PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : لطفی یا ساکت ؟ کدام تفکر و اندیشه ؟



سعید مستفیضی
Sunday 23 November 2008, 01:11 PM
درود بر همه : امروز در موسیقی بخصوص موسیقی سنتی ، دیدگاههای فراوانی مطرح است . ولی بطور کلی دو طرز تفکر در این حوزه وجود دارد که تعهد یا عدم تعهد بر اصول موسیقی سنتی را طرح میکند . محمدرضا لطفی بعنوان هنرمندی متعهد به سنت و خلوص موسیقی و کیوان ساکت بعنوان چهره ای نو و مبدع نوعی موسیقی جدید . اگرچه قیاس، قیاسی حدودا نابخرد به لحاظ فردی است ... البته جوانان هم به هردو رویکرد اقبال نشان داده اند . خیلی مایلم همه دوستان نظراتشان را در میان بگذارند تا در تکمیل یک مقاله از آنها استفاده کنم. ضمنا نمیدانم همینجا باید بحث شروع شود یا در جای دیگر...
موسیقی سنتی لطفی یا موسیقی نو ساکت ؟

alireza_amirsamimi
Sunday 23 November 2008, 01:28 PM
سعید خان من حرفت رو که میگی آقای ساکت به موسیقی سنتی متعهد نیست رو قبول ندارم.باید بگی تعریفت از سنت چیه؟اصلا سنت یعنی چه؟و فکر نمیکنم دیدگاه مقایسه ای درباره این دو فرد درست باشه.و به نظر من وجود هر دو تفکر لازمه.دلیلی هم نمیبینم که همه یک جور فکر کنند.و به نظر من درست نیست که بگیم موسیقی سنتی لطفی یا موسیقی نو ساکت ؟چون اول باید بگی که تعریفت از سنت یا تعریفت از نو چیه

bardyaa
Sunday 23 November 2008, 02:24 PM
اصلاً، چرا این دوتا آدم خاص روبه‌روی هم؟

AliB
Sunday 23 November 2008, 03:09 PM
:guitarplay2:
اصلاً، چرا این دوتا آدم خاص روبه‌روی هم؟
:)) به نکته ی خوبی اشاره کردید D:! سوال من هم همینه!

سعید مستفیضی
Monday 24 November 2008, 11:01 AM
فرمودند سنت را تعریف کنیم . من فکر میکنم تعریف روشنی دارد همانطور که شب تعریف مشخصی دارد . سنت مجموعه ای است از آداب و رسوم گذشته ی دور که نسل به نسل منتقل می شود، به ما و به آیندگان می رسد . این آداب و رسوم اگر در گذر زمان دستخوش تغییر.وتحول شود و خلوص خود را از دست دهد دیگر سنت نیست و چیزتازه ونو می شود که نقطه شروع معینی خواهد داشت. این تعریف پذیرفته شده ازسنت را برخی قبول ندارند وگاهی تفسیرها و تعبیرهایی هم دیده شده که قانع کننده هم نیست .
اما در مورد سوالی که عزیزمان کرد که " چرا این دو نفر خاص روبروی هم ؟ " باید بگویم صرف نظر از شخصیت فردی این دو بزرگوار ، بیشتر ، دیدگاه آنان درحوزه موسیقی را مدنظر قرار دهید . دوستان حتما مقالات و نقطه نظرات آنان را خوانده اند . ما سه طیف موسیقیدان داریم . دسته اول کسانی هستند که به شیوه های موسیقی ایرانی از آغاز دوره سوم متعهدند و مروجند (لطفی ، کیانی ، طلایی...)، دسته دوم کسانی که نیمه متعهدند و در عین نوآوری دخل و تصرفی در شیوه قدیم نمیکنند ( علیزاده ، مشکاتیان ،شجریان... )و دسته سوم کسانی که معتقدند موسیقی قاجار دیگر فراموش شده و یا باید فراموش شود و راهی جدید در موسیقی ایرانی باز کرده اند و اصطلاحا به روز شده اند (ساکت و... ). پیداست بین دسته اول ودسته سوم دیدگاه بسیار متفاوت است و هرکدام دیگری را مسبب تخریب و به قهقرا کشاندن موسیقی میدانند . در این موضوع شاید 100 صفحه ، محققانه می توان مطلب نوشت و مستند سخن گفت و ریز شدن در آن دراینجا ممکن نیست و نتوان حق مطلب را ادا کرد و منظور را رساند .
در بین اهل موسیقی هم فراوان از این دو تفکربحث می شود که هرکدام هم طرفدارانی دارد . دوست داریم هنرمندانی که مطالعه کردند و دو شیوه را حدودا می شناسند، نظرات خودشان را بیان کنند .

endvb6
Monday 24 November 2008, 01:03 PM
آقا این حرفا چیه؟ تو رو خدا بیخیال شید. یعنی چی که ساکت میگه موسیقی قاجاری فراموش شده؟ پس چه جوری این همه تلاش کرد تا ردیف رو یاد بگیره. همه می خوان موسیقی خوب و قوی بشنون نه اینکه بدونن کی چی میگه. هر کودوم هم واسه خودشون محترمن شیوه همشون هم قشنگه. به نظر من دیگه گذشت اون زمون که هر کسی می رفت دنبال یک مکتب و یک شیوه خاص. هرکسی اگه الآن اینجوری فکر کنه به نظر من عقب موندست. دوستان نو پا باید از همه اساتید یه چیزی یاد بگیرن. وقتی می بینیم شعاری حسی می زنه چرا نباید یاد بگیریم؟ وقتی می بینیم لطفی با وقار و استوار زخمه می زنه چرا نباید یاد بگیریم؟ چرا نباید از ساکت حس های عجیب و ابداعات زیبا رو یاد بگیریم هان؟ حالا فرضا چون من با کتاب های ذوالفنون کار کردم حتما باید بشم مثل ذوالفنون. نه آقا جون این حرفا همه کشکه.ممنون

alireza_amirsamimi
Monday 24 November 2008, 04:27 PM
فرمودند سنت را تعریف کنیم . من فکر میکنم تعریف روشنی دارد همانطور که شب تعریف مشخصی دارد . سنت مجموعه ای است از آداب و رسوم گذشته ی دور که نسل به نسل منتقل می شود، به ما و به آیندگان می رسد . این آداب و رسوم اگر در گذر زمان دستخوش تغییر.وتحول شود و خلوص خود را از دست دهد دیگر سنت نیست و چیزتازه ونو می شود که نقطه شروع معینی خواهد داشت. این تعریف پذیرفته شده ازسنت را برخی قبول ندارند وگاهی تفسیرها و تعبیرهایی هم دیده شده که قانع کننده هم نیست .
اما در مورد سوالی که عزیزمان کرد که " چرا این دو نفر خاص روبروی هم ؟ " باید بگویم صرف نظر از شخصیت فردی این دو بزرگوار ، بیشتر ، دیدگاه آنان درحوزه موسیقی را مدنظر قرار دهید . دوستان حتما مقالات و نقطه نظرات آنان را خوانده اند . ما سه طیف موسیقیدان داریم . دسته اول کسانی هستند که به شیوه های موسیقی ایرانی از آغاز دوره سوم متعهدند و مروجند (لطفی ، کیانی ، طلایی...)، دسته دوم کسانی که نیمه متعهدند و در عین نوآوری دخل و تصرفی در شیوه قدیم نمیکنند ( علیزاده ، مشکاتیان ،شجریان... )و دسته سوم کسانی که معتقدند موسیقی قاجار دیگر فراموش شده و یا باید فراموش شود و راهی جدید در موسیقی ایرانی باز کرده اند و اصطلاحا به روز شده اند (ساکت و... ). پیداست بین دسته اول ودسته سوم دیدگاه بسیار متفاوت است و هرکدام دیگری را مسبب تخریب و به قهقرا کشاندن موسیقی میدانند . در این موضوع شاید 100 صفحه ، محققانه می توان مطلب نوشت و مستند سخن گفت و ریز شدن در آن دراینجا ممکن نیست و نتوان حق مطلب را ادا کرد و منظور را رساند .
در بین اهل موسیقی هم فراوان از این دو تفکربحث می شود که هرکدام هم طرفدارانی دارد . دوست داریم هنرمندانی که مطالعه کردند و دو شیوه را حدودا می شناسند، نظرات خودشان را بیان کنند .

من در اینجا به عنوان مخالف یا موافق جناب ساکت صحبت نمیکنم (خودم در کل از کسانی هستم که با صدای تار علیزاده و لطفی به قول معروف خیلی خیلی بیشتر حال میکنم)ولی چند نکته به نظرم رسید که عرض کنم
آقای ساکت با موسیقی قاجار بیگانه نیست اگر با کیوان ساکت از نزدیک آشنا باشید میبینید که خیلی با حساسیت ردیف رو کار میکنه و یاد میده.اگر بیگانه بود این کار رو نمیکرد.موسیقی هایی هم که میسازه خارج از گوشه ها نیست و یه برداشت متفاوتی از گوشه هاست که موسیقی غرب در آن اثر داشته و ایشون به قول خودشون یه جورایی دنبال رو مرحوم وزیری هستند و این تفکر در موسیقی ما چیز تازه ای نیست و ولی الان داره جدی تر بررسی میشه رد پای این تفکر رو به خوبی در نوازندگی های استاد وزیری و آثارشون و به خصوص بند باز میشه دید.شما خودت استادی بند باز به موسیقی اروپایی خیلی نزدیکه و از تفکرات موسیقی اروپا نشات میگیره و مدولاسیونش هم به شیوه اروپایی وارد مینور میشه ولی با حسی ایرانی و وارد راک ها و لیلی و مجنون میشه و ... .درکل منظورم اینه که این تفکر نه دوره مرحوم وزیری و نه امروز کاملا جدا از موسیقی قاجار نیست .نوازندگی های کیوان ساکت در دستگاه های ایرانی موجوده و میبینیم که یه چیز عجیب و جدا نیست و موسیقی ردیف دستگاهی هست و همچین هم جدا و بیگانه و اروپایی نیست و بعضا خیلی ایرانیه.مثلا در کنسرت راست پنجگاه گروه عارف و بسطامی قسمت بیات اصفهان به عهده کیوان ساکت بود و من گفتم الان میره مینور میزنه:guitarplay2: ولی یه اصفهان کاملا ایرانی زده.واینجوری نیست که بگیم ایشون کاری به موسیقی قاجار یا موسیقی گذشته نداره و اگر متد آموزشیش رو هم نگاه کنید میبینید که به آثار گذشتگان و ردیف توجه داشته.اگر منظور شما کارهای اروپایی ایشون هست که اون هم به نظر من ربطی به موسیقی ایرانی نداره و این یه روش برای شناسوندن بهتر تار با زبان جهانی به مردم دنیا که در فستیوا های اروپایی هم این کار رو کردند و مورد توجه هم قرار گرفت ولی اگر شما منظورتون در مورد چیزهای دیگه هست لطفا نظرتون رو بنویسید تا بیشتر به مبحث مورد نظر شما نزدیک بشیم
چون در تعریفی که در ابتدا ارائه دادید از سنت خیلی مبهم هست چون مرزی برای نو و سنت نذاشتید و هر ابدایی رو نو فرض کردید و در این حالت استاد لطفی هم مثل میرزا عبدالله ساز نمیزنه و مثل قدما آهنگ نمیسازه که سنت گرا فرضش کرد ولی اگر صرفا دسته بندی دومتون مورد نظر هست که باز هم بحث متفاوته.بهتره اول خودت نظرت رو بگی که جهت بحث مشخص باشه

