات شما دوستان هم هستم .و بدونید که تمام نظرات وعقاید شما دوستان نه تنها برای من بلکه برای همه مهم ،با ارزش و قابل اطمینان هست .

کارهایی که گاه گداری به سراغ انجام انها میریم هرگز ما رو به هدفمون نمی رسونه .مارک فیشر

[Mojtaba]

منم با ماریا جان موافقم هر کاری که آدم توش هدف نداشته باشه براش مشکل ولی شیرینی تمام ویلن یا هر سازی دیگه به همین سختی هاش هست {{ نابرده رنج گنج میسر نمی شود}}

[armashir21]

چند نكته اي رو من باب بحث داغتون عرض ميكنم اميدوارم مفيد باشه.
اول اينكه مقايسه موسيقي ايراني و كلاسيك كار اشتباهي هست. چون وجه تمايز اين دو نوع موسيقي بسيار بسيار زياد و اشتراكاتشون بسيار اندك هست.


دوم اينكه هر چيزي رو آدم دنبال اصلش باشه بهتره تا اينكه دنبال عكس برگردونش باشه.


سوم اينكه اين احتياج به بحث و نظريه نداره كه آدم بخواد در راستاي اثبات پايه اي بودن كلاسيك و ضعف نوازندگي ويولن ايراني دليل و مدرك بياره . چون ويلن سازي هست كه در حدود هزار سال در فرهنگ اروپايي رشد و تكامل پيدا كرده و به اين سطح رسبده ( چه از نظر تكنيك و چه از نظر ساخت ) و مائي كه تو اين دوره تكامل و پيشرفت هيچ نقشي نداشتيم الا كپي برداري از اين ساز و بومي كردن اون چه احتياج به آوردن دليل و مدرك داريم.


چهارم اينكه كدوم استاد كار ايراني رو ميشناسيد كه در سطح جهاني ويلن بزنه ( منظورم ايرانيه ) كه آدم بخواد ايراني رو با كلاسيك مقايسه كنه.


پنجم اينكه هر آدم چپر خياري ميتونه با يه نگاه سطحي بفهمه تمرينات كتاب خالقي از روي ل ويولن و متدهاي كلاسيك الگو برداري شده و بومي شده.اين از آنجا مشخصه كه يه كلاسيك كار ميتونه ايراني رو بدون تكنيك هاي خاص ايراني خوب اجرا كنه اما يك ايراني كار در سطح همايون خرم از اجراي آهنگهاي كلاسيك متوسط هم عاجزه باشه.شايد فكر كنيد دارم بي احترامي ميكنم يا دارم اغراق ميكنم اما تا نخوري سيلي صورت نشود نيلي.منظور اينه كه آدم بايد مثل من بره با يه استاد ايراني كار كنه بعد با يه استاد كلاسك تا بفهمه فرق روش تدريس مكتب خونه با روشهاي علمي روز چيه.مثل فرق پيكان هست با لمبورگيني هر چند پيكان هم مال ما نيست.


در پايان بايد بگم من بسيار بسيار موسيقي ايراني رو دوست دارم و براي تموم اساتيد ايراني كار احترام قائلم اما اعتقا دارم كه نبايد مباحث رو با هم خلط كرد چون هر كشوري متناسب با زبان و فرهنگ خودش رو به سمت پيشرفت مياره و سازهاي بومي بهتر از سازهاي وارداتي به نظرم جواب ميدن. مثلا بسياري از نوازندگان سنتي ما با سازهاي ايراني الاصل تونستند در سطح جهاني حرفهائي بزنن اما ويولن كاراي ايراني ما نتونستن اون جور موفق باشند و اين به اين خاطر هست كه كلا ويولنيست هاي ايراني كار خيلي كم به متدهاي كلاسيك توجه ميكنن. كلا ويلني كه بنا به قولي هشت هزار نوع آرشه كشي داره تو كلاسيك همين ويولن وقتي ايراني ميشه تنها شايد 100 نوع آرشه كشي هم نداشته باشه .


تموم چيزهائي كه گفتم تفاوت ويولن نوازي ايراني و كلاسيك هست اما اينكه ضعف موسيقي كلاسيك چيه و آيا تو ايران آموزش كلاسيك به همون صورتي هست كه تو كشورهاي پيشرفته ؟ اين بحث ديگه اي هست و در جاي خودش قابل تعمله.


كلا نظرم اينه كه آدم اگه ميخواد ايراني رو خوب كار كنه بايد عمري كلاسيك برنه تا ايراني كار خوبي باشه هر چند كارش آش شلم شوربائي ميشه كه احتياج به دليل و مدرك نداره.اين رو به اين خاطر گفتم كه كلا با نظر تموم دوستاني كه اعتقاد دارن اول كلاسيك بعد ايراني مخالفم چون با يك سال دو سال كلاسيك زدن آدم نميتونه بگه من پايه كلاسيك رو زده و حالا شروع مي كنم به ايراني زدن.
يه مثال مشكل رو حل ميكنه به نظرم: گرفتيم شما اومديد 5 سال كلاسيك كار كردين و تموم پوزيسيون ها رو مسلط شدين.تا اينجا درست.خوب ميگين من كه حالا به نواندگي ويولن كلاسك مسلط شدم حالا ميام ايراني كار مي كنم.به نظر ميرسه كه اين روش هيچ مشكلي نداره.اما يه چيزي كه اساس موسيقي كلاسك هست رو فراموش كردين و اون اينه كه آدم با تكرار و تمرين نوازنده ميشه . يعني اينكه شما اگه به اندازه منوهين هم كلاسيك كار بشين اين احتياج داره به تمرينهائي پيشرفته كه همه روز ساعتهاي متمادي اون تمرينات رو در سطح بالا انجام بدين و بعد بگين من مثلا به موسيقي كلاسيك مسلط هستم.با تاكيد ميگم اگه 5 روز تمرين نكنيد باز بايد خودتون رو به اون سطح برسونيد.
حالا سوال من اينه از همه دوستان كه كدوم ويلن كار ايراني رو ميشناسد كه موسيقي پايه كلاسيك رو روزانه در سطح پيشرفته كاركنه و هميشه در سطح عالي ايراني كار هم باشه؟ آيا موسيقي كلاسيك رو ميشه چند سال در سطح پيشرفته كار كرد و سپس اون تمرنها و زحمات رو به امون خدا ول كرد و ايراني كار شد؟
اگر جواب شما مثبت باشه حتما دچار تناقض شديد چون ادامه دادن موسيقي كلاسك در سطح پيشرفته ديگه وقتي براي آدم نميذاره تا آدم ايراني كار كنه.
اميدوارم كسي رو ناراحت نكرده باشم

[Mojtaba]

دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره این درست نیست که شما بیایید بگید که سبک ایرانی کسی رو نداشته که بیاد در جهان مشهور بشه پس این وسط پرویز یاحقی و حبیب الله بدیعی یا اسدالله ملک برگ چغندر بودن اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد.

سبک کلاسیک سبک خیلی کاملی هست و هیچ شکی هم درش نیست خوده منم که 6 سال ایرانی کار کردم الان مدتی هعست که رو به سبک کلاسیک اوردم چون آدم باید همه چیز رو یاد بگیره
این حرف شما درست که ساختمان تمام ویلن ایرانی روی ستونهای کلاسیک چیده هست ولی این دلیل نمیشه که بیاییم یک سبک رو مسخره کنیم.

نگرش شما نسبت به ویلن ایرانی مثل سنتی گرا های ایران هست که میگن ویلن نباید سنتی میشد.

از استادم آقای مهتدی شنیدم که درباره حبیب الله بدیعی میگفت : بدیعی همیشه به من میگفت هیچ کسی نمیدونه من چه شبهایی رو تا صبح سپری کرد و چه نیمه شبهایی رو میشستم ساعتها تمرین میکردم و میگفت این مردم کجا بودند و ببیند که روزا 12 ساعت تمرین میکردم بدیعی جزو محدود کسانی بود که ویلن ایرانی و کلاسیک رو در مرحله عالی طی کرد بطوری کسی نمیتونست آرشهای چپ و راس اون رو تشخیص بده اینا رو گفتم تا بگم که نوازندههای ویلن ایرانی هم دسته کمی از کلاسیک کارها ندارند

[armashir21]

دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره این درست نیست که شما بیایید بگید که سبک ایرانی کسی رو نداشته که بیاد در جهان مشهور بشه پس این وسط پرویز یاحقی و حبیب الله بدیعی یا اسدالله ملک برگ چغندر بودن اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد.

سبک کلاسیک سبک خیلی کاملی هست و هیچ شکی هم درش نیست خوده منم که 6 سال ایرانی کار کردم الان مدتی هعست که رو به سبک کلاسیک اوردم چون آدم باید همه چیز رو یاد بگیره
این حرف شما درست که ساختمان تمام ویلن ایرانی روی ستونهای کلاسیک چیده هست ولی این دلیل نمیشه که بیاییم یک سبک رو مسخره کنیم.

نگرش شما نسبت به ویلن ایرانی مثل سنتی گرا های ایران هست که میگن ویلن نباید سنتی میشد.

از استادم آقای مهتدی شنیدم که درباره حبیب الله بدیعی میگفت : بدیعی همیشه به من میگفت هیچ کسی نمیدونه من چه شبهایی رو تا صبح سپری کرد و چه نیمه شبهایی رو میشستم ساعتها تمرین میکردم و میگفت این مردم کجا بودند و ببیند که روزا 12 ساعت تمرین میکردم بدیعی جزو محدود کسانی بود که ویلن ایرانی و کلاسیک رو در مرحله عالی طی کرد بطوری کسی نمیتونست آرشهای چپ و راس اون رو تشخیص بده اینا رو گفتم تا بگم که نوازندههای ویلن ایرانی هم دسته کمی از کلاسیک کارها ندارند


ببين آقا مجتبي من هيج جاي صحبتم قصد نداشتم موسيق ايراني رو مسخره كنم چون اگه چنين قصدي داشتم يعني اول خودم رو مسخره كردم بعد شما رو.چون من همونقدر ايراني ام كه شما. اگه شما چنين بر داشتي دارين يا مشكل از بد فهمي شماست يا اينكه من منظورم رو بد رسوندم.اگه من بي ادبي كردم يا به قول شما مسخره كردم از همه عزيزاني كه مثل شما ناراحت شدن معذرت ميخوام.

اما جواب من به دلايل شما: من نمي فهمم منظور شما از اينكه آقاي بديعي و ملك و ياحقي برگ چغندر بودن يعني چي؟ من فكر مي كنم شما جواب خودتون رو داده باشيد با اين حرفتون اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد. چرا شما گفتيد ايران و نگفتيد جهان. اينكه يه نفر در سطح جهاني مي نوازه به اين معني نيست كه خيلي مشهوره اگه شهرت دليله فكر نكنم كسي از جنيفر لوپز مشهور تر باشه.

منظورم اين بود كه چون ويولن كارهاي ايراني از زبان و فرهنگ خاصي مثل ايران تغذيه مي كنند نمي شه گفت اينها جهاني اند چون نغمه هاي خاصي رو استفاده مي كنند كه براي يك بنگلادشي و برزيلي و ... شايد جذابيت نداشته باشه و ارتباط بر قرار كردن با اين نوع موسيقي براشون سخت باشه. از طرف ديگه ويولن سازي هست كه با تموم فرهنگ ها اخت ميشه و فرهنگهاي ديگه مثل ژاپن و چين و ... اومدند با ويلن همون كاري رو كردند كه اروپائي ها مي كنند اما هندي ها و ايراني ها اين ساز رو بومي كردند تا نغمه هاي خاص خودشون رو با اين ساز اجرا كنند. يعني چون استفاده محدودي از ساز مي كننن بالطبع هم كارائي ساز پايين ميآد و هم دست آهنگساز براي خلق آثار بديع بسته ميشه.

اينكه آدم همه چيز رو بايد ياد بگيره به نظرم حرف نادرستيه . آيا شما در ويولن نوازي سعي كردين تا به حال از روش هنديها تو ويولن نوازي استفاده كننيد؟چرا اون روش رو ياد نمي گيريد؟اين رو به اين خاطر گفتم چون شما گفتيد ( آدم باید همه چیز رو یاد بگیره ) اين بايد شما به نظرم نابجا بود.چون بايدي دركار نيست.هر چه هست قدرت انتخاب هست.
از طرف ديگه من تموم سعي ام اين بود كه بگم نمي شه چند سال ويولن كلاسيك كار كرد و بعد ايراني و براي اين حرفهام دليل هم آوردم.نگفتم ايراني كارها هيچ كاري نكنن و منتظر باشن مثلا يه كلاسيك كار بياد و لقمه رو تو دهنشون بزاره. من خودم امكان نداره هر چند روز ويولن ياحقي رو گوش ندم اما هيچ وقت سعي نكردم اينها رو با هم قاطي كنم.چون موسيقي ايراني يك چيز هست و موسيقي كلاسيك چيز ديگه.

در ضمن شما گفتيد دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره عرض كنم خدمتتون چرا كسي تا بخواد يه حرفي بزنه سريع موضع مي گيريد و آدم رو محكوم مي كنيد.
اولا من نكوبيدم نقد كردم و تا حدودي دليل هم آوردم و شما ميتونستيد دلايلم رو ابطال كنيد و يا دلايل محكمتري بياريد.
دوما شما يه جوري حرف مي زنيد انگار كلاسيك كارا و يا من قصد كرديم توطئه اي رو ترتيب بديم و موسيقي ايراني رو نابود كنيم.نه عزيز من ما هم همونقدر به اساتيد بزرگ ايران علاقه داريم كه شما.
اگه بخوام رو تك تك حرفهاي شما بحث كنم مثنوي هفتاد خرمن ميشه پس چه بهتر كه دندون رو جيگر بزارم و منتظر تايپيك هاي جديد شما باشم.
در پايان باز هم اگه خطائي از من سر زده به من گوشزد كنيد .
اگه دليل آوردم شما هم دليل بياريد.

[marzi_a1732]

دوست عزیز armashir21

هر کدوم از سبکهای سنتی و کلاسیک در جای خودشون زیبا و قابل احترام هستند.
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
موسیقی یک کشور خاص با موسیقی بین المللی هم همین وضعیت رو داره.
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
یا اینکه سنتی از کلاسیک آسونتره.......مسلما هر کدوم از این انواع موسیقی سختیها و زیباییهای خاص خودشون رو دارند.
بعدشم افرادی مثل استاد پرویز یاحقی و استاد اسدالله ملک واستاد حبیب الله بدیعی کسانی هستند که مثل اینها دیگه هرگز در ایران و جهان به وجود نخواهد آمد.
مسلما شما بیشتر از یهودی منوهین اطلاعات ندارید که در مورد افرادی مثل استاد بدیعی گفتند که ویولن رو جوری می نوازه که انگار یک ساز کاملا ایرانیه.
این حرف این موسیقیدان نشون میده که از نظر ایشون این اساتید بقدری به ویولن به سبک ایرانی مسلط بودند که نمی شده ایرانی نبودن این ساز رو تشخیص داد.
مهم تسلط نوازنده بر سازش هست وگرنه اینکه این ساز ایرانی هست یا غیر ایرانی و اینکه کدوم سبک اصیلتره اصلا مهم نیست.
بعدشم اینکه یکی بگه سبک ایرانی قشنگتر از سبک کلاسیک هست یا بالعکس همش سلیقه ای هستش و چیزی به اون سبک اضافه نمی کنه و یا اینکه باعث بی ارزش شدن سبک دیگه نمی شه.
:ilovemusic:

[violinistin]

ویولن ایرانی تکنیکی نیست ولی خیلی سخته و به نظرم هنر بزرگیه که کسی بتونه اونو بزنه ولی برای من و امثال من اگه روحیه کلاسیکی داشته باشیم خیلی توپ نیست چون حس میخواد و به قولMR MOJTABA حال و هوای خودشو داره!

درسته اونو نباید با کلاسیک غربی مقایسه کرد چون ویولن اصولا سازیه که توی اروپا تکامل یافته اما اینو بگم حسی که توی ویولن و کلا موسیقی ایرانی هست را اصلا با ویولن هند یا عرب یا ترک مقایسه نکنین و برای این حرفم دلیل دارم.

یهودی منوهین در مورد ویولن ایرانی اینطور میگه که ویولن ایرانی تکنیک نداره ولی کاریه که من اصلا نمیتونم انجام بدم.
داشتن اون حال و هوا خیلی مهمه کسی که سالهای سال کلاسیک کار بوده دیگه روحیه اون ادم به ویولن ایرانی نمیاد ولی ممکنه ادم عجیبی هم وجود داشته باشه که بتونه هر دو حس رو داشته باشه!

