تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی

[shahrdad]

ضمن سلام و ادب،
واقعیت این است که بحث ریتم به عنوان رکن اصلی موسیقی در مباحث و انجمنها به صورت جدی ،کمتر مورد توجه قرار گرفته است و اگر هم بوده است به دلایل مختلف کمرنگ شده اند مثلاً:
You can see links before reply

و یا بحثها ادامه پیدا نکرده اند:


You can see links before reply

و یا:


You can see links before reply



You can see links before reply

وگاهی سوء تفاهمهایی بوده است:

You can see links before reply

بنده پیرو پیشنهاد دوست عزیزمان آقای حسینی:
You can see links before reply

و علاقه به بوجود آمدن چنین مبجثی به صورت کارشناسی و گسترده که بتواند جنبه های آموزشی هم داشته باشد ،پیشنهاد حضور صمیمی دوستان با هر ساز مورد علاقه به دلیل اشتراک بحث ریتم در همه آلات موسیقی را دارم و پیشنهاد حقیر آپلود قطعاتی از موسیقی هائی که قابلیت بحث ریتمیک رادارند برای شروع میباشد تا بتوانیم پیشنهادهای موثرتر تر و بهتر دوستان دیگر را نیز هدف قرار دهیم. با سپاس

[ماریا]

ممنون از این تاپیک که ایجاد کردید من هم خیلی دوست دارم که این گونه تاپیکها به صورت کاملا علمی و جدی دنبال بشه

منتظریم

[Mona]

مرسي از اين همه دقت نظر روي تاپيك ها دوست من :)
منم برام اين بحث جذابه و دوست دارم بيشتر بدونم.

[samir65]

سلام
مرسی از ایجاد این تاپیک چون این تاپیک بر خلاف تاپیکهای دیگه میتونه یه تاپیک عام باشه که همه اعضای این سایت بتونند نظرشونو تو این مجموعه بدند.
من پیشنهاد میکنم سر آغاز بحثمونو به موضوع ریتمهای موسیقی فلامینکو و تاثیر این نوع ریتم تو سازهای ملودیک و نحوه ی ترکیب این نوع سازها با هارمونی ایجاد شده در فلامینکو اختصاص بدیم.
چون من تازه وارد این موضوع شدم و اطلاعاتم راجع به این بحث کمه و فکر میکنم اعضای محترم نت آهنگ فوق العاده دارای اطلاعات وسیع تو این زمینه داشته باشند و میتونند افق روشنی در من ایجاد کنند.
اگه باز کننده ی محترم این تاپیک و سایر اعضا مایلند با این موضوع تاپیک رو ادامه بدیم
و نظراتتونو بدید.
ممنون

[rhusseiny]

با سلام خدمت دوست و استاد عزیزم، شهرداد، و مدیریت محبوب انجمن، جناب خان؛

قبل از هر چیز، از این که به پیشنهاد این حقیر، این مبحث رو راه انداختین از شما ممنون و سپاسگزارم.
اجازه میخوام، در صورتی که مطالب این پست از نظر کارشناسی شما اساتید، مورد قبول قرار بگیره بحث رو با تصنیف درد عشق و انتظار، با نوای گرم زنده یاد استاد ایرج بسطامی شروع کنیم.
مطالبی رو که مایلم در موردشون کارشناسی بشه خدمتتون عرض میکنم:

1- ریتم تصنیف چیه؟ (در صورت امکان با ذکر دلیل)
2- تکنیک تمبک نواز این تصنیف (که متاسفانه ایشون رو نمیشناسم) رو چه جوری میبینید؟
3- صدای ریز طنین خاصی داره، آیا از تکنیک خاصی (مثل ریز تیمپانی) استفاده شده یا علت نوع تمبک هست؟
4- آیا استاد بسطامی سر ضرب ها رو دقیقا رعایت کردن؟ نوازنده تمبک چه طور؟
5- آیا نوازنده تمبک به دنبال خواننده بوده یا برعکس؟
6- از زمان 4:20 به بعد ریتم خواندن استاد تندتر میشود، ایا ریتم تمبک هم عوض میشه؟ اگه پاسخ مثبته این ریتم چیه؟

فعلا سوالاتی که به ذهنم میرسه همیناست، اگه بازم چیزی یادم اومد عرض خواهم کرد، اما مطمئنم پاسخ به همین سوالات، ابهامات زیادی رو رفع کنه.
پیشاپیش از همکاری و همراهی شما دوستان هنرمندم، کمال تشکر رو دارم و منتظر دریافت نظرات ارزشمندتون هستم.

[shahrdad]

سلام
مرسی از ایجاد این تاپیک چون این تاپیک بر خلاف تاپیکهای دیگه میتونه یه تاپیک عام باشه که همه اعضای این سایت بتونند نظرشونو تو این مجموعه بدند.
من پیشنهاد میکنم سر آغاز بحثمونو به موضوع ریتمهای موسیقی فلامینکو و تاثیر این نوع ریتم تو سازهای ملودیک و نحوه ی ترکیب این نوع سازها با هارمونی ایجاد شده در فلامینکو اختصاص بدیم.
چون من تازه وارد این موضوع شدم و اطلاعاتم راجع به این بحث کمه و فکر میکنم اعضای محترم نت آهنگ فوق العاده دارای اطلاعات وسیع تو این زمینه داشته باشند و میتونند افق روشنی در من ایجاد کنند.
اگه باز کننده ی محترم این تاپیک و سایر اعضا مایلند با این موضوع تاپیک رو ادامه بدیم
و نظراتتونو بدید.
ممنون
با سپاس از حضور گرم شما دوست نازنین در این تاپیک.پیشنهاد مطرح شده از طرف شما دوست گرامی به دلیل ارتباطش با ریتم بسیار ارزشمند است و از دوستان صاحبنظر در موسیقی فلامینکو تقاضای حضور و سرآغاز این بحث را دارم امیدوارم هرچه زودتر قدم روی چشم ما بگذارند.خود شما دوست گرامی هم لطف نموده و برای شروع ،تجربیاتتان را مطرح نمایید. با سپاس

[shahrdad]

با سلام خدمت دوست و استاد عزیزم، شهرداد، و مدیریت محبوب انجمن، جناب خان؛

قبل از هر چیز، از این که به پیشنهاد این حقیر، این مبحث رو راه انداختین از شما ممنون و سپاسگزارم.
اجازه میخوام، در صورتی که مطالب این پست از نظر کارشناسی شما اساتید، مورد قبول قرار بگیره بحث رو با تصنیف درد عشق و انتظار، با نوای گرم زنده یاد استاد ایرج بسطامی شروع کنیم.
مطالبی رو که مایلم در موردشون کارشناسی بشه خدمتتون عرض میکنم:

1- ریتم تصنیف چیه؟ (در صورت امکان با ذکر دلیل)
2- تکنیک تمبک نواز این تصنیف (که متاسفانه ایشون رو نمیشناسم) رو چه جوری میبینید؟
3- صدای ریز طنین خاصی داره، آیا از تکنیک خاصی (مثل ریز تیمپانی) استفاده شده یا علت نوع تمبک هست؟
4- آیا استاد بسطامی سر ضرب ها رو دقیقا رعایت کردن؟ نوازنده تمبک چه طور؟
5- آیا نوازنده تمبک به دنبال خواننده بوده یا برعکس؟
6- از زمان 4:20 به بعد ریتم خواندن استاد تندتر میشود، ایا ریتم تمبک هم عوض میشه؟ اگه پاسخ مثبته این ریتم چیه؟

فعلا سوالاتی که به ذهنم میرسه همیناست، اگه بازم چیزی یادم اومد عرض خواهم کرد، اما مطمئنم پاسخ به همین سوالات، ابهامات زیادی رو رفع کنه.
پیشاپیش از همکاری و همراهی شما دوستان هنرمندم، کمال تشکر رو دارم و منتظر دریافت نظرات ارزشمندتون هستم.

ضمن سلام خدمت شما. شما دوست عزیز به جز پیشنهادی که برای ایجاد چنین تاپیپکی داشتید،نکته سنجیها وانتخابهایتان نیز میتواند گرم کننده این مبحث باشد.

در ارتباط با 1- ریتم تصنیف چیه؟ (در صورت امکان با ذکر دلیل)

نظر من اینه که علائم وقواعد ومیزان بندیها با همه دخالت و دخل و تصرفشان در حیطه موسیقی نتوانستند آنقدر احساس هنری انسان را محصور خود نمایند که نتوان پارا از چهاچوبشان بیرون نهاد.وقتی که دلت میخواهد هرکجا که خواستی محکم تر بخوانی یا بنوازی،قواعد اینطور دخالت مینمایند که با در نظر داشتن دوره های نامنظم آکسنتها ریتم قطعه لنگ بیان گردد و چنانچه دوره این آکسنتها بیشتر و بیشتر شود پس از شناسائی سخت آن به صورتی از کسر(تعداد ضربها در هردوره) برخورد مینمائیم که در صورت داشتن حس ریتمیکی سطح بالا هم نتوانیم خود را با یکدوره هم هماهنگ نماییم.
که این داستان در موسیقی سرزمین ما صادق تر است.

در قطعه موسیقی مورد نظر شما اگر بخواهیم معیار تعیین ریتم قطعه را ضربهای قوی درابتدای هر میزان قرار دهیم به جز دو میزان اول که تقریباً امکان پذیر است،تا پایان بخش اول(زمانی که سرعت آرام تر است) به دلیل جابجایی آکسنتها امکان پذیر نیست.در واقع این قطعه در فضای ریتمیک آزاد تری مبتنی بر احساس خواننده اجرا گردیده است و یقیناً هم ریتم لنگ نخواهد بود،شاید با شاخص نمودن آکسنتها بتوان دوره ای از ریتم لنگ فرضی برای آن تعریف نمود که مطمئنم نه خواننده و نه نوازندگان و آهنگساز چنین قصدی داشتند.در نتیجه باید نزدیک شدن به ریتمی که این قطعه به آن میتواند نزدیکتر باشد میتوان این قطعه زیبا را دنبال نمود که به نظر من احساس چهار ضربی داشتن به آن منطقی تراست. سوال دومتان:

2- تکنیک تمبک نواز این تصنیف (که متاسفانه ایشون رو نمیشناسم) رو چه جوری میبینید؟

اگر اشتباه نکنم نوازنده تنبک این قطعه آقای جمشید محبی هستند که تجربه خوبی در همراهی با آقای مشکاتیان و مرحوم بسطامی داشتند و از آنجا که سازنده تنبک هم میباشند و اصلیت اصفهانی هم دارند ذوق سرشاری در نواختن دارند البته با تکنیکی محدود اما پخته.

3- صدای ریز طنین خاصی داره، آیا از تکنیک خاصی (مثل ریز تیمپانی) استفاده شده یا علت نوع تمبک هست؟
تنبکهای ساخت آقای محبی (البته نه همه آنها)دارای دهانه ای کوچکتر نسبت به آنچه که باید است ساخته میشد و به همین دلیل صدای تیزتری دارد(نمونه ای از تنبکهای ایشان نزد من است) شاید نوع تنبکی که استفاده گردیده تداعی کننده طنینی خاص است و من به جز دو یا سه مورد استفاده از ریز تیمپانی احساس میکنم در طول قطعه از ریز پر استفاده شده بود.

4- آیا استاد بسطامی سر ضرب ها رو دقیقا رعایت کردن؟ نوازنده تمبک چه طور؟
مرحوم بسطامی در این قطعه ماندگار(که اولین بار در محفلی خصوصی خوانده شده بود) بیش از آنکه به دنبال سرضرب باشد بروز احساس داشت بخصوص که در دوران اجرای آلبوم خزان که این قطعه بخشی از آن است عشقی جانسوز به بانوئی از فرزندان هنرمندی بزرگ داشتند و...... .نوازنده تنبک کاملاً متاثر از نوازنده تار بود و به عبارتی هردو در زمان مناسب سر ضرب را هرچند نه در جای خویش به خواننده میدادند.


6- از زمان 4:20 به بعد ریتم خواندن استاد تندتر میشود، ایا ریتم تمبک هم عوض میشه؟ اگه پا ریتم چیه؟سخ مثبته این ریتم چیه؟

خیر ریتم عوض نمیشود و فقط سرعت بیشتر میشود با این تفاوت که چهارضربی بودن ریتم مشهود تر است.
با سپاس از حوصله شما ،این نقطه نظرات شخصی بود و میتواند باز هم جای بحث داشته باشد.

[خان]

ممنون شهرداد عزیز.
و با تشکر از جناب حسینی.

توضیحات جناب شهرداد خیلی خوب و جامع بود .
من به شخصه اطلاعاتی در مورد نوازندگان این قطعه ندارم و برای خودم جالب بود که بدونم نوازندگان چه کسانی هستند که شهرداد عزیز فرمودند ظاهرا آقای محبی زحمتش رو کشیدند.

در مورد ریتم عرض کنم خدمتتون که در ابتدا امکان دارد فکرمان به سمت و سوی ریتم های لنگ برود به خصوص به محض شروع ترانه.
ولی همان طور که شهرداد فرمودند ، به ریتم های چهارضریبی شباهت بیشتری دارند .
نظرتون درباره ریتم 4/4 چیه؟

خیلی خوب میشه اگر به همین بحث ها ادامه بدیم.
هیچ اشکالی هم نداره اگر ریتم پیشنهادی ما رد بشه ، مهم کسب اطلاعات هست.
پس بشتابید.

[shahrdad]

ممنون شهرداد عزیز.
و با تشکر از جناب حسینی.

توضیحات جناب شهرداد خیلی خوب و جامع بود .
من به شخصه اطلاعاتی در مورد نوازندگان این قطعه ندارم و برای خودم جالب بود که بدونم نوازندگان چه کسانی هستند که شهرداد عزیز فرمودند ظاهرا آقای محبی زحمتش رو کشیدند.

در مورد ریتم عرض کنم خدمتتون که در ابتدا امکان دارد فکرمان به سمت و سوی ریتم های لنگ برود به خصوص به محض شروع ترانه.
ولی همان طور که شهرداد فرمودند ، به ریتم های چهارضریبی شباهت بیشتری دارند .
نظرتون درباره ریتم 4/4 چیه؟

خیلی خوب میشه اگر به همین بحث ها ادامه بدیم.
هیچ اشکالی هم نداره اگر ریتم پیشنهادی ما رد بشه ، مهم کسب اطلاعات هست.
پس بشتابید.



ضمن سلام و سپاس از شما اگه ممکنه در مورد این سوالتون:

نظرتون درباره ریتم 4/4 چیه؟

بیشتر توضیح بدید که منظور کاربرد فرضی آن در این قطعه است یا خیر؟

[خان]

بله منظورم این بود که بچه ها بیان و ریتم هایی که به نظرشون توی این قطعه گذاشته شده رو بگن تا بحث کنیم.
حالا در مورد ریتم چهار ، چهارم میتونیم حرف بزنیم ، برای مثال.
منظور من هم کاربردش در این قطعه بود.

[rhusseiny]

با تشکر از استاد شهرداد عزیز که همیشه روی حضور موثرشون میشه حساب ویژه ای باز کرد. ممنونم از اینکه با صبر و حوصله ی تمام به تک تک عرایض بنده پاسخی مستدل و درخور دادید.
من زمانی که میخواستم ریتم 4/4 رو تمرین کنم خواستم با این تصنیف این کار رو انجام بدم و در عین حال که تقریبا یقین داشتم ریتم رو درست فهمیدم اما هرچی سعی کردم تمبک نوازی (و بالطبع تارنوازی) اثر رو با این ریتم انطباق بدم، نتونستم. برای همین دست به دامن انجمن شدم و حالا با توضیحات استاد متوجه شدم که نوازندگی در این اثر بیشتر تابع احساسات بوده تا تئوری و قوانین موسیقی.
اما مایلم در ادامه ی بحث اساتید عزیزم بگن که
1) در بداهه نوازی (یا حین نواختنی که تابع احساس نوازنده هست)، نوازنده تا چه حد دستش بازه؟ شخصا فکر میکردم حداقل چیزی که باید رعایت بشه ریتمه، اما حالا میبینم که اونم میتونه از بین بره. به نظر شما، چه جوری میشه ریتم رو هم نادیده گرفت اما به زیبایی کار لطمه ای نزد؟ آیا بهتر نیست این حداقل رو رعایت کنیم؟ آخه به نظر من اینجوری سنگ رو سنگ بند نمیشه!!

2) به نظر من (که البته مورد تایید استاد شهرداد هم واقع شد)، در این اثر،‌ نوازنده ی تار هر جا که دلش خواسته، تمبک نواز رو دنبال خودش کشونده و من شخصا بسیار از این موضوع ناراحتم. در بسیاری از مهمانی ها دیدم که وقتی قرار به همنوازی میشه، ساز ملودیک شروع کننده است و تمبک (یا هر ساز ریتمیک دیگه) همیشه تابعه! چرا؟ چرا نباید من تمبک نواز شروع کنم به زدن ریتمی که احساس خوبی نسبت بهش دارم و ملودی دنبال من بیاد؟ آیا به نظر شما آقای محبی با این سبک نواختنش به این مساله دامن نزده؟

3) در صورت امکان، استاد شهرداد لطف کنن و چنانچه در قید معذوریتی نیستن،‌ داستان دلدادگی استاد بسطامی رو در حد امکان بیان کنن.

متشکرم

[خان]

سلام به دوستان گل.
جناب حسینی من همیشه این شور و حال شما را تحسین کرده ام و براش احترام زیادی قائل هستم.

اگه اشکالی نداشته باشه من نظر خودم رو درباره سوالات شما بدم تا جناب شهرداد تشریف بیارن و جواب بدن.
با اجازه.

1-شما در این سوال درباره چگونگی انضباط و درست بودن ریتم سوال داشتین.
به عقیده من شما در تمامی ریتم ها ، در تمامی قطعات و ملودی ها ، که میتونن سخت یا آسان باشن با دل و احساساتتون ساز بزنید.
همین تاثیرات روحی و درونی هست که مجموعه کار شما رو زیبا و شنیدنی میکنه. ( آنچه از دل برا آید بر دل نشیند )
میتونید در جای جای قطعه بر اساس تحولات و احساسات آنی ساز بزنید ، ولی به شرطی که روی ساز خود تسلط داشته باشید.
منظورم از تسلط روی ساز این هست که وقتی من به درستی میتونم همه حرکات و تکنیک های تمبک رو اجرا کنم ، وقتی میدونم حرکتی که میزنم خیلی تمیز صدا میده ، وقتی که ریتم ها رو خوب میشناسم ، چه دلیلی داره بر اساس احساسات و خواسته خودم ساز نزنم ، چه دلیلی داره دنباله رو تار و دیگر ساز ها باشم. دلیلی برای عدم استفاده از تفکرات ناب نمیمونه.

یک مثال عرض میکنم ، وقتی من تمامی ریتم های 4/4 رو کار کرده باشم ، و حالات مختلفش رو نوشته و کار کردم و از خودم هم بهشون اضافه کردم و به طور خلاصه عرض کنم ، تمامی حالات و زیر و بم این ریتم رو بلد باشم ، وقتی که قراره با سازی همراهی کنم دیگه در بند اینکه داره چه ریتمی میزنه نیستم ، دیگه اون موقع هست که فقط تار نما نمیکنه .
بعد از اون میتونم تنها به تم و اشاره و بک اکتفا نکنم و دستم به دلیل تسلط کافی باز میشه و میتونم مانور بدم . اگر دراب به ذهنم رسید و دیدم به این قسمت میخوره ، چون میدونم از پسش بر میام ، خب اجرا میکنم .
نتیجش میشه یک همنوازی که بر اساس خواسته های روح بوده نه قرار گرفتم در بند چهار چوب.
البته شایان ذکر است که باید پشت هر حرکتی اندیشه و تفکری باشه تا بی دلیل و بی جهت کار رو شلوغ نکنیم و قطعه رو از حال و هوای خودش نندازیم.

