نت ها قراردادي اند؟ (بحث تخصصي!)

[Mahdi88]

سلام دوستان..........خوب مي دونيد من تازه كارم و فعلا دارم سلفژ و اينارو ياد مي گيرم. يكي از دوستانم سه تار و سنتور كار مي كنه و تقريبا هم سطح منه. ديروز با ايشون در مورد نت ها و شناخت اونا صحبت مي كردم. در مورد فاصله ها حرف زديم كه مثلا فاصله نتهاي اصلي يك پرده است. به استثناي مي و فا و سي و دو. در مورد اينكه چرا اينطور انتخاب شده.. نمي تونست فاصله اين نتها هم يك پرده باشه؟ البته دوستم كه صحبتهام رو شنيد گفت نيازي نيست ابتداي كار اين قدر تحليلي پيش بري و روي اين چيزها دقيق بشي............اما با اين حال من يه شب داشتم فقط روي نتها و فواصلشون كار مي كردم. كاراي عجيبي كه الان جاي توضيحش نيست!! خلاصه به اين نتيجه رسيدم كه نتهايي كه الان مي شناسيم به طور قراردادي انتخاب شده كه مي تونست متفاوت باشه. حالا مي خوام حرفايي كه به دوستم زدم رو براي شما هم بگم و نظرتون رو بپرسم............فرض كنيد محوري داريم كه از هر دو سمت تا بي نهايت ادامه داره و سمت چپش صداهاي بم و سمت راستش صداهاي زير قرار گرفته و همين طور هر دو انتهاي اين طيف به جايي مي رسه كه صداهاش ديگه شنيده نمي شه و اين مؤيد همون ظرفيت گوش ماست كه صدايي خارج از محدوده زير و بمي خاصي رو نمي شنوه............اگر از سمت چپ اين محور حركت كنيم و به سمت راست اين محور بريم، چيزي كه مي شنويم به تدريج از صداي بم به زير تغيير مي كنه. چيزي شبيه حركت پيچ بند كيبورد روي يك نت از پايين به بالا.. كه مي شه گفت مثلا توي كيبورد تمام نتها در هر 5 اكتاو نقاطي از اين محورند. يعني تو اين طيف وجود دارند. پس اين نقاط يا نتها به طور قراردادي انتخاب شدن كه مي تونستن جور ديگه اي انتخاب بشن. يعني مثلا نقاطي با فاصله هاي يكسان يا متفاوت باشن. يا حتي به تعداد كمتر يا بيشتر باشن.. يعني مي تونستيم 6 نت يا 8 نت هم براي موسيقي تعريف كنيم. اما حالا به طور قرارداد 7 نت تعريف شده...........حالا سوال من اينه كه اين 7 نت دقيقا همون نقطه هاي خاصند يا اينكه نه هر كدوم دامنه اي دارن كه مي تونن توي قطعه هاي مختلف متفاوت باشن؟ يعني مثلا اگر درجه اي از زير و بمي شون كم و زياد بشه ديگه همون نت ها نيستن يا نه؟ (گذشته از ديز و بمل و ..). مثلا به يه صداي خاص "دو" گفته مي شه؟ "سل" يه صداي كاملا منحصر به فرده يا كه نه؟ در اين صورت ممكنه قطعاتي باشن كه خيلي از نتهاي اصلي رو نداشته باشن. پس چطور نت نويسي مي شن؟..........منتظر جواب هاتون هستم.......... (ببخشيد ديگه.. هر چي ويرايشش كردم فاصله خط ها درست نشد كه نشد!)

