آشنایی گام به گام با دستگاههای موسیقی

[fagher]

سلام به همه دوستان...
از اونجایی که خیلی از ما کسایی که، موسیقی سنتی رو دوست داریم _حالا شاید ساز هم بزنیم_ از دستگاه های موسیقی اطلاعات کافی نداریم و اکثر تعریف هایی هم که میشه خیلی گنگ و نا مفهومه تصمیم گرفتم که اینجا این پیشنهاد رو بدم که به بررسی دستگاه ها بپردازیم و هر چیزی که میشه راجع به هفت دستگاه موسیقی بیان بشه رو مطرح کنیم تا کسایی که اطلاعات کافی ندارن اطلاعات کامل و جامعی داشته باشن....
برای این کار ابتدا بهتره خیلی ساده بیان کنیم که دستگاهها چی هستن بعد قسمت های کوچکی رو که دستگاه از اون تشکیل شده بیان کنیم و همه زیر و بم دستگا هها رو بکشیم بیرون و اینجا بیان کنیم حتی کوچکترین چیز ممکن ...
البته بهتره که از آسون ترین دستگاه شروع کنیم که به نظر من ماهوره یه چیز دیگه هم لازمه که اینجا بگم لطفا برای جلوگیری از گیج شدن خودمون هیچ چیزی رو بدون دادن ساده ترین تعریف ممکن بیان نکنیم تا دیگه من و امثال من مشکلی در این رابطه نداشته باشیم ...
خوب حالا اگه چیزی مونده که خواسته باشین بگین، بگین اگه نه هم یک تعریف از دستگاه (خیلی ساده) داده بشه و شروع بحث.

[endvb6]

خیلی بحثه جالبی رو مطرح کردین. امیدوارم دوستان و اساتید بیان و بنویسن تا ما هم لذت ببریم. ممنون

[arman405]

با سلام

بنده هم از اساتید تقاضا دارم این بحث رو پیگیری کنند.ممنون از پیشنهاد خوبتون

[Arman_awn]

خوب......

اول اینکه، خواهشاً به جای موسیقی سنتی بفرمایید موسیقی ملی یا ایرانی ، چون لطفظ سنت، تحجر گرایی رو در خودش نهان داره و این چیزیه که در موسیقی کاملاً منفور هست و موسیقی رشد می کنه وقتی که نوآوری و بدعت در راه درست خودش اعمال بشه.

و اما، می خوام نسبتاً کامل در حد حوصله ی یک پست توضیح بدم؛
__________________________________________________ _

بحث دستگاه های ایرانی: شاید اولین چالش در برخورد با کلمه دستگاه، اسمش باشه که چرا بهش می گن دستگاه. دستگاه، یعنی محل گذاشتن دست از نظر لغوی. از نظر موسیقیایی، چون محل گذاشتن انگشتان در هر دستگاه از موسیقی ایرانی با دستگاه دیگر تفاوت داشته، به اصطلاح هر بخش از موسیقی ایرانی رو دستگاه یعنی محل های بخصوص گذاشتن دست روی دسته ساز نام گذاری کردند.

اگر بخوایم در یک جمله بگیم دستگاه چیه، دستگاه یعنی حال و هوا. این دقیقاً اولین چیزیه که از شنیدن هر دستگاه به ذهن انسان متبادر می شه. در اکثر کتب موسیقی یا رساله ها و مقالات، تعاریف دستگاه کمی گنگ هستند. اما در کل می دونید که احساسی که شنونده از هر دستگاه پیدا می کنه کاملاً با دستگاه دیگه فرق داره البته در برخی موارد این فرق عمده هست و در برخی موارد جزئی.