[violinistin]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

نمیدونم نظر دوستان چیه ولی برای من که کتاب های خالقی سم بودن و بزور ادامه میدادم تا جاییکه وارد پرده ها که شدم نا امید شدم!من که عشق ویولن و IQتوپ وتازه چپ دست و نیم کره راست مغز و استعداد و ذوق هنری احساسی بیست و تازه با بتهون هم تو یه ماه تو دسامبر به دنیا اومدیمP;!این حرفا... اولش استادم گفت ل ویولن برای کسیه که میخواد تکنیکی یاد بگیره ولی معمولا خسته میکنه و حوصله هر جو رو سر میبره معمولا همه دوست دارن سریع یه اهنگی رو بزنن ...حوصله اونهمه تکنیک رو ندارن!!!ولی اینا خزعبلاته باید از دید گسترده تری نگاه کرد .درسته شما وقتی خالقی 2 را کارکرده باشی ل ویولن 2 برات بچه بازیه! اما مسءله اش اینجاست که ممکنه زودتر ز این حرفا نا امید شده باشی!
کتاب خالقی خیلی سخته و اصلا قانون و قاعده نداره باید با هزار مدل اتود های کمکی و سلفژ و کارای جانبی تمرین بشه

[armashir21]

marzi_a1732 عزيز درود بر شما

ازت ممنونم كه به جاي جارو جنجال و محكوم كردن من دلايل منطقي آوردي كه نشون از مطالعه و احاطه شما به مباحث داره و اين باعث خوشحالي اينجانب هست.

و اما نقدهاي شما به من : در يك بحث مدلل نبايستي برداشت هاي و تفسيرهاي شخصي رو به طرف بحث نسبت داد و براي خود نتيجه گرفت و استدلالهاي اون رو ابطال كرد. من تو هيچ كجاي بحثم نگفتم ايراني از كلاسيك برتره و يا بالعكس و در صدد اثبات برتري موسيقي كلاسيك بر ايراني نبودم.
چون من موسيقي رو به صورت يك كل مي بينم كه هر كدوم از گرايشها و سبكها انشعابات اين كل هستند و موسيقي كلاسيك و ايراني هم يكي از اين انشعابات هستند.شما بايستي نشون ميداديد من در كجاي بحثم سعي كردم برتري موسيقي كلاسيك رو بر ايراني ترجيع بدم.من سعي ام اين بوده تا نشون بدم ويولن ايراني از شيوه هاي نوازندگي و ساختاري از كلاسيك تاثير پذيرفته و در هيچ جا نگفتم كسي كه نوازنده تار يا سه تار هست بياد و موسيقي ايراني رو بزاره كنار و كلاسيك كار بشه.سخن بر سر ويولن ايراني هست.

حالا سوال من از شما اينه : اگه مثلا هايفيتز بياد و بگه ويولن نوازي ايراني هيچ صنمي با كلاسيك نوازي نداره آيا اين دليل ميشه كه مثلا ويولن ايراني بايستي تعطيل بشه.اينكه منوهين از آقاي بديعي يا ياحقي تمجيد كرده دليل نمي شه كه ويولن ايراني ارزش و اعتبار جهاني داره.چون يك نفر همچنانكه تمجيد مي كنه نفر ديگه اي هم هست كه تحقير بكنه.منظورم اينه كه حرف اقاي منوهين نظر شخصي اون بوده و نميشه گفت منوهين نماينده تام الاختيار موسيقي كلاسك هست.

شما گفتيد:
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.

هر چند دلايل شما در اينجا منطقي هست اما در خود بحثتون از خودتون نقادي كردين و جواب خودتون رو دادين.
بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
ميخوام بگم چه شرايطي باعث شده زبان انگليسي زبان بين المللي بشه و زبان هندي و ايراني مهجور بمونه.اين شرايط به نظر من همون نقطه قوت ها و مزيت هايي باشه كه يك فرهنگ نسبت به فرهنگ ديگه داره.يعني يك خاصيتي و ويژگي اي تو زبان انگليسي هست كه در زبان بنگلادشي يا ايراني نيست.به عنوان مثال يك خاصيتي تو فرهنگ ايراني قرون سوم تا پنجم بوده كه مولوي و فردوسي ازش در مياد و در همون موقع در بعضي از مناطق حتي نوشتار پا نگرفته بوده و سوسمار خواري رواج داشته.در اينجا نميخوام وارد مباحث زبانشناسي بشم چون هيچ ربطي به اين تايپيكها نداره و تنها اشاره مي كنم كه بعضي از زبانها به خاطر ساختاز منسجم و روابط خويشاوندي كه با هم دارند بهتر با همديگر وارد گفتگو ميشن و بعضي از زبانها به خاطر نداشتن اين امتيازات از دور خارج ميشن.

در جاي ديگه گفتيد :
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
بازم مجبورم بگم كه من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك.در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.

با بقيه بحثتون موافقم الا چند مورد ريز كه ارزش گفتن نداره و تنها به اين دو مورد بسنده ميكنم.

شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد.بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن.به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد.مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟

[m_vilon]

من فعلن در مورد اصل موضوع صحبتي ندارم و سعي ميكنم دوستان ديگه كمي اين بحث رو جلو ببرن اما در انتقاد با armashir21 و marzi_a1732 عزيز،‌عرضي داشتم و اون اين هست كه علت مهجور بودم ايران و موسيقي اش (چه برسه به ويولون ايراني) نه ضعف ماهيتي اون هست و نه قوت كارهاي ديگه!‌ (چرا كه من بر هيچ كدومش تسلط كنم تنها مي تونم ميانه بحث رو در اين زمينه اختيار كنم!)
تنها چيزي كه وجود داره تبليغات است و تبليغات!!!! همين و بس !‌ چيزي كه سالها است تو جهان مطرح شده و به شدت هم رو به توسعه است ولي متاسفاه تو كشور ما اصلا توجه نميشه! چرا راه دور بريم تو خود ايران چند نفر بديعي و ... را ميشناسن يا اصلا ميدوننن چي كاره است؟! چند بار كار ايشون با زيرنويس و مشخصات كامل از رسانه ملي پخش شده؟! در اين اوضاع چه توقعي از انعكاس بين المللي هست؟!
همان طور كه علت انتخاب زبان انگليسي پرباري آن نيست (اين رو با اجازه تون به دليل سواد نم كشيده ام،‌ آشكارا بيان ميكنم) علت اون آغاز انقلاب علمي و توليد علم از كشوري با اين زبان است. اگه شما علمي رو به زبان X به گونه اي توليد كنيد كه همه كشورها به نتايجش براي حفظ بقا و تداوم زندگي مرفه نياز داشته باشند،‌قطعاً زبان دوم همه كشورها X خواهد بود!! (امتحان كنيد.....!!!)

[Arman_awn]

marzi_a1732 عزيز درود بر شما

ازت ممنونم كه به جاي جارو جنجال و محكوم كردن من دلايل منطقي آوردي كه نشون از مطالعه و احاطه شما به مباحث داره و اين باعث خوشحالي اينجانب هست.

و اما نقدهاي شما به من : در يك بحث مدلل نبايستي برداشت هاي و تفسيرهاي شخصي رو به طرف بحث نسبت داد و براي خود نتيجه گرفت و استدلالهاي اون رو ابطال كرد. من تو هيچ كجاي بحثم نگفتم ايراني از كلاسيك برتره و يا بالعكس و در صدد اثبات برتري موسيقي كلاسيك بر ايراني نبودم.
چون من موسيقي رو به صورت يك كل مي بينم كه هر كدوم از گرايشها و سبكها انشعابات اين كل هستند و موسيقي كلاسيك و ايراني هم يكي از اين انشعابات هستند.شما بايستي نشون ميداديد من در كجاي بحثم سعي كردم برتري موسيقي كلاسيك رو بر ايراني ترجيع بدم.من سعي ام اين بوده تا نشون بدم ويولن ايراني از شيوه هاي نوازندگي و ساختاري از كلاسيك تاثير پذيرفته و در هيچ جا نگفتم كسي كه نوازنده تار يا سه تار هست بياد و موسيقي ايراني رو بزاره كنار و كلاسيك كار بشه.سخن بر سر ويولن ايراني هست.

حالا سوال من از شما اينه : اگه مثلا هايفيتز بياد و بگه ويولن نوازي ايراني هيچ صنمي با كلاسيك نوازي نداره آيا اين دليل ميشه كه مثلا ويولن ايراني بايستي تعطيل بشه.اينكه منوهين از آقاي بديعي يا ياحقي تمجيد كرده دليل نمي شه كه ويولن ايراني ارزش و اعتبار جهاني داره.چون يك نفر همچنانكه تمجيد مي كنه نفر ديگه اي هم هست كه تحقير بكنه.منظورم اينه كه حرف اقاي منوهين نظر شخصي اون بوده و نميشه گفت منوهين نماينده تام الاختيار موسيقي كلاسك هست.

شما گفتيد:
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.

هر چند دلايل شما در اينجا منطقي هست اما در خود بحثتون از خودتون نقادي كردين و جواب خودتون رو دادين.
بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
ميخوام بگم چه شرايطي باعث شده زبان انگليسي زبان بين المللي بشه و زبان هندي و ايراني مهجور بمونه.اين شرايط به نظر من همون نقطه قوت ها و مزيت هايي باشه كه يك فرهنگ نسبت به فرهنگ ديگه داره.يعني يك خاصيتي و ويژگي اي تو زبان انگليسي هست كه در زبان بنگلادشي يا ايراني نيست.به عنوان مثال يك خاصيتي تو فرهنگ ايراني قرون سوم تا پنجم بوده كه مولوي و فردوسي ازش در مياد و در همون موقع در بعضي از مناطق حتي نوشتار پا نگرفته بوده و سوسمار خواري رواج داشته.در اينجا نميخوام وارد مباحث زبانشناسي بشم چون هيچ ربطي به اين تايپيكها نداره و تنها اشاره مي كنم كه بعضي از زبانها به خاطر ساختاز منسجم و روابط خويشاوندي كه با هم دارند بهتر با همديگر وارد گفتگو ميشن و بعضي از زبانها به خاطر نداشتن اين امتيازات از دور خارج ميشن.

در جاي ديگه گفتيد :
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
بازم مجبورم بگم كه من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك.در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.

با بقيه بحثتون موافقم الا چند مورد ريز كه ارزش گفتن نداره و تنها به اين دو مورد بسنده ميكنم.

شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد.بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن.به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد.مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟



دوست عزیز:
در کنار این که از طرز تفکرتون خیلی خوشم اومده، اما باید عرض کنم که رسالتی که یاحقی
یا بدیعی داشتن با هدفی که یهودا منوهین در صدد کسب اون بوده زمین تا آسمان فرق داره.
افرادی مثل بدیعی یا یاحقی کاری رو در طی حداکثر 40 سال کردن که اروپایی ها در طی 300
سال انجام دادن. افرادی مثل این اساتید، موسیقی ایرانی رو که شاید داشت تقاص 200 سال
عقب افتادگی رو پس می داد، طوری پیشرفت دادن که همه ی ما از اون دوره به عنوان طلایی
ترین دوران موسیقی ایران نام می بریم.
این اساتید درسته در پیشرفت موسیقی کلاسیک نقشی نداشتن به همون دلیل که منوهین
نقشی در پیشرفت موسیقی ایرانی نداشته.
اگر بخواید موسیقی های برتر دنیا رو دسته بندی کنید با یک نگاه کمی عمیق خواهیم فهمید
که اصولاً موسیقی شرق، که موسیقی عربی، ترکی و حتی موسیقی هندی و قسمتی از
موسیقی شرق دور همه و همه از مشقات و زیر مجموعه های موسیقی ایرانی هستند.

شاید اگر جا برای پیشرفت موسیقی ما در این 30 سال باز بود، آن چنان پیشرفتی در موسیقی
ما رخ می داد که اساساً موسیقی کلاسیک دنیا تبدیل به دو قطب ایرانی (تبلور موسیقی شرقی)
و کلاسیک غربی می شد.

اگر کمی منصفانه قضاوت کنیم...

[marzi_a1732]

من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك.در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.


شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد.بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن.به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد.مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟

دوست عزیز aramshir21

شما به موسیقی سنتی مستقیما توهین نکردی اما مضمون حرفات جوری هست که هر کی بخونه به تعصب شدید شما در مورد موسیقی کلاسیک پی میبره و اینکه شما فکر می کنی موسیقی سنتی اصلا در برابر موسیقی کلاسیک به حساب نمیاد. البته با این حرفم نمی خوام به شما توهینی کرده باشم چون هر کسی که دنبال موسیقی میره از سبکی استقبال می کنه که متناسب با روحیات خودش هست و با گوش کردن به اون سبک موسیقی ارضا میشه. من خودم با اینکه زیاد از سبک کلاسیک خوشم نمیاد هیچ بهش توهین نمی کنم چون مسلما هنرمند کلاسیک کار هم یه هنرمند که برای خیلیا دوست داشتنی و قابل احترام هست و این احترام و دوست داشتن مربوط به هنر بزرگی هست که داره نه اینکه سبک نوازندگیش چیه.
من خودم وقتی فیلم یه نوازنده کلاسیک رو می بینم که با چه تبحری سازش رو می نوازه و گاهی وقتا آدم فکر می کنه که این ساز رو به معنای کامل درک کرده و به قول معروف انگار که این ساز رو خورده، کلی ذوق می کنم و مثل هر کس دیگه ای که به موسیقی علاقمنده ستایش می کنم.
به سبکش کاری ندارم چون تبحرش آدم رو جذب می کنه، حتی اگه موسیقی ای که می نوازه مثل موسیقی ای که یه سنتی کار می نوازه منو آروم نکنه.
اما وقتی یکی مثل یاحقی یا ملک می نوازه با تمام وجود ستایشش می کنم که چقدر زیبا و دوست داشتنی می نوازه.
البته فیلمی از این اساتید نیست که ما ببینیم اما من زنده این نوازندگی رو پیش استادم آقای مهتدی دیدم. وقتی که ایشون می نوازند تبحر نوازندگیشون آدم رو سحر می کنه. اینو هر بی ذوقی که نوازندگی ایشون رو ببینه تایید میکنه.
اینا رو واسه این گفتم که بگم سبکهای موسیقی هر کدوم طرفدار و خواهان خودش رو داره و نباید این سبکها رو با هم مقایسه کرد چون هر کدوم از این سبکها خصوصیات خودشون رو دارند و به سبک دیگه ربطی ندارند.
به نظر من ( البته من اونقدر در مورد موسیقی نمی دونم که بخوام نظر بدم اساتید لطفا جسارت منو ببخشن ) مقایسه سبک سنتی با کلاسیک مقایسه دو چیز کاملا متفاوته که اصلا به هم ربطی ندارند.
مثل این میمونه که شما سبک رپ رو با جاز مقایسه کنی. مسلما هر کسی که در مورد این موضوع نظر بده بر اساس نظر شخصی خودش هست حتی اگر خدای موسیقی باشه.
اما در مورد اینکه گفتی موسیقی ایرانی در برابر موسیقی کلاسیک ضعف داره.
من با نظرت مخالفم البته نه اینکه منظورم این باشه که فقط از موسیقی ایرانی دفاع کنم، بلکه می دونم این موضوع رو فقط از این لحاظ عنوان کردی که نظرت رو این مسئله هست که موسیقی ایرانی فقط موسیقی ایرانی هست و مثل موسیقی کلاسیک جهانی نیست.
اما اینکه چرا موسیقی ایرانی خیلی محدود مونده و حتی تو خود کشور ما هم خیلیا اصلا نمی دونن پرویز یاحقی بازیگر بوده یا خواننده!!؟؟ و یا اینکه خیلیا اصلا نمی دونن سازهای سنتی کشور ما چه سازهایی هستند!!؟؟ و اینکه چرا موسیقی ایران ما مثل بعضی از موسیقیهای دیگه اینقدر ارزش و اعتبار جهانی نداره!!؟؟ دقیقا با گفته دوست عزیزم m_violon موافقم.
چون دلیلش فقط اینه:
تبلیغات و تبلیغات و تبلیغات و تبلیغات و........
غیر از این مطمئن باش که چیز دیگه ای موثر نبوده.
وقتی تو کشور ما تا به یکی میگی دارم موسیقی سنتی گوش می دم مسخره ات میکنه یا جوری رفتار می کنه که انگار داری نوحه گوش می دی و باید گریه کنی نباید بیشتر از این انتظار داشته باشیم.
البته این افراد هم تقصیری ندارند چون ما که نسل بعد از انقلاب هستیم هیچوقت در مورد اساتید بزرگی که قبل از انقلاب ستاره های اصلی موسیقی ایران بودند و در رادیو برنامه های مخصوص خودشون رو داشتند چیزی نشنیدیم.
باور می کنی که تا یه مدت پیش من اصلا نمی دونستم که استاد نورعلی برومند کی هست؟ تا اینکه توی یکی از تاپیکهای همین سایت در موردش خوندم و فهمیدم چه آدم بزرگی تو موسیقی ایران ما بوده.
از این اساتید خیلی در ایران وجود داشته که شاید خیلیامون از جمله خود من در موردشون اطلاعی نداشته باشیم.
ما هم تقصیری نداریم و دلیلش همون چیزیه که بالا گفتم.
خوب وقتی که اساتید تو ایران خودمون با هنر بزرگی هم که داشتند باز در انزوا و تنهایی از این دنیا رفتند، ما چطور می تونیم انتظار داشته باشیم که موسیقی ایران تو جهان جای بزرگی داشته یاشه.
ما باید خودمون برای موسیقی سنتیمون که از اساتید بزرگش تعداد انگشت شماری موندن تبلیغات کنیم و دیگران رو باهاش آشنا کنیم.
پس اگه موسیقی ایرانی منزوی مونده و خیلیا در موردش کوچکترین اطلاعاتی ندارند دلیلش بی کفایتی ملت ایران در دفاع از ارزشهاشون هست نه ضعف موسیقی.