حتما در خیلی از آلبوم ها و کار ها شنیدین که تمبک یک ریتم رو گرفته و فقط همین ریتم رو ادامه داده ، به عقیده من دلیلش همون موردی هست که در بالا اشاره کردم. ( البته مواردی هست که در خیلی از موارد آهنگ ساز از ساز هایی همچون تمبک میخواد که ریتم رو پیچیده نکنن و فقط ساده بزنن که اون جواب خاص خودش رو داره. )

موضوع بعدی که اشاره فرمودید موضوع پایبندی و همراهی به ساز های اصلی از جمله تار و غیره میباشد.
باید این موضوع رو ریشه یابی کرد تا به نتیجه مطلوب برسیم.
بر اساس فرهنگ ، ریشه و تمدن ما ایرانی ها ، مردن بیشتر دوست دارند در این همنوازی ها صدای تار و سه تار و کمانچه یا به قولی ساز های اصلی رو بشنون تا تمبک رو ، یا بهتره این طور اصلاح کنم که اینطوری عادت کردن.

به نظر من این طرز تفکر خیلی اشتباهه که ما فقط از ساز های کوبه ای به عنوان ساز مکمل یاد کنیم و بخواهیم ریتم رو برای هنر نمایی بقیه حفظ کنن.

همین عادت بی جا و بی مورد ایرانی ها به نحوه اجرا و اندیشه تمبک نوازان در قدیم هم بر میگرده ، زمانی که هیچ کس برای تمبک شخصیت و هویتی مجزا قائل نبود و نوازندگان تمبک هم تلاشی برای این نقیضه نمیکردن .
تا اینکه جناب تهرانی دستمال به پیشانی بستن و شروع به کار و فعالیت و فرهنگ سازی کردن.

پس دقت کنید که حدود شصت هفتاد سال هست که تمبک رو مستقل کردیم و براش جایگاه قابل ذکری ساختیم درحالی که تار و بقیه ساز ها قدمت جایگاه چند صد ساله دارن. مردم نوای تاز بزرگان رو شنیدن در حالی که نوازنده تمبک دارای تکنیک قابل ذکری نبوده ، پس جای تعجب نیست که دوست دارن بیشتر نوای تار رو داشته باشن.

ولی در همین مدت قلیل به دلیل رشد چشم گیر تمبک که در میان ساز های ایرانی بی نظیر هست ، میبینیم که نه تنها تمبک دارای شخصیت ستودنی میباشد بلکه ، در همنوازی ها هم میتونه یک مکمل تنها نباشه ، تمبک میتونه در یک همنوازی مثل بقیه ساز ها و حتی بیشتر به چشم بیاد.

حالا این طرز تفکر به تازگی تغییر کرده و برای دگرگون کردنش هم زمان نیاز هست ولی با توجه به پتانسیل های موجود دور از ذهن و دست نیافتنی نیست.

موضوع بعدی این هست که در یک سری از ریتم ها هم باید به ساز های ملودیک جایی برای خود نمایی داده شود ، برای مثال تار وظیفه اجرای جواب آواز را دارد نه تمبک. پس در این مواقع تمبک هم باید ریتم را ساده تر کند و هم اینکه با صدای پایین تری ادامه بدهد.
پس در هر قطعه ای هم نباید به متکی بودن نظر داشت. و ساز مخالف زد.
فکر میکنم این ترانه ای که با هم گوش کردیم از همین دست موارد میباشد .

موفق و پیروز باشید.

[shahrdad]

ضمن سلام و سپاس از خان نازنین بابت توضیحات خوب و منطقی ایشان.
جناب حسینی همانگونه که عرض کردم نکته سنجیهای خوب شما به تنهایی میتواند یکی از ارکان مهم این تاپیک باشد و در کنار آن نقطه نظرات حقیر و دوستان انشااله زیبنده آن. قبل از شروع بحث گفتن این خاطره خالی از لطف نیست:شبی در یکی از محافل هنری در مشهد یکی از دوستان سنتور نواز گفت که قطعه ای ساختم که حدود یک هفته طول کشیده و ریتم پیچیده ای دارد فکر میکنید بتونید از پس اون بر بیایید؟!! گفتم دوست من قرار بر اعجاز نیست فکر میکنید اگر من از شما یک هفته مهلت بخوام توقع زیادی به حساب میاد؟ در ادامه پرسیدم شما اگر در این حد ارزش تنبک رو کم میبینید و کار با اون رو راحت بهتره همراه با دهل سنتور بزنید، اما اگه باز هم اصرار دارید و قانع نشدید باشه من یه جوری سروته کاررو جمع میکنم به شرط آنکه در نشست آینده که در خدمتتان بودم بر اساس قطعه ای که من برای تنبک خواهم ساخت شما همان لحظه سنتور بزنید.
بهر شکل دوستان من جناب آقای حسینی و خان نازنین ساختمان ساده سازی که من و شما با آن کار میکنیم برای خیلی از به اصطلاح اینکاره ها هم گمراه کننده است.خدا رحمت کند مرحوم تهرانی که میگفت:تا قطعه را چند بار گوش نمیکردم دست به تنبک نمیزدم. بگذریم، بخش اول سوال 1 شما:
در بداهه نوازی (یا حین نواختنی که تابع احساس نوازنده هست)، نوازنده تا چه حد دستش بازه؟


تصور من اینه که بداهه نوازی قله نوازندگیه( اون هم وقتی که قرار ه تمام ابعاد و زوایای اون دل شنونده رو تسخیر کنه) درسته که تابع احساس نوازنده ست اما از اصل کلی و اجتناب ناپذیر درست نواختن هم تبعیت میکنه.شاید به این دلیل سخته که هم باید هرچی دلت خواست بزنی و هم نباید هرچه دلت خواست بزنی.اگر قرار بر تک نوازی باشه مسلماً دست نوازنده بیشتر بازه اما اگر بحث دو نوازی مطرحه مثلاً تار و تنبک خب طبیعتاً نوازنده تار هنرمندانه دستگاهی را در قالب ریتمی بداهه خلق و کاررا شروع میکند و نوازنده تنبک همان هنرمندی را البته با اعمال شاقه انجام میدهد چرا که به غیر از آنکه باید حواسش جمع کار خودش باشد همزمان نیز باید تراوشات ذهنی نوازنده تار که به عنوان ساز ملودیک سلطان بداهه نوازیست را نیز دریابد!!!!!خودتان قضاوت کنید.حکایت تار در قطعه مذکور و هنری که آقای محبی در همراهی با آن از خود نشان داد. فرمودید:

شخصا فکر میکردم حداقل چیزی که باید رعایت بشه ریتمه، اما حالا میبینم که اونم میتونه از بین بره.

شما درست فکر کردید اما به جای حداقل -حداکثر رو به کار ببرید چون در بداهه نوازی شاخصه پختگی آن فیگورهای ریتمیک متفاوت است طبیعتاً از بین رفتنی نخواهد بود که بماند از هر زاویه که ببینیم ریتم جلوه گر خواهد بود،تا چه چیزی را و از چه کسی گوش کنیم. پرسیدید:

به نظر شما، چه جوری میشه ریتم رو هم نادیده گرفت اما به زیبایی کار لطمه ای نزد؟ آیا بهتر نیست این حداقل رو رعایت کنیم؟ آخه به نظر من اینجوری سنگ رو سنگ بند نمیشه!!

من در بعضی کارها دقت کردم نادیده گرفتن ریتم رو با شیرین کاری یا به اصطلاح خفه کردن مداوم پوست و کار برروی چوب جبران کردند، که اگر شیرین کاری رو (لطیفه) و ریتم رو (سخن جدی) تلقی نماییم هرکدام به موقع و زمان خودشان دارای ارزشند، به نظر من هرگز نمیشه ریتم رو ندیده گرفت اما انتظار داشت که کار زیبا از آب در آید. و در جایی فرمودید:

در این اثر،‌ نوازنده ی تار هر جا که دلش خواسته، تمبک نواز رو دنبال خودش کشونده و من شخصا بسیار از این موضوع ناراحتم. در بسیاری از مهمانی ها دیدم که وقتی قرار به همنوازی میشه، ساز ملودیک شروع کننده است و تمبک (یا هر ساز ریتمیک دیگه) همیشه تابعه! چرا؟ چرا نباید من تمبک نواز شروع کنم به زدن ریتمی که احساس خوبی نسبت بهش دارم و ملودی دنبال من بیاد؟ آیا به نظر شما آقای محبی با این سبک نواختنش به این مساله دامن نزده؟

تصور من همونطور که گفتم نوازنده تار به دنبال خواننده بود و نوازنده تنبک به دنبال تار و خواننده(وظیفه ای سنگین) و البته آقای محبی خیلی حرفه ای از پس کار بر آمد. همیشه اینطور نبوده است که نوازنده تنبک دنباله رو باشد بخصوص اززمانی که اهالی موسیقی همنوازیهای بهمن رجبی را با سازهای مختلف شنیدند مثل:
رجبی با عود منصور نریمان
" " " نی محمد موسوی
" " " سنتور شفیعیان و مشکاتیان
" " "تار دکتر اسدا...حجازی و........که در این قطعات تنبک چند سروگردن بالاتر از سازهای دیگر است.

و سوال پایانیتان:

.....لطف کنن و چنانچه در قید معذوریتی نیستن،‌ داستان دلدادگی استاد بسطامی رو در حد امکان بیان کنن.
قصه، قصه عشقی جانسوز بود که ایشان به دختر استاد (خالق ربنا))پیدا کرده بودند و سوز صدای مرحوم را دوچندان نموده بود و البته ناکام از این عشق سالها در خلوت عاشقانه در بم سر به خاک نهاد.خدایش بیامرزد

[rhusseiny]

با درود به استاد شهرداد عزیز و تشکر بی کران از ابراز محبت ایشان و دوست گرامیم جناب خان نسبت به این حقیر. اگه بگم که تشویقهای گرم و بی وقفه ی شما اساتید جزو محرک های اصلی من در این انجمن هست، اغراق نکردم. با اجازه چند نکته ای رو به عرض میرسونم.

1- در زمانی که روزمرگی، لمپنیزم، فرومایگی، پرگوئی و تملق به حداعلا در جامعه ی به اصطلاح هنری ما رواج داره جای بسی خوشوقتی است که در این جا دوستانی از جنس هنر ناب وجود دارن که در کلامشون صداقت، یکرنگی، آگاهی، خرد و دانش و از همه مهمتر سلامت نفس و جسم موج میزنه.

2- از خوندن خاطره ی استاد شهرداد هم خیلی کیفور شدم، الحق که پاسخی درخور و شایسته به نوازنده ی سنتور دادید. بنده به نوبه ی خودم حاضرجوابی شما رو ستایش می کنم.

3- اگر قرار باشه در بداهه نوازی حداکثر ریتم رو رعایت کنیم و از طرفی آکسنتها یگانه راه (دست کم تا جایی که من میدونم) نشون دادن سرضرب باشه، پس چرا در این تصنیف آکسنتها اینقدر جابجا هستند به طریقی که نمیشه به ریتم قطعه به راحتی پی برد؟ در این تصنیف به نظر میرسه خواننده (و به طریق اولی نوازندگان تار و تمبک) هر جا دلشون خواسته سرضرب رو اومدن، به نظر شما این هم جزو همون آزادی هاییه که خواننده یا نوازنده داره یا اینکه باید قبول کنیم تصنیف مورد بحثمون به لحاظ فنی یک کار ضعیف محسوب میشه (هرچند که ممکنه به لحاظ احساسی کاری بس قوی و گوش نواز باشه)؟

[shahrdad]

این جان کلام است که شما گفتید:

باید قبول کنیم تصنیف مورد بحثمون به لحاظ فنی یک کار ضعیف محسوب میشه (هرچند که ممکنه به لحاظ احساسی کاری بس قوی و گوش نواز باشه)؟

منتظر قطعات داغ و بحث انگیز دیگری در انتخابهای خوب شما هستیم.

[rhusseiny]

با سلام خدمت دوستان عزیزم،

گویا سایر دوستان من در انجمن به دلیل مشغله ی زیاد فرصت سرزدن به انجمن رو پیدا نمیکنن. من با وجود اینکه از تاریخ آخرین پستم، حدودا یک هفته ای صبر کردم تا بقیه ی دوستان هم وارد مباحث بشن، اما گویا بحران اقتصادی جهانی به وادی هنر هم سرایت کرده و عزیزان ترجیح میدن یا سراغ انجمن نیان، یا صرفا شاهد مباحثات باشن. بسیار خوب! بنده با اجازه ی اساتید عزیز و همیشه در صحنه (شهرداد عزیز و جناب خان)، بحث بعدی رو شروع میکنم.

تصنیفی که ضمیمه ی این پست کردم، تصنیف نگارا با صدای دلنشین خانم پریساست. مایلم در مورد این تصنیف، ابتدائا در موارد زیر کارشناسی بشه:
1- ریتم تصنیف (حتی المقدور با ذکر دلیل)
2- تکنیک نوازنده ی تمبک و در صورت امکان نام ایشان
3- در کل تصنیف، تمبک نواز این اثر حدودا از چند پایه (فرم پایه ای ریتم) و میانی (فرمهای گوناگون یک ریتم) مختلف استفاده کرده؟ آیا این تعداد کم نیست؟
4- کلا آیا میشه فرمولی ارائه کرد که بر طبق اون بشه گفت برای یک تصنیف نواختن حداقل چه تعداد پایه و میانی لازمه؟

با تشکر!

[shahrdad]

جناب حسینی از این که دیر خدمت رسیدم پوزش میطلبم. تدارک این بخش از انجمن را شما دیده اید لذا تقاضای بنده این است که همچنان چراغش را روشن نگه دارید.(با سپاس)
1-ریتم تصنیف 4/6 است و همانطور که میدانید ریشه این ریتم به 2/3 بر میگردد که در موسیقی اصیل ایرانی-(غالباً ریتمهای وزین و سنگین) به کار برده میشود و به طور طبیعی به صورت 6 ضربی ساده اجرا میشود.اینکه فرمودید با ذکر دلیل، شاید روند ریتم در این تصنیف خود بهترین دلیل باشد.
2-نوازنده تنبک به احتمال قوی آقای محمود فرهمند بافی (از شاگردان مرحوم افتتاح) و به احتمال ضعیف تر آقای مرتضی حاج علی اعیان (باز هم از شاگردان مرحوم افتتاح) میباشند که هر کدام از این اساتید باشند تکنیک غیر قابل انکاری دارند به خصوص در درک بالا و حرفه ای ریتم. همان طور که دقت کردید سر ضربها به شکلی ملودیک مانند و بدون استفاده از (تن) با ریز پر و کششهای هوشمندانه و مملو از احساس اجرا میشد.
3-در ارتباط با سوال سومتان (فرم پایه ای ریتم) در این اثر اگر منظور تان تغییر در آکسنتها بود ، کمتر شنیده میشد(شاید دو مورد) و در مورد (فرمهای گوناگون ریتم) تصور من این است که به تناسب ساختمان قطعه موسیقی میتواند تنوع فرم پدیدار شود و در این اثر جذابیت شعر و ملودی بیش از ریتم است و استفاده تنبک نواز این قطعه در آنچه شما اشاره نمودید متاثر از از ساختمان ریتمیک قطعه بود.(لزوماً تنوع مورد نظر شما زیاد نبود).
در مورد سوال چهارمتان جای بحث بیشتری وجود دارد.

[rhusseiny]

جناب حسینی از این که دیر خدمت رسیدم پوزش میطلبم. تدارک این بخش از انجمن را شما دیده اید لذا تقاضای بنده این است که همچنان چراغش را روشن نگه دارید.(با سپاس)
1-ریتم تصنیف 4/6 است و همانطور که میدانید ریشه این ریتم به 2/3 بر میگردد که در موسیقی اصیل ایرانی-(غالباً ریتمهای وزین و سنگین) به کار برده میشود و به طور طبیعی به صورت 6 ضربی ساده اجرا میشود.اینکه فرمودید با ذکر دلیل، شاید روند ریتم در این تصنیف خود بهترین دلیل باشد.

با عرض سلام و تشکر فراوان به محضر استاد شهرداد عزیز،
در ادامه، میخوام خواهش کنم در صورت امکان نتهای چند میزان اول این تصنیف رو برام بنویسین، چون خیلی سعی کردم ریتم 6/4 این تصنیف رو درک کنم، اما دریغ از کمی پیشرفت :r
ضمنا من تصور میکنم در بیان ریشه ی ریتم اشتباه تایپی وجود داره، درست میگم؟


در مورد سوال چهارمتان جای بحث بیشتری وجود دارد.
من مشتاقانه منتظر پاسخ این سوال هستم.

[shahrdad]

ضمن سلام ممنون از تذکر و نکته سنجی شما.بله اشتباه تایپی و همچنین اشتباه در توضیح بود. اصلاح آن بدین گونه است که ریتم 4/6 در حقیقت (دو ضربی ترکیبی است) یعنی دو عدد سفید نقطه دار در هر میزان که به طور متداول 6 ضربی ساده نواخته میشود. در مورد نگارش نت تنبک این قطعه ،چشم به زودی.
در مورد پاسخ چهارم هم انشااله همزمان با آپلود چند میزان از تنبک.

[shahrdad]

جناب حسینی ضمن سلام امیدوارم مورد قبول واقع گردد.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ارادت خدمت دوستان و اساتید عزیز،

خیلی دلم می خواست غیر از بنده ی حقیر و استاد شهرداد عزیز، دوستان دیگه هم وارد بحث می شدن و از نظراتشون استفاده میکردیم. به هر حال امیدوارم عدم شرکت سایر عزیزان به معنی کم فایده بودن بحث نباشه و این مباحث چراغ راهی باشه برای همه ی هنرجویان و هنردوستان گرامی!

ضمن اینکه هنوز بخشی از بحث قبلی باز مونده و جای بحث داره، تصنیف بعدی رو اختصاص دادم به یکی از تصانیف زیبا با صدای گوشنواز استاد معین با اسم قسم به عشق.

1- در صورت امکان نت چند میزان اول از بخش اورتور و تصنیف رو مشخص کنید. آیا ریتم قسمت اورتور 2/4 و ریتم خود تصنیف 6/8 هست؟
2- در ادامه ی مباحث قبلی، بسیاری از ریتمها صرفنظر از سرعتشان (شکل نت)، از تعداد ضرب (صورت کسر میزان) یکسانی برخوردارن. مثلا در نواختن 6/8، 6/16، 6/4 همگی از شماره های 1، 2، 3، 4، 5 و 6 استفاده میکنیم. سوال من اینه که بر اساس چه مبنا و معیاری یه ریتم رو 6/4 تشخیص میدیم و نه 6/8 (مثلا تصنیف پشیمانم با صدای حمیرا چرا 6/4 هست و 6/8 نیست) یا طبق چه معیاری یه ریتم رو 6/16 میدونیم و نه 6/8؟
3- در بسیاری از تصانیف (از جمله همین تصنیف)، می دانیم ریتم 6/8 هست (البته اگه اشتباه نکرده باشم)، اما نه 6/8 معمولی (5 ضرب چنگ و یک سکوت چنگ) و نه 6/8 سنگین با پایه ای که به این پست ضمیمه شده، مناسب اون نیست. به عبارت دیگه سرعت ریتم چیزی بین 6/8 معمولی و 6/8 سنگینه. در این گونه موارد از چه نوع ریتمهایی میشه استفاده کرد؟ در صورت امکان چند ریتم برای چنین تصانیفی رو مشخص کنید.

با تشکر!

[shahrdad]

ضمن سلام خدمت شما جناب حسيني و ممنون از انتخاب گوشنواز شما.البته گوشنواز به دليل خاطرات تلخ و شيرين من از اين آهنگ،و آن هم بر ميگردد به سالهاي 67-66 كه در كردستان در ميان جنگ و خون بو ديم و اين آهنگ با دل ما چه كرد بماند........ . به هرحال مهم بحث و نتيجه گيري و استفاده بردن و استفاده كردن است. شايد دوستان علاقمند به اين مبحث اندك اندك من و شما را تنها نگذارند.
تنبك نواز اين قطعه خاطره انگيز آقاي سيامك پويان است كه انصافاً شيرين مينوازد. سوالات شما:

1- در صورت امکان نت چند میزان اول از بخش اورتور و تصنیف رو مشخص کنید. آیا ریتم قسمت اورتور 2/4 و ریتم خود تصنیف 6/8 هست؟

اگر منظورتان نوشتن چند ميزان اول است اعلام بفرماييد به چشم. همانطور كه فرموديد اورتور4/2 و تصنيف 8/6 است.