سعید مستفیضی
Sunday 30 November 2008, 07:04 AM
ضمن عذر خواهی بخاطر غیبتم در بحث ، خدمت دوستان عرض کردم که به شخصیت فردی لطفی و ساکت کار نداشته باشید من دو نگرش را مطرح کردم و این دو نگرش وجود دارد بعضی با اصرار دنبال جهانی کردن ساز تار هستند . ایده موسیقی نوین دارند. پیش درآمد را و نقل جزء به جزء ردیف را دیگر قبول ندارند . روی زمین نشستن یک گروه موسیقی را افت ارزش موسیقی می دانند . کلاس درسشان از معنویت تهی است و ... در مقابل هم کسانی هستند که با هرچه ذکر کردم مخالفند . هردو گروه یکدیگر را به تخریب موسیقی و به قهقرا کشاندن موسیقی ایرانی متهم میکنند . ( من ضمن غذر خواهی عنوان تاپیک را عوض میکنم ) به نظر شما موسیقی ایرانی با فراموش کردن شیوه های قدیم به کجا خواهد رسید ؟ بعضی از دوستان گلایه کرده اند چرا این دو شخصیت ؟ در حالیکه نیت من طرح شخصیت لطفی و ساکت بنود چون اساسا قابل قیاس هم نیستند. بپذیریم یا نپذیریم موسیقی ما با ایده های نوگرایانه از صفایی که داشت دارد فاصله می گیرد . در دهه هفتاد یعنی از 60 تا 70 کجا بحث نوگرایی بود؟ کجا بحث جهانی شدن تار ایرانی مطرح بود ؟ در همان زمان پیوند مردم با موسیقی وطن حتی به نسبت دهه های پیشتر ، بیشتر بود . امروز آقای ساکت همان دیدار شرق و غرب را بصورت کنسرت اجرا کند ، چند شب مخاطب خواهد داشت ؟ و مهمتر از ان چند سال در خاطر و یاد مردم خواهد ماند ؟ دور شدن از ارزشهای کهن هنر این مملکت ، چیزی جز ضربه به پیکره هنر بدنبال نخواهد داشت. این یک بحث جدی است و دغدغه اساتید بزرگی است که چون دوران پیری و کهولت را میگذرانند توان ترمیم این وضع را ندارند . دوستان اگر مصاحبه ها و مقالات را حول این دو نگرش خوانده و دنبال کرده باشند بهتر می توانند نظر بدهند. در خوشنویسی هم خط نستعلیق وارد تکنولوژی شده و هر بدخطی می تواند خوش خط تایپ کند و شاید 90 درصد از عوام هم این را ستایش کنند اما ببینید خواص چقدر نگران این اقدام نابخردانه هستند !!! همیشه یک روی سکه را نبینیم ..... باتشکرو سپاس - رد این نظر قطعا حق شماست

endvb6
Sunday 30 November 2008, 09:05 AM
سلام جناب آقا سعید استاد گرامی. ببینید شما جوری صحبت می کنید انگار که کیوان ساکت تمام کتاب های ردیف و آثار گذشتگان رو جمع کرده و با یه کبریت سوزونده. ولی فکر نمی کنم اینجوری باشه. به نظر من کیوان ساکت با اجرای آثار معروف جهانی فقط خواسته بگه که باباجون تار ایرونی هم قابلیت های زیادی جز دای دالای کردن داره. بعدشم دوست عزیز مطمئن باشید با وجود افرادی مثل علیزاده و شعاری و بابایی و ... حالا حالاها این موسیقی غنی حفظ میشه که هیچ، تازه کلی هم زیباتر و مورد توجه تر میشه. بعدشم شما گفتی دهه هفتاد اصلا بحث نوگرایی مطرح نبوده. ولی میبینیم کارایی مثل راز نو و فکر کنم ترکمن علیزاده مال همون سالهاست. شاید به این گستردگی و مستقیم مطرح نبوده ولی اکثر نوازنده ها سعی داشتن این کار رو انجام بدن. ممنون از این بحث زیبا و مهم.

arian
Sunday 30 November 2008, 09:27 AM
دوستان عرض سلام .
بحث بسيار زيبا و جالبي است .
فكر ميكنم موضوع مورد بحث جناب سعيد خان را بدون نياز به نام ها و اسم ها ادامه دهيم كه خداي ناكرده هيچگونه توهيني در لابلا به استادان گرانقدر موسيقي ايران نشود و در ضمن از حاشيه ها ي بحث نيز كاسته شود تا مرتب مجبور نباشيم كه به جاي ادامه موضوع اصلي بحث يعني سنت و مدرنيته . هي به اين مسئله بپردازيم كه اقاي ساكت چه كار كرده يا نكرده . يا چرا اين دو نفرو غيره . سعي در پيگيري موضوع بحث داشته باشيم نه در اسم ها و عنوان ها و مثال ها . مثالها فقط براي روشن شدن موضوع مورد بحث بود و جلوگيري از گفتارهاي طولاني. تشكر

Leon
Sunday 30 November 2008, 09:38 AM
اگر منظور سعيد عزيز رو خوب درک کرده باشم،نظر من اين هست،قدمی که کيوان ساکت برای جهانی شدن اين ساز با ارزش بر ميداره،تحسين بر انگيز هست،من مخالف در چهار چوب موندن موسيقی سنتی،هستم،و ديگه دوره موسيقی هايی که در کنج خونه،پشت در های بسته،اجرا ميشه به سر آمده،اجازه بديد که اين نوع آوری ها تمامی سنت هايی که مثل تار و پود به دور فرهنگ موسيقيايی ما پيچيده شده رو در هم بشکنه!
من آلبوم آقای ساکت رو گوش کردم،و خيلی هم تونستم با اين آلبوم ها ارتباط برقرار کنم،حتی بيشتر با تار لطفی،و بسيار هم خوشحال شدم ،که بالاخره ملودی هايی به غير از ايرانی هم با اين ساز ها قابل اجرا هست!

دور شدن از ارزشهای کهن هنر این مملکت ، چیزی جز ضربه به پیکره هنر بدنبال نخواهد داشت. این یک بحث جدی است و دغدغه اساتید بزرگی است که چون دوران پیری و کهولت را میگذرانند توان ترمیم این وضع را ندارند
در خوشنویسی هم خط نستعلیق وارد تکنولوژی شده و هر بدخطی می تواند خوش خط تایپ کند و شاید 90 درصد از عوام هم این را ستایش کنند اما ببینید خواص چقدر نگران این اقدام نابخردانه هستند !!!

مقايسه جالبی نبود!اجرای اهنگ و موسيقی های غير ايرانی به معنای وارد شدن به تکنولوژی نيست!طلا همه جا با ارزش هست،حتی زير خاک!اگر هزار شکل هم بهش داده بشه،هسته داخليش باز طلا هست،و با ارزش!
مسلما نوع آوری های آقای ساکت،در کنار متد سنتی،جهشی برای موسيقی ما،و شکستن چهار چوب های فعلی ميباشد،و اين ضربه ی به سنت ، رديف های ماندگار از اساتيد،و...نيست.

مارش ترک

You can see links before reply (You can see links before reply)

Bumble Bee

You can see links before reply

سعید مستفیضی
Sunday 30 November 2008, 10:50 AM
از همراهی تان سپاسگزارم .از دوست نازنینم endvb6 که کمی هم از ما عصبانی هست عذر می خواهم اگر سوء تعبیر شده . من هرگز به جناب ساکت توهین نکردم زحمات ایشان در انتشار بعضی آثار قدما و حضور در برنامه نیستان و تدریس ردیف (فارغ از نحوه تدریس) ، و وفاداری به استاد مشکاتیان ستودنی است. عزیزم ما ملتی هستیم که در طول تاریخ دچار ظلم و استبداد و بیداد زمان و جور حکام بوده ایم اگر خوب نگاه کنیم می بینیم بخصوص در مشروطه همین دای دالای تار ایرونی بوده که مسکن دردها و رنجهای مردم بوده . پس این دای دالای خیلی با ارزش بوده و هنوز همین برای بسیاری از مردم با ارزشه ولی انصافا کارهای نو و امروزی تا چه حد بین آحاد این ملت رسوخ کرده و در فشارها ، بدبختی ها و گرفتاریهایشان درکنارشان بوده است؟ این ملت تشنه آثاری است که بر فرهنگ کهن خاکش تکیه دارد و ریشه در اعماق خاک وطنش... دوست من ! جوانان اگر به این رویکرد اقبال نشان میدهند به این دلیل است که هنوز سنگینی بار و فشار را حس نمیکنند و یا شاید آن موزیسینها هم همینطور ...
پس شما هم می پذیرید که در دهه هفتاد نوگرایی بحث جدی نبوده و بپذیرید پیوند میان مردم و هنرمندان وآثار موسیقی هم در آن زمان بیشتر بوده است. کدام نوارها فروش بیشتری داشت در ان زمان؟ نواری که با میراث گذشته ملت همخوان تر بود . نه ؟ امروز که این ملت بیشتر نیاز دارد عزیز! به استاد ما آقای مشکاتیان گفتند چرا موسیقی شما اینقدر غمناک است گفت موسیقی ملتی که به نان شب محتاج است نمیتواند شاد باشد. (به همین تعبیر) . پس هنرمند اگر دلسوخته باشد ، اگر بخواهد برای مردمش باشد ، باید با مردمش باشد . بعضی دارند این وسیله تسکین مردم را از آنها میگیرند به آنسو می فرستند . دقیقا در سالهایی که خلاء اساتید حس می شود . این خطرناک است...
اما آرین عزیز درست میفرماید ما بهتراست تا بی جهت از آوردن نام اساتید خودداری کنیم تا خدای ناکرده تحقیر و توهینی حادث نشود.
بازم از همه متشکرم که دارند کمک میکنند دیدگاهها مطرح شود . با تشکر - رد نظر من دراختیار شما

arian
Sunday 30 November 2008, 11:49 AM
من هم با نقطه نظرات جناب لئون و جناب ذوالفقار كاملا موافقم .
سعيد خان مطلبي را كه در مورد خط نستعليق فرموده بوديد بايد به صورت دقيقتري مطرح ميفرموديد و ان تكامل خط نسخ و تعليق وظهور خط نستعليق بود . كه دقيقا در اينجا مصداق درست خود يعني تكامل را نشان ميدهد . البته اين به معناي ان نيست كه هر كسي توانايي خلاقيت و ايجاد اين تكامل در عرصه هنر را داراست .

در خصوص فروش كاست يا اقبال يك كنسرت هم اگر نخواهيم شرايط يكجانبه موسيقي و قلت آثار عرضه شده در ان تاريخ را مطرح كنيم .باز هم تجربه ي تاريخ به ما نشان داده است كه نميتوان بر آن صحه گذاشت و بسياري از هنرمندان در طول تاريخ هيچگاه با اقبال عمومي در عصر خود مواجه نشده اند ولي امروزه ما از تاثير گذاران بزرگ ان هنر از آنها ياد ميكنيم .

پاسداشت ميراث گذشتگان بدون شك يك اصل مهم براي هر ملتي است و از همين روي ما سعي در نگاهداري آثار تخت جمشيد ميكنيم ولي آيا ميتوانيم خانه هاي خود را بر همان روش تخت جمشيد بسازيم .آيا ما به اصل تكامل اعتقاد داريم يا خير؟ وقتي حكماي ما ميگويند فرزند زمان خويشتن باش يعني چه ؟ ايا ميتوانيم هنر را در قالب هاي انتزاعي و به دور از عصر و زمان در نظر بگيريم . اگر هنر را بيان احساسات دروني هنرمند ميدانيم پس حتما اين هنرمند مظروف در زمان خويش است . عصر امروز ما عصر سرعت است و جامعه ما جامعه ي جوان . هنرمندي كه نتواند در اين دوره و عصر نيازهاي جامعه را تشخيص دهد نميتواند پاسخگوي نيازهاي جامعه خود باشد .