[Arman_awn]

سلام دوستان..........خوب مي دونيد من تازه كارم و فعلا دارم سلفژ و اينارو ياد مي گيرم. يكي از دوستانم سه تار و سنتور كار مي كنه و تقريبا هم سطح منه. ديروز با ايشون در مورد نت ها و شناخت اونا صحبت مي كردم. در مورد فاصله ها حرف زديم كه مثلا فاصله نتهاي اصلي يك پرده است. به استثناي مي و فا و سي و دو. در مورد اينكه چرا اينطور انتخاب شده.. نمي تونست فاصله اين نتها هم يك پرده باشه؟ البته دوستم كه صحبتهام رو شنيد گفت نيازي نيست ابتداي كار اين قدر تحليلي پيش بري و روي اين چيزها دقيق بشي............اما با اين حال من يه شب داشتم فقط روي نتها و فواصلشون كار مي كردم. كاراي عجيبي كه الان جاي توضيحش نيست!! خلاصه به اين نتيجه رسيدم كه نتهايي كه الان مي شناسيم به طور قراردادي انتخاب شده كه مي تونست متفاوت باشه. حالا مي خوام حرفايي كه به دوستم زدم رو براي شما هم بگم و نظرتون رو بپرسم............فرض كنيد محوري داريم كه از هر دو سمت تا بي نهايت ادامه داره و سمت چپش صداهاي بم و سمت راستش صداهاي زير قرار گرفته و همين طور هر دو انتهاي اين طيف به جايي مي رسه كه صداهاش ديگه شنيده نمي شه و اين مؤيد همون ظرفيت گوش ماست كه صدايي خارج از محدوده زير و بمي خاصي رو نمي شنوه............اگر از سمت چپ اين محور حركت كنيم و به سمت راست اين محور بريم، چيزي كه مي شنويم به تدريج از صداي بم به زير تغيير مي كنه. چيزي شبيه حركت پيچ بند كيبورد روي يك نت از پايين به بالا.. كه مي شه گفت مثلا توي كيبورد تمام نتها در هر 5 اكتاو نقاطي از اين محورند. يعني تو اين طيف وجود دارند. پس اين نقاط يا نتها به طور قراردادي انتخاب شدن كه مي تونستن جور ديگه اي انتخاب بشن. يعني مثلا نقاطي با فاصله هاي يكسان يا متفاوت باشن. يا حتي به تعداد كمتر يا بيشتر باشن.. يعني مي تونستيم 6 نت يا 8 نت هم براي موسيقي تعريف كنيم. اما حالا به طور قرارداد 7 نت تعريف شده...........حالا سوال من اينه كه اين 7 نت دقيقا همون نقطه هاي خاصند يا اينكه نه هر كدوم دامنه اي دارن كه مي تونن توي قطعه هاي مختلف متفاوت باشن؟ يعني مثلا اگر درجه اي از زير و بمي شون كم و زياد بشه ديگه همون نت ها نيستن يا نه؟ (گذشته از ديز و بمل و ..). مثلا به يه صداي خاص "دو" گفته مي شه؟ "سل" يه صداي كاملا منحصر به فرده يا كه نه؟ در اين صورت ممكنه قطعاتي باشن كه خيلي از نتهاي اصلي رو نداشته باشن. پس چطور نت نويسي مي شن؟..........منتظر جواب هاتون هستم.......... (ببخشيد ديگه.. هر چي ويرايشش كردم فاصله خط ها درست نشد كه نشد!)


دوست خوبم، از اینکه این بحث زیبا و جالب رو مطرح کردین واقعاً متشکرم.

در تارهای مرتعش، یعنی تار String یا چیزی که دو سرش بسته باشه و بتونه مرتعش بشه، می تونیم امواج مکانیکی ایجاد کنیم. این موج مکانیکی در اثر برخورد با مولکول های هوا تبدیل به امواج صوتی می شن که اون ها هم به نوبه خودشون پرده ی گوش ما رو به لرزش در میارن و ما می تونیم اون ها رو بشنویم.

در هر تار مرتعش، صوتی رو که با یک شکم و اصطلاحاً یک قله موج تشکیل میشه Fundamental Wave یا هارمونی اول یا صوت اول می گن. حال اگر در اثر عاملی دو قله، سه یا بیشتر تولید بشه، صوت های دوم سوم یا
چهارم و .... تولید می شن. این صوت ها، همگی مضارب صحیحی از فرکانس صوت یا هارمونی پایه هستند و دل بخواهی نیست که هر جایی رو که خواستیم به عنوان صوت دلخواهمون مورد نظر قرار بدیم.
برعکس نظریه شما، بعد از تولید هارمونی پایه، تولید صوت های دیگه یک کمیت کوانتیده و گسسته هست و طیف گونه نیست.