- در ادامه ی مباحث قبلی، بسیاری از ریتمها صرفنظر از سرعتشان (شکل نت)، از تعداد ضرب (صورت کسر میزان) یکسانی برخوردارن. مثلا در نواختن 6/8، 6/16، 6/4 همگی از شماره های 1، 2، 3، 4، 5 و 6 استفاده میکنیم. سوال من اینه که بر اساس چه مبنا و معیاری یه ریتم رو 6/4 تشخیص میدیم و نه 6/8 (مثلا تصنیف پشیمانم با صدای حمیرا چرا 6/4 هست و 6/8 نیست) یا طبق چه معیاری یه ریتم رو 6/16 میدونیم و نه 6/8؟

شايد مهمترين مطلب در بحث ريتم شناسي به نظر من درك واحد كشش ريتم است.يعني اگر ميگويند فلان تصنيف سه ضربي است، سوال پيش مي آيد با چه واحد كششي (با چه مخرج كسري؟)سياه باشد 4/3-سفيد باشد 2/3- چنگ باشد 8/3 و...... .بعد از واحد كشش موضوع مهم تشخيص موقعيت ضربهاي قوي ميباشد.به طور مثال اگر در يك تصنيف براي درك ريتم احساس نموديم واحد كشش سياه است مثال: تصيف اندك اندك با صداي شهرام ناظري ان دك -ان -دك_جم ع- مس-تان_مي ر-سند-(سكوت) همان طور كه ملاحظه ميكنيد دوره هاي تكرار ضربهاي قوي سه تايي هستند(قسمت هاي پر رنگ تر) با اين اوصاف تصنيف 4/3 است، حال اگر هنگام شنيدن اين تصنيف به هر طريقي غير از 4/3 ريتم بگيريم مشكل ما ناشي از عدم درك واحد كشش در اين تصنيف خواهد بود.ملاحظه ميكنيد كه اهميت درك واحد كشش بسيار زياد است و عمدتاً اشتباهات ما در تشخيص ريتم يا حتي ناتواني ما منشعب از همين مسئله پر اهميت خواهد بود.وقتي كه واحد كشش براي ما مشخص شد و موقعيت ضربهاي قوي خود به خود نوع ريتم نمايان خواهد شد. همانطور كه ميدونيم به طور مثال ريتم 8/6 ازنوع ريتمهاي تركيبي دوضربي است و طبيعتاً در دوره هاي دوتايي قوي و ضعيف به گوش ميرسد مانند تصنيف فوق،حال در چه صورت 8/3 ميتواند باشد؟ زماني كه در طول قطعه(به استثناي زمان ايجاد ضد ضربها) ضرب دوم هم قوي اجراشود(كه البته 8/3 را در تئوري به جز آنكه سه ضربي ساده مينامند برخي يك ضربي تركيبي هم قلمداد مينمايند كه كمتر متعارف است.)
به خاطر اهميت بحث در چند جلسه ادامه خواهيم داد انشااله با ذكر مثال از هر نوع ريتم و همراه با تحليل آن.
ادامه........

[rhusseiny]

با سلام خدمت استاد شهرداد عزیز،
و با تشکر از زحمتی که کشیدید. قبل از ادامه ی بحث چند نکته ی زیر رو به عرض میرسونم:

اگر منظورتان نوشتن چند ميزان اول است اعلام بفرماييد به چشم.

بله، منظورم همین بود. هرچند میدونم کار سختیه و از این بابت بسیار شرمنده ی شما استاد عزیزم هستم. ممنون میشم اگه زحمت این کارو برام بکشین!

مثال: تصيف اندك اندك با صداي شهرام ناظري ان دك -ان -دك_جم ع- مس-تان_مي ر-سند-(سكوت) همان طور كه ملاحظه ميكنيد دوره هاي تكرار ضربهاي قوي سه تايي هستند(قسمت هاي پر رنگ تر) با اين اوصاف تصنيف 4/3 است

طبق هجا بندی که فرمودید، به نظر 4 تایی میرسه، درسته؟

مشتاقانه منتظر ادامه ی این بحث جذاب هستم.

[shahrdad]

ضمن سلام،به چشم نتها را تقديم خواهم نمود.در ارتباط با تصنيف اندك اندك خطوط فاصله كوتاه فاصله بين هر ضرب محسوب ميشوند(-) و خطوط فاصله بلند(_) فاصله بين هر ميزان.در صورت داشتن ابهام باز هم اعلام بفرماييد تا به صورت نت بنويسم. انشااله پس از تنظيم نتهايي كه خواستيد بجث را ادامه خواهيم داد.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ادب خدمت استاد شهرداد،
من حواسم به فاصله ی خطوط نبود، حالا که توضیح دادید متوجه شدم. لطفا هر زمان که فرصت کردید، بحث رو ادامه بدید.
با سپاس!

[shahrdad]

ضمن سلام مجدد. در ادامه بحث تفاوت بين 4/6 و8/6 را بررسي ميكنيم. وجه اشتراك هردوي اين ميزانها در صورت كسر عدد(6)و در تركيبي بودن است اما در ساختار ريتميك متفاوتند. ميزان 8/6 همانگونه كه ميدانيم دو ضربي تركيبي است يعني در حقيقت ميزان ساده 4/2 اگر حالت تركيبي پيدا كند (در كسر2/3 ضرب شود) نتيجه آن 8/6 خواهد بود يعني باز هم دو ضربي اما با واحد كشش متفاوت.(تبديل سياه به سياه نقطه دار) يا به عبارتي ضربهاي ما از دو قسمتي (يك و ) تبديل به سه قسمتي (يك و و ) مي شوند.ميزان 4/6 هم همين قصه را دارد يعني ميزان دوضربي ساده 2/2 در صورت تركيبي شدن مبدل به 4/6 خواهدشد به عبارتي هر ضرب يك سفيد نقطه دار ،در حقيقت ميتوان ريتمهاي 4/6 را هم (مانند ترانه پشيمانم) به صورت دو ضربي ضرب گرفت اما با ضربهاي كشيده تر يعني دو برابر واحد كشش در 8/6.اما به به طور متعارف اين نوع ميزان در موسيقي ما به صورت 6ضربي ساده بيان و اداي ريتم ميشود.گاه در بين اهل فن قديمي در مورد اين ميزان شنيده ام كه آن را 8/6 سنگين بيان مينمايند.
باز هم در ادامه در خدمت خواهم بود...........

[shahrdad]

با سلام مجدد.در ادامه لازم است كه به عرضتان برسانم،در ريتمهاي سنگين همانگونه كه بحث شد مانند 4/6 به دليل كشش طولاني واحد ريتم(سفيد نقطه دار) اينگونه برخورد مينمايند كه هرضرب را ساده و به صورت (سه سياه) اجرا مينمايند.حال اگر ميزان سنگين تري را مثال بزنيم مانند دو نوازي تنبك آقاي رجبي كه با افراد مختلف از جمله،مرتضي اعيان-محمود فرهمند بافي-مرحوم فرهنگفر-فريد يدالهي-و مزدك رجبي اجرا گرديده است با ريتم 2/6 نوشته و اجرا شده است.2/6 تركيب شده ميزان 1/2 است، كه در حالت تركيبي يك ميزان دوضربي و هر ضرب يك گرد نقطه دار است.حال سوال پيش مي آيد كه چنانچه ما بخواهيم براي هر ضرب(گرد نقطه دار) يك پا بزنيم، فرود و سكون (رفت و برگشت پا يا دست يا.......) چه مدت زماني به طول خواهد انجاميد؟و آيا منطقيست؟پس اين قطعه به صورت 6ضربي و هرضرب يك سفيد نوشته و اجرا گرديده است كه در نوع خود بي نظير و همراهي نمودن با ريتم آن دقت و ظرافت خاصي را ميطلبد.اميدوارم تا اينجاي كار مفهوم تفاوت بين ميزانهاي 8/6 و 4/6 را توانسته باشم بيان نمايم. اين بحث باز هم ادامه دارد.........

[shahrdad]

ضمن سلام . واحد کشش در ریتم را اگر از دریچه معکوس به بحث بگذاریم یعنی از کششهای بزرگتر به سمت کوتاهتر همانگونه که در کششهای طولانی مانند گرد نقطه دار یا سفید نقطه دار برای همراهی با ضرب موسیقی بهتر مینماید که به واحدهای کوچکتر تقسیم شود عکس آن هم در واحد های ریتمیک کوچکتر صادق است. مثال:شما با ریتم لنگ 8/7 چگونه ضرب میگیرید؟یقیناً پیش از هرچیز لازم است بدانیم که این 7چنگ به چند گروه تقسیم گردیده اند.مثلاً در شیدائی شجریان اثر مشکاتیان.ضربها به صورت 2+2+3 با شیوه شمارش یک- دو-سه_یک -دو_یک -دو نوشته شده اند.پس طبیعتاً شما برای هر چنگ یک ضربه نخواهید زد بلکه هر میزان را در سه ضرب ریتم خواهید گرفت به عبارتی نسبت به واحدهای کشش بزرگ در موسیقی پس از تفکیک به قسمتهای کوچکتر و واحدهای کوچک به صورت تقسیم گروهی آنها به صورت بزرگتر واکنش ریتمیک نشان میدهیم.با توجه به تفاوت 8/3 و 8/6 که دانستیم تفاوتشان در قسمتهای قوی و ضعیف ضرب است در این صورت میتوان ریتمهای 8/3 را به صورت یک ضربی اما تمام ضربه ها قوی دانست که در این صورت تفاوت این نوع میزانها با 8/6 به خوبی مشهود خواهد بود.البته این نکته را باید به همه این مباحث اضافه نمایم که تربیت گوش برای درک ریتم اکتسابیست و نقطه شروع برای درک و شناخت ریتمها با توجه به تجربه اندک حقیر فقط میتواند فهمیدن واحد کشش آن ریتم باشد پس از آن میتوانیم ضربه ها را در قالب قوی و ضعیف بودن دسته بندی نموده و نام ریتمی تحت عنوان کسر میزان به آن اطلاق نماییم.
باز هم در خدمت خواهم بود.........

[shahrdad]

در قسمت پایانی بحث(البته به تناسب سوالات شما جناب حسینی) به تفاوت 8/6 و 16/6 و چگونگی تشخیص ای دو از یکدیگر میپردازیم. تصور بعضی از دوستان این است که سرعت ریتم هرچه قدر که بیشتر باشد واحد کشش آن کوتاهتر میگردد و یا بالعکس .مثلاً دوستی تصور میکرد اگر 8/6 را با سرعت زیاد بزنیم 16/6 خواهد بود،در حالی که سرعت ریتم هیچ ارتباطی با تغییر در نوع واحد ریتم ندارد.بلکه تفاوت واقعی در اندازه ضربهاست.به نمونه ای از 16/6 که بار ها ممکن است شنیده باشید مجدد دقت نمایید (دخترک ژولیده ساخته مرحوم علینقی وزیری) خواهید دید که اندازه هر ضرب(ضربه شما) بیش از یک چنگ نقطه دار نخواهد بود.پس از دقت سعی نمایید این ملودی را در ذهنتان به صورت 8/6 مجسم کنید،یعنی اندازه ضربها تا حد سیاه نقطه دار طولانی نمایید یا برعکس یک ملودی با ریتم 8/6 را به صورت 16/6 مجسم و اندازه ضربها را در حد چنگ نقطه دار کوتاه نمایید شاید به راحتی با این نوع تمرین تفاوت این دو ریتم مشخص شود.من همیشه دوست داشتم و دارم که در جلد کاستها (در شناسنامه قطعات) در کنار نام خواننده و دستگاه موسیقی و.......نوع ریتمهای به کار گرفته شده هم ذکر میگردید شاید انشااله انجام شود. بهر حال من تا آنجا که برایم مقدور بود خدمتتان توضیح دادم اگر چنانچه ابهامی هست و یا باز هم جای بحث و ذکر مثال دارد اعلام نظر بفرمایید .با توجه به جمیع مباحث نت قطعه ای که عنوان نموده بودید را هم در حد چند میزان چنانچه باز هم نیازی هست بفرمایید تا در خدمت باشم. با تشکر از حوصله شما و دیگر دوستان در خواندن اظهارات ناقص حقیر.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ادب خدمت استاد شهرداد عزیز؛
خیلی ممنونم که تا اینجای کار با صبر و حوصله ی تمام توضیحات مبسوطی ارائه کردین و با عرض معذرت از پاسخ دیر بنده. علت دیرکردن من هم چیزی نیست جز عجز از بیان چیزی که در ذهنم میگذره. شاید باورتون نشه، اما این چندمین باریه که دارم جوابمو می نویسم، و تا الآن هر بار به این دلیل که نتونستم چیزی رو که میخوام بگم یا بیش از حد طولانی و مبهم بیان کردم از ارسالش پشیمون شدم، تا این که برای بیان ابهامات ذهنیم، راه حل ساده ای به ذهنم رسید که ذیلا عرض میکنم:

با توجه به ریتمهای ضمیمه، لطفا کسر میزان هر کدوم رو با ذکر دلیل و در صورت امکان مشخص کنید.

بقیه ی سوالاتم فراوانم رو موکول میکنم به پاسخ شما! با تشکر فراوان!

[shahrdad]

ضمن سلام خدمت شما،
تصویر شماره 1 میزان دو ضربی ترکیبی 8/6 است،علت تر کیبی بودن آن طبیعیست که هر ضرب سیاه نقط دار است که به صورت سه چنگ نشان داده شده است (یک و و ) یا (یک دو سه) و علت دو ضربی بودن آن نیز وجود خط میزان پس از هر دو ضرب است.به عبارتی دورهای تکرار در میزانهای 8/6 دوتایی میباشد. این توضیح در مورد تصویر دوم کاملاً مصداق پیدا میکند با این تفاوت که میزان مذکور 16/6 است و هر ضرب آن نیز یک چنگ نقطه دار است.

[rhusseiny]

با درود؛

خوب، حالا که معلوم شد ریتم اول 6/8 و دومی 6/16 هست، فرض کنید بخواهید آن ها را با تمبک اجرا کنید. اگر برای ریتم اول سیاه نقطه دار معادل 90 و برای ریتم دوم چنگ نقطه دار برابر 90 باشد، اجراهای شما چگونه از یکدیگر تفکیک می شوند؟

1- اگر اجرای این دو ریتم بر روی تمبک با فرض مذکور معادل نیست، لطفا چند میزان اجرای هر دو را برای مقایسه در اختیار من بذارین.
2- اگر اجراها معادل همند، آیا چیزی جز سرعت اجرای مساوی باعث آن شده؟

[shahrdad]

ضمن سلام مجدد جناب حسینی.حقیقت امر اینکه در منزل به دلیل نقاشی ساختمان فعلاً تا چند روزی امکان ضبط و ارسال میسر نیست انشااله بعد از فراقت و طبیعی شدن شرایط نمونه هایی را با شرایطی که فرمودید خدمتتان ارائه خواهم نمود.

[rhusseiny]

با سلام،
منتظر میمونم تا شهرداد عزیز هر زمان که براشون امکان داشته باشه، ویدیو یا صدای این دو ریتم رو برامون بذارن و ما هم بهره ببریم.
اما راجع به ادامه ی بحث، هنوز نکات مطرح شده ی زیر، بی پاسخ موندن:
1- نوشتن چند ریتم مختلف از بخش تصنیف. علت این درخواست من همونطور که عرض کردم اینه که ریتمهای 6/8 که بنده بلد هستم یا برای این قطعه زیادی تند و یا زیادی کند هستن. به عنوان مرجع هم عکسی رو در چند پست قبل از پایه ی یک ریتم 6/8 (که اونطور که من شنیدم عموما بهش 6/8 سنگین میگن) گذاشتم. من اگه بخوام این پایه رو برای این تصنیف بذارم بهش نمیاد و تند به نظر میرسه، اگه بخوام 5 چنگ و یک سکوت بزنم خیلی کند میشه. به همین خاطر خواهش میکنم چند ریتم که در بخش تصنیف زده شده رو برام بنویسید.
2- برای یک تصنیف معمولی، حین نواختن تمبک حداقل چند ریتم مختلف بزنیم که هم کار شلوغ نشه و هم یکنواخت به نظر نرسه؟ مثلا در همین تصنیف، حدودا چند ریتم مختلف 6/8 توسط نوازنده نواخته شده؟

با تشکر!

[خان]

سلام خدمت دوستان عزیز.

با اجازه شما عزیزان یک صفحه از نت های 6/8 و 6/16 رو نوشتم و به صورت فایل ضمیمه قرار دادم تا شاید بتونه کمکتون کنه .
سعی کردم هم نت ها به صورت ساده و هم کمی پیشرفته باشه تا دقیقا ریتمشون رو متوجه بشین .
ساختار هر دو ریتم کمی شبیه هم هست و با اجرا کردنش کاملا متوجه تفاوتشون میشید.

موفق باشید

[rhusseiny]

سلام خدمت دوستان عزیز.

با اجازه شما عزیزان یک صفحه از نت های 6/8 و 6/16 رو نوشتم و به صورت فایل ضمیمه قرار دادم تا شاید بتونه کمکتون کنه .
سعی کردم هم نت ها به صورت ساده و هم کمی پیشرفته باشه تا دقیقا ریتمشون رو متوجه بشین .
ساختار هر دو ریتم کمی شبیه هم هست و با اجرا کردنش کاملا متوجه تفاوتشون میشید.

موفق باشید


با درود به استاد خان عزیز،

امروز انگاری من اصلا رو فرم نیستم :102: (حالا هر کی ندونه فکر میکنه قبلا بودم :icon_redface:)
من متاسفانه نتونستم تفاوت ریتمها رو به لحاظ صدادهی بفهمم. فکر میکنم برای آدم کم هوشی مثل من هیچ چیز مثل یه ویدیوی ساده اثر بخش نباشه! البته میدونم که تهیه ی ویدو کار سختیه، اما خوب چه میشه کرد، راه دیگش اینه که بهره ی هوشی من بره بالا که مطمئن هستم محاله!!! :smile:

با تشکر!

[خان]

به روی چشمم.
فکر کنم کم کم داره این طلسم ویدئو میشکنه.

[shahrdad]

ضمن سلام خدمت دوستان و خوش آمد خدمت خان عزیز به بحث گویا سر بنده خلوت تر شد و انشااله از امشب در خدمت خواهم بود.

[shahrdad]

با درود؛

خوب، حالا که معلوم شد ریتم اول 6/8 و دومی 6/16 هست، فرض کنید بخواهید آن ها را با تمبک اجرا کنید. اگر برای ریتم اول سیاه نقطه دار معادل 90 و برای ریتم دوم چنگ نقطه دار برابر 90 باشد، اجراهای شما چگونه از یکدیگر تفکیک می شوند؟

1- اگر اجرای این دو ریتم بر روی تمبک با فرض مذکور معادل نیست، لطفا چند میزان اجرای هر دو را برای مقایسه در اختیار من بذارین.
2- اگر اجراها معادل همند، آیا چیزی جز سرعت اجرای مساوی باعث آن شده؟
جناب حسینی ضمن سلام و پوزش از اینکه دیر خدمت رسیدم و علت فقط گرفتاری آخر سال بود.
از جواب به این قسمت بحث رو ادامه میدیم تا برسیم به قسمتهای بعد.
همانطور که میدانیم مترونم ابزار و اساس زمان سنجی ریتم است ،وقتی که مطرح مینماییم که سیاه نقطه دار برابر با 90 منظور اجرای 90 ضربه در دقیقه ست،حال این سوال بسیار مهم پیش میاد که :آیا کم و زیاد شدن اعداد(مثلاً تغییر 90 به 200 یا بالعکس ) باعث تغییر در شکل نتها میگردند به طور مثال اگر مترونم 40 باشد (سفید) 90 باشد( سیاه )و یا 175 باشد( چنگ) ویا تغییر شکل نتها(در واحد کشش) باعث تغییر اعداد مترونم میگردند؟ برداشت من از ارائه سوالات شما که به طرق گوناگون و با ذکر مثال مطرح گردیده است تا اینجای کار این است.اگر نوع برداشت من را از سوالات خودتان تصدیق میفرمایید که بحث را ادامه بدهیم در غیر اینصورت برداشت بنده را اصلاح بفرمایید تا در خدمت باشم.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیزم، جناب شهرداد،

خوشحالم که فرصتی دست داد تا به کوشش شما استاد گرامیم، جون تازه ای به انجمن تقریبا کم روحمون، داده بشه.