من نميگويم كه هر هنرمندي ميتواند پاسخگوي نيازهاي عصر خود باشد . نه هر هنرمندي قادر به انجام اين امر نيست . ولي اگر قرار بود كه همه ي هنرمندان به خاطر حفظ آثار گذشتگان خود به نو آوري نپردازند ما امروزه ساز تار را هم نداشتيم ، ساز كمانچه هم نداشتيم . اگر قرار بود نو آوري نباشد ما امروز رنگ و پيش در امد هم نداشتيم . زرد مليجه و دشتي و كوهستاني و چهار مضراب هم نداشتيم .

هميشه اجازه بدهيم تا رود به مسير خود ادامه دهد . ماندن رود در يك گودال فقط باعث ايجاد باتلاق خواهد شد و اين رود كه ما در حال شست و شو خود در ان هستيم همان رود لحظه ي قبل نيست .

سعید مستفیضی
Sunday 30 November 2008, 12:12 PM
با تشکر از همراهی شما . از نظرتان استفاده کردم . امیدوارم در ادامه ، بجای واژه غریب " گنده تار اصیل " از واژه زیبنده " استاد شهناز " و بجای " قولها" از واژه "بزرگان" استفاده کنید . چون از طرف ما هنرجویان بنا نیست کسی تحقیر بشود که در این صورت اگر من غذرخواهی کنم و موضوع را خاتمه بدهیم بهتر خواهد بود. ایران هرچه دارد از هنرمندانش دارد و هنرمندانش به عشق وطن هرچه داشتند به پایش ریختند . درود بر بزرگان فرهنگ و هنر و ادب ایران . ازتان پوزش می طلبم عزیز.

endvb6
Sunday 30 November 2008, 12:27 PM
درود به جناب سعیدخان عزیز که انقدر منطقی و با سعه صدر هستن. آقا شرمنده ما نه به کسی توهین میکنیم نه از کسی ناراحت میشیم. اگه سوئ تفاهم شده شرمنده. منم منظورم از اون دای دالای ها توهین و زیر سؤال بردن این موسیقی غنی نیست. چه بسا که خودم هر روز اگه کلیه کارهای احمد عبادی و بعضا قطعه هایی که از گذشتگان دارم گوش ندم، روزم شب نمیشه. ولی نکته ای که به نظرم میاد اینه که بالاخره موسیقی که دیگه از سیستم هستی و انسان پیچیده تر نیست که. انسان تغییر میکنه، خب چرا موسیقی تغییر نکنه؟ البته تغییری که درست و صحیح، اصولی و بجا باشه. شاید ما بتونیم موسیقی رو دقیقا به یک دختر خانوم بالغ تشبیه کنیم که پدرش میترسه که وارد اجتماع بشه. چون می ترسه که خراب بشه و در راه های مبتذل تغییر کنه. ولی یک پدر خیلی راحت می تونه فرزندش رو در راه خوب تغییر بده. کاری که حسین علیزاده و مسعود شعاری و خیلیای دیگه انجام دادن. من همیشه می گم ردیف موسیقی غنی ترین مرجعه ولی مطمئنن بهترین نیست. این فکر و خلاقیت و ابتکارات انسانه که بهترینه. ما باید از ردیف چیزی مثل ترکمن بسازیم حتی با گسترش روابط و افکار بشر امروزی بسی بهتر، فنی تر و زیبا تر. ممنون

arian
Sunday 30 November 2008, 12:38 PM
با تشکر از همراهی شما . از نظرتان استفاده کردم . امیدوارم در ادامه ، بجای واژه غریب " گنده تار اصیل " از واژه زیبنده " استاد شهناز " و بجای " قولها" از واژه "بزرگان" استفاده کنید . چون از طرف ما هنرجویان بنا نیست کسی تحقیر بشود که در این صورت اگر من غذرخواهی کنم و موضوع را خاتمه بدهیم بهتر خواهد بود. ایران هرچه دارد از هنرمندانش دارد و هنرمندانش به عشق وطن هرچه داشتند به پایش ریختند . درود بر بزرگان فرهنگ و هنر و ادب ایران . ازتان پوزش می طلبم عزیز.


سعيد خان عرض تشكر از ياد آوري شما

دوستان عزيز لطف بفرمايند چنانچه از عبارات ناپسندي كه در شان اين انجمن نيست استفاده نموده اند اصلاح فرمايند . نه در شان اين بزرگان هنر موسيقي و نه در شان خود ماست و قطعا اينگونه موارد به ارزش و اعتبار بحث ها لطمه وارد خواهد كرد. تشكر

سعید مستفیضی
Sunday 30 November 2008, 01:04 PM
دوست بزرگوار! من هم از تاریخچه پیدایش نستعلیق اطلاع دارم اما آیا حرکت "ی" در نستعلیق از عمادالکتاب تا امیرخانی تغییر کرده با وجود اینهمه هنرمند بزرگ و صاحب سبک؟ اما شیوه ها درنازکی یا زخیم بودن انتهای "ی" متفاوت است . کسی با نوآوری مخالف نیست به شرط اینکه ستون اصلی لطمه نبیند. درموسیقی ماهم همه ابداعاتی که شده بر اساس چارچوب موسیقی ملی ما بوده یعنی در آن حرکت "ی" کسی تغییر ایجاد نکرده . امروز استاد بزرگ آواز ایران جناب شجریان سه ساز نو را معرفی میکنند کسی مخالف نیست . اما همین شجریان بیاید گیتار الکترنیک را کنار گروه دستان بگذارد مرغ سحر بخواند آقا بخدا برای همیشه فراموش خواهد شد . باور این قضیه سخت است . ابداع ساز نو ، براساس تفکر و یک عمر تعهد به هنر و فرهنگ موسیقایی بوده ولی ورود گیتار یعنی زیر پاگذاشتن فرهنگ و هنر سنتی ایران و انحراف هنر توسط یک هنرمند...
نوآوری باید متکی بر اساس و بنیان آنچیزی باشد که شما میخواهید آن را با یک کار نو به کمال برسانید.
اشاره به تخت جمشید کردید . شما یقین داشته باش اگر کسی می توانست حتما بنای ساختمانش را به ان سبک می ساخت . مگر نمی بینید معماری قدیم ایران و درب و پنجره های قدیمی و کاشی کاریها و طاقنماها در ساخت و سازها به سرعت در حال احیاء است ؟ میل رجوع به زندگی بی غل و غش گذشته آرزوی هر ایرانی است عزیزم!
فرمودید احساسات درون آدم با زمان تغییر میکند . غم ، شادی، مهرورزی، خنده ، گریه ، نوع دوستی ، تفریح کردن ، احساس بوی خوش ، محبت و هزار وازه دیگر همه احساسات درون آدمی اند . کدام یک با زمان تغییر میکند ، گل رز همان بویی میدهد که دوره قاجار میداده. شما از عزا همان غصه ای داری که پدر بزرگ شما 100 سال پیش داشت. بحث ما اتفاقا همین است که چه لزومی دارد ما به خودمان تلقین کنیم که باید احساساتمان را متناسب با زمان تغییر دهیم . و ... و... .و ...
بخش دیگر فرمایش شما به خلق تار و کمانچه اشاره کردید . ببینید کسانی آمدند از تنبور ایران سازهایی از جمله تار و سه تار و ... ساختند . خوب اینها دیگر خلق شد مانند سازهای استاد شجریان و سلانه علیزاده و دلربای استاد ساز ساز شیرازی آقای صدر و شاید صدها ساز دیگر که ما خبر نداریم . بله همینها ابداعات هستند و کسی هم مخالف نیست . حتی متعصب های سنتی هم این سازها را بعضا دیدند وابراز امیدواری کرده اند که کارایی داشته باشد . همینطور که تار و کمانچه کارایی دارند. ما نگفتیم با ابداع و نواوری مخالفیم .ما با آنچه بافرهنگ این اب و خاک بیگانه است و به اسم ایرانی معرفی می شود مخالفیم چون با فرهنگ در ستیز است . واین دراز مدت معلوم می شود . آنروز که کفگیر به اصطلاح نوآوری به ته دیگ خورده و فرهنگ ایرانی زخم برداشته است . باید کمی نسبت به رسوم و فرهنگ خودمان تعصب داشته باشیم تا امانتدار خوبی باشیم.
از اطاله کلام عذر میخواهم . با تشکراز همه

arian
Sunday 30 November 2008, 01:51 PM
جناب سعيد خان
متاسفانه بنده با فرمايشات شما موافق نيستم . از ورود موسيقي پاپ به عرصه ي هنر موسيقي ايران نزديك پنجاه سال گذشته است و هنوز موسيقي سنتي جايگاه خود را حفظ نموده است . خيلي ها اعتقاد دارند كه با ظهور اين نوع از موسيقي ،موسيقي سنتي ما ضربات سنگيني خورده است ولي بنده به اين امر اعتقادي ندارم . موسيقي سنتي ما ضربات اصلي خود را زماني خورد كه با تكرار مكررات و بدون نو اوري باعث دلزدگي جوانان از اين موسيقي شدند . ما شايد نزديك به 150 سال است داريم موسيقي كلاسيك را در كشور خود تجربه ميكنيم ، آيا باعث ايجاد زخم در موسيقي سنتي ايران شده است . اصل در يك هنر والا به ماندگاري است و هيچكس نميتواند بگويد با آمدن ون گوگ لبخند ژوكوند محو شد .

بحث مسخره كردن يك موسيقي با نوع آوري در موسيقي جداست و از اين رو به بحث استفاده از گيتار الكتريك و مرغ سحر نميپردازم .

در خصوص اميال ما و رجعت به گذشته ، و آرزوي همه به داشتن تخت جمشيد . مطمئن باشيد اگر همه تخت جمشيدي داشتند خيلي ها دوست داشتند برج هاي نيويورك بسازند . بحث سر اين است كه شما فرموديد : اگر كسي ميتوانست . پس ديگر كسي نمي تواند . پس شرايط جديد است .

عرض بنده اين بود كه هنرمند به هر صورت مظروف زمان خويش است و شما مبحث ديگري مطرح فرموديد ، بلي رنگ و عطر و بوي گل ها نيز تغيير كرده است . احساس ما نيز تغيير يافته ، شادي ها و گريه ها ما نيز تغيير يافته . ظرافت و لطف استادان بزرگ تار امروز نيز تغيير يافته .

من هم اعتقاد دارم تعدادي از استادان موسيقي با تعصب هاي نابجاي خود براستي عرصه را براي ساير هنرمندان تنگ كرده اند و هدفشان از ادامه ي اين قبيل تنگ نظري ها به خاطر حفظ ارزشها ي موسيقي نيست . و همين تنگ نظري ها زخم بزرگي بر موسيقي ما وارد خواهد نمود .

endvb6
Sunday 30 November 2008, 02:05 PM
آرین جان با نظرت موافقم. شما ببین زمان حافظ اون طور حرف می زدن وشعر می گفتن. زمان نیما و معاصر هم اینجور شعر میگن و اینجور حرف می زنن. حالا به نظرت حافظ و سعدی و مولانا و ... حذف شدن؟ نابود شدن؟ کسی فراموشش کرد؟ به نظر من موسیقی هم همین قابلیت رو داره ولی منتظر نیما مونده که بیاد و تغییر درست و صحیح رو بده.