بعد از تولید صوت هفتم، فرکانس هارمونی هشتم دقیقاً دو برابر هامونی اول یا پایه هست. به همین دلیل نت های موسیقی هفت تا هستند و نت دو ی بالا از نت دو ی پایین دقیقاً یک اکتاو بالاتره و صداشون یک جنس منتهی با فرکانس پایین تر (یک دوم) هست.

در سازهای موسیقایی، کار تولید صوت های بالاتر رو با پرده گذاری یا چیزی مشابه اون و افزایش یا کاهش طول تار عامل انجام می دن.
اگر در سازی مثل ویولن که پرده نداره انگشتمون رو روی جای درست قرار داده باشیم، این یعنی ما انگشتمون رو جایی قرار دادیم که دقیقاً فرکانس قبلی رو ضرب در یک عدد صحیح کرده. به همین دلیل اون صوت برای گوش ما خوش آیند هست و به اصطلاح بهش می گن نت موسیقی.

در خیلی از سازها قادر به تولید صوتی غیر از این مضارب صحیح نیستیم، مثل پیانو، گیتار، تار، سه تار، فلوت، نی و ... اما در سازهای کششی مثل خانواده ی ویولن، کمانچه یا سازی مثل عود این مسئله امکان پذیر هست و بهش می گن فالش نوازی.

امیدوارم تونسته باشم کمکتون کنم. بازم سوالی بود در خدمتم.

[Mahdi88]

..بعد از تولید هارمونی پایه، تولید صوت های دیگه یک کمیت کوانتیده و گسسته هست و طیف گونه نیست.

با اين حساب بايد فاصله هر دو نت متوالي يكسان باشه..(؟)
در خیلی از سازها قادر به تولید صوتی غیر از این مضارب صحیح نیستیم..
(نمي دونم منظورتون رو درست فهميدم يا نه..) پس نت هاي به همراه ديز، بمل و .. چطور اجرا مي شن؟................در ضمن مطالب خوبي كه در مورد صوت گفتين رو اگه يه منبع بهم معرفي كنين درباره اش بيشتر بخونم ممنون مي شم.

[Mohi_Liebert]

بله فاصله های نتهای یکسان دوبرابرند .
مثلا فرکانس نت "لا" که زیر حامل و با دو خط اضافی نوشته میشه 220 هرتز، "لا"ی بین خطوط دوم و سوم دوبرابر یعنی 440 هرتز و لای بالای حامل با یک خط اضافی 880 هرتز هست ! یعنی دوبرابر!

[bardyaa]

فکر می‌کنم که دیره، ولی بد نیست که اینجا بمونه. حقیقت، این‌ه که «دو» یا «سل»، در همین وضع حاضر، نمایندهٔ هیچ فرکانس خاصی نیستن. فاصله‌ها هم لزوماً مضرب صحیحی از چیزی نیستن، و دلیل «صوت موسیقی» بودن هم این «صحیح بودن» فواصل نیست. بیا یه داستان برات بگم که ببینی چرا دوستت به‌ت گفته «بی‌خیال»!

ملت، «می‌دونستن» که وسط یه زه مرتعش، درست «همون» صدایی رو می‌ده که خود تار (به زبون امروزیا، دومین هارمونیک طبیعی‌ه، و تو که احتمالاً یه‌خورده فیزیک خوندی، می‌دونی که جدی‌ترین «گره» درست وسط سیم درست می‌شه. اونایی که سازای بدون فرت می‌زنن هم این «صداهای فرعی» رو خوب می‌شناسن). به همین حساب، قدمای ما به این فاصله می‌گفتن «بُعد ذی‌الکل» (= فاصله‌ای که همه‌چی داره) و اون‌وریا به‌ش می‌گفتن اکتاو (شاید، یعنی هشت‌تاییَکی! اشتقاق معادل فارسی نداره، ولی تقریباً یعنی چیزی که هشت‌تایی باشه).