موسیقی ایران، بنا ردیف ها و روایت هایی که هست و کارهایی که افرادی مثال علی نقی خان وزیری و امثالهم انجام دادند، به هفت دستگاه و پنج آواز تقسیم می شه. در برخی از روایت ها (چیزی نمونده فک کنید بحث مذهبی داریم انجام می دیم!) به موسیقی دوازده مقامی اعتقاد هست. یعنی میگن که آوازها هم خودشون دستگاه هایی مستقل هستند که از جهاتی که حالا این جا جاش نیست به نظر من صحیح تر از فرضیه هفت دستگاه و پنج آواز هست هر چند که هفت و پنج رواج بسیار بیشتری داره.

دستگاه ها عبارتند از: 1-شور 2-ماهور 3- سه گاه 4-چهارگاه 5-راست پنجگاه 6-همایون 7-نوا
آوازها عبارتند از: 1-دشتی 2-بیات ترک 3-افشاری 4- بیات اصفهان 5-ابوعطا

حال، اگر بخوایم بگیم که کدوم آواز ها متعلق به کدوم دستگاه ها هستند ترتیب به این صورت میشه:

1- شور >> آواز افشاری، بیات ترک، ابوعطا، دشتی
2- همایون>> بیات اصفهان
3- ماهور>> راست پنج گاه (تقصیر من نیست، خیلی ها معتقدند که راست پنجگاه آوازی هست متعلق به ماهور)

همانطور که می بینید، شور ام المقام یعنی مادر آواز ها هم خوانده شده، چون قسمت عمده ای از موسیقی ایرانی در دستگاه شور نمود پیدا می کند و به عکس، دستگاه نوا مهجور ترین دستگاه ایرانی هست، یا مثلاً راست پنجگاه. بعضی از دستگاه ها آواز به اون معنای تعریفی ندارند مثل سه گاه اما گوشه های مشهوری دارند که مثلاً مخالف در سه گاه (هر چند بیشتر به شور و گاهی به بیات اصفهان شبیه هست!)

در موسیقی غربی، تونالیته ها با گام ها مشخص می شوند، یعنی حال و هوا با گام ها مشخص می شود. گام های ماژور و مینور که از هر هفت نت موسیقی می توان این گام ها را ساخت. اما در موسیقی ایرانی بحث پیچیده تر است، چون در موسیقی ایرانی اولاً نت هایی با عنوان نت شاهد، ایست و ... موجود هستند که در تونالیته تاثیر دارند، و ثانیاً وجود ربع پرده که نواختن برخی از دستگاه بدون ربع پرده غیر ممکن است.

برخی از دستگاه ها در حالت اوریجینال (!) ربع پرده ندارند، مثل دستگاه ماهور، راست پنجگاه، و آوازهایی مثل آواز دشتی و اصفهان. آهنگ های ایرانی که با سازهایی مثل گیتار و پیانو نواخته می شود قطعاً در این دستگاه ها و آوازهاست که ربع پرده ندارند مگر این که برای گیتار با چوب کبریت فرت ربع بسازیم یا پیانو رو ایرانی کوک کنیم !!!
همین دستگاه ها اگر وارد گوشه های خاصی شوند، ربع پرده خواهند داشت. مثلاً ماهور در گوشه ی دلکش یا دشتی در دیلمان...

اما می رسیم به حال و هوا:
خب، تا اینجا بیشتر به مفاهیم پرداختیم، اما حالا از حال و هوا می خوایم حرف بزنیم. مختصر و مفید:

1- شور: حزن و اندوه عاشقانه از نوع جانسوز! >>> آتشی ز کاروان جدا مانده، استاد علی تجویدی
2- ماهور: شادی و فرح فراوان >>> مرغ سحر
3- همایون: غمی شکایت گونه >>> تو ای پری کجایی، همایون خرم یا کیه کیه در می زنه از بانو پوران
4- نوا: عرفان و سیر و سلوک عارفانه >>> اثر جاودان نینوا، از حسین علیزاده (ارکستر خانواده ویولن و نی)
5- سه گاه: سوز و غم الهی و عارفانه >>> رسوای زمانه از الهه
6- چهارگاه: شادی متعادل و هدفمند، حس سلحشوری >>> بادا بادا مبارک بادا...
7- راست پنجگاه: همون ماهور فقط ... >>> اجرای محمد رضا لطفی، شجریان و ناصر فرهنگفر در جشن هنر شیراز