سعید مستفیضی
Tuesday 2 December 2008, 09:15 AM
مشغله زیاد و مشکلات اینترنت در شرق فارس ، باعث می شود نتوانم بموقع در بحث شرکت کنم . در پاسخ به آرین عزیز : یا من نمیتوانم مطلبم را خوب بیان کنم ( که فکر میکنم همین باشد) یا دوستان برداشت غلط دارند . من کی گفتم با آمدن x اثر y حذف شده ؟ هرگز با آمدن پاپ ، آثار فاخر ما فراموش و یا حذف نشد . بلکه فرصت خوبی فراهم شد تا ماندگاری موسیقی کهن ایران در برابر موسیقی نو ، چند دهه بعد به اثبات برسد .
عبارت " مسخره کردن "برایم مبهم بود . من بلحاظ شخصیتی هرگز به تمسخر سخن نمیگویم . اگر منظورتان استفاده از گیتار الکترونیک در کنار شجریان است باید بگویم بدور از استهزاء و برای تفهیم گفته ام آوردم .
جناب آرین عزیزم ! آیا واقعا شما معتقدید بوی گل نسبت به 100 سال پیش تغییر کرده ؟ حالت گریه ، خنده ، غم در عزا ، شادی در جشن و... احساسات آدمی که جزء فطرت بشر است تغییر کرده ؟
به نظر من بکار بردن واژه " تنگ نظر " برای کسانی که همه وجود خودشان را وقف فرهنگ مردم و وطن کرده اند و شبانه روز رنج برده اند و امروز نگران زحماتشان هستند درست نیست . این تنگ نظری نیست... نگرانی است عزیز. نگرانی از سوی کسانی که سالها منش انسانی و اخلاق نیکو و مردم داریشان زبانزد بوده . والبته همه جرمشان هم همین است که میخواهند مردم دار باشند و نگران افت ارزشهای فرهنگی ایران ...
براستی چه لزومی دارد وچه اصراری است که ما قابلیتهای تار ایرانی را به دنیا معرفی کنیم؟ اگر حافظ و سعدی و مولانا را معرفی میکنیم چون اولا دنیا اصرار دارد و ثانیا بیان اینها جهانی است و مخاطبانشان تمام انسانها هستند نه انسانهای ایرانی... ولی ساز ایرانی متناسب با ساختار روحی آدم ایرانی ساخته شده واین تلاشی است که چند صباحی بیش لذت نخواهد داشت و به بن بست خواهد رسید هرچند مبدعان آن ، امیدوارند مانند آثار بتهون نسلهای بعد استقبال کنند . بتهون در مسیر خودش حرکت کرد... شایسته است بزرگان ما موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی کنند.. نه قابلیت ساز ایرانی در بیان فرهنگ متضاد آن.... همان کاری که استاد پایور با دیگر بزرگان موسیقی ایران کرد . وهمان کاری که گروه کامگارها میکنند ...
به نظر شما چرا عود و بربط ما را عربی میدانند؟ در حالیکه نقوش گذشته حکایت از ایرانی بودن ساز بربط و عود دارد. مواظب باشیم با دست خودمان به مرور پودهای قالی ایران را برباد ندهیم . ( ازمحضرتان پوزش میطلبم)

اما در جواب دوست گلم با عنوان endvb6 : عزیز ! ریشه نیما در خاک گلدون حافظ است این را هیچ وقت فراموش نکن . جانا سخن از زبان ما میگویی ... ما هم حرفمان همین است که اگر بنا است نوآوری باشد به اسم ایرانی، باید ریشه در فرهنگ ایرانی داشته باشد . روح اله خالقی در گذشته و تجویدی و روشن روان در زمان ما اینهمه اثر که ایرانی صرف هم نیست خلق کرده اند . ماندگار هم شد . در دل مردم هم تا ابد نشست . چرا؟ چون ریشه در موسیقی ایران داشت . همه استادان بزرگ ما به نوعی نوآوری کرده اند که خیلی مفصل هم هست . اما به رشد موسیقی ایران کمک کرده . این مهم است .
هنرمند فاخر ما استاد شهرام ناظری برداشتی نو از موسیقی را عرضه میکند که ریشه دار و در عین حال تحسین برانگیز است و من تا آنجا که اطلاع دارم مخالفتی با این نوآوری از سوی هیچ یک از اساتید نشده اما همین هنرمند نوآور با استاد مشکاتیان به اندیشه پیشین رجوع میکند و برای مردمش می خواند .
خلاصه : نواوری لازمه موسیقی ایرانی است به شرطی که ریشه در فرهنگ ایران داشته باشد و شروع حرکت نو و بی ریشه به نام ایرانی دراز مدت هویت هنر ایرانی را مخدوش می سازد .
همه دوستان حق دارند نظر مرا رد و یا با صراحت نقد کنند تا به دیدگاهم کمک شود

endvb6
Tuesday 2 December 2008, 11:12 AM
بسیار حرف به جا و زیبایی زدید آقای سعید خان. ولی اگر خونده باشید من هم اصلا معتقد به نوآوری هایی که امروز میشه نیستم. من توی همه مثال هایی که زدم به نوآوری اساتیدی چون علیزاده و شعاری و ... اشاره کردم که نوآوری براساس ردیف و گوشه های بعضا مهجور موسیقی کردن. هیچگاه از محسن نامجو حرف زدم؟؟؟ چه بسا که بسیار کارای نامجو رو دوس دارم و گوش می دم ولی به عنوان یک سبک در موسیقی ایرانی و فاخر و یک نوآوری در موسیقی ریشه دار ما قبولش ندارم. ولی بپذیرید که بوی گل ها هم تغییر کرده. وقتی نوع آب و هوا و غلظت مواد خطرناک هوا بیشتر شده مطمئنا روی گلها و حتی آدم ها هم تاثیر میذاره. من از این بحث بسیار زیبا دارم لذت می برم. امیدوارم همینطوری و زیبا پیش بره. ممنون

mrbmaster
Tuesday 2 December 2008, 11:21 AM
اين مبحث عاليست و تشكر از همه؛

تعريف سنت كه دوستمان ارائه دادند كاملا درست است به سنت بار منفي نبايد داد سنتي بودن در جا زدن نيست سنت پا بر روي سكوهاي قبلي گذاشتن و در نتيجه بالا تر رفتن است با هيچ شروع كردن همان كار بي ريشه و بي عمق است كه زياد ميبينيم ما بايد به فكر جهاني كردن موسيقيمان باشيم ، ما نبايد موسيقي قاجار را فراموش كنيم چون هر چه داريم از آن است. و ساز تار و سه تار و... زيبا ترين ساز هاي دنيا را ميتوانيم ارائه دهيم ولي بايد خودمان باشيم اگر گذشته خودمان را فراموش كنيم هيچيم و بي اهميت پس هر كه در اين راه موفق تر باشد و سهم بيشتري را با عشق به ميهن و همه تاريخ و فرهنگش بپذيرد قابل تقدير تر است چه استاد لطفي چه كيوان ساكت هنرمند.

endvb6
Tuesday 2 December 2008, 11:30 AM
آقا اصلا یه سؤال. اگه احمد عبادی نمیومد و تو رادیو سه تار نمی زد، آیا الآن ما میدیدیم که توی همه فیلمها و تیتراژ برنامه ها سه تار بزنن؟؟؟ خب بحث شناخت تار و سه تار در سطح دنیا هم همینه دیگه. به شرطی که به قول دوست عزیزمونmrbmaster خودمون باشیم. ممنون

alireza_amirsamimi
Tuesday 2 December 2008, 11:41 AM
مشغله زیاد و مشکلات اینترنت در شرق فارس ، باعث می شود نتوانم بموقع در بحث شرکت کنم . در پاسخ به آرین عزیز : یا من نمیتوانم مطلبم را خوب بیان کنم ( که فکر میکنم همین باشد) یا دوستان برداشت غلط دارند . من کی گفتم با آمدن x اثر y حذف شده ؟ هرگز با آمدن پاپ ، آثار فاخر ما فراموش و یا حذف نشد . بلکه فرصت خوبی فراهم شد تا ماندگاری موسیقی کهن ایران در برابر موسیقی نو ، چند دهه بعد به اثبات برسد .
عبارت " مسخره کردن "برایم مبهم بود . من بلحاظ شخصیتی هرگز به تمسخر سخن نمیگویم . اگر منظورتان استفاده از گیتار الکترونیک در کنار شجریان است باید بگویم بدور از استهزاء و برای تفهیم گفته ام آوردم .
جناب آرین عزیزم ! آیا واقعا شما معتقدید بوی گل نسبت به 100 سال پیش تغییر کرده ؟ حالت گریه ، خنده ، غم در عزا ، شادی در جشن و... احساسات آدمی که جزء فطرت بشر است تغییر کرده ؟
به نظر من بکار بردن واژه " تنگ نظر " برای کسانی که همه وجود خودشان را وقف فرهنگ مردم و وطن کرده اند و شبانه روز رنج برده اند و امروز نگران زحماتشان هستند درست نیست . این تنگ نظری نیست... نگرانی است عزیز. نگرانی از سوی کسانی که سالها منش انسانی و اخلاق نیکو و مردم داریشان زبانزد بوده . والبته همه جرمشان هم همین است که میخواهند مردم دار باشند و نگران افت ارزشهای فرهنگی ایران ...
براستی چه لزومی دارد وچه اصراری است که ما قابلیتهای تار ایرانی را به دنیا معرفی کنیم؟ اگر حافظ و سعدی و مولانا را معرفی میکنیم چون اولا دنیا اصرار دارد و ثانیا بیان اینها جهانی است و مخاطبانشان تمام انسانها هستند نه انسانهای ایرانی... ولی ساز ایرانی متناسب با ساختار روحی آدم ایرانی ساخته شده واین تلاشی است که چند صباحی بیش لذت نخواهد داشت و به بن بست خواهد رسید هرچند مبدعان آن ، امیدوارند مانند آثار بتهون نسلهای بعد استقبال کنند . بتهون در مسیر خودش حرکت کرد... شایسته است بزرگان ما موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی کنند.. نه قابلیت ساز ایرانی در بیان فرهنگ متضاد آن.... همان کاری که استاد پایور با دیگر بزرگان موسیقی ایران کرد . وهمان کاری که گروه کامگارها میکنند ...
به نظر شما چرا عود و بربط ما را عربی میدانند؟ در حالیکه نقوش گذشته حکایت از ایرانی بودن ساز بربط و عود دارد. مواظب باشیم با دست خودمان به مرور پودهای قالی ایران را برباد ندهیم . ( ازمحضرتان پوزش میطلبم)