به نظر من، همه ی پیچیدگیهایی که در زمینه ی تشخیص ریتم وجود داره ناشی از اینه که در هیچ جا و توسط هیچ کس (تا جایی که من میدونم) سرعت مبنا برای هیچ کششی از نت مشخص نشده. البته اعتراف میکنم که همین خصلت به ظاهر سردرگم کننده است که باعث این همه تنوع در ریتم شده و شاید به همین دلیل هم هست که هیچ نیازی هم به تعیین این سرعت مبنا وجود نداره. اما چیزی که برای من مسلمه اینه که به محض اینکه برای یک کشش خاص نت سرعت خاصی قائل بشیم، بدون نیاز به ذکر سرعت برای سایر کششها، سرعت آن ها از روی آن کشش مبنا به سادگی قابل محاسبه است.
به عنوان مثال اگر طبق مثالی که استاد شهرداد زدن، بپذیریم که نت سفید معادل مترونم 40 باشد، آنگاه بر این اساس نت سیاه تنها و تنها برابر مترونم 80، چنگ برابر مترونم 160و....میتونه باشه. بنابراین و طبق برداشت شخصی من، نمیتونیم در حالی که نت سفید رو معادل مترونم 40 میگیریم، در همین حال نت سیاه رو معادل مترونم 90 یا هر چیزی غیر از 80 بگیریم (مگر در جای دیگه و با معیاری دیگه).

حالا طبق مطالب بالا، پاسخ من به قرار زیره:

آیا کم و زیاد شدن اعداد(مثلاً تغییر 90 به 200 یا بالعکس ) باعث تغییر در شکل نتها میگردند

خیر! مگر آنکه روزی روزگاری بر اساس یک استاندارد خاص، برای شکل نتها سرعت خاصی را قائل شوند.

مشکل اساسی من اینجاست که مغز من تنها تفاوتی که بین ریتمهایی که دارای تعداد ضرب مساوی هستند و تنها در شکل نت متفاوتند (مثل 3/8 با 3/4، 6/8 با 6/16، 4/8 با 4/4) قائله سرعت اوناست. به همین دلیل بود که پیشنهاد دادم به عنوان نمونه، دو ریتم مشابه از نظر تعداد ضرب یکی 6/8 و دیگری 6/16 رو با سرعت یکسان بزنیم و ببینیم آیا واقعا صدای متفاوتی میگیریم یا نه. در واقع من دنبال اون فاکتور متمایز کننده ی چنین ریتمهایی هستم، فاکتوری که طبق فرموده ی استاد شهرداد قطعا سرعت نیست و من خیلی مایلم بدونم چیه.
با تشکر از حوصله ی شما و عذدرخواهی از طولانی شدن پست!

[shahrdad]

ضمن سلام مجدد و عذر خواهی از ارسال پاسخ دیر.حقیقت مطلب اینکه باید کمی بیشتر کلنجار میرفتم که برای سوالات کنجکاوانه و ریتم پسندانه و در عین حال چالش برانگیز شما حتی المقدور
بتوانم جوابی محکمه پسند داشته باشم.نتیجه تعمق نسبتاً زیاد را اینگونه اعلام میکنم که:
اولاًآ آنطور که شما فرمودید و کاملاً هم صحیح است برای واحدهای کشش در ریتم سرعت مبنا تعیین نگردیده است،من در صدد ارائه مثال سرعتهای فرضی رابیان نمودم،بهرحال به اصل بحث میپردازیم.همه ما با دیدن قطعه ای که واحد کشش آن سفید باشد مانند2/3 انتظار شنیدن قطعه ای وزین و سنگین داریم (تصور نمیکنم که شما هم نظری غیر ازاین داشته باشید) وقتی هم که قطعه ای با واحد کشش سیاه مثل 4/3 را میشنویم توقع ما نسبت به وزین بودن قطعه اندکی کاسته میشود تا حدی که اندکی سرعت هم دور از انتظار نخواهد بود.چنانچه واحد کشش تبدیل به چنگ شود انتظار چابک بودن قطعه حق ماخواهد بود و از چنگ نقطه دار نیز انتظار سرعتی به مراتب بیشتر از سیاه نقطه دار داریم و..........آنطور که ملاحظه مینمایید تفاوت نتهای بزرگتر نسبت به کوچکترهای خودشان در کلام مورد بحث ما یعنی سرعت است.(سرنخ بحث را تا اینجا داشته باشید) .....
بر میگردیم به این نکته که تفاوت میزانهایی با صورت کسر مشترک اما مخرج متفاوت مانند:4/3 و 8/3در اندازه مقدار کشش واحد آنهاست نه در سرعت ،سوال پیش خواهد آمد که سرعت چه نقشی دارد؟به قول شما اگر نمونه ای از هرکدام این میزانها یا انواع دیگری را به طور مثال با سرعت مترونم 90 بزنیم آیا واقعاً تفاوت خواهند داشت یا خیر؟اگر تفاوت دارند چیست؟ و اگر ندارند فلسفه وجودیشان چیست؟ نقطه نظر اینجانب: ضمن آنکه اعتقادم بر این است که تفاوت دو میزان (مثال زده شده) در اندازه کشش آنهاست نه در سرعت به سرعت هم این را اضافه مینمایم سرعت به عنوان مهمترین عامل تفاوت این دو بدون برو برگرد خواهد بود چرا که اگر 8/3را در مترونمی که برای
4/3 در نظر گرفته اید بزنید نتیجه آن یک تفاوت غیر منطقی و ریتم نپسندانه ای خواهد بود.این مقایسه را گوش کنید دو میزان 4/3 و 8/3 با یک سرعت (تقریباً 60 زده شده است) البته فقط بحث مقایسه است نه نوازندگی،دومیزان اول 4/3 و دومیزان دوم 8/3 دومیزان سوم 4/3 ودومیزان چهارم 8/3 است:

[shahrdad]

با عرض پوزش حقیقت اینکه فایل با پسوند wave و 108 کیلو بایت است اما هنگام آپلود پیغام خطا میده چه درسایت و چه در آپلود سنتر دیگر انشااله پس از راهنمایی شما و آپلود فایل این بحث رو به صورت جامع و مثالهای صوتی ادامه خواهیم داد.

[rhusseiny]

با سلام و درود فراوان خدمت شهرداد عزیز،
خیلی افسوس خوردم که بخت با من یار نبود که حدودا یک هفته انتظارم سر بیاد و من بتونم قطعه ی نمونه ای که شما نواخته بودید رو بشنوم، هر چند که من بین استدلال های شما و برداشتهای خودم از رابطه ی ریتم و سرعت، تضاد آن چنانی ندیدم.
شما تقریبا در جای جای استدلالتون ملاک رو سرعت در نظر گرفته بودین و تنها در جایی فرمودید:
نقطه نظر اینجانب: ضمن آنکه اعتقادم بر این است که تفاوت دو میزان (مثال زده شده) در اندازه کشش آنهاست نه در سرعت به سرعت هم این را اضافه مینمایم سرعت به عنوان مهمترین عامل تفاوت این دو بدون برو برگرد خواهد بود

من و شما تنها در یک موضوع با هم اختلاف داریم (بحث داریم) و اون اینه که وقتی از کشش نت صحبت میشه من شخصا تعریفی مستقل از سرعت براش به ذهنم نمی رسه. پس بهتره سوالم رو اینطوری مطرح کنم، کشش نت یعنی چه؟ چه مقدار از کشش، نتی رو شایسته ی سفید، سیاه، چنگ، دولاچنگ و... بودن میکنه؟ آیا میتوانید تعریفی مستقل از سرعت برای این مفهوم ارائه دهید؟
هرچند که با توجه به مشکل فنی که متاسفانه بهش برخوردید موفق نشدم قطعه ای رو که نواختید گوش بدم، خواهشی که ازتون دارم اینه که با توجه به این که این بحث ها سالها خواهد موند و مشتاقان زیادی ازش استفاده خواهند کرد، لطف خودتونو با گذاشتن نت قطعه ی نواخته شده کامل کنید.
ترجیح میدم بقیه ی بحث رو موکول کنم به بعد از شنیدن قطعه. باز هم از لطف و محبت شما استاد بزرگوارم صمیمانه سپاسگزارم!

در ضمن مشکل عدم امکان آپلود فایل wav اینه که از قرار معلوم تنها فرمت های صوتی مجاز mp3 و midi هست. بنابراین کافیه که زحمت بکشید و فایل رو به یکی از این دو فرمت (ترجیحا mp3) تبدیل کنید، امیدوارم که مشکل حل بشه.

[shahrdad]

ضمن سلام
حسب الامر نت این چند میزان و قطعه بخش صوتی آن را خدمت گذاشتم لطفاً همگام با نت گوش کنید ادامه بحث انشااله پس از اظهار نظر شما.

[rhusseiny]

استاد شهرداد عزیز، سلام؛

بدون هیچ توضیحی، خواهش میکنم فایل ضمیمه رو نگاه کنید.
1-عرض بنده اینه که این فایل، نوت فایل صوتی هست که حضرتعالی زحمت اجراشو کشیدین، و نت اجرای شما نمیتونه اونی باشه که در پست قبلی ضمیمه کردین (به خاطر سکوتهایی که بین ضربات در میزانهای سوم و چهارم وهمچنین هفتم و هشتم وجود داره).
2- اگر بند اول درست باشه، ریتم کل قطعه 3/4 هست (به تبع میزان اول) و جای علامتهای سوال در قسمت کسر میزان سطر دوم و چهارم، باید 3/4 گذاشت.
اجازه میخوام بقیه ی بحث بمونه برای وقتی که نظرتون رو راجع به مطلب فوق بدید.

با سپاس فراوان از همت بلند حضرتعالی!

[shahrdad]

ضمن سلام مجدد و سپاس از توجهات ظریف شما به مسائل.قبل از هرچیز تقاضا میکنم تا حصول نتیجه قابل قبول از بحث همچنان موشکافانه بحث را دنبال نمایید و نکات مبهم را گوشزد نمایید چرا که:این گونه نگاه اندیشمندانه شما بدون شک آبستن فراگیری برای همه ما خواهد بود.
در بحث به مترونم و اعداد بر میگردیم و کمی بیشتر به آن میپردازیم شاید گره گشا باشد.البته قبلاً این نکته را فراموش نکنم که در اجرای قبلی که خدمتتان تقدیم شد مترونم(کلید حقیقی ماجرا) رابه اندازه لازم مورد بحث قرار ندادیم حالا که قرار است به عمق مقایسه نفوذ کنیم اجرای واقعی اندکی دقیقترخواهد بود اما به واقعیت بسیار نزدیکتر.
وقتی که سرعت مترونم را برای سیاه در4/3 و برای چنگ در 8/3 به صورت مثال 60(یعنی برابر)تعیین مینماییم باید دید چه اتفاقی خواهد افتاد.همانطور که میدانید در ضربهای ساده مثل سیاه و چنگ که به صورت دوتایی هستند(یعنی ضربه های ما شامل دو قسمتند لحظه اول فرود و بعد خیز)
همه تقسیمات لزوماً در این دوقسمت انجام خواهد شد.در یک میزان 4/3 با مترونم 60 اگر ضرب اول را سیاه درنظربگیریم،اجرای آن در برگیرنده هردوقسمت(فرود و خیز) خواهدبود. همزمان یک میزان 8/3 را هم به همین صورت دنبال مینماییم،(به جای سیاه چنگ در نظر بگیرید با همان سرعت 60)با این تفاوت که در همان مدت زمان و در همان دو لحظه(فرود و خیز ) با توجه به اینکه ارزش چنگ 2/1 سیاه است طبیعتاً باید کشش کوتاهتری داشته باشید. برای در ک راحتتر موضوع به کمک حروف
اَتانین برای کشش نت سیاه (تَن tan) و برای نت چنگ (تِ te) را تلفظ نمایید.دقت داشته باشید که(کلمه tanدر تمام مدت زمان فرود و خیز برای نت سیاه و کلمه te هم با همین شرایط برای چنگ ادا شود) در صورت فقدان درک (این مهم) چه tan و چه te را فقط در لحظه فرود ادا نمایید طبیعتاً همه این کشش را صرف مسیر لحظه اول ضرب(لحظه فرود) نموده اید و ادامه آن را سکوت فرض خواهید نمود (اشتباهی که در شنیدن قطعه مورد نظر داشتید و به جای لحظه های لازم در کشش سکوت را مد نظر قرار دادید)
بهرحال به دلیل اهمیت بحث و کمبود وقت باز هم در ادامه این بحث در خدمت خواهم بود........

[shahrdad]

با سلام دوباره،حال چنانچه در ضرب دوم هردونوع میزان در 4/3دوچنگ ودر 8/3 دوتا دولاچنگ داشته باشیم و سرعت ما هم که کماکان 60 است،درنتیجه بازه هم با حفظ برابری سرعت در لحظه فرود ضرب در هردومیزان سرعت ما 120 ودر لحظه خیز هم 120 که مجموع آنها 60 در ضرب دوم هردومیزان خواهدبود.با استفاده از اَتانین ضرب دوم در میزان 4/3 را (تِ تِ "te te") وضرب دوم در میزان 8/3 را (تَ تَ "ta ta") تلفظ نمایید.اگر دقت نمایید اندازه کشش هجای (تَ "ta") کوتاهتر از (تِ "te") است و در نتیجه به دلیل اجرای مساوی دو قسمت آنها در دو قسمت فرود و خیز جایی برای سکوت وجود نخواهد داشت اما اندازه کششها در دومیزان با حفظ زمان برابر کوتاهتر و بلندتر خواهد بود.ودر نهایت در ضرب سوم میزان 4/3 چهار دولاچنگ (اندازه زمانی هر دولاچنگ 240 و چهار تای آن برابر با 60 ) و در ضرب سوم میزان 8/3 چهار سه لاچنگ (اندلزه زمانی هر سه لاچنگ 240 و چهارتای آن برابر60) خواهد بود.بدین ترتیب چهار نت در ضرب سوم هردو میزان طبق آنچه که باید باشد در لحظات فرود و خیز تقسیم خواهند شد یعنی(دونت در فرود و دو نت در خیز) و باز هم برای سهولت در درک اندازه کشش ضرب سوم میزان 4/3 را (تِ تِ تِ تِ "te te te te") وضرب سوم در میزان 8/3 را (تُ تُ تُ تُ "to to to to") تلفظ نمایید.بازهم همانطور که ملاحظه مینمایید سکوت در هیچ بخش از هر دو نوع میزان نخواهیم داشت.
نتیجه: شاید گاهی ما مجبور به محصور شدن در زمانبندیهای ریتمیک گردیم و هر چند ساخنمان ساز ما(سازهای گوناگون) ویا توانایی فیزیکی و نواختن ما به اندازه درکی که از ریتم داریم نباشد اما تقسیمات زمان در واقعیت وجودی خودشان کار خود را انجام خواهند داد و حد اقل این است که ما بتوانیم این تقسیمات را به صورت هجا ویا درذهن حود درک نماییم.باز هم در ادامه در خدمت خواهم بود.................

[rhusseiny]

با سلام خدمت استاد شهرداد،
راستشو بخواید، پاسخ شما رو چندین بار خوندم و قطعه ی نواخته شده رو هم چندین بار گوش دادم، حتی در این بین از مراجه ی مکرر به کتاب ریتم خوانی و ریتم شناسی اثر جناب اردشیر بزرگ نیا هم دریغ نکردم اما متاسفانه اون چیزی رو که شما سعی در تفهیمش دارین درک نکردم. خوشبختانه، 2 راه ساده ی دیگه پیدا کردم تا شاید به کمک شما دوست عزیزم، بتونم گره از این کار فروبسته باز کنم. خواهش میکنم بزرگواری کنید و:

1- قطعه ای رو که من نوتش رو درپست قبل فرستادم (در 4 خط که با یکبار تکرار هر کدوم میشه 8 میزان) با همون تمپوی قطعه ی خودتون اجرا کنید، چه بسا با شنیدن تفاوتهای این دو اجرا پی به چیزی ببرم که تا این لحظه از درکش عاجز بودم.
2- ضمیمه ی این پست دو نت متفاوت است یکی 3/4 و دیگری 3/8. لطفا در صورت امکان این دو را به صورت مجزا اجرا کنید. یعنی در نواختن هر کدوم، اصلا توجهی به دیگری و کشش نت در آن نکنید.
با تشکر!

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی،فایل اول همانگونه که فرمودید نت ازسالی شما در قالب 8میزان 4/3 با سرعت حدود 60 است ودر قسمت دوم همان فایل میزانهای اول و سوم همان نتها هر کدام دوبار به صورت 8/3 اجرا شده است. اجرایبخش دوم صرفاً جهت مقایسه است چون احتمالاً در اجرای قبلی (مقایسه 4/3 با 8/3) مترونم رعایت دقیقی نداشته است.فایل دوم هم نت نوشته آخرین تاپیک شما میباشد. باز هم در ادامه بحث در خدمت خواهم بود...............

[rhusseiny]

شهرداد عزیز، با سلام و سپاس از زحمتی که کشیدید.
با توجه به این که نکته ی مورد بحث بسیار ظریف و ریزه، بنده نیازمند زمان بیشتری برای گوش دادن و مقایسه هستم. بنابراین اجازه میخوام بنده با کمی تاخیر جواب پست رو بدم.

[rhusseiny]

با سلام خدمت دوستان عزیز و مخصوصا استاد عزیزم، جناب شهرداد؛

قبل از هرچیز، عذرخواهی میکنم به خاطر غیبت نسبتا طولانی که داشتم. راستشو بخواید خیلی دلم میخواست این بحث کشش نت ها رو زودتر ببندم و برم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه. اما به نظرم این قضیه به قدری مهم و حیاتی برای ریتم نوازی هست که ارزشش رو داره با کمی تامل راه رو ادامه بدیم.

من ریتمهای نواخته شده توسط جناب شهرداد رو گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره، گیر اساسی سر 3/8 هاست. چیزی که اصلا نمیتونم درکش کنم اینه که چرا در اجرای 3/8 ها، ضربی که ریز داره به ضرب بعدیش وصل نیست و درکل چرا در 3/8 ها فقط فرودها نواخته میشن و صعودها همگی (به اعتقاد من) سکوت هستن.
قصد داشتم این پست رو بحث تئوریک بکنم، اما به نظرم رسید قبل از اون آخرین زحمت رو به شهرداد عزیز بدم و ازشون بخوام دو ریتم ضمیمه ی این پست رو هم با همون صعه ی صدری که تا حالا داشتم، اجرا کنن (در صورت امکان همراه با شمارش)، شاید فرجی حاصل بشه و بشه بحث رو به سرانجام خوبی برسونیم.

متشکرم!

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی،نت ارسالی شما را اندکی بسط دادم(جهت مقایسه بهتر) قطعه را با این نت دنبال نمایید.در این قطعه سعی بر آن بوده است که مترونم هرچه بیشتر نسبت به قطعات ارسالی قبل رعایت گردد که با این رعایت احتمالاً به درک قضیه نزدیکتر خواهیم شد. ماهیت زمان در میزانهای گوناگون به قوت خود باقیست همیشه مشکل از اجرای ما خواهد بود.