[armashir21]

در تایپکهائی که در روزهای گذشته داشتم و مباحثی که بین دوستان رد و بدل شد مرا بر آن داشت تا چند خطی در باب ارتباط موسیقی کلاسیک با ایرانی بنویسم تا دوستان نسبت به مباحثی که در تایپیکهای گذشته داشتم دچار سوء تفاهم نشوند..


تلاشی برای فهمِ ایرانی موسیقی کلاسیک


ما به عنوان یک فرد ایرانی دارای ملیت ، زبان و فرهنگ خاصی هستیم که در دوران 3000 ساله تمدنی مان دچار گسستها و انقطاعهای متعددی در زبان ، ملیت ، دین و فرهنگ خود شده ایم ، به طوری که هر از چند گاهی با هجوم وحشیانه قبایل بیابانگرد و همسایگانمان روبرو می شدیم و هربار سعی میکردیم اوضاع را به وضع گذشته باز گردانیم.


به عنون نمونه در دوره هجوم اعراب به ایران اکثر ارزشهای فرهنگ و تمدن ایران باستان نابود شد و ایرانیان سعی کردند دوباره وضعیتشان را به وضع مطلوب گذشته نزدیک کنند .طولی نکشید که دوباره با حمله وحشیانه تری از جانب مغول روبرو شدند و دوباره میراث فرهنگی و تمدنی خود را نابود شده و به تاراج رفته دیدند. بعد از حمله مغول سعی کردند وضعیت را دوباره به شرایط عادی برگردانند تا اینکه در حدود 150 سال پیش با هجوم روسیه به ایران و از دست دادن مناطقی از خاک ایران مردم ایران با چالشی عظیم روبرو شدند که تا امروز گریبانگیر هر ایرانی شده است : چالش بین سنت و مدرنیته یا چالش بین حفظ سنت های گذشته و استفاده از مظاهر تمدنی جدید از علم و تکنولوژی گرفته تا سیاست و فرهنگ و هنر جدید.


از طرف دیگر با این همه آثار فجایع بار تاریخی که بر سر ملت ایران فرو می بارید در کشورهای اروپائی وضع دیگر گونه بود . در آنجا حدود هزار سال مردمانش در تاریکی و استبداد کلیسائی فرهنگ یکنواخت و کم تحرکی رو تجربه میکردند که به قرون وسطی مشهور است .تا اینکه با نهضت رنسانس و کشفیات جدید در علوم از فیزیک گرفته تا پزشکی و زمین شناسی و غیره و همچنین بوجوود آمدن مکاتب فلسفی و سیاسی و ادبی جدید، اروپا وارد فضائی شد که با سرعت چشمگیری قله های علم و ترقی رو پشت سر می گذاشت.


در همین دوران که اروپا غرق در نوآوری و پیشرفت بود بنا به قولی یکی از سفیران انگلیس نزد فتحعلی شاه قاجار می رود و شاه ایران از او می پرسد این انگلیس در کجای کره زمین قرار دارد.بالای آن هست یا پایین آن.اگر ما بخواهیم به آنجا برویم باید چه مقدار زمین را حفر کنیم.
اما وضعیت در ایران به همین منوال نماند و اندیشمندان ایران را به فکر چاره ای فرو برد تا راز این عقب ماندگی رو کشف کنند. تا اینکه نهضت مشروطه خواهی در ایران پا گرفت. بعد از این دوران همون طوری که گفتم بیشتر سعی اندیشمندان و هنرمندان آن بود که چگونه میشود هم ایرانی باقی ماند و از سنت ها و فرهنگ گذشته دست نکشید و هم از مظاهر تمدن جدید به نحو شایسته ای استفاده کرد و مصرف کننده محض نبود.


در اینجا مجبورم برای کوتاه کردن بحث مستقیما به فعالیت هنرمندان بپردازم. در اینجا بود که گروهی از هنرمندان مانند وزیری و خالقی سعی کردند مبانی مو سیقی کلاسیک را در ایران نهادینه کنند تا هم از رخوت وضع موسیقیایی ایران بکاهند و هم همگام با کشورهای دیگر به شکوفائی برسند.اما وضع به همین منوال نماند و با انقلاب ایران وضعیت موسیقی به وضعیت غیر قابل باوری رسید که جز سکوت در مقابل آن و مات و مبهوت مانن از این همه بیسوادی و تعصبات نابجا هیچ راهی برای هنرمندان نمانده است.


موسیقی غذای روح است و هر آنجا که موسیقی راه انحطاط را می پیماید روح انسان می پژمرد و از ثمره های این روحهای پژمرده و خشکیده که انیوه عظیمی از انسانها را تشکیل می دهند فجایع انسانی عظیمی به بار خواهد آمد. اعتیاد، دزدی ، خشونت های نابجا ، جنگ طلبی ، تعصب و خشکه مقدسی زاییده این روحههای خشکیده و از هم پاشیده است.
روحی که پژمرد، انسان به جمود می رسد و توان زایش و خلق آثار بدیع از او سلب می شود . در فرهنگی که تار و پودش با تحجر ، تعصب ، بی فرهنگی و توحش در هم تنیده شده است موسیقی متعال پا نمی گیرد.به این دلیل ساده که با این ویژگی ها خونریزی و جنگ طلبی رونق می گیرد و جایی برای خلق آثار هنری برای هنرمند نمی ماند.خلق آثار ارزشمند موسیقیایی احتیاج به فرهنگی بسامان ، امنیت انسانی ، عدم تعصب و کوردلی دارد.


اما چرا و به چه دلیل در این شرایط خفقان آور و غیر انسانی ما شاهد انسانهایی آزاده و بزرگوار هستیم که به خلق آثار بدیع و ارزشمند دست می یازند؟جواب این سوال ساده است:به خاطر وجود فرهنگ سانسور و محدودیت.


شاید گمان کنید دچار پارادوکس شدم .درست است. اما این پارادوکس کفه مثبت ترازوست. آنجا که نور هست ظلمت هم هست و بالعکس. تا ظلمتی در کار نباشد نور معنایی پیدا نمیکند. یعنی تا سانسور و محدودیت نباشد ، تعصبات و تحجر نباشد ، ذهن هنرمند ایرانی خلاق و مبتکر نمی شود و این در بیشتر فرهنگهایی که وضعیت مشابه چون ما داشته اند صدق می کند. یعنی به همان اندازه که آسایش و امنیت جسمی و روانی باعث خلق آثاری تازه و نو می گردد ، به همان اندازه تحجر ، بی فرهنگی و تعصب و توحش هم در خلق آثار هنری مفیدند.
و این دو گونه متضاد و پارادوکسیکال دو کفه یک ترازو هستند.


از یک طرف کشورهایی را داریم که آسایش فکری و امنیت روانی و رفاه اقتصادی برای هنرمندان فراهم است و از طرف دیگر کشورهایی که جمود فکری ، عقب افتادگی فرهنگی ، وحشی گری و جنگ طلبی بر هنر مندان حکمفرماست.
خوب بدیهی است که کشور ما در دسته دوم جای می گیرد و هنرمند مجبور است در چنین شرایطی زندگی کند و فعالیت هنری اش را سرو سامان دهد.


درست است که در چنین فرهنگی هنرمندان ما به خلق آثاری ارزشمند دست می یازند اما اینها در حد بسیار کمی بوده و بیشتر آثار هنرمندان یا دچار تاریخ مصرف می گردد ویا از سطح هنری بالایی برخوردار نمی شوند تا به اثری ماندگار تبدیل گردند. و این بدان دلیل است که هنر مند ایرانی ناخواسته تن به محدودیت های فرهنگی و فشارهای سیاسی و اجتماعی می دهد و دچار سانسور درونی می شود.یعنی به صورت ناخود آگاه فرایند سانسور نه در بیرون از او و در اجتماع بلکه در درون او انجام می گیرد.


به عنوان مثال اپرای خسرو و شیرین را اگر بشود اجرا کرد حتما باید با چادر و ... و بدیهی است که رقص و آواز در ایران چه جایگاهی دارد.این محدودیت ها و سانسورها بر روح و روان هنرمند تاثیر گذاشته و از آزادی عمل او در خلق اثر هنری جلوگیری می کند.اینکه در تایپیکهای گذشته موسیقی کلاسیک را با ایرانی مقایسه کردم تا حدودی از این زاویه هم بود.یعنی خواستم بگویم که ویولن نواز کلاسیک و یا آهنگسازان آن چون از آزادی عمل بیشتری نسبت به هنرمند و نوازنده ایرانی یرخوردارند و دچار محدودیتها ، سانسور ، فشار روانی و اقتصادی ، زندان و ... نمی شوند بالطبع هم میتوانند به خلق آثاری بدیع دست بزنند و هم دستشان در اجرا ی آثارشان در شرایط متفاوت فرهنگی بازتر است . وبدیهی است که اگر این موانع و محدودیتها در موسیقی ایرانی مرتفع شده و جلوی هنرمند ایرانی را نگیرد هنرمند می تواند همپای موسیقیدانان کلاسیک و یا به قول بعضی از دوستان جلوتر از آن حرکت کند.


امیدوارم دوستان عزیز دوباره مرا به تعصب و ...متهم نکنند.

[armashir21]

[quote=marzi_a1732;63288][/size]


شما به موسیقی سنتی مستقیما توهین نکردی اما مضمون حرفات جوری هست که هر کی بخونه به تعصب شدید شما در مورد موسیقی کلاسیک پی میبره و اینکه شما فکر می کنی موسیقی سنتی اصلا در برابر موسیقی کلاسیک به حساب نمیاد. البته با این حرفم نمی خوام به شما توهینی کرده باشم چون هر کسی که دنبال موسیقی میره از سبکی استقبال می کنه که متناسب با روحیات خودش هست و با گوش کردن به اون سبک موسیقی ارضا میشه.

marzi_a1732 عزیز

من وقتی این تایپیک شما رو میخوندم کمی ناراحت شدم از اینکه چطور شما می توانید اینگونه فهم و تفسیر خودتون رو به نوشته های من نسبت بدهید و آن را دلیل بر بی اعتباری من بگیرید و مستقیما به جای رد کردن و ابطال نوشته های من به تفتیش عقاید شخصی من و متهم کردن من بپردازید.
من با بقیه مباحثتون کاری ندارم چون هم تا حدودی مدلل بود و هم سعی کردین نظرات خودتون رو بگید.اما چرا برداشت خودتون رو از نوشته های من به حساب قصد و غرض من می گذارید و مرا به تعصب شدید در مورد موسیقی کلاسیک متهم می کنید.
شما چطور با این نتیجه رسیدید که مضمون حرفهام بوی تعصب میده.آیا این فهمتون اصلا اعتباری هم دارد.چگونه میشود فهمید فهم شما درست است و حرفهای من نادرست.معیار تشخیص فهم درست از نادرست چیه ؟ چرا گفتید هر کس تایپیک من رو بخونه همین نتیجه ای رو می گیره که شما گرفتید؟ یعنی مجموعه کسانی که در این سایت هستند با نظر شما موافقند و مخالف من.
کلا میخواستم بگم شما میتونستید به جای محکوم کردن من در رد حرفام دلیل بیارید و نه اینکه مرا به تعصب و هزاران چیز دیگر که پشتبند آن هست محکوم کنید.

[arian]

سلام خدمت دوستان عزيز به خصوص استارتر عزيز اين تاپيك و جناب armashir .كمتر پيش اومده تاپيكي به اين زيبايي و جامعي و اين قدر با گفتار و كلام منطقي و پر بار ديده باشم . شخصا از آقاي armshir كه اين قدر دقيق و كامل و با تسلط به ارائه نقطه نظرات خوبشون ميپردازند عرض تشكر دارم . اميدوارم ساير دوستان نيز با ارائه نقطه نظرات جالب و خواندني خود بر همين سبيل طي طريق فرمايند .

در لابلاي پست ها چند نكته كوچك به نظرم رسيد كه عرض خواهم كرد:

1- خانم ماريا فرموده بودند : علی رغم تشویقهای فراوان استادم از پیشرفتمون ما بچه های ایرانی چه قدر جلوی بچه های کلاسیک از لحاظ اکول(شرایط ظاهری وفیزیکی نوازنده) ارشه کشی وانگشت گذاری کم می یاریم .

با فرمايش خانم ماريا در اين زمينه بايد عرض كنم بنده هم تا حدود زيادي با ايشون موافق هستم .

2- دوست عزيز m-violin فرموده بودند : نمیدونم واقعا چیکار کنم، قطعه زیادی تو این یه مدت زدم و از نظر محفوظاتم جلو رفتم ولی احساس می کنم چیزی یاد نگرفتم و از خودم اصلا راضی نیستم.

تاپيكي به نام تمرين ويولن در همين بخش هست و فكر كنم در بخش مقالات نيز قرار گرفته است پيشنهاد ميكنم كه حتما در مورد چگونگي تمرين كردن مطالعه بفرماييد .
ولي مورد مهمتري را كه هميشه به بچه هاي خودم ميگم و به آن اعتقاد دارم تغيير از حالت كمي به كيفي است . زمانهايي است كه ما مرتب به تمرين ميپردازيم ولي شاهد اتفاق خاصي نيستيم . دقيقا همانند زماني كه شما بيست دقيقه كتري اب را روي اجاق گاز گذاشته ايد ولي جوشيدني نمي بينيد ولي در لحظه اي كوتاه شايد كسر دقيقه اي شاهد جوشش آب ميشويد .

3- مجتبي عزيز فرموده بودند: آخه شما کجایی دنیا دیدید که برای انگشتگذاری راحتتر هنرجو از چساباندن نوار چسب سفید بر روی گیریف ویلن استفاده کنند

مجتبي جان در دنيا هم از اين روش استفاده ميشود . چنانچه لازم بود تصوير ويديويي يكي از استادان بزرگ كلاسيك غير ايراني را خدمت دوستان عرضه خواهم كرد . البته ايشون براي بچه هاي خردسال استفاده نموده اند . ولي استادان معمولا از اين روش استفاده نميكنند و آنرا مردود ميدانند . شايد منحصر به همين استفاده براي كودكان بشه .

جناب armashir عزيز ميفرمايند كه: سوم اينكه اين احتياج به بحث و نظريه نداره كه آدم بخواد در راستاي اثبات پايه اي بودن كلاسيك و ضعف نوازندگي ويولن ايراني دليل و مدرك بياره . چون ويلن سازي هست كه در حدود هزار سال در فرهنگ اروپايي رشد و تكامل پيدا كرده و به اين سطح رسبده ( چه از نظر تكنيك و چه از نظر ساخت ) و مائي كه تو اين دوره تكامل و پيشرفت هيچ نقشي نداشتيم الا كپي برداري از اين ساز و بومي كردن اون چه احتياج به آوردن دليل و مدرك داريم.

جناب آرماشير ، جناب لئون بحث پايه اي بودن موسيقي كلاسيك را مطرح فرموده بودند و شما اين مسئله را با ضعف نوازندگي ويولن ايراني ادغام كرده ايد .
صرفنظر از اينكه ايا ويولن سرچشمه اي از سازهاي ربل و ربك و كمان آگوز و كمانچه و راونا و ... داشته يا نداشته . اين قابل قبول نيست كه ما اگر در علمي فقط كپي بردار بوده ايم نتوانيم به شخصيت جهاني دست پيدا كنيم . و اگر چنين باشد تمرين ويولن چه از نوع ايراني و چه از نوع كلاسيك مردود و بيهوده است . ما به دليل ايراني بودن به جايگاهي نخواهيم رسيد چه در عرصه ي كلاسيك و چه در عرصه ايراني.