یه فکر طبیعی، این‌ه که اگه یه تار رو بگیری و نصفش کنی، باز وسطای هرکدوم از نصفه‌هاش همون گره کذا رو دارن. بیا و سیم رو مثل وضعی که رو سازی مثل تار (یا سه‌تار و عود و کمانچه و اینا ـــ هر چیزی غیر سنتور و پیانو!) داره درنظر بگیر، و مبدأ رو اون طرفی بگیر که مضراب می‌خوره (یا آرشه به‌ش کشیده می‌شه). وسطش، یعنی 1/2 سیم، تکلیفش معلومه، و 1/4 سیم هم همین‌طور. اما تکلیف اون‌یکی گره (یعنی 1/4 سیم از اون ور، یعنی 3/4 سیم) چی می‌شه؟ ملت یونانی، این فاصله رو جدی گرفتن و فیکسش کردن. اون قدر که ما از تئوری موسیقی قدما می‌دونیم، نوازنده‌های ایرانی‌ـ‌عرب به این فاصله می‌گفتن «بُعدِ ذی‌الاربع» (و بماند که چرا)، یه‌کم قدیم‌تر به‌ش می‌گفتیم «دانگ» (و نمی‌دونم که چرا!) و حالا به‌ش می‌گن «فاصلهٔ چهارم» (و باز هم بماند که چرا).

حالا، دو [یا سه] جای مهم سیم رو می‌شناسیم: یکی وسطش، و یکی 3/4ش (که شد ته فاصلهٔ ذی‌الاربع). حالا بیا معادله حل کنیم: کجای سیم رو بگیریم که ته ذی‌الاربعش بشه «نصف» سیم؟ اگه x این طول مطلوب باشه، باید 1/2 تقسیم بر x بشه مساوی 3/4 ـــ یعنی x می‌شه 2/3، که به‌طرز بامزه‌ای بعد از ته دانگ‌ه. به عبارتی، اون بعد ذی‌الکل می‌شه دوتا دانگ به‌علاوهٔ یه مقداری که بین این دوتا دانگ‌ه. به این فاصله، قدما می‌گفتن «مجنب» (= بغلی، بعدی) و ما می‌گیم «پرده». به این حساب، یه پرده یعنی 2/3 تقسیم بر 3/4 طول سیم، که می‌شه [اولین] 8/9 طول [صداده] سیم. پس، هرجایی از سیم رو که بگیری، «یه پرده بعدش» یعنی سر 8/9 طول [صداده] سیم. به‌علاوه، یه بعد مجنب به‌علاوهٔ یه بعد ذی‌الاربع (یعنی یه یه‌دونه با یه چارتایی) می‌شه یه «بُعد ذی‌الخمس» (پنج‌تایی).

حالا، بیا ببینیم که اوضاع دانگ و پرده چه‌جوره: دو پرده از یه دانگ کمتره (یعنی 8/9 ضرب‌در 8/9، از 3/4 بیشتره ــ تقریباً می‌شه 0.79)؛ اما سه پرده از یه دانگ بیشتره (تقریباً می‌شه 0.7). اون «زیادتی» دانگ بر دو پرده، خودش یه فاصله‌ای‌ه که فعلاً به‌ش می‌گم «زیادتی». پس یه دانگ می‌شه دو پرده و یه زیادتی، و درنتیجه یه ذی‌الکل (اکتاو) می‌شه پنج پرده و دوتا زیادتی. این رو یادت باشه.

یادمون رفت که وضع ذی‌الکل و مجنب رو ببینیم؛ نه؟ حالا که پنج‌تا پردهٔ کامل رو می‌شناسیم و می‌دونیم که کمتر از یه ذی‌الکل می‌شن، شیش‌تا پرده چی می‌شن؟ شیش تا پرده، یعنی 8/9 رو به توان 6 برسون، و ماشین‌حسابت به‌ت می‌گه که این، تقریباً می‌شه 0.49 ـــ یعنی 0.01 کمتر از 1/2! پس، با یه‌کمی تساهل، یه ذی‌الکل می‌شه شیش پرده.