[shahrdad]

فایل اجرای تاپیک قبل اندکی از ضرب افتاده است از این فایل استفاده نمایید.

[rhusseiny]

با سلام و تشکر از جناب شهرداد به خاطر زحمتی که متقبل شدن و با آروزی اینکه بتونیم بحث رو به سرانجام خوبی برسونیم.

برای بحث امروز به نظرم رسید همین ریتم آخر رو مبنا قرار بدم (که شامل ریز نیستن)، البته ریزها هم فرق چندانی در ماهیت مساله ایجاد نمیکنن، فقط ممکنه در تحلیل کمی فهم قضیه رو سخت تر کنن.

اگر فرض کنیم تمپوی اجرای قطعه 60 بوده (در 3/4 سیاه برابر 60 و در 3/8 چنگ) بنابراین در ریتم 3/4 ما باید در یک دقیقه 60 نت سیاه اجرا کنیم و این یعنی اجرای هر ضرب ما یک ثانیه زمان می برد، پس نواختن یک میزان 3/4 در این تمپو در کل 3 ثانیه زمان می برد، به عبارت دیگه، اگر بنا به فرض اولین ضربه را در ثانیه ی صفر وارد کنیم ضربه ی دوم (با توجه با کشش نت که چنگه و نصف سیاه حساب میشه) در ثانیه ی نیم (که این دو ضربه در مجموع تشکیل دهنده ی ضرب اول از میزان اول هستن) و بقیه ضربات در زمان های زیر بر پوست تمبک وارد میشوند:
ضربه ی سوم (بخش اول از ضرب دوم میزان اول): ثانیه ی یک
ضربه ی چهارم (بخش دوم از ضرب دوم میزان اول): ثانیه ی یک و نیم
ضربه ی پنجم (بخش اول از ضرب سوم میزان اول): ثانیه ی دو
ضربه ی ششم (بخش دوم از ضرب سوم میزان اول): ثانیه ی دو و نیم
ضربه ی هفتم (بخش اول از ضرب اول میزان دوم) ثانیه ی سه
الی آخر...

حالا فرض کنیم در زمان اجرای میزان سوم، مبدا زمان رو دوباره صفر کنیم (برای سادگی مقایسه)، چون نت مبنا چنگه، و تمپوی قطعه میگه که نت چنگ برابر مترونوم 60 هست، معنیش اینه که در یک دقیقه باید 60 نت چنگ اجرا بشه و این به نوبه ی خودش یعنی هر نت چنگ در یک ثانیه. پس برای اجرای قطعه ای با ریتم 3/8 و تمپوی چنگ برابر 60، هر میزان که از 3 ضرب تشکیل شده 3 ثانیه زمان لازمه. بنابراین طبق فرض ضربه ی اول در ثانیه ی صفر و ضربه ی دوم (با توجه با کشش نت که دولاچنگه و نصف چنگ حساب میشه) در ثانیه ی نیم باید به پوست تمبک وارد بشه (این دو ضربه مجموعا ضرب اول رو تشکیل میدن). بقیه ی ضربه ها و زمان ها از این قرارن:
ضربه ی سوم (بخش اول از ضرب دوم میزان سوم): ثانیه ی یک
ضربه ی چهارم (بخش دوم از ضرب دوم میزان سوم): ثانیه ی یک و نیم
ضربه ی پنجم (بخش اول از ضرب سوم میزان سوم): ثانیه ی دو
ضربه ی ششم (بخش دوم از ضرب سوم میزان سوم): ثانیه ی دو و نیم
ضربه ی هفتم (بخش اول از ضرب اول میزان چهارم) ثانیه ی سه
الی آخر...

همونطور که ملاحظه می کنید، از نظر تئوری انتظار ما اینه که این دو اجرا (علیرغم تفاوت در کشش نت های مبناشون) تنها و تنها به دلیل ثابت بودن تمپو و مشابهت ضربات، از نظر صدا دهی باید یکسان باشن. حداقل چیزی که میپذیریم اینه که فاصله ی بین ضربات باید یکسان باشد. در محاسبات فوق هم دیده میشه که فاصله ی بین هر دو ضربه نیم ثانیه است و این همون چیزیه که انتظارش رو داشتیم.

در اجرای استاد شهرداد در میزان سوم و چهارم اجرای همگی نتهای چنگ از نظر زمانی کمی شیفت خوردن، یعنی به جای اینکه اولین ضربه از ضرب اول از اولین میزان 3/8 در زمان صفر (طبق فرض بالا) به پوست وارد بشه، در ثانیه ی مثلا 0.25 وارد میشه و بقیه ی ضربات هم به تبع اون با همین تاخیر و چیزی که گوش من میشنوه اینه که فاصله ی بین ضربه ی اول و دوم (از بخش اول از ضرب اول میزان سوم) با فاصله ی بین ضربه ی دوم (از بخش دوم از ضرب اول میزان سوم) و سوم (از بخش اول از ضرب دوم میزان سوم) به هیچ وجه یکسان نیستن و این به نظر من در تضاد با تئوریه.

پس مشکل اینه که چرا و به چه دلیل این فاصله ها برابر نیستن (شاید اصلا بر خلاف تصور من نباید مساوی باشن) و این چیزیه که منتظر میمونم استاد شهرداد لطف کنن برامون توضیح بدن.

مورد دیگه ای که میخوستم عرض کنم اینه که من در کتاب ریتم شناسی جناب اردشیر بزرگ نیا اثری از te یا to ندیدم و همه جا برای کوچکترین کشش مورد بحث (ایشون دولاچنگ رو مبنا قرار دادن) لفظ ta رو به کار بردن. گذشته از این من درک نمیکنم که چطور میشه کشش te با ta و to فرق کنه؟ من هر سه تای اینا رو در زمانهای مساوی تلفظ میکنم، اگه استاد لطف کنن در این مورد هم توضیح بدن، ممنون میشم.

با تشکر از حوصله ی شما و عذرخواهی بابت طولانی شدن پست.

[shahrdad]

ضمن سلام،همانگونه که خدمتتان عرض کردم ضعف ما در اجرا بخصوص با تنبک نمیتواند بر هم زننده قواعد کلی و تثبیت شده ریتم باشد.بهر حال باز هم سعی در اجرای دقیقتر مترونم در این قطعه گردیده است با این تفاوت که برای درک بهتر کششها از ریز پر نیز استفاده شده است انشااله که گره گشا باشد. در ارتباط با حروف اتانین ،تفاوت حروف با یکدیگر در اندازه هجاها میباشد و درک تفاوت این هجاها اندکی اکتسابیست و مرتبط با مطالعه ریتم و شنیدن هرگونه ریتم قبل از نواختن آن است. از اتانین قدما تا اساتید معاصر برای انتقال مباحث ریتمیک استفاده فراوان برده اند. به کتب هزاران وزن در موسیقی ایرانی(دکتر ترشیزی) دستور مقدماتی سه تار(حسین علیزاده) و کتب گوناگون محقق بزرگ(مرحوم دکتر محمد تقی مسعودیه) مراجعه نمایید.

[rhusseiny]

با سلام و عرض تشکر خدمت جناب شهرداد،
من فعلا راجع به فایل صوتی جدیدی که زحمت اجراشو کشیدید حرفی نمیزنم چون باید دقیق اونو گوش کنم مخصوصا اینکه نوتش رو هم ندارم.
عرضی که دارم اینه که صرف نظر از اجرا (که به فرموده ی شما هرگز خالی از اشکال هم نمی تونه باشه)، خیلی دلم میخواد که بحث تئوریکی رو که مطرح کردم مستدل تایید یا رد کنید.
به نظر من، طبق تئوری که عرض کردم، فارغ از اجرای اون با هر سازی، قطعا نتیجه یکسان خواهد بود، مگر آن که من در برداشتم از ریتم و کشش ها اشتباه کرده باشم. بنابراین همزمان که من روی فایل جدید شما کار میکنم، حضرتعالی لطف کنید در صورت امکان راجع به بحث تئوریکی که بنده ارائه کردم، اظهار نظر کنید.
با سپاس فراوان!

[shahrdad]

ضمن سلام،در ارتباط با:
من فعلا راجع به فایل صوتی جدیدی که زحمت اجراشو کشیدید حرفی نمیزنم چون باید دقیق اونو گوش کنم مخصوصا اینکه نوتش رو هم ندارم
عرض کنم که:به لحاظ ریتمیک منطبق با نت آخرین تاپیک است(قطعه را با آن دنبال نمایید).
و درارتباط با:
خیلی دلم میخواد که بحث تئوریکی رو که مطرح کردم مستدل تایید یا رد کنید.
ضمن قدردانی از بحث تئوریکی که خوب هم مطرح کردید عرض میکنم که اگر فرضاً آن را مستدل هم بپذیریم معنی آن به نظر شما نپذیرفتن قواعد و تفاوتهای ریتمیک نخواهد بود؟ به این نکته خودتان در چند تاپیک قبل دقت نمایید:
گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره،
سوال این است که چرا راحت پذیرفتید که 4/3 است؟اگر کسی مدعی شد که 8/6 است چگونه اورا متقاعد میکنید؟
آن مدعی که آن قطعه 8/6 است فعلاً خود من هستم (به جای 4/3 مینویسم 8/6 و اجرا میکنم) لطفاً شما که بدون بحث 4/3 بودن آن را پذیرفتید دلیل خود را بیاورید.

[rhusseiny]

با درود به جناب شهرداد،


اگر فرضاً آن را مستدل هم بپذیریم معنی آن به نظر شما نپذیرفتن قواعد و تفاوتهای ریتمیک نخواهد بود؟


لااقل از نظر من، خیر! برای همین هم من برداشتی رو که بر اساسش دارم بحث میکنم رو گفتم و از شما درخواست کردم نقدش کنین تا من هم مثل شما در این مورد به یقین برسم تا اگه روزی روزگاری، همین سوال رو کس دیگه ای از من پرسید، بتونم جواب مستدل و قانع کننده ای بهش بدم.


گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره،
سوال این است که چرا راحت پذیرفتید که 4/3 است؟اگر کسی مدعی شد که 8/6 است چگونه اورا متقاعد میکنید؟ آن مدعی که آن قطعه 8/6 است فعلاً خود من هستم (به جای 4/3 مینویسم 8/6 و اجرا میکنم) لطفاً شما که بدون بحث 4/3 بودن آن را پذیرفتید دلیل خود را بیاورید


هیچ دلیلی برای اینکه بگم ریتم 8/6 بود یا نبود ندارم. اینکه بی چون و چرا پذیرفتم ریتم اجرا شده 4/3 هست به این دلیل بود که فرضمون بر این بود و چون اجرای حضرتعالی هم با برداشت م/ن از ریتم (که قطعا خالی از اشکال نیست) تضادی نداشت، از نظر خودم جای بحثی ندیدم. تمام مشکل من سر اجرای 8/3 ها بوده و هست، برای همین هم به هر دری میزنم تا بالاخره بفهمم موضوع از چه قراره.


مثل همیشه از صبر و حوصله ی شما دوست و استاد عزیزم، بی نهایت سپاسگزارم!

[shahrdad]

ضمن سلام،لطفاً اگر آخرین قطعه را با (نت یادشده) تطبیق داده اید اعلام نظر (تحلیلی) بفرمایید تا بحث را از دریچه ای دیگر انشااله تا حصول نتیجه ادامه بدهیم.

[rhusseiny]

ضمن سلام،لطفاً اگر آخرین قطعه را با (نت یادشده) تطبیق داده اید اعلام نظر (تحلیلی) بفرمایید تا بحث را از دریچه ای دیگر انشااله تا حصول نتیجه ادامه بدهیم.

با سلام،

اجرای آخر شما رو هم مثل دفعات قبل به کرات گوش کردم. هرچند که 6 میزان اول بسیاری از ابهام های قبلی رو رفع کرد، اما متاسفانه هنوز یک نکته ی اساسی برام لاینحل باقی مونده.

با نگاهی به ریتم میزان هفتم (8/3 شامل یک ضرب ریز پر، یک ضرب 4 عدد 3 لاچنگ و ضرب آخر هم ریز پر)، شخص من تصورم این بوده که چون کشش نت مبنا چنگه، پس ما 3 ضرب چنگ داریم و چون ضرب اول رو ریز پر اجرا میکنیم باید در طول مدت زمان فرود و خیز ریز بزنیم و بلافاصله بعد از اون ضرب دوم رو اجرا کنیم. اما اینطور که شما اجرا کردید، گویا چنین نیست و درسته که نت مبنا چنگه اما موقع اجرا به نت بعدیش نمیچسبه تا برای شنونده ای که نت رو نمیبینه هم اینو القا کنه که داره چنگ نواخته میشه و نه سیاه.

از خدا که پنهون نیست، از شما چه پنهان، دیگه از خودم ناامید شدم و به نظرم میرسه در صورتی که شما صلاح بدونید ادامه ی این بحث نفس گیر رو بذاریم برای هفته ی آخر فروردین که بنده در مشهد حضورا خدمت حضرتعالی میرسم.
بعد از اون، من برای اینکه سایر دوستان هم از نتیجه ی بحث خبردار بشن، جمع بندی نهایی رو تو سایت می ذارم. چنانچه با این پیشنهاد موافقید، بفرمائید تا بنده سوالاتی رو که از قبل بی پاسخ مونده، جمع بندی مجددی بکنم و بعد بریم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه.
لطف عالی مزید!

[violin-m]

کاشکی انجمن ویلونیست های سایت هم اینجوری توی مباحث شرکت میکردند

[shahrdad]

با سلام،

اجرای آخر شما رو هم مثل دفعات قبل به کرات گوش کردم. هرچند که 6 میزان اول بسیاری از ابهام های قبلی رو رفع کرد، اما متاسفانه هنوز یک نکته ی اساسی برام لاینحل باقی مونده.

با نگاهی به ریتم میزان هفتم (8/3 شامل یک ضرب ریز پر، یک ضرب 4 عدد 3 لاچنگ و ضرب آخر هم ریز پر)، شخص من تصورم این بوده که چون کشش نت مبنا چنگه، پس ما 3 ضرب چنگ داریم و چون ضرب اول رو ریز پر اجرا میکنیم باید در طول مدت زمان فرود و خیز ریز بزنیم و بلافاصله بعد از اون ضرب دوم رو اجرا کنیم. اما اینطور که شما اجرا کردید، گویا چنین نیست و درسته که نت مبنا چنگه اما موقع اجرا به نت بعدیش نمیچسبه تا برای شنونده ای که نت رو نمیبینه هم اینو القا کنه که داره چنگ نواخته میشه و نه سیاه.

از خدا که پنهون نیست، از شما چه پنهان، دیگه از خودم ناامید شدم و به نظرم میرسه در صورتی که شما صلاح بدونید ادامه ی این بحث نفس گیر رو بذاریم برای هفته ی آخر فروردین که بنده در مشهد حضورا خدمت حضرتعالی میرسم.
بعد از اون، من برای اینکه سایر دوستان هم از نتیجه ی بحث خبردار بشن، جمع بندی نهایی رو تو سایت می ذارم. چنانچه با این پیشنهاد موافقید، بفرمائید تا بنده سوالاتی رو که از قبل بی پاسخ مونده، جمع بندی مجددی بکنم و بعد بریم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه.
لطف عالی مزید!
انشااله که در خدمت باشم.جهت اطلاع عرض کنم که:درمیزانهای 4/3 هم ریز سیاه چندان پیوندی با نت بعد ندارد مگر خطوط اتصال ایفای نقش نمایند،هرچند زمانی که احساس هنگام نوازندگی منشا اثر است همه چیز ممکن است.

[rhusseiny]

با سلام،
پیرو پیشنهاد بنده و تایید استاد شهرداد، بنده مباحثی رو که از قبل در این زمینه باز مونده ذیلا خلاصه میکنم و نتیجه ی دیدار احتمالی خودم با جناب شهرداد رو هم در صورتی که بخت با من یار باشه و مفتخر به دیدن ایشون بشم، در سایت قرار خواهم داد تا سایر علاقه مندان هم بهره ی لازم رو ببرن.

1- آیا میشه فرمولی ارائه کرد که بر طبق اون بشه گفت برای یک تصنیف نواختن حداقل چه تعداد پایه و میانی لازمه؟

2- در مورد تصنیف قسم به عشق:
الف) در صورت امکان نت چند میزان اول از بخش اورتور و تصنیف رو مشخص کنید (دوست عزیزمون خان زحمت بخش اوتور رو کشیدن)
ب) در بسیاری از تصانیف (از جمله همین مورد)، می دانیم ریتم 6/8 هست، اما نه 6/8 معمولی (5 ضرب چنگ و یک سکوت چنگ) و نه 6/8 سنگین با پایه ای که به این پست ضمیمه شده، مناسب اون نیست. به عبارت دیگه سرعت ریتم چیزی بین 6/8 معمولی و 6/8 سنگینه. در این گونه موارد از چه نوع ریتمهایی میشه استفاده کرد؟ در صورت امکان چند ریتم برای چنین تصانیفی رو مشخص کنید.

3- چند نت 4/3 برای اجرای تصانیفی از قبیل "اندک اندک جمع مستان میرسند" و "سپیده"

با تشکر!

[samir65]

با سلام خدمت دوستان عزیزم،
اینطور که روزشمار سایت نشون میده، نزدیک 4 هفته پیش، آخرین پست این مبحث رو بنده نوشتم و از اون روز تا الآن هنوز مطلبی در موردش نوشته نشده. نمیدونم چی شده که انجمن اینجوری مورد بی مهری دوستان واقع شده. دلم خوش بود که هر کی نباشه، استاد شهرداد عزیز همیشه هستن و ما دست کم از وجود پربرکت ایشون بهره میبریم، اما مدتیه که استاد هم کمتر ما رو مورد تفقد قرار میدن.
امروز با خودم گفتم نکنه خدای نکرده باعث و بانی این روگردانی حرف ناشایستی از جانب من بوده! به همین خاطر دست به کار شدم و تصمیم گرفتم این پست رو بنویسم و از دوستان (و مخصوصا عزیز بزرگوار، جناب شهرداد) بخوام که اگه خطایی از من سرزده یا حرف ناشایستی زدم گوشزد کنن تا بنده ضمن اعتذار حلالیت بطلبم.

آرزو میکنم که انجمنمون مثل گذشته های نه چندان دور، دوباره رونق بگیره!

سلام
تو این سایت جسارت گفتن و تخریب همدیگه یه چیز عادی
واسه همین سایت از رونق می افته
هر کی میخواد با تخریب دیگران خودشو مطرح کنن.
از مدیر سایت بگیر تا بقیه همه اینطورند

[MonaLisa]

سلام بر شما دوستان عزیز

دوستان برای احترام به شما و نظرتون من پست های شما رو پاک نمیکنم ولی لطفا برای هر گونه نظر درباره ی سایت از هر لحاظ به این تاپیک ها در بخش زیر مراجعه کنید و مخصوصا این تاپیک (You can see links before reply) ...خوشبختانه سایت از اینجور تاپیک ها زیا داره ولی همیشه مورد بی مهری قرار گرفته ...لطفا نظرات و درد دلهایتان را در ابن تاپبک ها بیان کنید تا در پیشرفت سایت به ما کمک کنید ...موفق باشید




لینک (You can see links before reply)

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز هنرمند و هنر دوستم،

مدتیه که گرفتاری زیاد باعث شد بحث بسیار فنی و داغمون رو به فراموشی بسپرم و در این بین البته که بی رونق بودن انجمن هم مزید بر علت شد، چرا که به قول معروف "مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد".
به هر حال طبق برنامه، بنده در مشهد افتخار آشنایی با استاد شهرداد عزیز رو پیدا کردم و ایشون با سخاوت و بزرگواری مثال زدنی و قابل تحسینی چندین ساعت از وقت ارزشمند شون رو به من دادن. بی شک اون چند ساعتی که در خدمت ایشون بودم نقطه عطفی در سبک و سیاق نوازندگی بنده و از همه مهمتر درک و دریافت من از موسیقی و به خصوص ریتم بوده و هست. باز هم خالصانه از این عزیز بزرگوار که بی هیچ چشمداشتی علمشون رو در اختیار بنده قرار دادن تشکر می کنم. امیدوارم که سایه ی وزین ایشون سالهای سال بر سر هنر ایران زمین مستدام باشه و ما هم افتخار شاگردی ایشون رو داشته باشیم.