اما در جواب دوست گلم با عنوان endvb6 : عزیز ! ریشه نیما در خاک گلدون حافظ است این را هیچ وقت فراموش نکن . جانا سخن از زبان ما میگویی ... ما هم حرفمان همین است که اگر بنا است نوآوری باشد به اسم ایرانی، باید ریشه در فرهنگ ایرانی داشته باشد . روح اله خالقی در گذشته و تجویدی و روشن روان در زمان ما اینهمه اثر که ایرانی صرف هم نیست خلق کرده اند . ماندگار هم شد . در دل مردم هم تا ابد نشست . چرا؟ چون ریشه در موسیقی ایران داشت . همه استادان بزرگ ما به نوعی نوآوری کرده اند که خیلی مفصل هم هست . اما به رشد موسیقی ایران کمک کرده . این مهم است .
هنرمند فاخر ما استاد شهرام ناظری برداشتی نو از موسیقی را عرضه میکند که ریشه دار و در عین حال تحسین برانگیز است و من تا آنجا که اطلاع دارم مخالفتی با این نوآوری از سوی هیچ یک از اساتید نشده اما همین هنرمند نوآور با استاد مشکاتیان به اندیشه پیشین رجوع میکند و برای مردمش می خواند .
خلاصه : نواوری لازمه موسیقی ایرانی است به شرطی که ریشه در فرهنگ ایران داشته باشد و شروع حرکت نو و بی ریشه به نام ایرانی دراز مدت هویت هنر ایرانی را مخدوش می سازد .
همه دوستان حق دارند نظر مرا رد و یا با صراحت نقد کنند تا به دیدگاهم کمک شود
آقا سعید عزیز فکر میکنم اصلا دوست نداشتی پست دوم من رو بخونی یا ما رو قابل نمیدونی که جواب بدی یا مسئله دیگری هست.خواهش میکنم زحمت بکشید و بخونید.چون جواب در سوال در ذهن من رو ندادید
من فکر میکنم شما دارید دو مسئله جدا از هم رو به هم ربط میدی.اینکه آقای ساکت میاد دیدار شرق و غرب رو منتشر میکنه و تو کاست بعدی قطعه پرواز زنبور عسل ریمسکی کورساکف رو میزنه هیچ ربطی به موسیقی ایرانی نداره.به قول آقای شعاری:((من هرو چی دوست دارم با سازم میزنم و به کسی هم ربطی نداره)).و بعدش هم آقای ساکت رو مثال زدند.
به نظر من هیچ عیبی وجود نداره که تار ایران رو اینجوری به اروپا ببره.کما اینکه در جاهایی هم خوندم که کار ایشون در جشنواره های اروپایی مورد تقدی قرار گرفته.حالا یه قضیه جالب برات بگم.يكبار وقتي يك ايتاليايي از يكي از هنرجويان كيوان ساكت پرسيده بود كه اين ساز تار به چه دردي مي خورد ؟ يك چوب و يك تكه پوست ؟ هنرجو اقدام به نواختن يكي از آثار كلاسيك با تار كرده بود و تعريف مي كرد كه شنونده مات و مبهوت شده و به احترام تار بلند شد و ايستاده به ادامه قطعه گوش كرد .
به نظر من آقای ساکت برای شروع آشنایی،کار جالبی کردند و بعد از آشنایی میتوان معنی موسیقی ایرانی را با تار به اروپا گفت.و حتی شنوندگان اروپایی بعد از دیدن تار میرن درباره اون تحقیق میکنن و بعد هم درباره موسیقی ما تحقیق میکنن و مراحل بعدی و اینجوری موسیقی ما گسترش پیدا میکنه.یه داستان جالب دیگه که از آقای حامد مهاجر شنیدم.میگفتند یه بار یکی از گروه های ما در اروپا داشته سه گاه میزنه و موسیقیدان اروپایی میگه ارکستر داره فالش میزنه و براش جالب نبود!!!و طبیعی هست گوشش عادت نداره و میشه به همچین افرادی ابتدا تار رو معرفی کرد و بعد قطعات مدرن ساکت رو گوش کنه در ماهور و ... و بعدش جذب موسیقی ما بشه و هر کاری مقدمه ای داره.و ما هم به جای اینکه بزنیم تو سر این افراد و بگیم مثل قاجار باید ساز بزنی وگرنه ... . اینجور افراد رو مورد تشویق قرار بدیم
و من با حرف جناب آرین کاملا موافقم کی گفته موسیقی ما از پاپ ضربه خورده؟مردم باید برای موسیقی حق انتخاب داشته باشند.زوری نیست.تقصیر صدا و سیما هست که موسیقی خوب ما رو پخش نمیکنه و هنرمندان ما هست که با اخلاق اشتباهشون و محدودیت گذاشتن های بی موردشون کار نمیدن.چرا هنرمندان ما دیگه کنار هم جمع نمیشند و کسر شأنشون میشه در حالی که اروپا اینجوری نیست؟چرا خلاقیت ها رو سرکوب میکنیم؟چرا تا کسی درباره یه استاد انتقاد میکنه یا صرفا نظرش رو میده بایکوتش میکنیم و بدون اینکه به نظرش گوش بدیم بهش میگیم شاگردی هنوز حرف زیادی نزن؟

arian
Tuesday 2 December 2008, 12:02 PM
من هم از دوستان عزيز بسيار تشكر ميكنم كه اين بحث را با متانت و سعه صدر در حال پيگيري هستند .

جناب سعيد خان ، چرا فكر ميكنيد كه اگر كسي با ساز تار قطعه اي غير اصيل و سنتي را اجرا كرد ، موسيقي ما و ميراث گذشتگان ما به تاراج گذاشته خواهد شد و يا زخم بر آن گذاشته خواهد شد ؟

جناب سعيد خان چرا فكر ميكنيد هيچ هنرمندي حق ندارد با يك ساز ايراني به اجراي قطعات موسيقي ايراني بپردازد ( و البته دوستان بسياري نيز هستند كه با ساز غربي اجراي موسيقي ايراني را دور از شان و حرمت اين موسيقي ميدانند) ؟

جناب سعيد خان ، تمامي ما شنيده ايم كه سعدي بزرگ عليه الرحمه فلان و فلان بوده است و رفتار قبحي ( از نگاه امروز ما داشته است ) پس بايد قايل به تغيير احساسات و رفتار و منش خود نيز باشيم . چگونه ممكن است كه احساسات ديروز و امروز ما با هم تفاوت نداشته باشد . من شخصا در بچگي به اقتضاي سنم از تلويزيون فقط موسيقي پاپ آن روز را ميديدم و در 15-16 سالگي (اوايل انقلاب) به موسيقي كلاسيك رو آوردم و همهچيز من شد و تا سن نزديك 25 سالگي از موسيقي سنتي بيزار بودم . سپس كم كم تونستم موسيقي سنتي را درك كنم . حالا همه به من ايراد ميگيرند كه چرا همش سعي در القاي تفكر سنتي خودم به ديگران دارم !
آيا احساسات شما در سنين خردسالي مشابه احساسات شما در سنين جواني و ميانسالي و كهنسالي است ؟

چرا تصور مي كنيد كه فقط تعدادي از استادان همه وجود خودشان را وقف فرهنگ مردم و وطن کرده اند و شبانه روز رنج برده اند و امروز نگران زحماتشان هستند . و نگران افت ارزشهای فرهنگی ایران ؟ كدام معيار وجود دارد كه استادان ديگري كه در گروه مخالف اينها قرار ميگيرند فاقد اين ارزش ها هستند و صاحب اين صفات نيستند ؟

چرا عود و بربط ما را عربی میدانند؟ زيرا عود و بربط با تغيير نگرش نسبت به موسيقي در كشور ما و ايجاد ذهنيت محرميت آن به دربار خلفا كشيده شد و در آنجا ماندگار گرديد . نه در ميان مردم . و اين روند بيش از چند صد سال ادامه يافت و عليرغم بازگشت به ميان عامه مردم عرب ، هيچگاه نتوانست به مبداء خود يعني جامعه ايراني باز گردد . ولي اين شرايط امروز حاكم نيست . شرايط امروزي با شرايط 1300 سال پيش قابل انطباق نيست . اتفاقا اگر ما نتونيم همين ساز تار را در جهان مطرح كنيم . مطمئن باشيد كه رندان عزيز آنرا نيز ثبت و ضبط خواهند كرد.
همين قضيه تا زمان ميرزا عبدالله و آقا حسينقلي ادامه يافت . ما فقط با جنبش مشروطيت توانستيم موسيقي را از دربار به ميان مردم بياوريم . همه داستان بريدن انگشتاي درويش خان را ميدونيم . تشكر دوباره

arian
Tuesday 2 December 2008, 12:14 PM
در تاييد فرمايشات جناب امير صميمي و بحث بريدن دست درويش خان اشاره اي هم به همراهي تار درويش خان و پيانوي همسر سفير انگليس در همان زمان ميكنم كه حتما داستان را همگي شنيده اند .

mrbmaster
Tuesday 2 December 2008, 12:20 PM
جناب مستفيضي عزيز چرا نبايد تار زيبا و خوش صداي ايراني را به جهانيان معرفي نمود حافظ و سعدي هم سخن به مذاق ايراني مي گفتند قالي طرحي ايراني دارد و عالي قاپو معماري ماست و همه روح صداي تار است ما بايد فرهنگ و گذشته خود را به رخ ديگران بكشيم و گرنه آنها موسيقي هارد راك و رپ فرهنگ خود را به خورد ما ميدهند كه با ذائقه ايراني هم مناسبتي ندارد پس جسارتا نفرماييد چرا ما دنبال ارائه موسيقي و ساز مليمان خودمان باشيم!

endvb6
Tuesday 2 December 2008, 12:32 PM
دقیقا. اگه صدای تار و سه تار و کمونچه و ... ما به دنیا نرسه صداهای عجیب و غریب اونا به ما میرسه. و این واسه یه فرهنگ بده. مثل اینکه قرآن و نماز ما به اونا نرسید ولی انواع سی دی ها و فیلم هی مبتذل اونا به ما رسید. و این در طولانی مدت زمان باعث میشه که ما همه چیمون رو از دست بدیم.

mrbmaster
Wednesday 3 December 2008, 06:29 AM
البته لازم به ذكر است مقوله دين چيز ديگريست و شخصيست و فقط عملكرد مسلمانان و اديان ديگر باعث نشر آن ميگردد ليكن موسيقي زبان بين الملل است كه با لهجه هاي متفاوت بيان ميگردد

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 07:43 AM
به به ! به داشتن چنین دوستانی باید افتخار کرد. من برای تک تک سوالات و نظرات شما پاسخ دارم ولی خدا می داند برای ارسال یک جواب باید 3 ساعت وقت بگذارم . کاش چند ساعت دور هم بودیم بحث میکردیم . همه شما را و نظراتتان را می ستایم . انشااله بتوانم برگردم.

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 08:29 AM
درود برشما: عزیز! احمد عبادی امد رادیو اما در رادیو چه کرد؟ آیا از رادیو که تریبون مناسبی بود غیر از روایت پدرش نقل کرد؟ موسیقی ایران را غیر آن معرفی کرد؟ یا با پایبندی به اصول هنرش، من و شما و ماها را با گذشته پیوند داد. وبقول شما همه ما که سه تار را می شناسیم چه بسا مدیون همان عبادی متعهد به هنر ایران است . شما که دقیقا حرفهای من را میزنید. من هم میگویم اگر بزرگی از موسیقی ایران درجایگاهی قرار گرفت که فرصت بیان هنر ایران است باید هنر ایران را ( هنر ایران ) را به دنیا معرفی کند . متشکرم

arian
Wednesday 3 December 2008, 08:53 AM
با تشكر از همه ي دوستان . سعيد خان در هر صورت ما نيز منتظر استدلالهاي خوب شما ( نه جواب ) خواهيم بود . فكر ميكنم جواب دادن كلمه مناسبي براي بحث ها ي ما نباشه . ما واقعا به دنبال اين نيستيم كه از همديگر جواب بگيريم . بيشتر به دنبال اين هستيم تا منطقي را كه در پشت پرده تحليل هامون داريم محك بزنيم و انها را كندو كاو كنيم . اين قبيل بحث هاي ما دو طرفه است و تحليلي و هر دو طرف در طي اين بحثها از همديگر مي آموزند و نگرش هاي خود را اصلاح ميكنند و به فرهنگ عميقتري دست مي يابند .