8- بیات ترک>>> اذان جاودان موذن زاده اردبیلی در گوشه ی روح الارواح
9- بیات اصفهان >>> یک غم نوستالژیک، غم غربت، غم عشق و ناز معشوق، دلم می خواد به اصفهان برگردم، معین یا می زنم فریاد هر چه باداباد از هایده یا بوی جوی مولیان از بنان و مرضیه با آهنگسازی استاد بدیعی
10- ابوعطا>>> اشکم دونه دونه از بانو پوران
11- افشاری >>> به اون صورت چیزی که زیاد شنیده باشم به صورت آهنگ تو ذهنم نیست اما تا دلتون بخواد در برنامه های تکنوزان و گل ها در مایه افشاری موجود هست. مناجات های فارسی هم اکثرا در این آواز هستند (مثنوی شجریان برای دم افطار)
12- دشتی >>> محزون ترین نغمه های ایرانی در این آواز هستند. زرد ملیجه از استاد صبا، به سوی تو و گذشته ها هر دو از کوروس سرهنگ زاده با آهنگسازی استاد بدیعی در این آواز هستند. البته آثار پاپ مثل آهنگ های پاپ هایده و معین قریب به 60 درصدشون دشتی هست. البته اگر Leading Note یا نت هدایت کننده ی گام دو ماژور یا ماژورهای دیگه رو محور قرار بدیم و یه حالی هم به کوک بدیم میشه دشتی رو در گام های بین المللی زد.

خب این ها یک بحث کلی روی دستگاه ها بود.

امیدوارم که مفید بوده باشه. همچنین امیدوارم بقیه دوستان هم بیان و به تکمیل بحث کمک کنند.

انشاالله در فرصت بعدی به گوشه ها هم خواهیم پرداخت و البته مباحث تکمیلی...

الان هم محض اطلاع ساعت 2:38 بامداد هست که دارم تایپ می کنم... دیگه پلکام رو هوا نمی ایسته وگرنه حتماً
بحث رو ادامه می دادم...


فعلاً...

[fagher]

البته نمیشه گفت که شور غمگینه یا اصلا هر دستگاه دیگه ای، به قول آقای مشکاتیان موسیقی ایرانی غمگین نیست فقط آهنگسازها بودن که آهنگ غمگین ساختن ،توی همین شور ما ای ایران اثر استاد خالقی رو داریم به نظر من که غمگین نیست.
یک قسمت شما حرف از نت شاهد و نت ایست به میان آوردید فکر کنم بهتره یه تعریفی از اونها هم بدیم.
نت شاهد: نتیه که توی دستگته از بقیه نتها بیشتر تکرار میشه(نمیدونم درست گفتم یا نه)

[Arman_awn]

صدالبته که فرمایش شما درسته. غمگین بودن یا نبودن علاوه بر دستگاه و مایه به ریتم بستگی فراوان
داره. در مایه ی دشتی می توان چهار مضراب هایی نواخت که به راحتی شادی فراوان در مخاطب ایجاد
کند. همین ای ایران با آن لحن حماسی، در دشتی ساخته شده.

نت شاهد به نتی می گن که محور قرار بگیره یعنی قطعه و آهنگ دور و بر اون نت گردش بکنه و نه صرفاً
تکرار اون نت.

[endvb6]

نت ایست هم نتیه که قطعه روی اون می ایسته.

[fagher]

arman شما که میخواستی گوشه ها رو هم مطرح کنی.من یکی که منتظرم .

[Arman_awn]

وقتی هیچ کدوم از اساتید به خودشون زحمت نمی دن که بیان و تو بحثی که اهمیتش از خیلی
از بحث های غیر مفید دیگه بیشتر هست، نظراتشون رو بفرمایند و به پربار شدن بحث کمک کنن،
دیگه برای آدم انگیزه ای نمی مونه. خودم بارها خواستم تاپیک هایی بزنم و در مورد چیزهایی بحث
بکنم اما وقتی دیدم هیچ کسی خریدار نیست و ... دیگه پشیمون شدم از این کار.