خیلی اوقات، اگه ما یقین بدونیم که مثلا جواب فلان معادله ی ریاضی عدد 3 میشه، اونوقت در صورتی که حتی روش به دست آوردن اون جواب رو ندونیم (و البته با کمی پشتکار و جستجو) به هر دری میزنیم تا راه به دست آوردن یا اثبات اون جواب رو هم پیدا کنیم و دیگه وقتمون رو روی رد کردن اون جواب نمی ذاریم (حداقل من یکی اینطوری فکر می کنم). تو اون جلسه من به این یقین رسیدم که تفاوت کشش نوتهای سیاه، چنگ، دولاچنگ و ... فقط در سرعت اجرای اونها نیست. البته این یقین نه از راه تعبد، بلکه با دلایل و براهین کافی بود که استاد زحمتش رو متقبل شدن.

اولین جمله ای که ایشون فرمودن در عین سادگی بسیار تاثیر گذار بود (اون یقین لازم رو به دست میده) و اون این بود:
چون ما بسیاری از قطعات موسیقی داریم که مبنای کششون سیاه، چنگ، دولاچنگ و ... است و از طرفی می دونیم نوازندگان بزرگ و با استعداد و صاحب اندیشه ای مثل موتزارت، باخ، بتهون نیز از این کششهای متفاوت استفاده کردن، پس حتما وجود دارن و اختلاف اونها فقط در سرعت اجراشون نیست وگرنه همه ی قطعات رو میشد با مثلا کشش چهارلاچنگ نوشت و برای فاکتور سرعت از عدد مترونم استفاده کرد. چرا این کار انجام نشده؟ جواب اینه که فرق اونا فقط در سرعت نیست بلکه در کشش اونا هم هست.

برای طولانی نشدن بحث تا اینجای استدلال رو داشته باشین تا در فرصت بعدی (که امیدوارم خیلی دور نباشه)، بقیه ی مطالب رو خدمتتون عرض کنم!

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی-حضور مجدد شما(که الحق باعث رونق این انجمن سوت و کور است) رو خوش آمد میگم و اینکه حقیر لایق تعاریف شما مسلم نخواهم بود.

[rhusseiny]

با سلام مجدد خدمت دوستان عزیز، و به خصوص استاد ارجمندم، جناب شهرداد؛
متاسفانه گرفتاری زیاد اجازه ی سرزدن مرتب به سایت رو به روال سابق به من نمیده. البته این برام قابل پیش بینی بود اما نه اینقدر طولانی. هنوزم که هنوزه به شدت درگیرم و فقط اومدم بحث رو ادامه بدم تا شاید انجمن از این رخوت کمی هم که شده بیرون بیاد. سعی بنده بر اینه که با ذکر سوال و جواب گونه ی جلسه ی مذکور، دوستان خواننده رو ترغیب کنم تو بحث شرکت کنن، امیدوارم که راهگشا باشه!

در ادامه ی بحث با استاد شهرداد، ایشون برای جا انداختن تفاوت بین ریتم 4/3 و 8/3 این مثال رو زدند:
فرض کنیم بخواهیم جمله ی "من امشب می آیم" را با فراز و فرودهای نوشته شده بیان کنیم:
من(فرود اول)-ام(فراز اول)-شب(فرود دوم)-می(فراز دوم)-آ(فرود سوم)-یم(فراز سوم) اگر بپذیریم ریتم این گفتار ما 4/3 است، آنگاه در صورتی که مثلا فراز ها را حذف کنیم و آنچه را که می ماند بیان کنیم، نتیجه ی آن، بیان همان عبارت با ریتم 8/3 است. همون موقع از استاد مهلت خواستم که راجع به این استدلال بیشتر فکر کنم تا به نتیجه ی قطعی و علمی برسیم.
بعدا که بیشتر راجع به این استدلال فکر کردم سوالات زیر به ذهنم رسید:

1- چرا جمله ی حاصل از حذف فرازها 8/3 (سه ضرب چنگ) است و چرا 4/1.5 (یک ضرب و نیم سیاه) نیست؟
2- با این استدلال آیا میتوان نتیجه گرفت هر میزان 4/3 تشکیل شده از دو میزان 8/3؟

[aliz46]

سلام

چرا میگویید جمله بالا 4/3 است ! در حالیکه مجموع فراز ها و فرودها حاوی 6 نت در یک میزان است لذا بنظر میرسد 6/8 باشد و طبیعتا از دو بخش 8/3 تشکیل شده است اگرچه الزاما قابل تقسیم نیست.

بهتر بگویم ، اگر ارزش تمام نت ها را یکسان بگیرید 8/6 است واگر ارزش فرود دوم و آخر را دوبرابر کنیم (مثل اینکه موقع صحبت روی آن کمی مکث کنیم ) آنگاه مجموع هر یک از سه نت 4/3 است در دو میزان متفاوت.

آیا اشتباه میکنم ؟

[aliz46]

در ضمن می دانیم که 4/3 با 8/6 تفاوت دارد در ..... تعداد نت و کشش در میزان اگرچه ظاهرا همه چیز دو برابر شده. پس اگر نصف نت ها را حذف کنید 8/6 شما نیست که تغییر می کند ، فقط به جای برخی نت ها سکوت گذاشته اید ، همین .

[rhusseiny]

سلام

چرا میگویید جمله بالا 4/3 است ! در حالیکه مجموع فراز ها و فرودها حاوی 6 نت در یک میزان است لذا بنظر میرسد 6/8 باشد و طبیعتا از دو بخش 8/3 تشکیل شده است اگرچه الزاما قابل تقسیم نیست.

بهتر بگویم ، اگر ارزش تمام نت ها را یکسان بگیرید 8/6 است واگر ارزش فرود دوم و آخر را دوبرابر کنیم (مثل اینکه موقع صحبت روی آن کمی مکث کنیم ) آنگاه مجموع هر یک از سه نت 4/3 است در دو میزان متفاوت.

آیا اشتباه میکنم ؟

با سلام و خوش آمد به aliz46 عزیز،
همونطور که عرض کردم، بنا به فرض پذیرفتیم که اون جمله 4/3 هست و بحثی روی اون نداریم. اگه خیلی بخوایم دقیق صحبت کنیم، میتونیم با آکسان گذاری روی ضرب من و اجرای ضعیفتر ضربهای شب و آ، این امر رو محقق کنیم و گرنه (بدون آکسان گذاری)، اونو مطابق فرمایش شما 8/6 هم میشه در نظر گرفت.

واما مایلم ذهن شما رو بیشتر درگیر قضیه کنم. شما فرمودید، چون مجموع فراز و فرودها 6 است پس به نظر میرسد ریتم 8/6 است. حالا من از شما سوال میکنم، چرا نگفتید 2/6؟ چرا نگفتید 4/6؟ چرا نگفتید 16/6؟ چرا کشش مبنا رو چنگ در نظر گرفتید؟ ما تو این مبحث دنبال همین چراها هستیم. لطفا نظرتون رو بگید!

با توجه به این فرض که ارزش زمانی فراز و فرودها مساوی هستن، فرضیه دوم شما خود به خود منتفی است.

[rhusseiny]

در ضمن می دانیم که 4/3 با 8/6 تفاوت دارد در ..... تعداد نت و کشش در میزان اگرچه ظاهرا همه چیز دو برابر شده. پس اگر نصف نت ها را حذف کنید 8/6 شما نیست که تغییر می کند ، فقط به جای برخی نت ها سکوت گذاشته اید ، همین .

در مورد تفاوت 4/3 و 8/6 کاملا حق با شماست این دوتا کاملا با هم متفاوتن، اولی دوضربی ترکیبی و دومی سه ضربی ساده ست (البته میشه اونو نوع ترکیبی 2/1 دونست اما گویا بیشتر صاحبنظران رشته ی موسیقی اونو ساده میدونن). در ضمن وقتی قرار شد در عبارت ذکر شده فرازها را حذف کنیم، قرار نیست جاشون سکوت اجرا بشه بلکه عبارت به این صورت در میاد: من-شب-آ

[aliz46]

سلام

چرا اینطور در نظر گرفتم : به لحاظ ذهنی نزدیک ترین تقسیم زمانی برای اجرای 6 نت در یک میزان را 8 در نظر گرفتم ، بدین ترتیب نیازی به ایجاد سکوت در میزان نیست و میزان مورد نظر بصورت یکنواخت اجرا میشود.

اینکه چرا نگفتم مثلا 4/6 : چون اصولا چنین میزانی از درک ذهنی من در اجرا خارج است ! من نمی توانم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر آب پر کنم !

اینکه چرا چنگ در نظر گرفتم : احتمالا چون زمان پایه در اجرای نت بطور استاندارد آموزشی ، چنگ است . بعبارتی مقیاس استاندارد اندازه گیری زمان در اجرا چنگ است ، مثل متر برای طول ، اگرچه واحد های کوچکتر و بزرگتر دارد.

[rhusseiny]

سلام

چرا اینطور در نظر گرفتم : به لحاظ ذهنی نزدیک ترین تقسیم زمانی برای اجرای 6 نت در یک میزان را 8 در نظر گرفتم ، بدین ترتیب نیازی به ایجاد سکوت در میزان نیست و میزان مورد نظر بصورت یکنواخت اجرا میشود.

اینکه چرا نگفتم مثلا 4/6 : چون اصولا چنین میزانی از درک ذهنی من در اجرا خارج است ! من نمی توانم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر آب پر کنم !

اینکه چرا چنگ در نظر گرفتم : احتمالا چون زمان پایه در اجرای نت بطور استاندارد آموزشی ، چنگ است . بعبارتی مقیاس استاندارد اندازه گیری زمان در اجرا چنگ است ، مثل متر برای طول ، اگرچه واحد های کوچکتر و بزرگتر دارد.

با سلام؛
با توجه به آنچه که نوشتید، گویا برداشت من و شما از کسر میزان و مفهوم آن کمی متفاوته. از اونجایی که برای به نتیجه رسوندن هر بحثی ناگزیر از داشتن یک سری مفاهیم مشترک هستیم، مایلم قبل از پاسخ به مطلب حضرتعالی، تعریف شما رو از کسر میزان بدونم.

[aliz46]

سلام

من هم مثل شما دوست گرانقدر کسر میزان را میدانم . در میزانهای ساده صورت کسر نشاندهنده تعداد ضرب است و مخرج کسر شکل ضرب را مشخص میکند . مثلا 4/2 معرف میزانی است 2 ضربی که هر ضرب ان معادل یک نت سیاه است.

اگر دقت کرده باشید من نوشتم "برداشت ذهنی من" یعنی از لحاظ تئوری بوجود مثلا 2/4 واقفم ولی حالا به چه دلیلی نمیدانم که چرا برایم مفهوم نیست و همانطور که عرض کردم در ذهنیت من مثل اینست که بخواهم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر پر کنم. بعبارتی برای نتها مثلا چنگ یک ارزش زمانی پیش فرض شده در ذهنم نقش بسته است که باید با یک تعداد ضرب مشخص در یک واحد زمان مشخص (میزان) به اتمام برسد.

خوشحال میشوم اگر شما بتوانید راهی به من نشان دهید که برایم مفهوم شود.

البته این را هم بگویم که من حدود 10 سال ساز زدم ( در کنار استاد و از روی نت و گوشی) و بعد 10 سال هم کاملا آترا کنار گذاشتم و الان حدود چند ماهی است که دوباره شروع کرده ام ولی نه مرتب چون وقت نمیکنم .به این جهت بسیاری از مطالب تئوری و مفاهیم را از یاد برده ام . شرکت من در این بحث بر پایه آن چیزی است که برایم جا افتاده. پس اگر نیاز به اصلاح داشته باشد جای تعجب ندارد.

[rhusseiny]

با سلام به دوست عزیزم، جناب aliz46؛

با توجه به تعریف دقیقی که از کسر میزان به دست دادید، چرا مثلا نواختن 6 (یا هر تعداد) نت سیاه در یک میزان برای شما ناممکن یا دور از ذهن به نظر میرسه؟ عامل محدود کننده ی شما چیه؟ من هر چه سعی کردم ارتباط بین "مثل اینست که بخواهم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر پر کنم" را با ریتم 4/6 نتونستم پیدا کنم. به همین خاطر بود که از شما خواستم اول برداشتتون رو از کسر میزان بگید. من در هیچ جایی از تعریفی که برای کسر میزان ارائه کردید، چنین مفهومی رو ندیدم.
یکی از دوستان گیتار نواز من اعتقاد داشت 4/6 یعنی زدن 6 ضرب در مدت زمان 4 ضرب!!!! و به همین دلیل معتقد بود در کسر میزان صورت نباید از مخرج بزرگتر باشه (با پوزش از همه ی اساتیدی که معتقدند لفظ کسر میزان و صورت و مخرج لفظ علمی نیست، در اینجا بنا به ضرورت استفاده از دایره ی لغات مشترک از این الفاظ استفاده کردم). اما خوشبختانه شما چنین برداشتی رو از مفهوم کسر میزان ندارید، پس چه چیزی باعث شده که برداشت شما از ریتم 4/6 تداعی کننده ی پرکردن ظرف 4 لیتری با 6 لیتر مایع باشه؟

نکته ی دیگه ای که مایلم برای شما دوست عزیزم توضیح بدم اینه که تو این دنیا همه ی ما شاگرد هستیم، و نفس این که همه ی ما میایم اینجا و وقت میذاریم و تبادل نظر میکنیم، بالا بردن درک و شعورمون از هنر و موسیقی در یک دنیای مجازی مبتنی بر رفاقت و صمیمیت و دوستیه. پس اگه سوالی میشه یا جوابی داده میشه، هرگز خدای نکرده حمل بر جسارت،بی ادبی، علم فروشی، تفاخر یا تحقیر نشه. اگه اینجوری به قضیه نگاه کنیم اونوقت ساعتها بحث نه تنها خستگی نمیاره، بلکه باعث پیشرفت و بهبود کیفی هنر و هنرمندی همه ی ماها خواهد شد.

با تشکر از حوصله ی شما!

[aliz46]

سلام بر دوستان

ممنون از پاسخ شما . بین دانش تئوریک و مفهوم ذهنی و اجرای عملی متاسفانه گاهی فاصله زیادی وجود دارد.

در مورد مطلب فوق هم در حقیقت همین اتفاق افتاده است . با اینکه میدانم مثلا 8/6 یعنی دو ضرب با سیاه نقطه دار یا مثلا سه چنگ....... ولی خوب دیگه ... شاید اگر ما هم مثل اروپایی ها بجای کسر مثلا میگفتیم شش-هشت چنین ذهنیتی بر مبنای ریاضیات در ذهن ایجاد نمیشد.


جمله معترضه در انتهای ارسال قبلی من فقط به این مفهوم بود که اگر دیدید کمی تا زیاد پرت صحبت میکنم بدانید علت دوری طولانی از موسیقی بوده است و البته کمی بیسوادی !!

ممنون:piano:

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز،
حربه ی بیان سوال/جواب گونه ی جلسه ی من با استاد شهرداد هم باعث نشد که دوستان دیگه عنایتی بکنن و انجمن رو از این خمودگی و فترت در بیارن.

به ذهنم رسید شاید این بحث کشش ها آنقدر جذاب نیست که مخاطبی رو جذب کنه (هرچند که اگه به من بگن یکی از مهمترین مباحث ریتم نوازی چیه، من بدون شک همین بحث کشش ها رو مطرح می کنم). به همین دلیل تصمیم گرفتم که کار بررسی تصانیف رو با آپلود کردن یه تصنیف زیبای دیگه ادامه بدم.
این بار علاقه مندم، تصنیف بسیار زیبا و گوشنواز کاروان شهید با صدای گرم استاد شهرام ناظری رو به بحث بذارم.
به نظر من در این تصنیف 3 ریتم متفاوت شنیده میشه: 16/6، 4/4 و 4/2. نظر شما چیه؟ آیا میدونید نوازنده ی تمبک کیه؟

[rhusseiny]

دوستان عزیز، سلام؛

بعد از دیدن شور و حال وصف ناپذیر انجمن، خودم دست به کار شدم و پاسخ یه قسمت از سوالم رو پیدا کردم (با تشکر از سایت هم آواز [1]). این تصنیف زیبا بخشی از آلبوم چاووش 8 کاری از گروه شیداست. سایر مشخصات اون از این قراره:

سرپرست: محمدرضا لطفی
شهرام ناظری - سیمابینا
گروه شیدا:
محمدرضا لطفی
پشنگ کامکار
عبدالنقی افشارنیا
زیدالله طلوعی
بیژن کامکار
هادی منتظری
مجید درخشانی
محمدجمال سماواتی
ارژنگ کامکار
روی الف:
شوشتری
شعرآواز از مثنوی بانگ نی ه. ا. سایه
آهنگ ها از محمدرضا لطفی
شعر تصنیف کاروان شهید از محمد ذکائی
تکنواز نی: عبدالنقی افشارنیا
تاریخ ضبط: تابستان 1359
روی ب:
افشاری
شعر و آهنگ تصنیف از عارف قزوینی
غزل آواز: سعدی
دو نوازی نی و تار:
عبدالنقی افشارنیا - محمدرضا لطفی
تاریخ ضبط: بهار 1357

با توجه به آنچه نوشته شده، به نظر میرسه تمبک نواز این اثر، استاد ارژنگ کامکار هستند که الحق منو شیفته و مجذوب تکنیک خودش کرده طوری که در طول روز بارها و بارها این تصنیف رو گوش میکنم. نظر شما چیه؟

مراجع:
[1] سایت وزین هم آواز You can see links before reply

[shahrdad]

ضمن سلام و سپاس از دوست نازنین جناب حسینی که این کور سوی را هم نمیگذارند که خاموش گردد و پوزش از غیبت طولانی، بهتر است برای تالم دردها باز هم به موسیقی پناه بیاوریم.
با تشکر از انتخاب شما در مورد این قطعه زیبا.تصور من این است که:
ریتم این قطعه در مجموع 4/2 است اما به صورت فیگورهای متفاوت ریتمیک و عموماً در قالب تریوله.

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز، خصوصا استاد بزرگوارم جناب شهرداد،

همونطوز که استاد فرمودن، همه ی ما متاثر از اوضاع نابسامان و غم انگیز وقایع اخیر هستیم و بی گمان موسیقی و دنیای زیباش میتونه پناهگاهی برای دلهای غمزده و بی پناه باشه.

خوشحالم که استاد شهرداد، علیرغم همه ی گرفتاریها و تالمات روحی که اینروزها گریبانگیر هر انسان آزاده ای هست، مجددا وقت گرانبهاشون رو به ما دادن و تشریف فرما شدن.

ناگفته نمونه که چند وقتی میشه که از جناب خان، مدیر محترم انجمن، خبری نیست و بنده به هر دری زدم که راجع به ایشون خبری کسب کنم، اما تا به امروز توفیقی نداشتم. خداکنه که هر جا هستن صحیح و سالم باشن و ما بتونیم به زودی زود دوباره از وجود ایشون بهره ها ببریم.

در مورد تصنیف کاروان شهید، تصور بنده این بود که بخش اورتور 16/6، از "می گذرد کاروان" تا "آتش حسرت به جان" 4/ 4 و از "خورشیدی تابیدی" تا "یادآرم از جان پاک تو" 4/2 اجرا شده و دوباره از "دلها خون شد" تا "خفته در خون" 4/4 هست.
البته میدونیم که تفاوت اصلی 4/2 و 4/4 در آکسان هاشونه و من خیلی سعی کردم جاهایی رو که فکر میکردم 4/4 هستن رو هم 4/2 بشنوم اما نشد که نشد. در ضمن خیلی سعی کردم تشخیص بدم کجاها از تریوله استفاده شده (غیر از اورتور) که متاسفانه اینم نتونستم بفهمم. جسارتا از استاد خواهش دارم هر زمان که فرصت داشتن با توضیحات بیشترشون بحث رو باز کنن.
با تشکر!