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 09:01 AM
درود برشما : من پستهای شما را میخوانم عزیز . عذرخواهی میکنم اگر کوتاهی کردم.
چرا میفرمایید زدن قطعات ریمسکی با تار ایرانی ریطی به موسیقی ایرانی ندارد ؟ ظاهرا بله ولی عمیق اگر به موضوع نگاه کنیم به لحاظ سخت افزاری کاملا ربط دارد وبه لحاظ نرم افزاری هم بسیار مربوط می شود. تا هم ایرانی است وهم سزاوار است راوی تاریخ و رسوم ایران باشد.
قول آقای شعاری را قبول ندارم که گفته اند " من هرچه بخواهم با سه تار میزنم و به کسی ربطی ندارد " اگر شعاری که امروز دیگر متعلق به خودش نیست نواخته هایش به من ربط ندارد پس به چه کسی ربط دارد؟ این هم از آن حرفهای تهی از منطق است وگمانم آقای شعاری این را خصوصی و در محیطی دوستانه به شما فقط گفته باشد و نه رسما.
شما از یک ایتالیایی سخن گفتید که از بیان غربی تار دوستتان لذت برده در حالیکه همه خوانده ایم در کنسرتهای اساتید اغلب غیر ایرانی حضور دارند و گل تقدیم میکنند و لذت می برند بدون انکه بفهمند چه خواندند و چه زدند؟ وماهم از اجرای پر احساس نصرت فتحعلیخان لذت می بریم بدون اینکه بفهمیم چه گفت !! و این یعنی رسوخ فرهنگ پر معنی یک خاک در تار و پود انسانها... و نیز نی نوازی یک هنرمند ایرانی با تم و بیان ایرانی وحیرت آن موزیسین که جریانش را همه میدانیم .
در سه گاه که اشاره کردید بواسطه ربه پرده برای خود ماهم فالش است واین طبیعت موسیقی ایرانی است وشاید ضعف . بطوریکه کرن در نی نوازی استاد کسایی با کرن استاد پایور و کمانچه بهاری متفاوت است .
واژه " توسری زدن" هم در بیان انتقادات به نظرم درست نیست . کسی تو سر کسی که نزده عزیز !
دوباره تکرار میکنم ما که نگفتیم موسیقی پاپ که آمد موسیقی ما ضربه خورد . اتفاقا موسیقی پاپ فرصتی فراهم کرد تا ماندگاری موسیقی ایرانی و ریشه دار بودن آن به اثبات برسد . وما به همین دلیل دوست داریم موسیقی پاپ باشد .
صدا وسیمایی که برای منزلت هنر موسیقی اهمیتی قایل نیست و برای پر کردن فواصل برنامه ها به خدمت میگیرد ، همان به که هنرمندان دانا و هوشیار گرد آن هم نروند . روزی که شجریان به تلویزیون آمد ( سال 73) من و امثال من از ایشان انتظار نداشتیم و بعدها خودشان هم ابراز ندامت کردند . چون هویت تلویزیون نا معلوم نیست .
از حوصله ای که به خرج دادید ممنونم عزیز .

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 09:09 AM
از آرین عزیز تشکر میکنم و عرض میکنم چشم . هدف من از پاسخ دادن رفع ابهامات دوستان است و اصلاح احیانا نظراتم که دوستان قانعم میکنند . اما در لابلای همین پاسخها به نتایج خوبی داریم میرسیم . از حوصله شما و دیگر دوستان سپاسگزارم .

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 09:39 AM
درود : ببینید هنرجو با هنرمند ملی فرق دارد ( از حیث تعصب بر سنت در موسیقی) هنرجو آزاد است و حتی شایسته است از تمرین تکنیکهای دشوار استفاده کند مثلا برای قوی شدن پنجه ها متدهای آقای ساکت بسیار مفید است . پس هنرجو هرچه میخواهد بزند حرفی نیست . ما بیشتر نگرانی مان بخاطر حضور هنرمندان ملی مان است که چون به تریبونی میرسند که انجا جای مطرح کردن تفکر ، اندیشه ، فرهنگ ، تاریخ ، خرد ایرانی ، هنر ایرانی و ... است ، متاسفانه با اعمال سلیقه شخصی از رسالت خود دور می شوند و از این تریبون خوب استفاده نمیکنند . پایور خوب استفاده کرد . فرشچیان خوب نماینده ای برای ایران بود و...

"متعصب بودن " روی فرهنگ ایرانی با "علاقمند بودن" به فرهنگ ایرانی فرق دارد . هنرمندان صاحب نام ایران زیبنده است متعصب باشند . ووقتی متعصب شد، نوآوری اش هم منطبق بر هنر ایرانی خواهد بود. حرف ما این است . فرشچیان یقینا می تواند تصاویری متناسب با زمان حال خلق کند اما او به شهرت نقاشی ایرانی می اندیشد.
معیار نگرانی هم همین تعصب بر سنت و فرهنگ ایرانی است پس کسانی را نگران می دانیم که براین تفکر تعصب دارند . به جهانی شدن موسیقی ایرانی می اندیشند نه به جهانی کردن آن به هر قیمت...

شاید به این موضوع یک روانشناس بهتر پاسخ دهد که احساسات و عواطف که جزء فطرت بشر است آیا از زمان تاثیر می پذیرد ؟ یعنی مثلا مهر مادری 100 سال قبل با امروز متفاوت است؟
و لذتی که من وشما از تار حسینقلی خان و سه تار صبا می بریم اگر آن روزگار بودیم نمی بردیم؟ چرا الهه ناز برای بزرگترهای ما همچنان لذت بخش است؟ پس چیزی کهنه نشده که بخواهیم با تغییر ان را نو کنیم ..

ازحوصله و وقتی که گذاشتید ممنونم

endvb6
Wednesday 3 December 2008, 11:02 AM
سلام به سعید خان عزیز. آقا اسم من امیر هست. به من بگید امیر. دوست عزیز شما هی بحث رو می پیچونیاااااا. تمام کسانی که اینجا نظر میدن همه به این نکته اشاره می کنن که ما باید خودمون باشیم. نه اینکه از موسیقی های دیگه تقلید کنیم.
شما همش اشاره می کنین که ما از تار حسینقلی خان یا عبادی و ... لذت می بریم. آیا از کار شباهنگ شعاری لذت نمی بریم؟؟ آیا از کارای به شدت قوی علیزاده لذت نمی بریم؟؟؟ شما چه اصراری دارید که ما حتما باید قاجاری باشیم؟؟؟؟ مگه الآن داریم قاجاری زندگی می کنیم که موسیقیمون هم قاجاری باشه؟؟؟ ما از اول هم گفتیم ردیف غنی ترینه ولی %100 بهترین نیست. فکر و ابتکار آدم بهترینه. ما باید از ردیف شاهکار بسازیم نه اینکه ردیف بزنیم بعد فکر کنیم شاهکار کردیم.
در مورد احمد عبادی و رادیو فرمودید. این حرکت رو از چندین زاویه می شه بررسی کرد. من از یه زاویه بررسی کردم شما از زاویه دیگه. پس حضور عبادی چند تا اثر مثبت داشته نه فقط یکی. ممنون

سعید مستفیضی
Wednesday 3 December 2008, 12:52 PM
درود برشما : نیت من این نبود که بگویم کسی قاجاری باشد . و در نوشته هایم هم چنین استنباط نمی شود . بحث احساس بود و اینکه ما احساسی که از ساز قدیم داشتیم الان هم داریم .
ادامه :
1) به هرحال موسیقی ایران را نمیتوان مدرن کرد چون مدرنیته شدن مساوی است با فراموشی سنت و معیارهای سنت و رویکرد تازه و نگاهی جدید که نقطه شروعی دارد بدون اتکا به گذشته .
2) به نظر من نوآوری با مدرن شدن تفاوت دارد . علیزاده و ناظری نوآورند اما اندیشه ساکت را ندارند . نوآوری به اعتلای هنر کمک میکند ولی مدرنیته کم کم هنر را از گذشته خود دور میکند . (شما آقای بابایی را که من دوسال افتخار شاگردی اش را داشتم در نظر بگیرید سبک نویی از نوازندگی سه تار را ارایه داده اند اما پذیرفته شده و شجریان ( بعنوان یک استاد موسیقی ایران) قبول دارد ولی همین را لطفی نمی پسندد . ببینید ! هیچکدام رد نمیکنند واین مهم است چون کار بابایی ریشه دارد و خط قرمز موسیقی مارا خوب می شناسد و انشااله برای هنر این مملکت بمانند ). اما آثار تلفیقی با سازهای غربی و از آن یک گام آنطرفتر بیان مطالب غرب با ساز ایران عبور از خط قرمزاست . این در هنر ایرانی جایگاهی ندارد بلکه موسیقی جدیدی است که مخاطب خاص خودش را دارد که همان قشر جوان پر انرژی و پرهیجان است . این موسیقی قبلا هم گفتم بین آحاد مردم نمیتواند همزبان باشد و همدم خلوتها و مونس تنهایی های مردم باشد . مهم نیست این مردم در عصر قجر زندگی کنند یا مشروطه یا در انقلاب اسلامی.
3) همه حرف ما این است که هنر موسیقی باید با ریشه فرهنگی خودش و با اتکاء به گذشته اش حرکت کند اما شما میگویید دیدار شرق و غرب در همین راستا است . اگر نظر شما این نیست ، پس باید بگویم به تفاهم رسیدیم و اگر این نیست پس بفرمایید با کدام بخش از این نوشته مخالفید و چرا ؟ آیا تلفیق غرب وشرق چه نتیجه ای دارد؟ آخر شما بفرمایید اجتماع دو امر متناقض (اگر این تناقض را قبول داشته باشید) چگونه ممکن خواهد بود؟ اگر هم قایل به تناقض فرهنگ غرب و شرق نیستید ، باید جدا بحث کنیم .
امیر عزیز و دوستان گل من ! خورشید غرب از شرق طلوع کرده و غنای فرهنگ مشرق بخصوص ایران زمین اساسا قابل قیاس با غرب نیست . اگر ما برای ایرانیم باید ایرانی باشیم وایرانی بودن یعنی تعصب داشتن بر ذره ذره اجزای وطن که موسیقی هم یک جزء ایران است.
مباد تصور کنیم اگر سینمای ما رنگ غربی گرفت اگر نقاشی ما رنگ جهانی گرفت و اگر تلاش کردیم موسیقی ما رنگ جهانی بگیرد به هنر ایران خدمت کرده ایم .
امیدوارم در این شلوغی ونه با تمرکز توانسته باشم مطلبم را برسانم . ازهمه شما عذر میخواهم . وقف شده ام برای دفاع از فرهنگ و هنر اصیل ایرا ن . بازهم از حوصله تان ممنون و سپاسگزارم

arian
Wednesday 3 December 2008, 01:10 PM
متاسفانه با اعمال سلیقه شخصی از رسالت خود دور می شوند و از این تریبون خوب استفاده نمیکنند . پایور خوب استفاده کرد . فرشچیان خوب نماینده ای برای ایران بود و...


سعيد جان سلام
به عنوان مثال عرض ميكنم استاد پايور قطعاتي دارند كه سعي كردند سنتور خود را همانند پيانو اجرا كنند و خودشون هم در ابتداي صحبت هاشون اشاره ميكنند كه اين كار سابقه نداشته و ... ( فكر ميكنم در بخش دانلود موجود باشد ). در مورد استاد فرشچيان نيز مطمئن باشيد كه ايشون از بهترين و دقيق ترين ابزارهاي موجود غربي براي كشيدن مينياتورهاي خود استفاده ميكنند.



"متعصب بودن " روی فرهنگ ایرانی با "علاقمند بودن" به فرهنگ ایرانی فرق دارد .

در مورد بحث تعصب : اگر تعريف صحيح اين كلمه را بدانيم هيچگاه بر روي ان پافشاري نخواهيم كرد ، تعصب يعني انجام كاري بدون داشتن آگاهي لازم يعني اطاعت كوركورانه . فرهنگ حاصل تكامل است . قرار نيست ما فرهنگ بدوي خود را حفظ كنيم چون از اجداد و نياكان ما به ارث رسيده است . قرار است هر روز اين فرهنگ متكامل تر شود . مطلبي دكتر شريعتي دارد در كتاب كوير كه دوست داشتن از عشق برتر است . تعصب بر روي فرهنگ ايراني يعني اجراي فرهنگي بدون داشتن شناخت ولي دوستي و علاقه لازمه اش شناخت و آگاهي است .