امروزه بزرگترين نوازندگان ويولن كه در حال كسب رتبه هاي جهاني هستند از كشورهاي آسياي جنوب شرقي و خاور دور هستند . براي انها هم ويولن به اندازه ما جديد است . ولي آنها دقيقا ميدونند به كجا دارند ميروند و ما نميدونيم .


چهارم اينكه كدوم استاد كار ايراني رو ميشناسيد كه در سطح جهاني ويلن بزنه ( منظورم ايرانيه ) كه آدم بخواد ايراني رو با كلاسيك مقايسه كنه.

ببينيد اين مقياس هم غلطه . نبودن دليل نشدن نيست . همانطوري كه نمي تونيم بپرسيم كه كدوم استاد جهاني (مثل يهودي منوهين )را مي شناسيد كه بتونه به خوبي يك بچه ايراني ويلن بزنه ! خوب اصلا قرار نيست ايشون بتونه شبيه يك بچه ايروني ويولن بزنه . سبك و نوع كارشون تفاوت داره . همانطوري كه اقاي رضا زاده نميتونه به خوبي آقاي غياثي بدود . يا رضا زاده نميتونه به خوبي اقاي دايي گل بزنه .

پنجم اينكه هر آدم چپر خياري ميتونه با يه نگاه سطحي بفهمه تمرينات كتاب خالقي از روي ل ويولن و متدهاي كلاسيك الگو برداري شده و بومي شده.اين از آنجا مشخصه كه يه كلاسيك كار ميتونه ايراني رو بدون تكنيك هاي خاص ايراني خوب اجرا كنه اما يك ايراني كار در سطح همايون خرم از اجراي آهنگهاي كلاسيك متوسط هم عاجزه باشه


متاسفانه با مورد اشاره شده بالا اصلا موافق نيستم . بدون شك استاد خالقي ويولن را با كمك متدهاي غربي اموزش ديده اند ولي فكر كنم شما تا به حال با كتاب خالقي تمرين نداشته ايد . من ابتدا ويولن كلاسيك را كار كردم و بعدها با علاقه اي كه به موسيقي سنتي پيدا كردم كتاب خالقي را دست گرفتم . ويولن خالقي روحي كاملا ايراني دارد . و فقط يك درس از كتاب 1 خالقي از متدهاي غربي گرفته شده است . اتفاقا بهترين روش متديك اموزشي همين كتاب مرحوم خالقي است كه امروزه نتيجه انرا در متد موفق سوزوكي ميبينيم . به نظر من سوزوكي متد خود را كه امروز در جهان داراي موفقيتي است دقيقا بر همين مبنايي كه ذهن خلاقه ي خالقي داشته است استوار نموده است .

در مورد بخش بعد همان پاراگراف هم به نظر بنده كاملا برعكس مطالب را فرموده ايد . يك كلاسيك كار قطعا با وجود سري كرن در موسيقي ايران مشكلات بسيار بيشتري در اجراي موسيقي ايراني داره تا يك ايراني كار در اجراي موسيقي كلاسيك .


با اجازه دوستان من تا همين جا علامت ميزنم و ادامه عرايضم را به شنبه موكول ميكنم . موفق باشيد

[Mojtaba]

مرسی از آرین عزیز که به نکات خوبی اشاره فرمودند

[violin-m]

واقعا" خیلی جامع و کامل به مبحث پرداختید و از همه تشکر میکنم . من که کم آوردم نمیدونم چی بگم؟؟؟؟

[armashir21]

آرین عزیز درود بر شما
باید به عرض شما برسانم با اکثر دلایلی که آوردی موافقم اما چند نکته ای قابل کنکاش بود که لازم دیدم نکاتی رو به عرض شما دوست گرامی برسانم.

جناب آرماشير ، جناب لئون بحث پايه اي بودن موسيقي كلاسيك را مطرح فرموده بودند و شما اين مسئله را با ضعف نوازندگي ويولن ايراني ادغام كرده ايد .

هیچ آدمی نمی دتونه بگه من یکدفعه به چیزی علم لدونی پیدا کردم و از هیچ کسی تاثیر نگرفتم .شاید اکثر حرفهائی که ما میزنیم و به نظرمون تازه و جدید هستند در سالهای گذشته افرادی در جاهای مختلف دنیا همون حرفها رو زده باشن و این دلیل بر این نیست که من این دو گونه رو با هم ادغام کرده باشم.بلکه بایستی می گفتید ( البته به نظرم ) مقایسه کردم.

صرفنظر از اينكه ايا ويولن سرچشمه اي از سازهاي ربل و ربك و كمان آگوز و كمانچه و راونا و ... داشته يا نداشته . اين قابل قبول نيست كه ما اگر در علمي فقط كپي بردار بوده ايم نتوانيم به شخصيت جهاني دست پيدا كنيم . و اگر چنين باشد تمرين ويولن چه از نوع ايراني و چه از نوع كلاسيك مردود و بيهوده است . ما به دليل ايراني بودن به جايگاهي نخواهيم رسيد چه در عرصه ي كلاسيك و چه در عرصه ايراني.

من نفهمیدم منظورتون از این جملات چه بوده اما تا آنجائی که من میدونم در صورتی الگوبرداری نتیجه بخش هست که دارای برنامه ای منظم باشه و اهداف خاصی رو دنیال کنه نه اینکه هرکسی برای خودش سازی بزنه و دیگران رو برقصونه اون وقت انتظار داشته باشه فرهنگ یک کشور دچار تحول شده. من باب مثال کاری که ژاپنی ها توی موسیقی کلاسیک کردند کاملا الگوبرداری از نمونه کلاسیک بوده اما آنها به زودی با برنامه منظم و حساب شده به قطب موسیقی کلاسیک تبدیل شدند و ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم. و تنها از جانب موسیقیدانان دلسوز شاهد تلاشهائی به صورت انفرادی هستیم.

ببينيد اين مقياس هم غلطه . نبودن دليل نشدن نيست . همانطوري كه نمي تونيم بپرسيم كه كدوم استاد جهاني (مثل يهودي منوهين )را مي شناسيد كه بتونه به خوبي يك بچه ايراني ويلن بزنه ! خوب اصلا قرار نيست ايشون بتونه شبيه يك بچه ايروني ويولن بزنه . سبك و نوع كارشون تفاوت داره . همانطوري كه اقاي رضا زاده نميتونه به خوبي آقاي غياثي بدود . يا رضا زاده نميتونه به خوبي اقاي دايي گل بزنه .

ابتدا باید بگم اتفاقا نبودن دلیل بر نشدنه. چرا؟ برای اینکه موقعی این فعل شدن انجام می گیره که ملزوماتش فراهم باشه.با اما و اگر کار درست نمیشه.به عنوان مثال اگر دولمتردان ایران بودجه ای هم اندازه بودجه کشور آمریکا برای پیشرفت موسیقی ایران اختصاص می دادند ایران به کشوری تراز اول در سطح موسیقی مبدل میشد.بدیهی است که این استدلال قیاس مع الفارق هست و چنین اتفاقی هرگز نخواهد افتاد.مقایسه آقای رضا زاده و آقای غیاثی اینجا کارائی خودش رو از دست میده. چون من ویولن ایرانی و کلاسیک رو که از یک خانواده سازهای زهی هستند مثال زدم و اگر تار نوازی ایران رو با ویولن کلاسیک مقایسه می کردم مثال شما معتبر می بود.

متاسفانه با مورد اشاره شده بالا اصلا موافق نيستم . بدون شك استاد خالقي ويولن را با كمك متدهاي غربي اموزش ديده اند ولي فكر كنم شما تا به حال با كتاب خالقي تمرين نداشته ايد . من ابتدا ويولن كلاسيك را كار كردم و بعدها با علاقه اي كه به موسيقي سنتي پيدا كردم كتاب خالقي را دست گرفتم . ويولن خالقي روحي كاملا ايراني دارد . و فقط يك درس از كتاب 1 خالقي از متدهاي غربي گرفته شده است . اتفاقا بهترين روش متديك اموزشي همين كتاب مرحوم خالقي است كه امروزه نتيجه انرا در متد موفق سوزوكي ميبينيم . به نظر من سوزوكي متد خود را كه امروز در جهان داراي موفقيتي است دقيقا بر همين مبنايي كه ذهن خلاقه ي خالقي داشته است استوار نموده است .

اولا من تا کتاب دوم خالقی رو زدم. و خیلی واضح هست که حداقل کتاب اول به غیر از چند تا آهنگ درونمایه کلاسیک داره و برای کلاسیک کارها اجرای این تمرینات مفید هست.شاید تمی ایرانی داشته باشه اما ساختاری کلاسیک داره.
اینکه سوزوکی متد خودش رو بر اساس متد خالقی بنا کرده نمی دونم . اگر رفرنس میدادین به حرفی ، سندی ، کتابی به نظرم بهتر بود. چون تا جایی که من متد سوزوکی رو می شناسم ارتباط چندانی به متد خالقی نداره الا چند مورد جزئی چون تکیه بر نغمه های ملودیک و زیبا و همچنین اصرار سوزوکی بر شنیدار.
متد سوزوکی از آنجایی در نزد بیشتر موسیقیدانها مقبول افتاده که خودشون بر اثر نظریه ای که توی فرایند یادگیری ویولن به آن دست پیدا کردند و روشی که ایجاد کرده بودند بود. یعنی ایشون معتقد بودند که استعداد در فرایند یادگیری نقش اندکی داره و آموزش صحیح و انجام تمرینهایی خاص که در متد سوزوکی اجرا میشه تاثیر گذارند.این رو از لابه لای گفتگوها و زندگی نامه های سوزوکی میشه فهمید.


در مورد بخش بعد همان پاراگراف هم به نظر بنده كاملا برعكس مطالب را فرموده ايد . يك كلاسيك كار قطعا با وجود سري كرن در موسيقي ايران مشكلات بسيار بيشتري در اجراي موسيقي ايراني داره تا يك ايراني كار در اجراي موسيقي كلاسيك .

اینجا با حرف شما موافقم.بر اثر کم دقتی این حرف رو زدم.اما شما هم فکر کنم همون اشتباهی رو مرتکب شدید که من؟ چون کلاسییک کاران ایران هم به نظر بیشتر اساتید ایرانی نوازند چه برسه به اینکه ایرانی کاری که عمری رو با روش و متد ایرانی تمرین کرده بخواد کلاسیک بزنه.

[arian]

جناب آرمشير عزيز با سلام و با اجازه شما ابتدا به باقي مطالب مانده از قبل ميپردازم و بعد با اجازه شما مطالب را پيگيري خواهيم كرد.

فرموده بوديد : چون هر كشوري متناسب با زبان و فرهنگ خودش رو به سمت پيشرفت مياره و سازهاي بومي بهتر از سازهاي وارداتي به نظرم جواب ميدن.

چنانچه ما استادان بزرگ كلاسيك كار جهان را قبول داريم و از انها به قول معروف فاكت مياريم بايد ساير گفته هاي انها را نيز قبول داشته باشيم . همانطوري كه ميدانيد قبل از پيروزي انقلاب شوراي جهاني ويولن به مديريت يهودي منوهين در تالار فارابي ايران تشكيل شد و يكي از مواردي كه در سرلوحه منشور آن با تمامي اعضاي و بزرگان ان به تصويب رسيد اين بود كه ويولن سازي است جهاني و به عنوان يك ساز جهاني ميتواند در تمامي موسيقي ملل مورد استفاده قرار بگيرد و كاملا توانايي ارائه موسيقي ملل مختلف را دارد( موارد قبلا در بخش كمانچه در تاپيك كمانچه و ويولن و در بخش مقالات اختصاصي سايت قرار گرفته است) . و حتي موسيقي هند را با وجود هشت يا شانزده قسمتي هر پرده تجربه كرده است .


تموم چيزهائي كه گفتم تفاوت ويولن نوازي ايراني و كلاسيك هست اما اينكه ضعف موسيقي كلاسيك چيه و آيا تو ايران آموزش كلاسيك به همون صورتي هست كه تو كشورهاي پيشرفته ؟ اين بحث ديگه اي هست و در جاي خودش قابل تعمله.
.....
اين رو به اين خاطر گفتم كه كلا با نظر تموم دوستاني كه اعتقاد دارن اول كلاسيك بعد ايراني مخالفم چون با يك سال دو سال كلاسيك زدن آدم نميتونه بگه من پايه كلاسيك رو زده و حالا شروع مي كنم به ايراني زدن.
يه مثال مشكل رو حل ميكنه به نظرم: گرفتيم شما اومديد 5 سال كلاسيك كار كردين و تموم پوزيسيون ها رو مسلط شدين.تا اينجا درست.خوب ميگين من كه حالا به نواندگي ويولن كلاسك مسلط شدم حالا ميام ايراني كار مي كنم.به نظر ميرسه كه اين روش هيچ مشكلي نداره.اما يه چيزي كه اساس موسيقي كلاسك هست رو فراموش كردين و اون اينه كه آدم با تكرار و تمرين نوازنده ميشه . يعني اينكه شما اگه به اندازه منوهين هم كلاسيك كار بشين اين احتياج داره به تمرينهائي پيشرفته كه همه روز ساعتهاي متمادي اون تمرينات رو در سطح بالا انجام بدين و بعد بگين من مثلا به موسيقي كلاسيك مسلط هستم.با تاكيد ميگم اگه 5 روز تمرين نكنيد باز بايد خودتون رو به اون سطح برسونيد.
حالا سوال من اينه از همه دوستان كه كدوم ويلن كار ايراني رو ميشناسد كه موسيقي پايه كلاسيك رو روزانه در سطح پيشرفته كاركنه و هميشه در سطح عالي ايراني كار هم باشه؟ آيا موسيقي كلاسيك رو ميشه چند سال در سطح پيشرفته كار كرد و سپس اون تمرنها و زحمات رو به امون خدا ول كرد و ايراني كار شد؟
اگر جواب شما مثبت باشه حتما دچار تناقض شديد چون ادامه دادن موسيقي كلاسك در سطح پيشرفته ديگه وقتي براي آدم نميذاره تا آدم ايراني كار كنه.

با اين بخش از فرمايش شما كاملا موافقم .

دقيقا همينطور است كه شما ميفرماييد و به جناب m-violin هم عرض شد كه بخشي از بحثها به تمرين و نوع تمرين باز خاوهد گشت و به قول استاد بهمن رجبي : من استعداد يا نبوغ بيشتري از قبلي هاي خود نداشته ام و انها هم با تمرين بيشتر ميتونستند به همون جايي برسند كه من رسيدم . در بخش تمرينات ويولن نيز عرض شد كسي كه در كالج موسيقي در حال فراگيري است روزانه حداقل به 8 ساعت تمرين نياز دارد و اين اصلا از سر شوخي و يا گزافه گويي است و به خاطر همين هم بنده هدف خود را هيچگاه نوازندگي ويولن قرار نميدهم و انرا تفنني براي خودم ميدانم .

منظورم اين بود كه چون ويولن كارهاي ايراني از زبان و فرهنگ خاصي مثل ايران تغذيه مي كنند نمي شه گفت اينها جهاني اند چون نغمه هاي خاصي رو استفاده مي كنند كه براي يك بنگلادشي و برزيلي و ... شايد جذابيت نداشته باشه و ارتباط بر قرار كردن با اين نوع موسيقي براشون سخت باشه. از طرف ديگه ويولن سازي هست كه با تموم فرهنگ ها اخت ميشه و فرهنگهاي ديگه مثل ژاپن و چين و ... اومدند با ويلن همون كاري رو كردند كه اروپائي ها مي كنند اما هندي ها و ايراني ها اين ساز رو بومي كردند تا نغمه هاي خاص خودشون رو با اين ساز اجرا كنند. يعني چون استفاده محدودي از ساز مي كننن بالطبع هم كارائي ساز پايين ميآد و هم دست آهنگساز براي خلق آثار بديع بسته ميشه.

دقيقا بنده هم با فرمايش شما موافق هستم بسياري از فرهنگ ها ، نظير ايران سپس تركها و هندي ها و اعراب نسبت به بومي كردن كردن اين ساز جهت ارائه موسيقي خود اقدام كردند و در ايران بدون شك به هدف خود رسيدند ولي اينكه آيا هدف آنها رسيدن به سطح جهاني بوده است مبحثي ديگر است . به نظر من استاد وزيري يا مرحوم خالقي و صبا نيز در پي خشت هاي اول براي بومي سازي اين ساز بودند و قطعا ميدانستند كه در ان مرحله توانايي بروز استعدادهاي بالقوه ايراني در جهان را نخواهند داشت . پس از ان نيز تغيير سمت و سوي موسيقي ايران به انواع سبكتر و پس از پيروزي انقلاب هم كه ....
پس مشكلات مديريتي موسيقي كشور نيز فاكتوري اساسي در بررسيهاي ما بايد در نظر گرفته شود .
زماني در هنرستان هاي موسيقي ايران بنا به سلايق افرادي نظير پرويز محمود و ... ويولن ايراني از هنرستانهاي كشور حذف گرديد و آموزش ويولن فقط بر مبناي موسيقي كلاسيك انجام پذيرفت ولي باز هم ما نتوانستيم نوازنده ويولن در سطح جهاني مطرح نماييم . پس مشكلات و فاكتورهاي ديگري نيز در ميان بوده است .