[shahrdad]

ضمن سلام و پوزش از اینکه دیر خدمت رسیدم.
به گمان من این قطعه به صورت دو ضربی و محتمل 4/2 با مترونمی حدود (سیاه=160) است که البته قطعه ای با سرعت تقریباً بالا محسوب میشود. پنج میزان اول به صورت ساده و سپس دز چهار میزان بعد ضربها تریوله اجرا میشوند
و این روند (پنج میزان ساده/چهار میزان تریوله) هفت بار تکرار و سپس قطعه تا پایان روال معمولی دو ضربی را طی مینماید.

[rhusseiny]

با سلام و اعتذار به خاطر پاسخ دیر بنده و تشکر فراوان از استاد ارجمندم، جناب شهرداد؛

جناب شهرداد عزیز، در پاسخ ارائه شده از طرف شما اشاره به پنج میزان اول شده، آیا منظور شما پنج میزان اول از شروع (اورتور) هست یا بدون احتساب اورتور؟

[shahrdad]

ضمن سلام، بله از شروع.

[rhusseiny]

با عرض سلام و تشکر از استاد شهرداد،

خوب شد این سوال رو پرسیدم چون تا امروز فکر میکردم که ریتم بخش اوتور رو به درستی 16/6 تشخیص داده بودم.

با علم به همه ی گرفتاریها و مشغله ی استاد شهرداد، از ایشون خواهش میکنم در صورت امکان و هر زمان که فرصت داشتن نت این پنج میزان ساده و چهار میزان تریوله رو لطف کنن و اینجا بذارن و بعد از اون بحث رو ادامه میدیم.

با تشکر فراوان!

[rhusseiny]

با سلام حضور استاد عزیزم، جناب شهرداد،

پاسخ جنابعالی به سوال مطرح شده، برانگیزاننده ی سوال بعدی در ذهن بنده شد. طبق معمول و برای جلوگیری از اطاله ی کلام، لطفا فایل ضمیمه را ملاحظه کنید.
فرض کنید در یک اجرا، گروه نوازندگان قطعه ای را (شامل یک بخش اورتور و بخش اصلی) نواخته. برداشت دو شنونده ی مختلف از ریتم این قطعه به دو صورت (1) و (2) بوده که در فایل ضمیمه آورده شده اند. از حضور محترمتون استدعا دارم بفرمایید آیا به لحاظ تئوریک، میشه این 2 برداشت را از یک قطعه ی واحد داشت؟ و این که اصولا برداشت کدام یک از ریتم قطعه ی فرضی درست بوده است؟

با تشکر!

[shahrdad]

ضمن سلام، فایل ضمیمه مربوط به هفت میزان اول (کاروان) است با این توضیح که فقط تنبک مد نظر بوده است آن هم به صورت درک کشش نه ارایه حرکات تنبک (با سرعتی حدود 165).
درارتباط با سوال موردنظرتان (مرتبط با نتی که ضمیمه نمودید):
عرض کنم که:بسته به اینکه کلیت یک قطعه به لحاظ ریتمیک چه باشد طبیعتاً بر آن اساس در اول میزان مثلاً 4/2 یا 8/6 نوشته خواهد شد و تریوله و فیگورهای ریتمیک دیگر براساس نیاز انتخاب میگردند. پس طبیعیست که اگر کلیت قطعه های مورد مثال شما بر اساس نامی است که اول میزان
نوشته شده است طبیعتاً هردوی آنها منطقی خواهند بود.

[rhusseiny]

با سلام و سپاس،

پس با این حساب اگه من در پستهای قبل گفتم که بخش اورتور رو 16/6 شنیدم، اشتباه نکردم؟ یعنی میشده با این دید به قطعه نگاه کنیم که بخش اورتور 16/6 و بخش اصلی 4/2 بوده و در عین حال به لحاظ تئوریک هم خطایی مرتکب نشده باشیم؟
دلیل این همه مراقبت من از نحوه ی شنیدنم، اینه که میخوام اگه خطایی هست هرچه زودتر اونو تصحیح کنم هرچند که استاد شهرداد بارها به من فرمودن که باید به جایی رسید که از قید تئوری رها شد و با احساس نواخت. البته من یقین دارم که هنوز راه درازی تا رسیدن به این مرحله در پیش دارم و باید حالا حالاها همگام با تئوری پیش برم. بد نیست برای تنوع هم که شده حکایتی رو نقل کنم.
هفته ی پیش رفته بودم تئاتر هفت خان رستم. 2 نوازنده ی دف هم داشت (یکی مسن تر که تمبک هم زد و دیگری جوانتر). در جایی از تئاتر که با دونوازی دف همراهی میشد، هر چی سعی کردم ریتم رو بفهمم، نشد که نشد. موقع بیرون اومدن نوازنده ی جوانتر دف رو دیدم و بعد از چاق سلامتی و تشکر از کار خوبش ازش پرسیدم، در فلان قسمت از تئاتر، چه ریتمی میزدید؟ ایشون در کمال ناباوری من، جمله ای رو گفت که اگر راست گفته باشه (تجاهل العارف نکرده باشه) جای تاسف داره (حداقل از نظر من). جواب این بود: "10 ضربی بود" و بعد در جواب سوال بعدی من که کشش نوتش چی بود ایشون فرمودن: "آقا! من 10 ساله که دف رو گوشی میزنم، فقط میدونم 10 ضربی بود"!!!!!!!!!!!

[shahrdad]

ضمن سلام فرموذیذ که:

پس با این حساب اگه من در پستهای قبل گفتم که بخش اورتور رو 16/6 شنیدم، اشتباه نکردم؟ یعنی میشده با این دید به قطعه نگاه کنیم که بخش اورتور 16/6 و بخش اصلی 4/2 بوده و در عین حال به لحاظ تئوریک هم خطایی مرتکب نشده باشیم؟

اگر ریتمی را که تنبک میزد در اورتور (منظور شما میباشد) که 4/2 بود . اساساً هم تصور من این است که فلسفه تریوله و.... میتواند دلیلی برای وادار نشدن ما به نوشتن قطعه ای چند ریتمی باشد ضمن آنکه شما اگر در واحد کشش تغییری احساس نمیکنید پس رفتن از 16/6 به 4/2 این الزام را خواهد داشت که در این قطعه به نظر من اینگونه نیست. ودرارتباط با:

راست گفته باشه (تجاهل العارف نکرده باشه) جای تاسف داره (حداقل از نظر من). جواب این بود: "10 ضربی بود" و بعد در جواب سوال بعدی من که کشش نوتش چی بود ایشون فرمودن: "آقا! من 10 ساله که دف رو گوشی میزنم، فقط میدونم 10 ضربی بود"!!!!!!!!!!!

عرض کنم که بخش زیادی از دف نوازازان ما (بخصوص دراویش) بیشتر با احساس عمل مینمایند و در ارتباط با قطعه ده ضربی که ایشان گفت اگر ممکن است بیشتر توضیح بدهید که چرا مایه تعجب شما شد؟

[rhusseiny]

با عرض سلام و تشکر؛

اگر ریتمی را که تنبک میزد در اورتور (منظور شما میباشد) که 4/2 بود . اساساً هم تصور من این است که فلسفه تریوله و.... میتواند دلیلی برای وادار نشدن ما به نوشتن قطعه ای چند ریتمی باشد ضمن آنکه شما اگر در واحد کشش تغییری احساس نمیکنید پس رفتن از 16/6 به 4/2 این الزام را خواهد داشت که در این قطعه به نظر من اینگونه نیست.

پس با این حساب و برای جمع بندی بحث:
اصولا نباید گوش شنونده بخش اورتور را 16/6 بشنود و اگه کسی تصور کنه بخش اورتور 16/6 قطعا اشتباه کرده و باید تصورش را اصلاح کند.

عرض کنم که بخش زیادی از دف نوازازان ما (بخصوص دراویش) بیشتر با احساس عمل مینمایند و در ارتباط با قطعه ده ضربی که ایشان گفت اگر ممکن است بیشتر توضیح بدهید که چرا مایه تعجب شما شد؟

با توجه به توضیح جنابعالی، تعجب بنده بی جا بوده، چون تصور من بر این بود که کسی که ساز (ریتمیک) میزنه الزاما باید تئوری هم بدونه، که شما به درستی فرمودید (البته بنده هم اینو بارها شنیده بودم اما فراموشم شده بود) این الزام به هیچ وجه وجود نداره و بزرگانی بودن که بدون دانستن نت، به زیبایی و بدون ایراد از عهده ی ساز زدن بر آمدن.

متشکرم!

[shahrdad]

ضمن سلام

پس با این حساب و برای جمع بندی بحث:
اصولا نباید گوش شنونده بخش اورتور را 16/6 بشنود و اگه کسی تصور کنه بخش اورتور 16/6 قطعا اشتباه کرده و باید تصورش را اصلاح کند.

خدمت شما عرض کنم که:در اینکه بخش اورتور ترکیبی است و به صورت تریوله اجرا میگردد بحثی نیست(در سازهای ملودیک) اما نه 16/6 تصور من 8/6 است و از آنجا که ما نقش تنبک را بیشتر دنبال مینماییم نظر من این است که همگام با ساز های ملودیک مثلاً در 5میزان اول که تریوله اجرا مینمایند تنبک میزانها ها را به صورت تک ضرب اما 4/2 اجرا مینماید و چنانچه ما قصد تشخیص ریتمیک قطعه در اورتور راداشته باشیم به نظر من معیار باید کلیات قطعه و عموم سازها باشند که در این صورت تصور من در اورتور همانگونه که قبلاً گفتم 5 میزان تریوله(8/6) و 4 میزان ساده (4/2) است و پس از اگر اشتباه نکنم 7 بار تکرار بخش دیگر قطعه شروع میشود.

[rhusseiny]

با عرض سلام خدمت دوستان عزیز و هنرمندم،

با ایجاد یک تفاوت، این بار قصد دارم دونوازی (و بداهه نوازی) زیبا، گوشنواز و هنرمندانه ی اساتید حسین علیزاده (سه تار) و مجید خلج (تمبک) در دستگاه چهارگاه رو به بحث بذارم.

این فایل از ویدوی موجود در یوتیوب به آدرس You can see links before reply استخراج شده و امیدوارم کیفیتش قابل قبول باشه.

1- نظرتون رو راجع به تکنیک تمبک نوازی اثر بگید.

2- به نظر شما ریتم قطعه 8/6 است یا 4/6؟ (شگفتا که: مجلس تمام گشت و به آخر رسید عمر...ما همچنان در اول وصف تو مانده ایم)

3- به نظر شما تک زدن های جناب خلج تا چه اندازه به گوشنواز بودن اثر افزوده؟ آیا وجود تک های بی شمار و متنوع به وقار کار بیشتر افزوده یا آن را به یک اجرای ساده تبدیل کرده؟

با تشکر از حوصله ی شما!

[shahrdad]

ضمن سلام و سپاس از شما و انتقادی نرم و صمیمانه از دوستان هنرمند که تاپیکهایی را که توان پربارشدن را دارند چنین غریبانه رها نموده اند، عرض کنم که: این دونوازی را میتوان به دو صورت 8/6 (سنگین) و 4/3 شنید که البته نظر من بر سه ضربی بودن است. درارتباط با تکنیک آقای خلج ایشان سوابق خوبی در نوازندگی بخصوص با آقای علیزاده دارند و در زدن تک ها افراطی و جود نداشته است و ناخواسته بخشی از تکنیک ایشان است همانگونه که اشاره های تکنیک خاص مرحوم فرهنگفر.

[rhusseiny]

این دونوازی را میتوان به دو صورت 8/6 (سنگین) و 4/3 شنید که البته نظر من بر سه ضربی بودن است. درارتباط با تکنیک آقای خلج ایشان سوابق خوبی در نوازندگی بخصوص با آقای علیزاده دارند و در زدن تک ها افراطی و جود نداشته است و ناخواسته بخشی از تکنیک ایشان است همانگونه که اشاره های تکنیک خاص مرحوم فرهنگفر.

با سلام و تشکر از دوست و استاد عزیزم، جناب شهرداد،

با این تفاصیل، به نظر شما آقای خلج کدوم ریتم رو اجرا کردن؟ 8/6 (سنگین) یا 4/3؟ در صورت امکان میشه لطف کنید و بگید بر اساس چه دلایلی نظر شما بر 3 ضربی بودن قطعه است؟ آیا منظورتون اینه که قطعه رو 3 ضربی میشنوین یا اینکه آقای خلج 3 ضربی اجرا کرده؟

در ضمن بنده برای تعدد تک های اجرا شده لفظ بیشمار و متنوع استفاده کردم و به هیچ وجه قائل به افراط نبودم و دست بر قضا از طرفداران پروپاقرص تک زدن در اجرا هستم.

تقاضای دیگه ی بنده از عزیز بزرگوار، استاد شهرداد، اینه که در صورت امکان فیگورهای مختلف تک های زده شده در این اجرا رو نت نویس کنن. راستشو بخواید من جدیدا به اهمیت و زیبایی تک زدن در تمبک نوازی پی بردم و بسیار علاقه مندم در این زمینه دانش اولیه ای رو کسب کنم.

با تشکر!

[rhusseiny]

با درود به دوستان عزیز و هنرمندم،

به فرموده ی جناب شهرداد، قرار شد بنده در اولین فرصت لیستی از مباحث باز و ناتمام انجمن تهیه کنم تا شاید این بار با عزمی جدی تر بشه اونا رو به سرانجام روشنی برسونیم.

ضمن این که بنده این کار رو انجام میدم، مایلم از زاویه ی جدیدی به مبحث تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی نگاه کنیم. در گذشته بحثی طولانی در این مورد شروع شد، در مقاطعی (مانند جلسه ی حضوری با استاد شهرداد) بنده تا حدی قانع شدم. اما درست زمانی که فکر کردم جواب مساله رو فهمیدم، باز به مواردی برخوردم که پاسخ شنیده شده جوابگو نبود. به همین دلیل سعی کردم مساله رو هرچه بیشتر کوچک و کوچکتر کنم تا بعد از حل کوچکترین اونا، به شیوه ی بازگشت به عقب، سایر مسائل هم خودبه خود حل بشه.
خیلی فکر کردم ببینم جزئی ترین سوالی که میتونه در این زمینه مطرح بشه چیه. عجالتا به مورد زیر رسیدم:

شخصی نت یک قطعه ی موسیقی رو در حالیکه کسر میزانش حذف شده به ما نشون میده. آیا امکان داره بشه به طرز یکتایی کسرمیزان قطعه رو تعیین کرد؟

[shahrdad]

ضمن تشکر، اگر امکان داره بیشتر توضیح بدید.....

[alone_composer]

با درود به دوستان عزیز و هنرمندم،

به فرموده ی جناب شهرداد، قرار شد بنده در اولین فرصت لیستی از مباحث باز و ناتمام انجمن تهیه کنم تا شاید این بار با عزمی جدی تر بشه اونا رو به سرانجام روشنی برسونیم.

ضمن این که بنده این کار رو انجام میدم، مایلم از زاویه ی جدیدی به مبحث تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی نگاه کنیم. در گذشته بحثی طولانی در این مورد شروع شد، در مقاطعی (مانند جلسه ی حضوری با استاد شهرداد) بنده تا حدی قانع شدم. اما درست زمانی که فکر کردم جواب مساله رو فهمیدم، باز به مواردی برخوردم که پاسخ شنیده شده جوابگو نبود. به همین دلیل سعی کردم مساله رو هرچه بیشتر کوچک و کوچکتر کنم تا بعد از حل کوچکترین اونا، به شیوه ی بازگشت به عقب، سایر مسائل هم خودبه خود حل بشه.
خیلی فکر کردم ببینم جزئی ترین سوالی که میتونه در این زمینه مطرح بشه چیه. عجالتا به مورد زیر رسیدم:

شخصی نت یک قطعه ی موسیقی رو در حالیکه کسر میزانش حذف شده به ما نشون میده. آیا امکان داره بشه به طرز یکتایی کسرمیزان قطعه رو تعیین کرد؟

سلام دوست خوبم

اگر قطعه مورد نظر شما به طرز صحیحی نگارش شده باشد از روی دسته بندی نت ها در هر میزان می توان به کسر میزان قطعه پی برد.

شما نمونه مورد نظرتان را که برایتان مشکل ساز است به من معرفی کنید در صورت توان خوشحال می شوم اگر بتوانم کمک و راهنمایی کرده باشم

با سپاس.

[rhusseiny]

تصور بفرمایید که در قطعه ی مورد بحث، در هر میزان ما 4 عدد چنگ داشته باشیم (بدون هیچ سکوت). اونوقت به نظر شما کسر میزان کدوم یکی از موارد زیره؟
1/2؟ 4/2؟ 8/4؟ و در حالت کلی هر کسر میزانی به صورت 2/1 به توان یک عدد طبیعی؟

[alone_composer]

تصور بفرمایید که در قطعه ی مورد بحث، در هر میزان ما 4 عدد چنگ داشته باشیم (بدون هیچ سکوت). اونوقت به نظر شما کسر میزان کدوم یکی از موارد زیره؟
1/2؟ 4/2؟ 8/4؟ و در حالت کلی هر کسر میزانی به صورت 2/1 به توان یک عدد طبیعی؟


ممنونم دوست خوبم.

ببینین دو نکته رو توجه داشته باشین:

1- هیچگاه از روی تحلیل یک میزان (مثل مثالی که شما زدین) نمی توان به تحلیل دقیقی در مورد کسر میزان یک (قطعه) رسید. کما اینکه همه مواردی که شما گفتین می توانند کسر میزان قطعاتی باشند شامل میزانی با 4 عدد نت چنگ. باید دید وضعیت میزانهای دیگر به چه صورت هست ولی مهم تر این نکته دوم می باشد:

2- باید دید شیوه (دسته بندی) این چنگ ها در نگارش میزان های قطعه مورد بحث ما چگونه است. این دسته بندی ها معمولا بر مبنای ضربهای قوی و ضعیف و کسر میزان انجام می شود.

بطور طبیعی همانطوری که خودتان هم می دانید مخرج کسر میزان می تواند توصیفی باشد از نوع نت هایی که در هر میزان به کار رفته است. توصیفی که شما از این میزان ارائه کردید (یعنی 4 چنگ در میزان) دقیقا توصیف کسر میزان (4/8) یا 4 چنگ در هر میزان است.

اگر در دسته بندی نتهای چنگ همه این 4 تا چنگ به هم متصل شده باشند این نگارش سازگار با ضرب میزان 4/8 می باشد. اما فرض کنید در میزان مورد بحث ما دو چنگ اول به هم وصل شدهاند و دو چنگ آخر هم به هم متصل اند. این نگارش منطبق با کسر میزان (2/4) است (یعنی دو عدد نت سیاه در هر میزان).

این مثال ساده نشان می دهد که شیوه دسته بندی نت های چنگ در نگارش صحیح (و استاندارد) بر مبنای (کسر میزان) انجام می شود و دید ساده ای را برای نوازنده مهیا می سازد.

[rhusseiny]

با درود به دوست خوبم alone_composer؛
خوشحالم که به جمع نه چندان بزرگ ما، عزیزی اضافه شده که میشه رو همکای و همفکریش حساب ویژه ای باز کرد.