هنرمندان صاحب نام ایران زیبنده است متعصب باشند . ووقتی متعصب شد، نوآوری اش هم منطبق بر هنر ایرانی خواهد بود.


ببينيد ارزش و شان يك هنرمند به آن است كه خودش باشد . ساليانه هزاران اثر توسط هنرمندان از روي لبخند ژوكوند كپي ميشود ولي توسط استادان فاقد ارزش هنري حساب ميشود . هنرمند بايد داراي شخصيت هنري خود باشد در هر نوعي از هنر . در غير اين صورت فقط يك كپي بردار است و فاقد ارزشهاي هنري . چرا اينهمه ميگوييم آقايان اينقدر مثل شجريان نخوانيد يا فلان خواننده خوب شبيه داريوش يا ابي نخوان . سعي كن خودت باشي ؟
اينكه ميفرماييد نو آوري ها منطبق بر هنر ايراني باشد ، فكر ميكنم توي تاپيكهاي ديگري از قول آقاي علي رهبري و شهرداد روحاني و آقاي رنجبران وسايران نقل شده است . هميشه اين حس ايراني بودن در همه قطعات با ماست . (منظور كساني است كه با اين فرهنگ رشد كرده اند .)


معیار نگرانی هم همین تعصب بر سنت و فرهنگ ایرانی است پس کسانی را نگران می دانیم که براین تفکر تعصب دارند . به جهانی شدن موسیقی ایرانی می اندیشند نه به جهانی کردن آن به هر قیمت...


سعيد خان هر دو طرف اين قضيه تاكيد بر اين قضيه دارند كه نگران موسيقي هستيم . چگونه ميتونيم بگوييم كه كداميك از اينان نگرانتر هستند و كدام گروه كمتر .
كسي نخواسته موسيقي ايراني را به هر قيمتي جهاني كند . ما ياد گرفته ايم كه با شعارهايي اينچنيني دهان هر مخالفي را ببنديم . ايتها فقط شعار است و خيلي سريع بر روي ذهن مخاطب اثر ميگذارد ولي فرهنگي در پشت ان براي مخاطب ايجاد نميكند . بايد از اين شعارها دوري كنيم .
من شخصا قايل به اين موضوع هستم كه هر يك از استادان ما راه و روش خودشان را در پيش بگيرند و به ارمانهاي خودشان عشق بورزند . مطمئنا هنر ارزنده بر جاي خواهد ماند و هنر ( اگر اسم بعضي از كارها را بتونيم هنر بگذاريم) سخيف و بي ارزش چون كف بر روي آب از بين خواهد رفت . همانگونه كه شما از الهه ناز نام ميبريد ( كه به تعبير شما ماندگار شده است ) ولي ميفرماييد براي بزرگترهاي ما !
اين اثر واقعا بي نظير و زيبا است ولي در سالهايي دور ، هر روز حداقل روزي چند نوبت از رسانه ها پخش ميشد به جايي رسيده بود كه وقتي شروع به پخش اين اثر ميشد كانال را عوض ميكرديم . خود شما هم حتما با اين مشكل روبرو شده ايد
از يكي از همين استادان سئوال كنيم چه طور امكان دارد كه زدن يك قطعه ي كلاسيك با يك ساز ايراني ميتواند جراحت شديد به موسيقي ما وارد نمايد . اين موضوع را تحليل كنيم نه اينكه فقط بگيم جراحت وارد ميكند، ميخواهند موسيقي را با هر قيمتي جهاني كنند و ....
زماني ميگفتند كه موسيقي ما سينه به سينه است و نبايد نت شود . زماني ديگر امدن ويولن به ايران باعث خروج كمانچه شد . زماني ديگر چرا از تكنيكهاي ويولن در كمانچه استفاده ميشود . زماني ديگر چرا تكنيك هاي فلان به تنبك افزوده شده است و...
نه اصلا اين طور نيست ما هميشه دنبال كسي ميگرديم تا كم كاري هاي خودمون يا نداشتن و يا كور شدن ذوق خودمون و يا موفقيت ديگران را بتونيم به نحوي توجيه كنيم . استاد عزيزي كه سي سال از اين كشور مهاجرت نموده است و هيچ به فكر تعصب فرهنگ ايراني آن نبوده است چگونه ناگهاني و يك شبه به ياد فرهنگ و ملت و ميهن ميافتد و اين قدر سعي دارد هر روزه به نوعي در مركز نشريات و اخبار زرد قرار گيرد ؟


شاید به این موضوع یک روانشناس بهتر پاسخ دهد که احساسات و عواطف که جزء فطرت بشر است آیا از زمان تاثیر می پذیرد ؟ یعنی مثلا مهر مادری 100 سال قبل با امروز متفاوت است؟
و لذتی که من وشما از تار حسینقلی خان و سه تار صبا می بریم اگر آن روزگار بودیم نمی بردیم؟ چرا الهه ناز برای بزرگترهای ما همچنان لذت بخش است؟ پس چیزی کهنه نشده که بخواهیم با تغییر ان را نو کنیم ..

سعيد خان قبلا نيز عرض شد كه ارزش هنر به ماندگاري است . يعني هر بار كه شما به يك اثر موسيقي والا يا فاخر گوش ميكنيد اين اثر حس جديد و الهامات جديدي به شما ميدهد كه در دفعات قبل آن را تجربه نكرده بوديد و اين تجربه براي شما جديد و متفاوت از دفعه قبل است و زماني كه حس كنيد اين اثر حس جديدي به شما انتقال نميدهد آنرا قطع خواهيد كرد .پس هنر ناب هنري است كه كهنه شدني نيست و براي مخاطب هاي متفاوت ، حرفها و يا حسهاي متفاوتي را در بردارد . براي امتحان هر قطعه اي را كه عاشق اون هستيد مثلا الهه ناز را روشن كنيد و 8 ساعت مداوم به ان گوش كنيد . شدني است ؟ اين قطعه زيباست ولي همه ي لذت شنيداري مخاطب فقط از راه همين قطعه برطرف نخواهد شد.
خوب بعد از اين خودتان ميفرماييد براي بزرگترهاي ما ، پس كوچكترها چي ؟ همين آهنگ براي زمان شادي بزرگترها هم جوابگو نيست .

اگر مرحوم گل گلاب سرود اي ايران را تماما به كلام فارسي ساخت ، نيامد و ديوان حافظ را آتش بزند كه چرا گفتي متي ماتلق من تهوي وع ادنيا و اهملها ، چرا فرهنگ و سنت خود را پاس نداشته اي .




از صبر و حوصله ي عزيزان ممنون و منتظر استفاده از فرمايشات شما.




.

سعید مستفیضی
Thursday 4 December 2008, 10:11 AM
آرین عزیز ! درود بر شما : من پاسخ های شما را که باستناد گفته های قبل من اورده اید را یکی یکی پاسخ میدهم :
1) درمورد استادپایور متوجه نشدم به چه چیز پاسخ دادید . بالاخره این ابداعشان ریشه در موسیقی ایران داشت. درمورد فرشچیان هم دلیلی بر این گفته شما ندیدم . خوب سازهای ما هم با ابزار پیشرفته دنیا ساخته می شود . این چه ربطی به بحث من دارد؟
2) شما بزرگواری کنید معنی تعصب را با معنی رایج آن در موسیقی که معمولا استفاده می شود مد نظر قرار بدهید . ( اصرار برحراست از آنچه بعنوان میراث فرهنگی به ما منتقل شده )
3) تکرار و تقلید در اصول ، مثلا در انتقال ردیف موسیقی ، درجا زدن نیست . مثلا آقای لطفی به هنرمندی با تفکرسنتی اگر نگاه کنیم آیا چاووش هایش تکرار آثار کدام دوره و کدام موزیسین قدیمی است؟ اما چاووشها ریشه در موسیقی سنتی دارند ؟ فراموش نکنیم این نوآوری توسط یک هنرمند متعصب سنت گرا شده است.
من در بیان همه دیدگاههایم سعی میکنم خودم باشم از کسی اگر نقل کنم ، نام خواهم برد .
4) اینکه کدام نگران ترند ، باید دید کدام ایرانی ترند؟ کدام هنر ایرانی را بهتر به مخاطبان ارایه داده اند ؟ و کدام عامل پیوند بیشتر مردم با هنر بوده اند ؟
شما نمی بینید افرادی به هر قیمت وبا هر توجیه قصد دارند موسیقی ایرانی را جهانی کنند؟ اینها صاحبان آثاری هستند که مدعی تلفیق غرب و شرقند موزیک غرب و کلام شرق و وموسیقی ایرانی با بیان غرب . بدون هیچ پشتوانه و اتکای مشترک فرهنگی . آیا این شعاریست برای بستن زبان مخالف؟
فارغ از نحوه پخش الهه ناز ، این اثر همیشه برای مردم زیبا است و زیبا خواهد ماند و هردوی ما پس قایلیم به این موضوع که اساتید ما هرکدام راه خودشان را بروند . راهی که هنر ایران را تعالی بخشد.
اساتید ما انتقاد کرده اند نسبت به انچه اشاره کرده اید . اگردوست دارید می توانید ملاقات داشته باشید نظرشان را جویا شوید. متاسفانه من نظرات تعدادی از اساتید به نام را چون رسمی نبوده اجازه ندارم بنویسم .
الان هم معتقدند ردیف اگر سینه به سینه منتقل شود بهتر است. و جریان نوت را در نوشتن ردیف مخالفت کردند . آمدن ویولن کمانچه را خارج نکرد و رحمت اله بدیعی کمانچه را ویولونی میزد . اینها تخریب هنر نبود بلکه تقویت هنر موسیقی ایران بود عزیز! ... من متوجه این شخصی که گفتید 30 سال از ایران رفته و یک شبه .... نشدم . عجیب است که اطلاعات نداریم از این موجود و بشر موسیقی ایران!!
5) الهه ناز را صرفا در بحث احساس و لذت از یک اثر ارزشمند مثال زدم و در ابعاد مورد اشاره شما سخن بسیار می توان گفت و البته در مجالی دیگر.
6) بله مرحوم روح اله خالقی کلام را به خدمت گرفت و با تکیه بر معیارهای فرهنگی ایران این اثر جاودانه را خلق کرد .
من هم با شما موافقم که ارزش هر هنری به ماندگاری آن است و امیدوارم بمانید وبمانیم ، ببینیم کدام آثار در دل وجان مردم جای خواهد گرفت و کدام پس از گذشت حداکثر دودهه فراموش و محو خواهد شد ...
سینه مردم ایران محل ماندگارآثاریست که برای رنج آنان ، ستم آنان ، شادی آنان ، الام آنان و در تنگناهای زمان و دوران بیداد و استبداد و سلطه ، همراه و همیارشان بوده است ...
از صبر ، حوصله ، توجه و وقت ارزشمندتان که صرف شد، سپاسگزارم -

endvb6
Thursday 4 December 2008, 11:41 AM
آقا چرا فکر می کنید موسیقی شرق و غرب دو چیز متفاوتن؟؟؟ اگر فیلم مستند محسن نامجو را که توسط آقای سامان سالور ساخته شده، نگاه کنید، توی یک صحنه محسن نامجو واضحا نشون میده که عینا گوشه سلمک شور در یک گام غربی هم هست. ببینید سعید جان، موسیقی دست ایران و یونان بود. پس ما نمی تونیم بگیم که اوروپایی یا شرقی. بلکه موسیقی فقط مال ایران و یونان و نهایتا بعدها مال عرب هاست. غرب کار خاصی نکرده. از تمام موسیقی ها اومده یه آشی درست کرده و هر روز هم داره بهش نمک فلفل اضافه میکنه. این هنر خالص ماست که دارن ازش استفاده می کنن. حالا اون کسی که فکر میکنه اگر یه سازی از غرب رو بزاره کنار موسیقی شرق و با این کارش دیگه واقعا ترکونده به نظر من سخت در اشتباهه.
شما از مدرنیته کردن موسیقی صحبت کردین. در صورتیکه این بحث اصلا درست نیست. بهتره بگیم پیشرفت نه مدرنیته. زندگی بشر در حال تغییر و پیشرفته. خب بپذیرید که موسیقی هم تغییر میکنه و از اولین پستم هم گفتم که ای کاش طبق سنت تغییر کنه. هر عملی که بر اساس سنت باشه یک کار قوی و عالی خواهد بود همراه با نتیجه ای رضایت بخش. مثل ازدواج کردن. نه سنتیش دیگه الآن جالبه نه این دوست دختر دوس پسر بازیا. بلکه تلفیقی از ایناست که یه زندگی خوب رو در برداره. امیدوارم مثالم به جا بوده باشه. ممنون از سعه صدر دوستان.