موسيقي ايراني يك چيز هست و موسيقي كلاسيك چيز ديگه.
باز هم فرمايش شما صحيح است . ما در اين دو نوع از موسيقي از دو حس متفاوت استفاده ميكنيم و قطعا نوازنده ويولن ايراني با وجود فرهنگ و تجربه خود بسيار بهتر از نوازنده كلاسيك قادر به ارائه موسيقي بومي خواهد بود و نوازنده كلاسيك كار غربي نيز قطعا در ارائه موسيقي بومي خود موفقتر از نوازنده ويولن كلاسيك كار ايراني است ( البته در شرايط كلي نه خاص)

سركار خانم مرضي فرموده اند : زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و....
ببينيد بحث زبان و جهاني شدن همانگونه كه جناب ارمشير هم فرموده اند تابع شرايط بسياري است منجمله بحث قدرت و استعمار . خوب زماني كشور انگليس و يا امروزه امريكا خورشيدش در كره زمين غروب نداشته و يا در حال صادر كردن تكنولوژي خود است كه قطعا زبان خود را نيز خواهد داشت . همانگونه كه شايد امروز ما از عبارات فرانسوي يا ايتاليايي در ويولن بيشتر از عبارات انگليسي استفاده ميكنيم چون به هر حال وامدار اين هنر از ان كشورها بوده ايم . ولي بهتر بود اين بحث به تفاوت در لهجه ي نوازنده ها مطرح ميشد تا زبان انها . زبان موسيقي يك زبان جهاني است و انچه كه باعث اين تفاوتها ميشود لهجه ماست نه زبان ما.

افرادی مثل استاد پرویز یاحقی و استاد اسدالله ملک واستاد حبیب الله بدیعی کسانی هستند که مثل اینها دیگه هرگز در ایران و جهان به وجود نخواهد آمد.

با عرض معذرت از دوستان . ببينيد قطعا ديگر هيچوقت مثل پرويز ياحقي و بديعي در موسيقي ايران بوجود نخواهد آمد همانگونه كه هيچوقت مثل فردوسي شاعر ديگري نيامد ولي ما شاعراني ديگري مثل سعدي و حافظ را پس از ايشان داشتيم . شرايط فرهنگي و اجتماعي كه فردوسي را فردوسي ميسازد فاكتورهاي بسيار متعددي است كه هيچگاه تكرار شدني نيست . در مورد استاد ياحقي و مرحوم بديعي نيز همينگونه است . پس نظير انها هرگز با همان حس و روح و لهجه نخواهيم داشت . همانگونه كه اثر انگشت هيچ دو نفري در جهان مشابه هم نيست .
و مورد بعدي چنانكه هر نوازنده تواناي ديگري پس از اين استادان بخواهد نظير انان شود نيز راه به خطا رفته است و خود را هلاك نموده است .
اما اگر بحث بر سر تواناييهاي تكنيكي اين عزيزان است ، نه . بنده با اين فرمايشات كاملا مخالفم و مطمئنم نوازنده هاي بسيار بزرگتري از اين عزيزان بزرگ در موسيقي ما ظهور و حضور خواهند داشت . چنانچه به اصل تكامل بشري اعتقاد داشته باشيم بايد به اين اصل هم اعتقاد داشته باشيم ولي قطعا اين نوازندگان جديد هرگز روح و حس تجربه شده ي ياحقي و بديعي را نخواهند داشت چون شخصيتي ديگر هستند با اثر انگشتي ديگر و حس و روحي ديگر و حرفي ديگر . و واي از آنروزي كه همه بخواهند ياحقي و بديعي باشند ديگر هنر لطف و احساس خود را از دست خواهد داد . ديگر در دايره تكرار مكررات خواهيم بود . تصور كنيد روزي را كه جهان را پر از يك نوع گل كه شما دوست داريد ببينيد و گل ديگري در كار نباشد .

من با ساير موارد اشاره توسط دوستان نظير جناب m-violin و violin-m و مجتبي خان و خانم مرضي و آرماشير نيز موافقم و فكر ميكنم ديگه بايد برگرديم سر بحث اصلي خودمون يعني كلاسيك و ايراني .

[arian]

من سعي ميكنم مزايا و معايب متدهاي كلاسيك و ايراني را كمي بررسي كنم ( البته فقط نظر شخصي بنده است ).
ابتدا به متدهاي اموزشي ويولن ايراني ميپردازيم .

1- دوره آموزشي ويولن خالقي .
الف - به نظر من اين دوره اموزشي تماما بر پايه اموزش موسيقي ايراني و تبحر نوازنده براي اجراي موسيقي ايراني پرداخته . ب- اين كتاب براي هنرجوي تازه كار ويولن نسبت به متدهاي اموزشي ويولن كلاسيك شروع بسيار سخت تري دارد .
ج - مرحوم خالقي سعي داشته است تا با استفاده از نغمات دلنشين موسيقي ايران و استفاده بسيار از ملوديهاي ايراني در اين دوره ها هنرجو را علاوه بر تقويت در مهارت هاي شنيداري و اشنايي به روح حاكم در موسيقي ايراني كمتر خسته نموده و علاقمندي هنرجو را به ادامه مسير تقويت كند .
د- استفاده از پوزيسيونهاي بالا تر از پوزيسيون سوم با توجه به نوع موسيقي ايراني به ندرت اموزش و تمرين ميشود . به جز چند موردي در پوزيسيون پنجم و يكي دو مورد قطعات مرحوم وزيري در پوزيسيون هفتم .
ح- استفاده از پيش در آمدها و رنگهاي رديف جهت آشنايي بيشتر هنرجو با رديف موسيقي ايران .

با توجه به موارد فوق . بايد در نظر داشت كه بهترين متد اموزشي موجود موسيقي ايراني براي نوازندگي ويولن ايراني بدون شك دوره هاي اموزشي ويولن خالقي است و اين متد صرفا براي اموزش ويولن ايراني تاليف گرديده است و قطعا با توجه به حيطه موسيقي ايراني استفاده از اين كتاب كامل خواهد بود ولي از آنجاييكه اين كتاب كمتر به آموزشهاي اوليه آرشه كشي و انگشت گذاري پرداخته و بسيار سريع از اين اموزشهاي گذشته است تا حدود بسياري اين دوره براي هنرجويان ابتدايي موسيقي سخت جلوه مينمايد .
اغلب هنر آموزان ويولن ايراني براي رفع نواقص موجود اين كتاب از وجود كتابهايي نظير هريمالي نيز در ضمن اموزش خود استفاده ميكنند و متاسفانه طبق روال غير مديريتي ما ايرانيان هيچ دوره اموزشي ديگري نيز تا كنون سعي نگرديده كه به كمك اين دروه اموزشي امده و سعي در بسط و گسترش اين دوره بر آيد ( البته بنده كتاب اواي مهرباني استاد خرم را نديده ام )
پس هدف اين كتاب اموزش هنرجو و تسلط وي به موسيقي ايراني است و چنانچه هر يك از هنرجويان تمايل به يادگيري نوازندگي ويولن ايراني دارند اين كتاب بسيار مفيد و سودمند است . ولي فاكتور مهارت و چيرگي در موسيقي ايراني نظير مرحوم ياحقي و بديعي بحث ديگري است و از اين متد يا هر متد ديگري توقع ياحقي يا منوهين شدن نداشته نباشيد.

2- رديف استاد صبا ، تجويدي ، ملك و خرم و...
هيچيك از اين دوره ها ادعاي آموزشي در نوازندگي ندارند و جنبه هاي تخصصي را مد نظر قرار داده اند .

متدهاي كلاسيك :
قبلا تا حدودي در تاپيك دوره هاي اموزشي ويولن كلاسيك تعداد بسيار زياد متدهاي اموزشي ويولن كلاسيك معرفي شده بودند . اين دوره ها با تاكيد بر سبك موسيقي خود در صدد ارائه اموزش ويولن كلاسيك هستند و بالطبع در صدد اموزش و استفاده كامل از تكنيكهاي دست چپ و راست وآرشه و گام و ... هستند و بدون شك هر يك نيز داراي مزايا و معايب خاص خود نيز هستند . ولي چيزي كه مسلم است با تسلط بر آنها هرگز قادر نخواهيد بود به اجراي موسيقي ايراني بپردازيد و پس از اتمام هر يك از اين دوره ها بايد مجددا با دوره هاي اموزشي خالقي ( يا هر دوره اموزش موسيقي ايراني ديگر ) چگونگي اجراي موسيقي ايراني را اموزش ببينيد .

حالا بحث بر سر اين است كه كداميك از اين نوازنده ها موفق تر است ؟
اول بايد مشخص كنيد كه به چه نوع از سبك موسيقي علاقه ي بيشتري داريد ؟
و افق ديد شما كجاست ؟

در شرايط يكسان و برابر فردي -كه هيچگاه وجود نخواهد داشت-( استعداد و پشتكار وعلاقه و اجتماع و... ) چنانچه هنرجويي بتواند علاوه بر ويولن ايراني دوره هاي كلاسيك را نيز طي كند قطعا موفق تر خواهد بود . ولي وقتي بحث دوره هاي كلاسيك ويولن را ميكنيم بنده حدود 45 متد اموزشي قديمي دارم كه قطعا اجراي انها به بيش از بيست سال وقت نياز دارد . آيا در توان ما هست؟
ويولن سازي نيست كه بتوان با همه ي استعداد و توانايي و علاقه و پشتكار و تمرين ، پرونده آن را دو سه ساله بست و جهاني شد . امروزه در چين ساز ويولن را از دو سالگي در مراكزي اموزش ميدهند كه شايد به نظر ما نظير اردوگاههاي كار اجباري باشه ! و در بيست سالگي از ميان اينهمه نوازنده ويولن ( كه فكر ميكنم يكبار خوندم نزديك بيست ميليون نوازنده ويولن دارد و شش ميليون نوازنده پيانو ) دو سه نفري به سطح جهاني ميرسند . پس ما اگر در آرزوي جهاني شدن هستيم ، در روز چه قدر بايد تمرين كنيم تا با وجود همه كاستي ها نظير كمبود استاد ، عدم وجود منابع شنيداري و ديداري ، عدم وجود اركستر ، عدم وجود هماهنگي و برنامه ريزي ، عدم وجود كارگاههاي اموزشي ، عدم برگزاري آزمونها و.... بتوانيم موقعيتي جهاني بيابيم ؟
نميدونم كدوم انديشمند بود كه ميگفت : موفقيت اتفاقي نيست .

[armashir21]

با تشکر از دوستان گرامی و عزیز که مطالب قابل تاملی را در این تایپیک ارسال می کنند.
از ارین عزیز هم به خاطر نقد نظراتم ممنون هستم و از اینکه بعضی از نطراتم مورد قبول افتاده باعث بسی خوشحالی اینجانب است.

من چون زمان زیادی نیست که با این سایت آشنا شدم و فعالیت محدودی داشتم با روحیات و احساسات دوستان عزیز کمتر آشنائی دارم. بی شک مباحثی که در اینجا مطرح میشه نظرات شخصی بوده و تابع مطالعه و تجارب علمی و عملی در سطح نوازندگی و آهنگسازی هست. و چون هر فردی بر اساس فرهنگ ، زبان، جامعه و فاکتورهای دیگر دارای شخصیتی متفاوت با دیگران هست از سلیقه ها و علایق متفاوتی هم نسبت به دیگران برخوردار هست. به همین جهت ما همگی به عنوان یک انسان دارای حقوقی انسانی هستیم که هیچ سازمان، ارگان و گروه و شخصیتی حق تجاوز به این حقوق را ندارد.یعنی همه انسانها دارای کرامت انسانی( البته اگر این کلمه لوس نشده باشه) هستند.

من در تمام روزهای زندگی ام سعی کردم به حقوق دیگران احترام بگزارم و به حریم شخصی دیگران تجاوز نکنم. بدیهی است که انسان جایز الخطاست و من هم به عنوان یک انسان دچار اشتباه می شوم.

اما در یک بحث آکادمیک (اگر بشود این نام را بر آن گذاشت ) ما باید تنها به مباحث مطرح شده توجه کنیم و اینکه نویسنده آن دارای چه شخصیتی است و اعتقادات او چیست زیاد نباید مطمح نظر باشد. چون به میان کشیدن اعتقادات و تفتیش آن باعث دوری افراد از همدیگر و به طبع آن ، رنجش طرفین بحث را در پی خواهد داشت.

همانطوریکه که در تاییکهای گذشته گفتم ما در فرهنگی رشد یافتیم که تجاوز به حقوق دیگران لازمه همزیستی افراد است.
به نظر میرسه بعضی از دوستان با مباحثی که در اینجا مطرح شد ، آن مباحث را حمل بر اعتقادات اینجانب گرفته و مرا به تعصب و ... متهم کرده اند.در حالی که من در نوشته هایم تا آنجائی که می توانم سعی میکنم از بی احترامی و تعصبات نابجا دوری کنم.

در اینجا از تمام دوستانی که گمان می کنند من قصد بی احترامی به آنان را داشته ام پوزش می طلبم و از آنان تمنا می کنم که این مباحث را ادامه داده تا به یک نتیجه ای ختم شود و اگر هم نتیجه ای بدست نیامد از خلال مباحث بشود نکات مفیدی را استخراج کرد.

به نظر من اگر دوستان سعی کنند ابتدا ویژگیهای موسیقی کلاسیک و ایرانی را بر شمارده و مشخص کنند که چه چیزی موسیقی کلاسیک را کلاسیک می کند و چه عواملی موسیقی ایرانی را ایرانی و تمایزات این دو نوع را برشمارند مفید تر است از اینکه بعض از ما بیاییم و از موسیقی کلاسیک دفاع کنیم و بعضی دیگر از نمونه ایرانی.

به نظر من به اندازه کافی در میان هنرمندان ما تعریف و تمجید رواج دارد و در بعضی از مواقع این تعریفها و تمجیدها آنچنان بار اغراق به خود می گیرند که به سطح تقدس نزدیک میشود. تا جائی که کسی جرات نمی کند در باره این افراد بحثی را راه بیندازد و از آنها انتقاد کند.
داشتن خرد انتقادی لازمه زندگی امروز است.
هیچ تمدنی با فرهنگی ایستا و بدون تغییر و تحول نتوانسته به هنری متعالی دست یابد و تنها با نقادی و نشان دادن نقاط قوت و ضعف آن ، موسیقی آن کشور به بالندگی رسیده و از فرهنگ های دیگر پیشی می گیرد.

اینکه چرا ما روز به روز همان اشتباهاتی را تکرار می کنیم که قرنهای متمادی بر تار و پود ذهن انسان ایرانی نقش بسته است حرفی است که نیاز به تامل عمیق دارد. چرا موسیقیدانان ما از یک حقوق انسانی و مزایائی کمتر از یک پزشک و یا حتی یک بازاری و کارگر بر خوردارند؟ چرا در بعضی از فر هنگها هنرمندان از چنان ارج و منزلتی برخوردارند که تا سده های بعد همچنان برای آنان بزرگداشت و تکریم و ... می گیرند و ما هنوز هنرمندای را که عمری را در خدمت اعتلای فرهنگ و رشد هنر این مرز و بوم زحمت کشیده اند ارزش قائل نمی شویم و حتی اسم آنان را نشنیده ایم ( به قول یکی از دوستان در همین تایپیکها )؟

آیا انداختن تقصیر ها و اشتباهات به گردن دیگران و یا فرهنگهای دیگر دردی را از ما دوا می کند؟
این را به خاطر این می گویم که بعضی از دوستان در تایپیکهای گذشته نظر شان بر آن بود که اگر شخصی چون منوهین و یا برنشتاین . ... در دنیا مشهور می شوند به خاطر تبلیغات است و تبلیغات و تبلیغات. این حرف تا حدودی درست است اما ما با این حرفمان از تموم زحماتی که آهنگسازان و هنرمندان ، اندیشمندان و حتی افراد عامی ، سیاستمداران وغیره برای رشد یک هنر و فرهنگ یک کشور کشیده اند را نادیده گرفته ایم و تنها آن را به تبلیغات فرو کاهش داده ایم.
اگر تبلیغات مهم هست از طرف دیگر باید تبلیغات شونده را هم در نظر بگیریم.
به نظرم می شود در هنر های عامه پسند و یا مواردی سیاسی و اقتصادی تبلیغات را رکن اساسی دانست ولی در مورد هنرمندان کلاسیک نقش تبلیفات کاربستی محدود دارد.به عنوان مثال شاید برای بن لادن و یا نمونه هنری اش تام کروز ،تبلیغات نقش اساسی داشته باشد اما برای برنشتاین و یا منوهین نقش تبلیغات خیلی اندک است.
مثالی هم ار نمونه ایرانی اش راهگشا خواهد بود: همه می دانیم که آقای افتخاری و شجریان از هنرمندان سنتی ایران هستند و لی گرایش آقای شجریان به هنر عمیق و گرایش آقای افتخاری به موسیقی عامه پسند است. همان طوری که می دانیم در 30 سال اخیر در صدا و سیما و ارگانها و سازمانهای دولتی و غیره کمتر درباره استاد شجریان تبلیغات صورت گرفته و اشتهار او تنها به خاطر تسلطی است که در هنر آواز ایرانی و بالاخص اجرای گوشه ها و ... دارد.اما چرا در همین ارگانهای نامبرده مخصوصا صدا و سیما ما شاهد تبلیغات فراوان و مثال زدنی نسبت به آقای افتخاری هستیم اما برای پخش آلبوم های استاد شجریان حتی اجازه هم از او گرفته نمی شود.
به نظر من یکی از فرقهای آقای شجریان و نمونه هایی چون او در ارزش قائل شدن برای هنر و اعتلای فرهنگ کشور است و برای اقای افتخاری و امثال او نون به نرخ روز خوری و تکرار مکررات.
به قول مالک اشتر خوارج تنها بلدند قل قل کلمات عربی را در قرآن بخوانند و از دریای معارف آن هیچ صدفی را صید نکرده اند.