خوب، خوب، خوب: یه ذی‌الکل، از یه طرف می‌شه پنج پرده و دو زیادتی، و از یه طرف می‌شه شیش پرده؛ یعنی دوتا زیادتی می‌شه یه پرده. پس، معقول‌ه که به هرکدوم از اون دوتا زیادتی بگیم «نیم‌پرده».

حالا، این تقسیم رو داریم که دانگ، در ساده‌ترین تقسیمش، می‌شه دو پرده و یه نیم‌پرده. پس، یه اکتاو، می‌شه دو پرده، یه نیم پرده، سه پرده [یکی خود فاصلهٔ بین دو دانگ، دوتا هم از دانگ بعدی] و یه نیم‌پرده. در نتیجه، اگه اسم بذاریم برای صداهای سیم، همچو وضعی داریم:
دو [پرده] ر [پرده] می [نیم‌پرده] فا [پرده] سل [پرده] لا [پرده] سی [نیم‌پرده] دو.

این که «می‌شد» جور دیگه‌ای باشن یا نه، جوابش مشخصاً این‌ه که «آره، می‌شد». همین حالا، سر تا ته ذی‌الکل موسیقی چین، به‌جای هفت‌تا فاصله، پنج‌تا فاصله داره (این فرنگیا، به‌ش می‌گن پنتاتونیک): اون نیم‌پرده‌ها، می‌چسبن به پردهٔ قبلی [یا بعدی]‌شون و فاصله‌های یک‌ونیم‌پرده‌ای درست می‌کنن. اساساً، الان تقریباً مطمئنیم که «فواصل مطلوب»، غیر از اینایی که بدجوری واضح‌ن، نتیجهٔ تربیت شنوایی‌ه و نه خاصیت صرفاً فیزیکی (یا فیزیکی ـ فیزیولوژیک). این تقسیم ما هم فقط یه تقسیم «ممکن»‌ه از همهٔ انواع تقسیم‌ها. اما، مثلاً تو موسیقی ایرانی، می‌دونیم که این «دانگ» بدجوری فاصلهٔ مهمی‌ه [چنان‌که ذی‌الخمس (= فاصلهٔ پنجم) تو موسیقی کلاسیک غرب]، و درنتیجه تقسیم فواصلی که نشه سر و ته دانگ رو توش پیدا کرد، چندان خوشایندمون [خوشایندشون] نیست. به همین خاطره که [معمولاً] ذی‌الکل رو به شیش پردهٔ مساوی تقسیم نمی‌کنیم [نمی‌کنن].

داستان فرکانسای مشخص برای این اسمها اما داستان دیگه‌ای‌ه. اگه این داستان پشیمونت نکرده، بگو که با اون داستان امتحان کنم!

[Arman_awn]

تا جایی که من بدونم، یک تار مرتعش که هارمونیک اولش رو تولید کنه، دو گره در دو انتهای
بسته داره و وسط شکم تشکیل می شه نه گره. اینطور نیست جناب بردیا؟

[bardyaa]

تا جایی که من بدونم، یک تار مرتعش که هارمونیک اولش رو تولید کنه، دو گره در دو انتهای
بسته داره و وسط شکم تشکیل می شه نه گره. اینطور نیست جناب بردیا؟

سوتی بود، و تصحیح می‌شه؛ متشکرم.

شاید اما یادآوری این هم بد نباشه که «تار مرتعش»، زیادی نظری‌ه و «زه»، حالا چه سیم باشه و چه جنس دیگری، عملاً مجموعه‌ای از هارمونیک‌هاش رو هم همزمان تولید می‌کنه (و درنتیجه، وسطش [و خیلی جاهای دیگه‌ش!] گره هم داره، و نه فقط شکم). یه آزمایش ساده، این‌ه که یه سیم نسبتاً ضخیم رو که طولش هم کم نیست (مثل سیم بم سه‌تار) جلوی یه منبع نور غیر پیوسته (مثل تلویزیون) بگیری و صداش رو در بیاری.

به‌هرحال، من حرف از «تار مرتعش» و «اولین هارمونیک» زدم، که اشتباه بود. باز هم متشکرم.