سعید مستفیضی
Thursday 4 December 2008, 12:13 PM
اگر به 3 پرسش من لطفا پاسخ بدهید متوجه می شوید که موسیقی غرب و شرق متفاوت است . اگرچه از یک هنرمند موسیقی انتظار است حداقل این را قبول داشته باشد .
1) آیا فرهنگ مردم شرق و غرب باهم متفاوت است یا خیر؟
2) آیا زبان غرب و شرق با هم تفاوت دارد یا خیر؟
3) آیا موسیقی زبان فرهنگ یک ملت است یا خیر؟
چرا شما فکر میکنید صرفا موسیقی را باید با نگاه سخت افزارانه ببینیم و نگاه نرم افزارانه که همان لحن بیان و عواطف و تفکر یک ملت است را نادیده بگیریم؟ دقیقا دوستان چون به موسیقی ما سخت افزارانه می نگرند ، از تحول در ساختار و شیوه بیان آن نگران نیستند . موسیقی هر قوم و هر ملت زبان دیگر آن ملت است . شما وقتی بعنوان یک ایرانی در جایی شرکت میکنید ، سزاوار است ایرانی سخن بگویید و ایرانی لباس بپوشید و ایرانی فکر کنید و دغدغه اصلی تان این باشد که به شما بعنوان نماینده یک کشور و یک ملت نگاه می شود ونه امیر دارای شخصیت حقیقی...
موسیقی ایران در جهان باید نماد تفکر و تمدن و رسوم ایرانیان باشد واین در لحن و بیان این موسیقی نمود پیدا میکند . ( البته اگر بپذیریم که موسیقی زبان این ملت است ) ...
متشکرم امیر عزیز

endvb6
Thursday 4 December 2008, 04:00 PM
جناب سعیدجان. شما دارید چیزهایی رو با هم قاطی می کنید که اصلا مثل هم نیستند. دوست عزیز...فرهنگ چیزی نیست که یک شبه پدید بیاد و به هزاران عامل وابستست. ولی به نظر من موسیقی فقط به احساس و عواطف و نهایتا تغییر طرز فکر آدم ها وابستست. زبان هم همینطور. زبان هم فقط به یه عامل وابسته بوده که اونم طرز فکر سازندش تو هر منطقه بوده. در ضمن ما کجا به موسیقی فقط سخت افزارانه نگاه کردیم؟؟؟ عزیزم اینکه دیگه بدیهیه که موسیقی فقط مال روحه. اگر استادی هدفش از موسیقی پول درآوردن و نمایش باشه که دیگه موسیقی نمی شه عزیزم میشه سیرک و تجارت. آقا شما یک قسمت از حرف های من یا یکی از دوستان رو بیارید که توش خواستار شدیم ایرانی نباشیم؟؟؟ خب برادر من ما هم که میگیم باید ایرانی باشیم. ولی شما یه کم وسواسی هستی. دیگه خیلی می خوای ایرانی باشی. و این خیلی عالی و پسندیدست. ولی لطفا زیاد نگران نباشید چون تا وقتی اساتید بزرگی چون علیزاده و شعاری و ...(انقدر اینارو مثال زدم خسته شدم) یا دوستان همین سایت مثل آقای علی بدری یا آقای علیرضا امیر صمیمی و خود شما هستید ما کوچولوها و عاشق این فرهنگ و هنر ایرانی به این هنر عشق میورزیم و راه شما دوستان عزیز رو ادامه میدیم. ولی انتظار نداشته باشید فقط ردیف بزنیم و دالای دالای کنیم. ممنون:ilovemusic:

alireza_amirsamimi
Saturday 6 December 2008, 11:12 AM
صدا وسیمایی که برای منزلت هنر موسیقی اهمیتی قایل نیست و برای پر کردن فواصل برنامه ها به خدمت میگیرد ، همان به که هنرمندان دانا و هوشیار گرد آن هم نروند . روزی که شجریان به تلویزیون آمد ( سال 73) من و امثال من از ایشان انتظار نداشتیم و بعدها خودشان هم ابراز ندامت کردند . چون هویت تلویزیون نا معلوم نیست .
از حوصله ای که به خرج دادید ممنونم عزیز .
منم منظورم این نبود که هنرمندان ما برن تلویزیون. و با نظر شما درباره هویت تلویزیون کاملا موافقم.منظورم این بود چرا دیگه نمیبینیم هنرمندان ما کنار هم جمع بشن و کسر شأن خودشون میدونن

arian
Saturday 6 December 2008, 11:35 AM
اگر به 3 پرسش من لطفا پاسخ بدهید متوجه می شوید که موسیقی غرب و شرق متفاوت است . اگرچه از یک هنرمند موسیقی انتظار است حداقل این را قبول داشته باشد .
1) آیا فرهنگ مردم شرق و غرب باهم متفاوت است یا خیر؟
2) آیا زبان غرب و شرق با هم تفاوت دارد یا خیر؟
3) آیا موسیقی زبان فرهنگ یک ملت است یا خیر؟
چرا شما فکر میکنید صرفا موسیقی را باید با نگاه سخت افزارانه ببینیم و نگاه نرم افزارانه که همان لحن بیان و عواطف و تفکر یک ملت است را نادیده بگیریم؟ دقیقا دوستان چون به موسیقی ما سخت افزارانه می نگرند ، از تحول در ساختار و شیوه بیان آن نگران نیستند . موسیقی هر قوم و هر ملت زبان دیگر آن ملت است . شما وقتی بعنوان یک ایرانی در جایی شرکت میکنید ، سزاوار است ایرانی سخن بگویید و ایرانی لباس بپوشید و ایرانی فکر کنید و دغدغه اصلی تان این باشد که به شما بعنوان نماینده یک کشور و یک ملت نگاه می شود ونه امیر دارای شخصیت حقیقی...
موسیقی ایران در جهان باید نماد تفکر و تمدن و رسوم ایرانیان باشد واین در لحن و بیان این موسیقی نمود پیدا میکند . ( البته اگر بپذیریم که موسیقی زبان این ملت است ) ...
متشکرم امیر عزیز

جناب سعيد خان عرض سلام . پاسخ به سئوالات شما از نگاه بنده :

1) آیا فرهنگ مردم شرق و غرب باهم متفاوت است یا خیر؟
از نظر بنده با هم تفاوت دارند ولي قطعا مشتركات فرهنگها بسيار بيشتر از تفاوت هاست . و ريشه هاي شكل گيري فرهنگي مشترك است و حاصل جمع تكامل همه فرهنگ ها .

2) آیا زبان غرب و شرق با هم تفاوت دارد یا خیر؟
بله زبان شرق و غرب با هم تفاوت دارند . باز هم مشتركات بسياري را ميتوان در انها مشاهده كرد. ريشه هاي زباني نيز در بسياري از ملل مشترك است .

3) آیا موسیقی زبان فرهنگ یک ملت است یا خیر؟
خير هنر زبان مشترك اقوام و ملل است . موسيقي فقط بخشي از هنر است .
هنر زباني است مشترك و قابل فهم براي تمام اقوام و ملل . همانگونه كه ما ميتوانيم زبان نقاش چيني يا ون گوگ را بفهميم ، انها نيز زبان ما را ميفهمند . ما كه از موسيقي كلاسيك المان يا چهارفصل ويوالدي يا موسيقي گيتارو يا هندي يا عربي لذت ميبريم پس قادر به درك اين زبان هستيم . موسيقي را زباني جهاني معرفي كرده اند .

سعید مستفیضی
Sunday 7 December 2008, 08:50 PM
میخواستم ضمن عذر خواهی، عرض کنم من مسافرت هستم و متاسفانه به اینترنت هم دسترسی ندارم. اما خیلی باهاتون حرف دارم . انشااله در اولین فرصت خدمت می رسم .

Leon
Monday 8 December 2008, 09:26 AM
راجع به اين تفاوت های فرهنگی من بعداً نظرم رو ميگم،ولی اين که آدم خودش تجربه کنه،تا اينکه از ديگران يا حتی رسانه ها در اين مورد اخبار کزايی بشنوه،خيلی با هم فرق ميکنه،ضمناً موسيقی زبان مشترک ملت هاست،مثل بازی فوتبال،که تأثير خاصی از فرهنگ نميگيره!
به هر حال من آهنگ های کيوان ساکت رو به يک آلمانی دادم،طبق در خواست خودش،و بسيار مورد توجه قرار گرفت،و حتی درخواست آثاربيشتری از آقای ساکت کرد،و اينکه بخصوص ايشون اهنگ های غرب ی رو اجرا کرده،که صدای ساز ايشون يک گيرايی خاص داره،که آدم رو به فکر ميبره،پس ميبينيم که واقعاً موسيقی صدای دلهاست،و به مليت هم وابسته نيست!

drkarbassi
Wednesday 28 January 2009, 11:14 AM
دوستان انچه سنت به شمار میرود زمانی مدرن محسوب میشده است پس پیشگیری از انجام ساختار شکنی به بهانه ی وفاداری به سنت نوعا اندیشهای جزمی و رویکردی مذهبی محسوب میشود اما تنها زمان است که ماندگاری و ارزش کاری جدید را مشخص خواهد کرد باید بپذیریم که مکان زمان واجتماعی که میرزا سه تار میزده است با لطفی تفاوت دارد و انچه نو است رویکرد نو میخواهد گرچه خود لطفی و کیانی و.. زمانی که تاکید بر ردیف را اغاز کردند اینکار در جامعهای صورت گرفت که نورم موسیقی چیز دیگری بود و اینان ساختار شکنی نسبی کردند (درست مثل شعرای سبک باز گشت در شعر ابتدای قاجار)اما زیستن در اپارتمان و شهرنشینی و زندگی با ماشین بیان هنری میطلبد که مسلما از عهده ردیف موروث به تنهایی خارج است ناخوشایند ترین وضع ذهن درگیری محض با جزمیت است

مازيار كنعاني
Tuesday 28 July 2009, 12:45 AM
موسيقي سنتي يك وا‍ژه اي كه خيلي سال نيست كه به دايره ي لغت ما پيوسته وبايد بدونيد كه كاراي آقاي ساكت و آقاي لطفي هر دو موسيقي ايران محسوب ميشه و اصلاً درست همينه كه سبك هاي متفاوتي رو ما شاهد باشيم نه اينكه همه يك روش رو دنبال كنند به نظر من خيلي خوبه كه ديدگاه اساتيد با هم تفاوت داره حتي به نظرم اين اختلافها در اين زمينه بايد بين تمام اساتيد باشد و هر كس سبك خاص خودش با تفاوت قابل توجهي از ديگرون رو داشته باشه اين حالت مي تونه باعث حيات موسيقي باشه