در اینجا از پر حرفی دست می کشم و بقیه مباحث را در روزهای آتی پی می گیریم.

[arian]

جناب آرما شير بنده نيز از فرمايشات شما و عمق كلام شما و ساير دوستان بسيار استفاده بردم . خواستم عرض ارادت خود را طي پيام شخصي خدمت جنابعالي عرض كنم متاسفانه پيام خصوصي خود را فعال ننموده بوديد . لذا مجبور شدم برخلاف قوانين سايت مطلب را در اين تاپيك عرض كنم.

خواهشي هم داشتم تا چنانچه امكان دارد دوره هاي اموزشي موجود كلاسيك و خالقي را هم در همين تاپيك تا حدودي نقد بفرماييد . بنده نيز فكر ميكنم بايد در مورد دوره ي اموزشي ل ويولن هنوز حرفهايي براي گفتن دارم . چنانچه شما محبت بفرماييد بنده نيز در خدمت جنابعالي خواهم بود

[marzi_a1732]

آیا انداختن تقصیر ها و اشتباهات به گردن دیگران و یا فرهنگهای دیگر دردی را از ما دوا می کند؟
این را به خاطر این می گویم که بعضی از دوستان در تایپیکهای گذشته نظر شان بر آن بود که اگر شخصی چون منوهین و یا برنشتاین . ... در دنیا مشهور می شوند به خاطر تبلیغات است و تبلیغات و تبلیغات. این حرف تا حدودی درست است اما ما با این حرفمان از تموم زحماتی که آهنگسازان و هنرمندان ، اندیشمندان و حتی افراد عامی ، سیاستمداران وغیره برای رشد یک هنر و فرهنگ یک کشور کشیده اند را نادیده گرفته ایم و تنها آن را به تبلیغات فرو کاهش داده ایم.
اگر تبلیغات مهم هست از طرف دیگر باید تبلیغات شونده را هم در نظر بگیریم.
به نظرم می شود در هنر های عامه پسند و یا مواردی سیاسی و اقتصادی تبلیغات را رکن اساسی دانست ولی در مورد هنرمندان کلاسیک نقش تبلیفات کاربستی محدود دارد.به عنوان مثال شاید برای بن لادن و یا نمونه هنری اش تام کروز ،تبلیغات نقش اساسی داشته باشد اما برای برنشتاین و یا منوهین نقش تبلیغات خیلی اندک است.



دوست عزیز aramshir21


(از آقای آرین معذرت می خوام چون قرار بود به موضوع اصلی این تاپیک بپردازیم اما من جسارت کردم و این پست رو زدم.)
اگه من یا دوستان دیگه این حرفو زدیم که تبلیغات باعث شده که این هنرمندان جهانی بشن دلیل بر این موضوع نیست که هنر این اساتید رو نادیده گرفتیم.
نه این طور نیست اما اگه تبلیغات نبود و این اساتید فیلمهاشون یا خودشون از حیطه کشوری که توش زندگی می کردند بیرون نمی رفتند هیچ وقت جهانی نمی شدند.
یعنی اگه تبلیغاتی برای آنها صورت نمی گرفت حتی خیلی از افراد هموطن اونا هم نمی شناختنشون. دقیقا مثل اساتید خودمون،مثل یاحقی یا بدیعی یا ... که بعد از فوتشون تقریبا از نظرها پاک شدن و تقریبا برای ایرانیها غریبه و ناشناس هستند مگر تعداد کمی که عاشق موسیقی ایران هستند. حتی این برای اساتیدی که هنوز در قید حیات هستند هم صدق می کنه. مگه استاد خرم رو چند درصد از افرادی که با موسیقی سر وکار ندارند می شناسند؟؟ باور کن این مقدار زیر 1 درصد هست.
مدتی پیش توی سایت یاهو یک موضوع نظرم رو جلب کرد: نوشته بود که یک پسر یازده ساله که متاسفانه اصلیتش رو یادم نیست گیتار الکتریک رو با مهارت کامل می نوازه.
من این عنوان رو که دیدم قسمت فیلم های سایت یاهو رو باز کردم و فیلمی که از اون پسر بچه گذاشته شده بود رو نگاه کردم.
واقعا جای تحسین داشت. اما وقتی این فیلم رو می دیدم به فکر این موضوع بودم که تو ایران ما هم بچه هایی هستند که واقعا تو تبحری که نسبت به سنشون تو نوازندگی دارند قابل ستایش هستند.
وقتی یه بچه 9 ساله تو 3 سال تونسته تو ویولن زدن اونقدر پیشرفت کنه که حتی اونایی که خودشون توی ویولن زدن میشه گفت استادن تحسینش میکنن، اما به خاطر محدودیت هایی که تو ایران وجود داره نمی شه فیلمش رو مثل این بچه 11 ساله توی صفحه اول یاهو گذاشت تا همه دنیا تحسینش کنن.... به این چی میشه گفت غیر از تبلیغات؟؟؟
مسلما تبحر مهمه اما تا تبلیغات نباشه حتی بزرگترین موسیقیدان ها هم مشهور نمی شن.
مطمئن باش فیلم اون بچه 11 ساله که تو همه دنیا پخش می شه هزار تا خواهان پیدا می کنه و شاید از این به بعد کلی درخواست بستن قرارداد براش فرستاده بشه. 4 روز دیگه هم وقتی کل دنیا دیدنش هنرش جهانی میشه.
اما یه بچه ایرانی که تبحرش تو نوازندگی شاید صد برابر اون بچه خارجی هست و ساز تخصصیش هم خیلی از ساز اون سخت تره به خاطر شرایط اگه اینجا بمونه آخرش یا یه نوازنده اکستر ایرانی میشه یا یه استاد موسیقی که هنرش رو هیچ کس جز شاگرداش نمیشناسن.
البته اگه از ایران هم خارج بشه تو گروههای خارجی باید کلاسیک کار کنه چون وقتی موسیقی ایران تو خود ایران برای مردمی که پدرانشون به این موسیقی عشق می ورزیدند ارزشی نداره تو خارج از این محیط که علایق و سلیقه هاشون از زمین تا آسمون با ایرانیا فرق داره ممکنه که ارزشمند باشه؟؟
پس توجه داشته باش که هنر این اساتید که مشهور شدند خیلی بزرگ بوده اما اگه تبلیغات براشون صورت نمی گرفت هیچ وقت هنرشون جهانی نمی شد چون کسی اونا رو نمی شناخت چه برسه به اینکه هنرشون رو ستایش کنه.

[armashir21]

با تشکر از آرین و مرزی عزیز که در حق بنده لطف می کنید و به مباحث من توجه نشان میدهید.

ابتدا چند نکته ای را در باره گفته های آرین گرامی اختصاص می دهم و سپس در مورد موضوع مورد مناقشه تبلیغات از منظر مرزی عزیز.

و اما درباره مزایا و معایب متد آموزشی خالقی و کلاسیک: نکته کوچکی را ابتدا عرض می کنم و اون اینکه همانطوریکه خود شما عرض کردید ما در متد کلاسیک شیوه های نوازندگی متعددی داریم که هر کدام از آنها به صورت مکاتبی در سرتاسر دنیا مورد استفاده قرار می گیرند . همچون متدهای سوزوکی و ل ویولن و غیره و یا سبکها و مکاتب نوازندگی چون مکتب وین ، اطریش و نمونه های کشورهای انگلوساکسون و ...

به نظر اینجانب قرار دادن متد خالقی در برابر متد نوازندگی کلاسیک کار اشتباهی هست. ابتدا به این دلیل که در دنیا بین موسیقیدانان نظر ثابتی در مورد تعریف موسیقی کلاسیک وجود ندارد. موسیقی کلاسیک از نظر لغوی به موسیقی گفته می شود که در طی صد سال از باخ آغاز شده و در نیمه اول فعالیت های بتهون به پایان می رسد و بعد از این دوره سبک رمانتیک و و امپرسیونیسم و ... به وجود میاید.

اما در حال حاضر در بین اکثر موسیقیدانان در سرتاسر دنیا موسیقی کلاسیک اصطلاحی است که به همه سبکهای موسیقی عمیق و دقیق که دارای رپرتوار منظم و ساختاری دقیق بوده و غیر قابل تغییر باشند اطلاق میشود. مقصودم این است که ما باید متد خالقی را به عنوان یک سبک و یا مکتبی در نوازندگی لحاظ کنیم که جزو سبکهای متنوع نوازندگی کلاسیک هست اما بومی شده فرهنگ ماست و مقایسه هم باید بین متد خالقی با ل ویولن یا سوزوکی انجام بگیره و نه با متد کلاسیک.همونطوری که گفتم ویولن کلاسیک مجموعه ای از سبکهای متنوع ویولن نوازی را در بر می گیرد که هر کدام از آنها در جای خودش شخصیت مستقلی دارد.

اگر منظور آرین عزیز مقایسه متد خالقی با نمونه هایی چون سوزوکی و ل ویولن هست من با ایشون موافقم.
با بقیه مباحثتون موافقم به خصوص تقسیم بندی ای که در باره ویولن کلاسیک و ایرانی داشتید.اما به غیر از نکته ای که در بالا به آن اشاره کردم به نکته ای دیگر بر خوردم که علاقه مندم نظر خود را در این باره نیز بگویم.

شما گفته اید که : در شرايط يكسان و برابر فردي -كه هيچگاه وجود نخواهد داشت-( استعداد و پشتكار وعلاقه و اجتماع و... ) چنانچه هنرجويي بتواند علاوه بر ويولن ايراني دوره هاي كلاسيك را نيز طي كند قطعا موفق تر خواهد بود . ولي وقتي بحث دوره هاي كلاسيك ويولن را ميكنيم بنده حدود 45 متد اموزشي قديمي دارم كه قطعا اجراي انها به بيش از بيست سال وقت نياز دارد . آيا در توان ما هست؟

همون گونه که قبلا اشاره کردم من با این روش مخالفم که نوازندگی ویولن ایرانی به همراه متد کلاسیک تدریس شود. به چند دلیل :

اولا متدهای کلاسیک داریم و نه یک روش. و استادی که قصد دارد از یکی از روشهای کلاسیک برای تبحر نوازندگی شاگردش استفاده کند با استادی دیگر که از روشی دیگر استفاده می کند فرق خواهد داشت و ما با نوازنده هایی برخورد خواهیم کرد که هر کدام از شبک و شیوه ای مجزا برخوردارند.البته این عیب خاصی به شمار نمی رود اما اشکالش در سردرگمی شاگردی است که قصد دارد به همراه شیوه ایرانی از متد کلاسیک هم استفاده کند و با دوره های متفاوتی که در نوازندگی کلاسیک هست به نظر من گیج خواهد شد.

در ثانی متدی که بشود با آن نوازنده ویولن ایرانی را آموزش داد با ید چگونه انتخاب شود؟ بر چه اساسی متد سوزوکی و یا ل ویولن و یا دیگر دوره ها برای هنرجو مورد استفاده قرار می گیرد؟ آیا این دوره ها برای هنرجو مفید واقع می شوند یا باعث سرخوردگی او خواهند شد؟

سوما تا آنجائی که من می دانم در سرتاسر دنیا از نظر علمی ثابت شده است که تخصص در یک شیوه و یک سبک و صرف هرینه زمانی و مالی در یک روش بسیار کاراتر است از اختلاط در چندین روش که هم باعث سردرگمی هنرجو میشود و هم هزینه مالی و زمانی چند برابری را از هنرجو طلب می کند که در بعضی از مواقع طاقت هنرجو به لب می رسد و قید فراگیری را میزند و سرخوره می شود.

به همین دلایل من نظرم بر این است که اگر متد خالقی از نظر علمی در سطحی است که با متدهای سوزوکی و ل ویولن برابری کند آن را به عنوان تنها روش آموزشی در نظر بگیرند و کمبود هایی که در زمینه های آرشه کشی و گام و حرکات دست و .. در این متد وجود دارد با مکمل هایی چون هریمالی و کایزر و ولفارت کامل کنند اما اگر متد خالقی از چنان سطح علمی ای بر خوردار نیست که با متد های یاد شده برابری کند پس چه بهتر نسخه ای که برای نوازنده وبولن ایرانی می پیچیم و عمری انتظار داریم صرف هر چه بهتر یاد گرفتن ویولن ایرانی کند باطل کنیم و دنبال نسخه ای بهتر بگردیم و یا اینکه قید ویولن ایرانی را زده و ویولن کلاسیک را انتخاب کنیم.
اما نظر شخصی بنده این است که متد خالقی در سبک ایرانی جواب خودش را داده و برای هنرجوی ویولن ایرانی مفید است و ضعف های آن را می شود با مکمل هایی چون هریمالی و ولفارت و .... بر طرف کرد.

ارین عزیز در مورد فعال کردن پیام شخصی گفته بودید امروز سعی کردم آن را فعال کنم اما راستش هر چی گشتم قسمت مورد نظر را پیدا نکردم .در اولین فرصت آن را فعال خواهم کرد.
در مورد تایپیک دوره های آموزشی خالقی و ل ویولن حتما آنها را مطالعه خواهم کرد و در اسرع وقت نظرات خودم را بیان خواهم کرد.از اینکه نسبت به بنده لطف دارید خیلی ممنونم.

اما در مورد تبلیغات که مرزی عزیر در این قسمت صاحب نظر هستند نکته هایی را عرض می کنم. من در کل با نظر ایشون موافقم اما در جزییاتش تا حدودی نظرات دیگه ای دارم که در یکی از تایپیکهای گذشته اشاره ای به آن داشتم و در اینجا نیز به نکته هایی اشاره می کنم.

همون گونه که قبلا گفتم تبلیغات در مواردی نقش کلیدی دارد که موضوع تبلیغات برای تبلیغات کننده از نظر خاصی منفعت داشته باشد.به نظر من تبلیغات برای موسیقیدانان کلاسیک نقش اندکی دارد و این را به این خاطر می گویم که ما نباید تنها ذهن تصویری داشته باشیم.یعنی نباید تنها از طریق تصویر چه از طریق سینما و تلویزیون و چه از طریق اینترنت و م... درباره نوارنده ها و موسیقی دانان اطلاعات کسب کنیم.

در صنعت تصویر به این دلیل که بر روی پرده و تصویر تلویزیون ما اختیار خود را از دست می دهیم و با میلیاردها عکس و تصویر که پشت سر هم بر دیدگان ما فرود میآیند قدرت تجزیه تحلیل مان را از دست می دهیم و شنونده و یا بیینده محض می شویم. در این لحظات قدرت مخرب تبلیغات آن چنان کارایی دارد که هیچ صنعت و تکنولوژی ای قدرت برابری در برابر آن را ندارد.

اما در اینجا تبلیغات برای روح ذهن افرادی تاثیر می گذارد که بیشتر عمرشان را یا در پای ماهواره ها و تلویریون و یا در نمونه جدید اینترنت می گذرانند . اما ما باید به جنبه های دیگر آگاهی بخشی هم توجه کنیم که نقش تبلیغات در آنجا نه تنها اندک بلکه در مواقعی به صفر می رسد.در کسب آگاهی از طریق کتابخوانی، دیدن کنسرتها از نزدیک، شرکت در سمینارها ، آشنایی نزدیک با اساتید و هنرمندان موسیقی، شرکت در کلاسهای آموزشی ، دانشگاهها و بحث و مجادله های درون مهمانی های خانوادیگی و و و و که در اکثر این زمینه ها نقش تبلیغات اندک است.