1- با توجه به فرمایش شما نحوه ی نگارش نت ها کنار هم مهمه، به این معنی که من حق ندارم نت ها رو هر جور دلم می خواد کنار هم بنویسم و مثلا در 4/2 مجازم اونا رو دوتا دوتا به هم بچسبونم و...
لطفا به من خرده نگیرید، اما چون من دلم میخواد قضیه رو جدی و آکادمیک دنبال کنم، سوالی که از شما دوست عزیزم دارم اینه که، آیا برای این ضابطه که فرمودید، مرجع معتبری هم دارید یا این که جزو معلومات/تجربیات شخصیتون بوده و خودتون بهش رسیدین؟
2- در مورد بند 2 جوابتون، میشه بفرمایید نحوه ی تاثیرگذاری ضرب های قوی و ضعیف بر دسته بندی نت ها چه شکلیه؟

[rhusseiny]

با سلام به دوستان،
بعد از حضور طوفانی دوست خوبمون alone_composer، موقتا دلگرم شدم که عزیز صاحب اندیشه ای به جمعمون اضافه شد، اما از اونجایی که جواب آخرین پست منو ایشون هنوز بعد از حدود 6 روز ندادن، تصور بنده بر اینه که علاقه ای به ادامه ی بحث ندارن.
به همین دلیل، از اونجایی که ذهن پرسشگر من یه لحظه هم ولم نمی کنه و از طرفی دوست دیگه ای حاضر نشد از زاویه ی جدید پیشنهادی به بحث نگاه کنه، بازم از رو نمیرم و با پرسش جدیدی سعی میکنم زاویه ی دید رو باز هم عوض کنم، شاید ایندفعه فرجی حاصل بشه.

ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
2- در صورت پاسخ مثبت به قسمت اول سوال، اگه زمان شروع اجرای هر کدوم رو صفر فرض کنیم، لطفا با استدلال بیان کنید که زمان شروع و خاتمه ی هر نوت چیست.

[alone_composer]

با سلام به دوستان،
بعد از حضور طوفانی دوست خوبمون alone_composer، موقتا دلگرم شدم که عزیز صاحب اندیشه ای به جمعمون اضافه شد، اما از اونجایی که جواب آخرین پست منو ایشون هنوز بعد از حدود 6 روز ندادن، تصور بنده بر اینه که علاقه ای به ادامه ی بحث ندارن.
به همین دلیل، از اونجایی که ذهن پرسشگر من یه لحظه هم ولم نمی کنه و از طرفی دوست دیگه ای حاضر نشد از زاویه ی جدید پیشنهادی به بحث نگاه کنه، بازم از رو نمیرم و با پرسش جدیدی سعی میکنم زاویه ی دید رو باز هم عوض کنم، شاید ایندفعه فرجی حاصل بشه.

ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
2- در صورت پاسخ مثبت به قسمت اول سوال، اگه زمان شروع اجرای هر کدوم رو صفر فرض کنیم، لطفا با استدلال بیان کنید که زمان شروع و خاتمه ی هر نوت چیست.

دوست عزیزم سلام ببخشید من درگیر ساخت و ضبط یک پروژه موسیقی برای واحد شعر و موسیقی تهران بودم. نرسیدم پاسختون رو بدم

البته من که صاحب اندیشه نیستم و این لطف شماست ولی شما دلسرد نشین.

عرض شود که ببینید دوست عزیزم ما معمولا سعی می کنیم با توجه به (کسر میزان قطعه) برای راحتی نوازنده نت ها رو دسته بندی کنیم (که در پست قبلی توضیح دادم).

اما باز هم یاداور می شم که از روی تحلیل یک میزان قطعه نمی توان (الزاما) به یک کسر میزان واحد رسید.

شما مثالی زدید و من مثالی ساده تر از مثال شما می زنم: فرض کنید (به جای 4 تا نت چنگ) اصلا یک میزان از آهنگی رو جلوی ما می گذارند که فقط شامل یک نت سفید است. خوب ما به هیچ عنوان نمی توانیم با اطمینان بگوییم که کسر میزان 1/2 یا 2/4 است. نیازی هم به این تشخیص نیست.

دقت کنید ما از کسر میزان به یک نت نویسی می رسیم و نه بلعکس.

اما باز هم عرض می کنم (در نت نویسی استاندارد) از روی دسته بندی نت ها و شیوه نگارش آن می توان به کسر میزان پی برد.

مثلا در مورد بالا که خودم مثال زدم اگر به جای یک نت سفید دوتا نت سیاه نوشته می شد که با خط اتحاد به هم متصل هستند در حالت (استاندارد) این شیوه نت نویسی و دسته بندی ما را به کسر میزان (2/4) هدایت می کند (2 تا نت سیاه در هر میزان) ولی امروزه معمولا این شیوه استاندارد نویسی رعایت (نمی شود) چرا که هدف راحتی دید نوازنده است. (یک نت سفید خلوت تر و ساده فهم تر است از دو نت سیاه با یک خط اتحاد)

جمع بندی:

اگر شیوه نت نویسی استاندارد باشد می توان از دسته بندی نت ها به کسر واحد میزان رسید

و اگر نه باید میزان های بیشتری از یک قطعه را ببینیم تا بتوانیم نظر قاطعی بدهیم (با یک میزان نمی توان به نتیجه قطعه رسید) و در نهایت اینکه (لزومی) هم ندارد چرا که ما از کسر میزان به نت های قطعه می رسیم و نه بلعکس.

امیدوارم قانع کننده باشد.

دوستدار شما....محمد

[alone_composer]

با سلام به دوستان،
ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
.

ببخشید فقط در مورد این قسمت که قرمز کردم:

بدون وجود مفهوم (میزان) اصلا (ریتم) وجود ندارد. ما اگر می خواهیم که ریتم داشته باشیم احتیاج به (قسمت های زمانی برابر داریم) مثل صدای ساعت که ریتم دارد چون هر ثانیه یک بار تکرار می شود یا صدای قلب ما) این قسمت های زمانی برابر همان (میزان ها) هستند پس بدون میزن ریتمی وجود ندارد که بتوان آن را تحلیل کرد.

[rhusseiny]

با درود و تشکر فراوان از دوست عزیزم، جناب alone_composer،
ممنون از توضیحات خوب و کاملتون. البته من منظور شما رو توی پست قبلی هم گرفته بودم فقط اگه یادتون باشه 2 تا سوال ازتون پرسیدم که گویا فراموش کردید به اونا پاسخ بدید. در عین حال از اینکه توضیحات مفصل و مبسوطی راجع به پست قبلیتون دادید از شما ممنونم و یقین دارم که به جا افتادن هر چه بیشتر بحث کمک خواهد کرد.
پس من منتظر میمونم تا هر زمان که شما فرصت داشتید، لطف کنید و پاسخ 2 سوال من رو بدید.

با سپاس و آرزوی موفقیت شما دوست هنرمندم!

[rhusseiny]

ببخشید فقط در مورد این قسمت که قرمز کردم:

بدون وجود مفهوم (میزان) اصلا (ریتم) وجود ندارد. ما اگر می خواهیم که ریتم داشته باشیم احتیاج به (قسمت های زمانی برابر داریم) مثل صدای ساعت که ریتم دارد چون هر ثانیه یک بار تکرار می شود یا صدای قلب ما) این قسمت های زمانی برابر همان (میزان ها) هستند پس بدون میزن ریتمی وجود ندارد که بتوان آن را تحلیل کرد.

دوست عزیزم، من نگفتم میزان نداریم، عرض بنده این بود که خط میزان وجود ندارد (ابتدا و انتهای میزان مشخص نیست و در واقع میخواستم تاکید کنم که تعداد ضربها نامعلوم یا بی اهمیته و این خودش یعنی به آکسانها کاری نداریم و مورد بحث ما نیستن). بااین توضیح، آیا باز هم فکر میکنید اجرای ریتم ضمیمه غیرممکنه؟

[shahrdad]

ضمن سپاس از شما دوستان گرامی به خاطر حضور در بحث و به امید ادامه این مباحث تاحصول نتیجه.
دوست ارجمندم جناب حسینی،شاید بسیاری از مباحث تئوری و خصوصاً ریتم وقتی به چهارچوب عمل برسند دچار توقف شوند یا به عبارتی،آن مباحث در تئوری موسیقی قابلیت بیشتری داشته باشند تاکارعملی.اما واقعیت این است که ماباید به این مباحث صدقدم بیندیشیم وکنکاش نماییم تایک قدم خروجی داشته باشیم.درارتباط با نقطه ای دیگر از بحث که شما درادامه مباحث گذشته طبق معمول کنجکاوانه واز روی طلبگی محض (همچون همه ما) آغاز نمودید،از این قسمت ازسوالتان شروع میکنم:
شخصی نت یک قطعه ی موسیقی رو در حالیکه کسر میزانش حذف شده به ما نشون میده. آیا امکان داره بشه به طرز یکتایی کسرمیزان قطعه رو تعیین کرد؟
من اینطور مطرح میکنم که: یک فرد آشپز پس از پختن مقاری عدس پلو،عدسهای آن را به طور کامل(مانند خطوط میزان) جدا کرده و از ما میخواهد هر نظری واقدامی که در مورد آن میتوانیم ارائه بدهیم.
اگر آشپز باشیم با پی بردن به ظرائف کار محنویات کسر شده آن را برمیگردانیم و میگوییم عدس پلو ،اگر همراه با آشپز بودن اندکی هم چاشنی خلاقیت داشته باشیم با اضافه نمودن (متعارف) اندکی چیزهای دیگر عدس پلو راسفارشی تر مینماییم، اگر تصور نماییم که ازماخواسته است با آن محتوی که ازاودریافت کردیم غذایی درست کنیم شاید به فراخور میل یا علاقه آنچه را دوست داریم به آن اضافه نماییم،و...و....و...
ولی آیا ما میدانیم که اوازما چه چیزی را خواسته است واگر هم بدانیم که خواسته او چیست لزوماً نباید درجایگاهی به فراخور خواسته او قرار داشته باشیم؟ آنچه را ما میدانیم این است که برنجهای پخته دستمایه برداشت ما خواهد بود که بگوییم: عدس پلو-لوبیاپلو-استانبولی و.......
در ارتباط با چاشنی خلاقیت بدنیست اشاره ای به همنوازی رضاشفیعیان وبهمن رجبی داشته باشیم که قطعه مهربانی در بیات ترک را که در حقیقت ریتم آن 4/3 است با ابتکار رضاشفیعیان باریتم لنگ 4/5 اجرا نمودند. اما دیگر عدس پلو نیست، (پلو،پلوئی دیگراست).
بر گردیم به بحث، به ما 100 عدد چنگ و سفید و سیاه و......میدهند و از ما ریتم میخواهند وما هم بااستفاده از علائم ،خطوط ارتباط و اتصال و... ده جور ریتم ارائه خواهیم داد و همه آنها با دلایل محکمه پسند قابل قبول خواهند بود آنها بیایند وخلافش را اثبات نمایند.
آیادر مثال تصویری که شما ارائه نمودید، بحث عدس پلو صادق نیست؟

[rhusseiny]

...در ارتباط با چاشنی خلاقیت بدنیست اشاره ای به همنوازی رضاشفیعیان وبهمن رجبی داشته باشیم که قطعه مهربانی در بیات ترک را که در حقیقت ریتم آن 4/3 است با ابتکار رضاشفیعیان باریتم لنگ 4/5 اجرا نمودند. اما دیگر عدس پلو نیست، (پلو،پلوئی دیگراست).
بر گردیم به بحث، به ما 100 عدد چنگ و سفید و سیاه و......میدهند و از ما ریتم میخواهند وما هم بااستفاده از علائم ،خطوط ارتباط و اتصال و... ده جور ریتم ارائه خواهیم داد و همه آنها با دلایل محکمه پسند قابل قبول خواهند بود آنها بیایند وخلافش را اثبات نمایند.
آیادر مثال تصویری که شما ارائه نمودید، بحث عدس پلو صادق نیست؟


با درود با استاد عزیزم، جناب شهرداد،
ممنون از مثال روشنی که زدید، من جواب سوالم رو در این مورد گرفتم و به نظرم مثالی که فرمودید کاملا در این مورد مصداق داره (در واقع این جوابی بود که خودم هم بهش رسیده بودم اما دلم میخواست از صحتش اطمینان حاصل بشه، که شد).
منتظر ادامه ی بحث از طرف شما یا سایر دوستان هنرمندم هستم.

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز،
مدت ها است که بنا به رخوتی که انجمن مبتلابه اون بوده، مطلبی رو ننوشتم. البته اخیرا تعداد شرکت کنندگان در بحث ها کمی زیاد شدن. امروز هم بنا ندارم بحث تخصصی راه بندازم. راستشو بخواید چند صباحیه که تصنیف بسیار زیبایی رو با صدای گرم و دلنشین زنده یاد محمود محمودی خوانساری و سنتور زنده یاد فرامز پایور شنیدم (که گویا در یک محفل خصوصی اجرا شده) که حیفم اومد لذت شنیدنشو با شما تقسیم نکنم.

لطفا این تصنیف رو بشنوید و نظرتون رو راجع به تمبک و تمبک نواز اون بگید. به نظر من این اثر جای بحث داره که در صورتی که دوستان اقبال نشون بدن، بنده سوالات فنی رو راجع بهش مطرح خواهم کرد.


منبع دریافت فایل صوتی اصلی (با آواز مقدمه و در کل به مدت 8 دقیقه و 53 ثانیه): You can see links before reply

[shahrdad]

باسپاس از شما و انتخاب (همچون همیشه) زیبایتان، همراهی تنبک این قطعه بسیار متین و مملو از اصالت است. اما در مورد تنبک نواز آن به جز محمد اسماعیلی فکرم به کسی دیگر قد نمیدهد.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ارادت خدمت دوست و استاد عزیزم، جناب شهرداد،

با مرور بر آثار موجود از شادروان محمودی خوانساری در سایتی که آدرسشو دادم، اینطور به نظر میرسه که تمبک اکثر اونارو زنده یاد جهانگیرملک زده. به نظر شما، ممکنه تمبک این اثر رو هم ایشون زده باشه؟ یا اگه میشه لطف کنین بگین چه خصلتی توی نوازندگی اثر باعث شد نام محمد اسماعیلی به ذهن شما برسه؟ من فکر میکنم هر کسی که نوازنده ی تمبک بوده، ریزپلنگ جزو شگرداش بوده، چون در طول اجرای قطعه به زیبایی هرچه تمام تر و به کرات ما صدای ریزپلنگ های بی نقص و یکدستی رو میشنویم.

من فکر می کنم ریتم تصنیف 4/6، آیا درست حدس زدم؟
به نظر شما، جناب خوانساری سرضرب ها رو رعایت کرده؟ من در چند اثری که از این استاد دلسوخته ی آواز شنیدم، اینطور استنباط کردم که ایشون تسلط بی چون چرایی هم به ریتم داشتن، دلم میخواد نظر شما رو هم بدونم.

با تشکر!

[Avazine]

دوستان سلام.مشکلی هست که سپاس گزار میشم از راهنمایی
من اول این رو بگم من چون دقیق خود جواب برام کافی هست به این نوع مشکل عجیبم اشاره کنم من حدود 12 ساله که با موزیک دوستم و 7 ساله که حرفیی کار میکنم.مندر تک نوازی و همه مباحث در علم اهنگ سازی انواع ریتم ها ضد ضربها نت ها 70 درصد مسلط هستم و گیتارو خوب میشناسم.
اما سوال خنده دار اینجاس که من وقتی وکال رو خودم اجرا میکنم از ریتم در میرم نمی تونم وزن کارو نگه دارم.
مثلا در ریتم 4/4 ما اگر شعری رو داریم باید هر بیتی یا هر جا اکسانی باشه تو یه میزان 4 ضربی قرار گیره؟؟؟ اگر تمپو بالا باشه من خوب سرعت پازدنم میره بالا باید به 2 ضربیکنم تو تو ذهنم؟؟؟ اصلا میشه احتیاجی بشه نشماریم؟؟ همه خوانننده ها میشمارند؟؟ ایا ملاک فقط سر ضرب خوندنه؟؟؟برای شروع حتما باید از سر ضرب میزان شروع کنیم؟؟
دوستان خواهشن به من بگید من واقعا برام زشته تو این سطح کار میکنم اما این موضوع رو که یه ادم عادی ازش بر میادو من نمیتونم اوکی کنم.
من سوالم دقیقا اینه که من اگر دارم رو 4 ضربی میخونم برای پارت بعدی باید از سر ضرب اول شروع کنم؟؟ و چیکار کنم که نخوام بشمارم خوب تو یه ریتم 6/8 من هی نگن 1 2 3 4 5 6 .من روم نمیشه واغا از استادام این رو بپورسم هرکی کمکی میتونه بکونه بسیار من رو مدیون محبتش کرده.ممنون

[you3f]

سلام دوست عزیز. هیچ نوازنده و خواننده ی حرفه ای مُدام ضربها رو نمیشماره! شمارش برای تمرین و یادگیری هست تا ریتم و وزن در وجود موزیسین رخنه کنه. ریتم باید بره توی رگهای یک نوازنده. باید بره در خون یک خواننده.
با این توصیفات شما هنوز در سطح حرفه ای نیستید که میگید زشته در این سطح این مشکل رو دارم و از پرسیدنش خجالت میکشید!
باید تمرین کنید. خجالت هم نکشید، با استادتون مطرح کنید چون از طریق حضوری خیلی بهتر میتونید به این درک برسید. برای درک ریتم غیرحضوری نمیشه کار زیادی انجام داد.

[Avazine]

ممنون از پاسختون.من گفتم سوالم یکم عجیبه.والا شما بیا یه ریتم برا من بگیر هر نوع ریتمی من بداهه زیرو رو میکنم ریتم رو. خجالت به این خاطر گفتم که خوب من همکاری میکنم با استادم. پرسیدم ولی جواب ها متفاوت هست.الان شماهم میگید باید بره تو خون خواننده پس شما هم جواب کاملی ندارین. من میدونم نباید شمرد.من مشکلم اینجاس که سر موقع شروع میکنم اما سوالم اینه اگر میزان 4/4 باشه من هتمن باید از سر ضرب اول میزانها شروع کنم یا نه فقط سر ضرب برم.
من تو نوازندگی اصلا شاید برام مهم نباشه چند چنده یعنی درش میارم نا خداگاه به طور ذاتی .اما وقتی به خوام کاری انجام بدم و رو کاغذ بیارم یعنی ریاضی واری بهشن گاه کنم دچار سر در گمی و وسواس فکری میشم

- - - Updated - - -

ممنون از پاسختون.من گفتم سوالم یکم عجیبه.والا شما بیا یه ریتم برا من بگیر هر نوع ریتمی من بداهه زیرو رو میکنم ریتم رو. خجالت به این خاطر گفتم که خوب من همکاری میکنم با استادم. پرسیدم ولی جواب ها متفاوت هست.الان شماهم میگید باید بره تو خون خواننده پس شما هم جواب کاملی ندارین. من میدونم نباید شمرد.من مشکلم اینجاس که سر موقع شروع میکنم اما سوالم اینه اگر میزان 4/4 باشه من هتمن باید از سر ضرب اول میزانها شروع کنم یا نه فقط سر ضرب برم.
من تو نوازندگی اصلا شاید برام مهم نباشه چند چنده یعنی درش میارم نا خداگاه به طور ذاتی .اما وقتی به خوام کاری انجام بدم و رو کاغذ بیارم یعنی ریاضی واری بهشن گاه کنم دچار سر در گمی و وسواس فکری میشم

- - - Updated - - -

حالا این رو به من بگید اگر ما یه ریتم ساده 4/4 داشته باشیم برای شروع هر بیتی یا تا اونجای که تنظیم شده باید از ضرب اول هر میزان شروع کنیم؟؟ فکر کنم الان متوجه بشید که میخوام چی بگم

- - - Updated - - -

حالا این رو به من بگید اگر ما یه ریتم ساده 4/4 داشته باشیم برای شروع هر بیتی یا تا اونجای که تنظیم شده باید از ضرب اول هر میزان شروع کنیم؟؟ فکر کنم الان متوجه بشید که میخوام چی بگم

[you3f]

اگه سوالتون رو درست متوجه شده باشم، میخواید بدونید که همزمان با نواختن گیتار، خواننده(وکال) باید در هر بخش یا در هر بیت از کجای ریتم شروع بشه. خب این کاملا بستگی به اون آهنگ داره که آهنگساز یا تنظیم کننده چطور تعیین کرده باشند.
اگه همچنان سوالتون رو متوجه نشدم عذرخواهی میکنم.