این را می خواهم بگویم که تبلیغات در مواردی قدرت تاثیر گذاری دارد که در آنجا بشود تبلیغی را لحاظ کرد.شما وقتی کتاب مثلا چگونه موسیقی را تجزیه و تحلیل کنیم از برنشتاین را میخوانید قدرت تبلیغات در اینجا در چه حدی است برای شناختن خود برنشتاین. ما در اینجا با خود شخص به صورت خالص و یکه طرف هستیم و آنچه که میخواهیم در مورد برنشتاین بدانیم از طریق همین کتاب و یا کتابهای مشابه میتوانیم بدست بیاوریم. در دانشگاههای موسیقی و سمینارها و ... هم بحث به همین ترتیب است.پس تبلیغات در جایی کارایی دارد که منفعتی برای فرهنگ ، ارگان و یا کشور خاصی داشته باشد و هم موضوعی برای تبلیغات وجود داشته باشد.
در مثالی که عرض کردم یعنی در باره برنشتاین و یا یهودی منوهین وقتی کتاب اور را می خوانیم نقش تبلیغات در اینجا در چه حدی است؟

[arian]

سلام خدمت دوستان عزيز .
من فكر ميكنم چنانچه به جاي خانم مرضي بودم به جاي تبليغات بحث امكانات را مطرح ميكردم كه علاوه بر كمبود استاد و متدهاي اموزشي و امكانات سمعي و بصري و اركستر ، تبليغات نيز بخشي از همين امكانات ميباشد . ولي اگر فقط بخواهيم به بخش تبليغات بپردازيم . هر چند هنوز هم جايگاه تبليغات يا عرضه ي موسيقي ما در جهان تببين نگرديده و نوع مديريت موجود علاوه بر گزينشي بودن در انتخاب سازها كه هيچگونه علاقه اي به ويولن در آن نيز ديده نمي شود اساسا تمايلي چنداني به طرح موسيقي ندارد ولي خوشبختانه عصري كه امروز ما در ان زندگي ميكنيم يا به قولي دهكده جهاني باعث شده تا هنرمندان بيشتري از ساير كشورها بتوانند خودشان را مطرح كنند ولي اين قضيه مسلما در زمان صبا بسيار كمتر وجود داشت و همه ما داستانهاي مسافرت آنها را با شتر و ... شنيده ايم . تا زمان مرحوم خالدي كه اجراهايي در بعضي از كشورها نظير هند و شوروي سابق داشت و توانستند تا حدودي قدرت ويولن ايراني را در اين كشورها هر چند محدود به نمايش بگذارند . و همانطوري كه در عكسها ي ايشون ديده ايد نوازندگان بزرگ و معروف كمانچه جهان نيز خاضعانه در كنار ايشان قرار گرفته اند . يا مرحوم تجويدي كه به عنوان موزيسين سال انتخاب ميشوند و نامشان در فهرست مشاهير جهان قرار ميگيرند . ولي هيچ تبليغاتي حتي از سوي ما هنردوستان قرار نمي گيرد پس همه چيز واقعا تبليغات نيست . بخشي مشكلات از سوي خود ماست . و لي در برهه هايي از زمان كم لطفي هاي بسياري به بعضي از هنرمندان صورت گرفته است . تقريبا دو سال پيش وقتي كه وارد سايت شدم همه جا پوستر تمام قد پرويز ياحقي را در تمام تاپيك ها ميديدم ولي حتي كلمه اي از مرحوم خالدي و حتي ابوالحسن صبا قابل رويت نبود و اين بحث دقيقا به مسئله تبليغات باز ميگشت . همانطوري كه شما در بخش سنتور به جز پايور و مشكاتيان و كامكار كس ديگري نمي بينيد . اينجا بحث تبليغات كاملا مشخص ميگردد . حتي سخني از پشنگ كامكار هم نيست فقط اردوان . در ساير بخش ها نيز همين روال ادامه پيدا كرده است . اين ها همه كم لطفي هاي ماست به هنرمندان بزرگ اين سرزمين . ما هيچوقت به دنبال جايگاههاي واقعي هنرمند نيستيم به دنبال تبليغ براي هنرمندي هستيم كه خود او را دوست مي داريم و اين تعصبات نيز باعث عدم رشد صحيح ما و جامعه هنري مان مي شود . توتم پرستي بخشي از فرهنگ ما است .
به جرات ميگويم در بسياري از هنرستانهاي ما و در بين هنرجويان ما وقتي نام خالدي را ميبريد فكر ميكنند شما منظورتان خالقي است . خوب از خارجي چه توقعي ميتوانيم داشته باشيم ؟ انها كه فقط در حد يك شب فرهنگي خاص با ما كاري ندارند . خوب طبعا ويولن را هم دارند و اين ساز بسيار براشان است ترجيح ميدهند اگر چيزي بخواهند ببينيد ساز ايراني ببينند .

از جفاي روزگار به بسياري ازهنرمندان بزرگ گذشته اين سرزمين بگذريم . و واقعيت تلخي را بپذيريم امروزه ما در سرزمين خود نوازنده بزرگي براي ويولن كه حتي در سطح ايران او را بتوانيم مطرح كنيم متاسفانه نداريم . اين بحثي است كه دوستان بايد در تاپيكي ريشه يابي كنند . بزرگان ويولن ايران به چند نفري نظير لقمان ادهمي و فريد فرجاد و شايد نفر سومي مانند بيژن مرتضوي محدود گردد . ولي در كنار اينها ما توانسته ايم رهبران بزرگي چون علي رهبري يا اردشير و شهرداد روحاني و انوشيروان روحاني داشته باشيم قطعا همه دوستان اهنگسازي انوشيروان روحاني براي گروه اسكورپيون و اجراهاي متفاوت انرا در بسياري از تالارهاي جهاني ديده اند . قطعه اي كه سه سال تمام به عنوان تاپ تن جهان به شكستن ركورد مشغول بوده . پس باز هم همه چيز فقط تبليغات نيست و ما هم ميتوانيم فقط بايد به دنبال راهكارها باشيم .

[armashir21]

با سلام خدمت دوستان گرامي

در كنار مواردي كه جناب آرين عزيز اشاره كردند من نيز چند نكته اي رو در باب شباهتها و تفاوتهاي نوازندگي ويولن كلاسيك و ايراني عرض مي كنم.

اشتراكات ويولن ايراني و كلاسيك
در ويولن كلاسيك ما شاهد آهنگ ها و ملوديهائي هستيم كه به ندرت تغيير مي كنند و داراي ساختاري منظم و غير قابل تغيير اند.بدبن معني كه اگر آن آهنگ به گونه اي ديگر اجرا شود و يا تغيير داده شود ارزش خودش را از دست مي دهد.

به عنوان مثال اگر ما سونات شماره 9 بتهوون را كه براي ويولن و پيانو نوشته شده است با سازي چون فلوت و ويلنسل اجرا كنيم از ارزش سونات كاسته ميشود و سونات يادشده ساختارش در هم ميشكند.

به عبارتي ديگر كسي نمي تواند و يا شايسته نيست كه مجموعه موسيقي اي را كه براي يك ساز و يا آواز كلاسيك نوشته شده است را تغيير داده و آن را باب ميل خودش اجرا كند.( براي فهم بهتر به فصل موسيقي كلاسيك چيست در كتاب تجزيه و تحليل موسيقي براي جوانان از لئونارد برنشتاين مراجعه كنيد.)

در ويلن ايراني و موسيقي اي كه در طي چند دهه اخير براي اين ساز از طرف آهنگسازان نوشته شده است آيا ما شاهد چنين ساختار ثابت و غير قابل تغيري هستيم و آيا ملودي ها و آهنگهائي كه براي اين ساز نوشته شده اند مي توانند با ساز ديگري چون تار و آواز اجرا شوند.به نظر مي رسد مجموعه موسيقي اي كه از طرف اساتيد و آهنگسازاني چون خالقي - صبا - تجويدي - ياحقي و.... براي ويلن ايراني نوشته شده است از ساختاري منسجم و غير قابل تغيير برخوردار باشد.هر چند بعضي از آهنگسازان و اساتيد اين رپرتوار ايجاد شده درباره ويلن را با سازهاي ديگري اجرا كرده اند و يا سلايق خود را بر روي آن اعمال ميكنند.

آنچه كه از ظاهر امر بر مي آيد در زمينه نظم و قواعد ساختاري آهنگ براي ويلن ايراني از همان قواعدي استفاده ميشود كه در سبك كلاسيك وجود دارد.
و اين شباهت بدان دليل است كه ساخت آهنگ و اجراي آن با ويلن از ساختاري اساسي پيروي مي كند كه پايه ثابت و اساسي نوازندگي ويلن به شمار ميرود و در تمام نظام ها و سبك هاي نوازندگي گوناگون مشترك بوده و آهنگساز ويلن نمي تواند خارج از اين چارچوب حركت كند.

به عنوان مثال بتهوون وقتي براي ساخت آهنگ براي ساز ويولن از حركات مقطع براي آرشه كشي استفاده ميكند كسي نمي تواند اين مقطع نوازي رو تغيير داده و آن را تبديل به آرشه پريده كند.
اگر چنين كاري از نوازنده اي صورت گيرد بر طبق سليقه نوازنده بوده و از ارزش اصلي آهنگ نمي كاهد.

يعني مقطع نوازي - استفاده از آرشه هاي پهن - پريده و كوتاه - حركات دست چپ و راست - تغيير پوزيسيون و غيره در هر دو سبك ايراني و كلاسيك مشتركند و در ويلن ايراني از همان قواعد و اصولي استفاده مي كنند كه در ويلن كلاسيك.البته تفاوتهايي هم در اين شيوه ها ديده ميشود كه فرعي بوده و آن ساختار اصيل را خدشه دار نمي سازند.مثلا در ويلن ايراني استيل ايستاده و دست گرفتن و يولن و آرشه تا حدودي با كلاسيك فرق مي كند كه اين موارد را در تايپيك ديگري بايد بررسي كرد.

[arian]

براي اينكه كمي بيشتر بحث باز بشه و كمي از بحثهاي حاشيه اي دور بشيم ، با اجازه ي دوستان دوباره به بحث اول برگرديم . آيا از نظر شما هنرجو ميتواند به صورت همزمان هم به فراگيري ويولن ايراني و هم به فراگيري ويولن كلاسيك بپردازد .

متد هاي اموزشي اين دو سبك متفاوت هستند قبول هم كرديم كه در حال حاضر متد خالقي براي آموزش ويولن ايراني و متدهاي كلاسيك معمول هم براي اموزش ويولن كلاسيك مناسب است .

مورد بعدي هم كه بايد اشاره كنيم اين است كه نميخواهيم با استفاده از متدهاي كلاسيك به آموزش ويولن ايراني بپردازيم ( اصلا شدني نيست )

تا انجايي كه بنده خاطرم هست تعدادي از دوستان اعتقاد داشتند كه چنانچه هنرجو ابتدا به كلاسيك بپردازد و سپس به ايراني ميتواند موفقتر باشد و اينكه حتما چنانچه به ويولن كلاسيك ميپردازد تحت تعليم يك استاد كلاسيك كار باشد و ويولن ايراني را نيز تحت تعليم استاد ويولن كار ( البته فكر ميكنم اين موارد را بيشتر خانم ماريا فرموده بودند )

چنانچه دوستان اجازه فرمايند به همين بحث ادامه دهيم . به نظر شما :

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نهظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

[ماریا]

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نهظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟[/quote]

خوب خدا روشکر که یه بزرگتر هم از لحاظ سن و هم ازلحاظ تجربه داریم که مباحث به صورت علمی پیگیری کنه و یه نتیجه مطلوب از این مباحث بیان بشه .

در مورد سوال اول :

همزمان به نظر من هرگز چون هر دوسبک برای خودش اصولی داره که کار کردن همزمان هر دوی انها از لحاظ علمی چندان وجه جالبی نداره .البته غیر ممکن که ممکن . میتوتنه استثنا هایی هم داشته باشه . به نظرم حسن خاصی در همزمانی هر دو سبک نیست ولی ایرادات وارد بر همزمانی دو سبک به مسائل تخصصی وریشه ای این دوسبک برمیگرده . به نظرم کار عاقلانه ای نیست که از ابتدا هر دوسبک با هم شروع شه یا حتی از میانه راه .

در مورد سوال دوم :

اگه از دو تا استاد متفاوت استفاده کنه بهتره چون اصولا کم پیدا میشن ( ولی اگه بگردیم پیدا میشن ) اساتیدی که در هر دو سبک در حد قابل معقولی اطلاعات داشته باشند و به هنرجو کمک کنند. البته من همچنان با توجه به جواب سوال اولم از کار کردن در هر دوسبک از ابتدا باز هم تاکید میکنم از ابتدا کاملا مخالفم .

سوال سوم :

کلاسیک .چون خیلی از مسائل در سبک کلاسیک در روشهای اموزشی اکادمیک به صورت علمی و اصولی اموزش داده میشود و خیلی از مسائل از قبیل اکول ،ارشه کشی و انشگت گذاری صحیح بدون فالشی و ... مورد توجه قرار میگیرد .البته در سبک ایرانی هم می شه روی این مسائل اصولی کار کرد و عملی بار امد در حد اموزشهای کاملا اکادمیک منتها باید هم استاد مرد عمل پیدا شه و هم هنرجوی اهل هدفمند و بلند همت .

سوال چهارم :

به نظرمن اگه از اموزشهای کلاسیک استفاده کنند به مراتب نوازندگی بهتری رو خواهند داشت منتها چه زمانی شروع کنند خیلی مهم .

در اخر یه صحبت کوچولو :

طبق صحبتهایی که معصومه (m_vilon) با استادم داشت مبنی بر اینکه با مو سیقی ایرانی ارتباط بهتری برقرار میکنه استادم گفت که خوب همون ایرانی ر و ادامه بده منتها با استادی که بدونی به مسائل اکول و خیلی چیزهای دیه بها میده و تو از نحوه تدریسش راضی باشی .در ضمن اگه دوست داری کلاسیک هم کار کنی زمانی که در ایرانی به یه حداعتدالی رسیدی برو دنبالش

سوال حد اعتدال در ایرانی چیست ؟ ردیفهای صبا رو کامل زده باشی . اگه از دشتی شروع کردی بتونی در تمام دستگاههای دیگه یه چیزی بزنی از هر دستگاهی یه نت شاهد رو اجرا کنی و بتونی دوباره تو همون دشتی قطعه یا بداهه نوازی رو به پایان برسونی . تقریبا این حدود برای خیلی از اساتید ایرانی قابل قبول است که شما به یه حد اعتدال رسیدی .

[Khashayar]

درود
1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
خوب به نظر من فراگیری همزمان و موازی دو سبک کار خوبی نیست چون باعث اختلالات زیادی در امر یادگیری میشه و نهایتا یا موجب میشه هنرجو خوب یاد نگیره و یا بد و اشتباه یار بگیره.البته بعضی سبک ها رو میشه همسایه دونست مثلا جاز و بلوز سبک هایی هستند که از نظر تئوریک و... شباهت های زیادی با هم دارند و فراگیری این دو سبک به صورت همزمان خیلی مشکل ساز نیست اما سبک های کلاسیک و ایرانی تفاوت های زیادی از همه نظر با هم دارند هم از نظر تئوریک و هم احساسی و هم شیوه های بیان و....اما اگر هنرجویی تا حدودی در یکی از این سبک ها پیش رفته باشد و در سطح خوبی باشد میتونه سبک دیگرو هم شروع کنه.اما از ابتدای کار و به صورت موازی من مخالف هستن.بعضی ها میگن که اتودهای ویولن کلاسیک به پنجه ها قوت میده و آرشه کشی رو روون میکنه ،بله واقعا همینطوره اما بهتر نیست در اتود های ویولن ایرانی به دنبال چنین اتودهایی باشیم که با فرهنگ و حال و هوای موسیقی ملی هماهنگی داشته باشه و همونطور که اتودهای کلاسیک هنرجو رو با فرهنگ کلاسیک آشنا میکنه در ویولن ایرانی هم هنرجو با زدن اتودها با فرهنگ موسیقی ملی خودش آشنا بشه؟

2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
خوب هر سبکی ریزه کاری های خودش رو داره پس بهتره معلم هم تخصص در همون سبک مورد نر داشته باشه.

3- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا
به نظرم از هر سبکی که علاقه داره و میخواد در آینده ادامه بده شروع کنه و وقتی در اون سبک به حد متوسط و قابل قبولی رسید میتونه در سبک دیگه هم یه گریزی بزنه و چیز یاد بگیره که در اون زمان میتونه خیلی مفید هم باشه

4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

خوب در بالا هم نوشتم که در ویولن ایرانی به شدت نیاز به اتود و روش های جدید و اصولی هست که متعصفانه هیچ کدوم از این اساتید کاری انجام نمیدن.و یا حداقل اصلاحاتی در اتودهای قبلی انجام نمیدهند.و در این شرایط موجود هنرجو ناچار میشه به زدن اتودهایی از سبکای دیگه به خصوص کلاسیک بپردازه که ضررش بیشتر از سودش است.

مرسی

[Arman_awn]

چنانچه دوستان اجازه فرمايند به همين بحث ادامه دهيم . به نظر شما :

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نهظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

در قدم اول، همه چیز به شرایط هنرجو بستگی دارد:

سوال اول: هنرجو از چه سطحی می تواند به فراگیری همزمان دو سبک ایرانی و کلاسیک بپردازد؟ این مسئله می بایست در سوال مطرح می شد. اگر هنرجو کاملاً مبتدی است و تازه می خواهد یادگیری موسیقی را شروع کند و فعلاً ساز ویولن را انتخاب نموده، این فرد فعلاً هیچ اطلاعی در مورد هیچ کدام از این سبک ها ندارد که بتواند تصمیم بگیرد. شرط اصلی، داشتن یک پیش زمینه جامع و خوب از هر دو نوع سبک موسیقی است وگرنه کسی که هنوز نمی تواند صدای کمانچه را از ویولن تمیز دهد، چگونه می تواند راهی برای خود در ادامه یادگیری موسیقی تعیین کند؟

پس اگر هنرجو مبتدی باشد، جواب سوال کاملاً منفی است بدون هیچ بند و تبصره ای. این روش نه تنها محسناتی ندارد، بلکه می تواند هنرجو را به کلی از موسیقی دلزده کند و قطعاً نتیجه ای جز مایوس شدن هنرجو از هر چه که نام موسیقی برخود دارد نخواهد داشت.
__________________________________________________ _________________________________
سوال دوم: در این سوال می بایست از ابتدا فرض قضیه این باشد که هنرجو به سطح مناسبی از هر یک از این سبک هایی که انتخاب کرده رسیده است و حال تمایل دارد هر دو را به طور موازی با تو جه به شناخت نسبی که از هر دو سبک دارد دنبال کند. خوب، جواب سوال بدیهی است. اگر در کل قضیه استفاده از استاد در میان است، برای یادگیری دو سبک صد در صد لازم است از دو استاد که هر یک در کار خود خبره باشند استفاده نماید. ذهن استاد ایرانی کار در فضای ایرانی سیر می کند و ذهن استاد کلاسیک کار در فضای کلاسیک. اصولاً اتمسفر ذهن نوازندگی این دو استاد کاملاً با هم تفاوت دارد. حتی ملودی هایی که از ذهن ایشان می گذرد تفاوت دارد.
__________________________________________________ _________________________________
سوال سوم: جواب مشخص است، کلاسیک. در کلاسیک شیوه این گونه نیست که پس از گذشت ده درس یک دفعه هنرجو را به نواختن نغمه ای مجبور کنند که هرگز پیش زمینه ای از آن نداشته است. تمرین در آموزش کلاسیک بر اساس و پایه ی تمرینات قبلی است. موسیقی کلاسیک کاملاً ساختاری پله پله در آموزش دارد در حالی که موسیقی ایرانی برای آموزش و اقل کم در ویولن، ساختاری بن بست مانند که برای عبور از هر بن بست بارها و بارها باید افتادن از روی دیوار را حتی در حالی که چیزی به بالای آن نمانده است تجربه می کنید. ساختار کتاب های استاد خالقی این گونه است همانگونه که واقفید و ساختار کلاسیک هم به همان صورت که عرض کردم. پس صد در صد یادگیری ابتدائی با شیوه کلاسیک بسیار بسیار مفید تر از شیوه ایرانی مینماید. یک طفل 9 یا 10 ساله از موسیقی دستگاهی ایرانی چه می داند که ما بالای قطعه برای او می نویسیم "درآمد دشتی"؟ در موسیقی ایرانی لازم است فرد قبل از پرداختن به آن حداقل به حال و هوای هر دستگاه آشنایی داشته باشد سپس به دنبال یادگیری آن با ساز برود.
من به قطع می گویم اگر هنرجویی قبلاً اجرای تکنیک تکیه در موسیقی ایرانی را نشنیده باشد هرگز قادر به اجرای آن از روی نت نیست. این مسئله مصداقی است بر همان گفته هایی که عرض کردم. یعنی برای موسیقی ایرانی باید زمینه باشد، چون تنها چیزی که هنرجوی تازه کار ندارد زمینه است، پس آموزش از سکون به حرکت ویولن با این سبک می تواند اشتباه باشد و هنرجو را از ادامه مایوس.
__________________________________________________ __________________________________
سوال چهارم: نمی گویم صد در صد، اما می توان گفت که در پخته نوازی شخصی که به سطح خوبی از نوازندگی رسیده است، دنبال کردن تکنیک های کلاسیک واقعاً می تواند مفید باشد. اساتیدی مانند استاد صبا، استاد حبیب الله بدیعی یا استاد جواد معروفی دوره کامل کلاسیک را گذرانده بودند که توانستند اینگونه سازی غربی را بنوازند که یهودا منهوهین اعتراف کند که :"بدیعی آن گونه ویولن می زند که انگار ویولن یک ساز ایرانی است." درست است که استادان بی نظیری چون استاد پرویز یاحقی یا استاد اسدالله ملک شاید به اندازه ی اساتید فوق الذکر در بند موسیقی کلاسیک نبوده باشند، اما توجه کنید که خود این اساتید شاگرد همان استاد صبایی بوده اند که خود به چم وخم موسیقی کلاسیک آشنا بوده است و هم خود او ویولن را برای موسیقی ایرانی آداپته کرده است. اگر استادان امروز ما همه همچون مرحوم صبا بودند، شرایط شاید طور دیگری بود.

[Mojtaba]

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟

به نظرم اینکه بخواد همزمان هردو رو آموزش ببینه به نظرم کار خیلی سختی هست به غیر از اینکه فرد در مرتبه بالای از قدرت نوازندگی باشه که بتونه هر دو بخش رو برای خودش تفکیک مانند اینکه آدم بخواد آب خیلی داغ رو همزمان با آب خیلی سرد بخوره خوب مسلما معده ی اون طرف جواب نمیده.... هر کدوم از این دو سبک معایب و محسنات خاص خودشون رو دارن ولی جای امیدواری هست چون هر دو معایب و محسنات هم دیگر رو خنثی میکنن .. مثلا در ایرانی خیلی به استیل توجه نمیشه ولی در کلاسیک گام اول این هست که طرف استیل مورد قبولی داشته باشه . در کلاسیک یکجور حالت کتابی داره و یکم ماشینی هست و در ایرانی قدرت پردازش نوازنده دخیل هست یعنی نوازنده آزاد هست و همین باعث شیرین شدن صدای ویلن ایرانی هست که خارجی ها هم صدای ساز ایرانی رو خیلی قبول دارن.

2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟

بله 100 درصد باید 2 استاد جداگانه داشته چون اولین مزیت آن این هست که فرد با طرز نگرش و تفکرهای مختلف آشنا میشه.


- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا

به نظرم انتخب اون خیلی سلیقه ای هست. اما از قدیم گفتن که آدم باید گربه رو دم حجله بکشه. یعنی حداقل از اول کار فرد رو با کلاسیک آشنا کنند مثل استیل حالتهای دست گرفتن ساز و غیره و یا حتی شروع با یک کتاب کلاسیک. حالا در ادامه هنرجو خودش میتونه حق انتخاب داشته باشه

4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

بله 100 درصد شما اگر به بزرگان ویلن ایران یک نگاهی بندازین میبینین که اکثرشون دورههای کلاسیک رو طی کردن.

[arian]

در قدم اول، همه چیز به شرایط هنرجو بستگی دارد:

سوال اول: اگر هنرجو کاملاً مبتدی است و تازه می خواهد یادگیری موسیقی را شروع کند و فعلاً ساز ویولن را انتخاب نموده، این فرد فعلاً هیچ اطلاعی در مورد هیچ کدام از این سبک ها ندارد که بتواند تصمیم بگیرد. شرط اصلی، داشتن یک پیش زمینه جامع و خوب از هر دو نوع سبک موسیقی است وگرنه کسی که هنوز نمی تواند صدای کمانچه را از ویولن تمیز دهد، چگونه می تواند راهی برای خود در ادامه یادگیری موسیقی تعیین کند؟




جناب آرمان خان ، پس به نظر شما هنرجوي مبتدي خودش نبايد سبك خودش را انتخاب كند و انتخاب سبك را بايد بر عهده ي يك فرد خبره و متخصص بگذارد ؟

[violin-m]

چنانچه دوستان اجازه فرمايند به همين بحث ادامه دهيم . به نظر شما :

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟


1- به نظر من هنر جو میتونه هر دو سبک را فرا بگیره چون افراد زیای را سراغ دارم که اتفاقا" در هر دو سبک هم موفق بوده اند ایرانی کمک میکند که حس و لطافت نوازندگی تربیت شود و کلاسیک باعث تقویت استیل ، آرشه کشی و تکنیک نوازندگی میشه

2-خیر اگر برای هر کدام از استاد خبره خودش استفاده کند نتیجه خیلی بهتری میگیرد

3- کلاسیک چون به اکول و نحوه استفاده از آرشه بیشتر اهمیت داده میشه و همچنین با انگشت گذاری آسانتر شروع شده. و اگر هنرجو از اول چیزی را درست یاد بگیرد بهتره تا اینکه 1 بار دیگه ار اول بیا رفع اشکال کنه

4-بله 100% چون حتی اگر نوازنده کلاسیک خوبی نشوند در نحوه نوازندگی ایرانی آنها تاثیر چشم گیری میگذارد

[m_vilon]

مرسی آرین خان که بحث رو جهت دادید. ممنون


آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟

منم تو این مورد با دوستان موافقم. به نظرم شروع یادگیری همزمان ويولن ايراني و كلاسيك فقط باعث سردرگمی هنرجو میشود.


آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟

مطمئناً اگر قرار باشه دو سبک همزمان با هم یادگرفته بشه (با وجودی که اصلا به این کار اعتقادی ندارم) بهتره در هر سبک تر استاد خبره اون سبک استفاده بشه، اما اگر اصرار بر یک استاد باشه از لحاظ راحتی کار و ... ( چون به هر حال با 2 تا استاد همزمان، حتی نمیشه ریاضی رو خوب یاد گرفت چه برسه به ویولن!) من نظرم به انتخاب استاد کلاسیکه.


به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا؟

به نظرم کلاسیک یک سری ظرافت هایی داره که تو ایرانی کم بهش توجه میشه (لااقل در آموزش آن) به طور مثال اگر فردی از خالقی شروع کنه شاید تا مدتها متوجه نشه که آرشه چند قسمت داره و برای هر تکنینکی باید از کجای آرشه استفاده کنه. اما به نظرم اگر فردی خیلی علاقمند و هدفمند ویولن ایرانی رو شروع کنه می تونه این سری مسائل (حداقل ابتدایی و مهم ) را لحاظ کنه.

با این وجود جواب من به این سوال کلیه و بستگی به خود فرد داره که آیا با ذهنیت و علاقه ای که نسبت به ویولن ایرانی داره، می تونه خودش رو در سالهای اولیه آموزشش مجبور به کلاسیک کار کردن کنه یا نه! البته من با نظر آرمان خان هم موافقم. هیچ انتهایی برای یادگیری وجود نداره که مثلن بگیم وقتی کلاسیک رو به اینجا رسوندم دیگه مشکلی ندارم و می تونم از تجارب اون برای یادگیری ویولن ایرانی استفاده کرد. اما به هرحال خالی از لطف هم نیست!


آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

در این مورد با ماریا جان موافقم.

[Arman_awn]

جناب آرمان خان ، پس به نظر شما هنرجوي مبتدي خودش نبايد سبك خودش را انتخاب كند و انتخاب سبك را بايد بر عهده ي يك فرد خبره و متخصص بگذارد ؟

خدمت جناب آرین خان استاد عزیز:
اگر بخواهیم منطقی به قضیه نگاه کنیم، هنرجوی مبتدی در اصل می بایست از یک سری آموزش های ابتدایی رد شود و در نواختن و حداقل مهارت های شنیداری به حدی برسد که بتواند تفاوت دو سبک را تمیز دهد و به فراخور حال خود، یکی از سبک ها را انتخاب نماید. اما چون چیزی به نام "آموزش مقدماتی ویولن" نداریم که مبتدیان را برای ورود به هریک از دو سبک آماده نماید، پس استفاده از سبک کلاسیک در آموزش اولیه بهتر است. یک فرد خبره و متخصص هم احتمالآً با در نظر گرفتن مصلحت کسی که می خواهد به وادی نواختن گام بگذارد، او را به یادگیری اصول اولیه با کلاسیک تشویق می کند. در جامعه ی ما بسیار اندک است موسساتی که اینگونه در مورد این مسائل فکر کنند. پس بسته استادی که در موسسه ای تدریس می کند، هنرجو می بایست از ایشان تقلید نماید و باور کنید هنرجویان زیادی را می شناسم که در حال نواختن کتاب سه یا چهار خالقی و در شرف ورود به ردیف هستند و وقتی از ایشان سوال می کنم چرا کلاسیک کار نکردید اولین جوابشان این است: "خوب ما داریم ویولن یاد می گیریم دیگه مگه کلاسیک همین نیست؟" و جواب دیگرشان "منظورت اون آهنگایی هست که شصت تا نوازنده ی ویولن نشستن آخرش دستگیرت نمیشه چی دارن می زنن؟" خوب از این گونه شیوه بار آمدن که تقصیر اصلی به گردن اولین هنرآموزان ایشان است، چه انتظاری می شود داشت؟

[violin-m]

سلام خدمت همه اساتید و سروران بنده کمنر از اونی هستم که بخوام چیزی بگم ولی تا اواسط کتاب خالقی 2 همه مشق های معمولی هست و برای جا افتادن و تربیت انگشتان هست و نمیشه به اون گفت ایرانی و همچنین تا اواخر کتاب 2 ل ویولن هم چیزی به عنوان کلاسیک نیست اون هم متد ها و مشق هایی برای تربیت اکول و آرشه و دست چپ هست. و بعد از این قسمت ها یعنی اواسط 2 خالقی و اوایل 3 ل ویولن کلاسیک و ایرانی از هم تمیز داده میشوند

[armashir21]

ل ویولن یک و مقداری از ل ویولن 2 رو که تموم کردم تغییر فاز دادم و ایرانی شروع کردم هر چند عاشق کلاسیک بودم
اعتقاد دارم یه ایرانی باید بلد باشه ایرانی بزنه
الان کتاب 2 خالقی هستم تازه وارد پرده های ایرانی شدم حدود 15 تا از اتود های ولفارت رو هم زدم کمی دچار تردید شدم مدتیه که انگار راکد مونده وضعیتم پیشرفتی ندارم حس میکنم البته .نمیدونم مشکل از استادمه یا از خودم..ولی یه موردی که فکر میکنم
شاید استادم (که بنا به گفته خودشون شاگرد سیاوش ظهیرالدینی بودند)روش خوبی نداره تو اموزش البته مطمءن نیستم حالا از شما اساتید و دوستای خوب میپرسم:
کار کردن همزمان ویولن خالقی کتاب 2 و 18 قطعه با اتود های ولفارت و جدیدا کنسرتو های ساده !
اش شلم شوربا نمیشه؟؟!!

سوال دوم اینکه فکر میکنم اشتباه کردم کلاسیک رو رها کردم ل ویولن پایه ای به ادم یاد میده هنوزم وقتی همون تمرینای ساده ل ویولن 1و 2 رو تکراری میزنم میفهمم خیلی موثره.
کلا به یه نتیجه ای رسیدم اینکه به نظرم حتما باید اول کلاسیک کار کرد بعد خالقی .نظر شما چیه در این مورد؟

نظر منو اگه بخواین گمونم اگه اول کلاسیک کار کنید بهتره حتی اگه 3 ماه باشه

[armashir21]

با اکثر حرفاتون موافقم اما اینکه گفتید یعصی از تکنیکهای کلاسیک مفیده به نظرم علمی نیست

[armashir21]

سلام دوستان عزیز بعد ماهها دوری بازم اومدم

[korutzer]

یا ایرانی
یا کلاسیک
کار کردن ایرانی نوازنده کلاسیک رو خراب میکنه.