بازم به چشم، ایشاالله اگر سر فرصت به زودی بحث گوشه ها و بقیه بحث رو ادامه می دیم.

[arman405]

سلام آرمان جان

دوست عزیز و مهربان شما مطمئن باش ارزش کاری که میکنی بر هیج کس پوشیده نیست مخصوصا کسانی مثل من که ناآشنا هستن و تشنه یادگیری.

پس بدون که بیهوده نیست زحماتت و بی شک کمک شایانی برای همه خواهد بود.اساتید هم انشاالله به زودی تجربیاتشون رو بیان میکنن.

پس به خاطر دوستان تازه کار و چشم براه نا امید نشو.

منتظر هستیم.

[endvb6]

این مطلب ها نمی دونم از کجا تو سیستمم save شده بود. خلاصه کم کم میزارمشون. امیدوارم استفاده کنین:

دستگاه های امروزهء موسیقی ایران :
در حال حاضر موسیقی شامل هفت دستگاه است :
شور ، سه گاه ، چهار گاه ، همایون ، ماهور ، نوا ، راست پنجگاه .

1-دستگاه شور:در آمد ها ، رهاب ،نغمه ،زیر کش سلمک، گلریز ، صفا ، بزرگ ، دو بیتی ، خارا ، قجر ،ملا نازی ،حزین ، عزال ، مجلس افروز ، شهناز ، قرچه ، رضوی ، عاشق کش ، حاجی حسینی ، بسته نگار ، قطار ، قرائی ، بیات ترک ، دو گاه ، فیلی ، شکسته ، جامه داران ، مهدی ضرابی ، روح الارواح ، ابوعطا (سارنگ ) و سیخی ، حجاز ، چهار پاره(چهار باغ ) ، گبری ، دشتی ، بیدگانی ، گریلی ، افشاری ، گوشهء عراق ، مثنوی .
2-دستگاه ماهور:در آمد ها،داد ، مجلس افروز ، خسروانی ، دلکش ، خاوران ، طرب انگیز ، نیشابوری ، نصیر خانی (طوسی )، آذر بایجانی ، فیلی ، زیر افکند ، ابول ، حصار ماهور ، نیریز ، نهیب ، عراق ، محیر ، آشورا وند ، اصفهانک ، حزین ، نغمه ، زنگوله ، راک کشمیر ، راک عبداله ، ساقی نامه، صوفی نامه ، کشته مرده .
3-دستگاه چهار گاه : در آمد ها ، پیش زنگوله ، زنگوله ، نغمه ، زابل ،بسته نگار ، مویه ، حصار ، مخالف ، مغلوب ، حدی ، پهلوی ، رجز ، منصوری .
4-دستگاه سه گاه :در آمد ها ، زابل ، زنگ شتر ، رهاب ، مسیحی ، شاه ختائی ،تخت طاقدیس.
5- دستگاه همایون :در آمد ها ، موالیان ، چکاوک ، طرز ، بیداد ، نی داوود ، باوی ، ابو الچپ ، لیلی و مجنون ،راوندی ، نوروز عرب ، نوروز صبا ، نوروز خارا ، نفیر ، فرنگ ، شوشتری ، جامه دران، بختیاری ، موالف ، عزال ، دناصری ، بیات اصفهان ، بیات راجع ، سوز و گداز ، راز و نیاز ، مثنوی .
6-دستگاه نوا :در آمد ها ، گردانیه ، نغمه ، بیات راجع ، عشاق ، حزین ، نهفت ، گوشت ، عشیران ، نیشابورک ، مجلسی ، خجسته ، حسین ، ملک حسینی ، بوسلیک ، نیریز .
7-دستگاه راست پنجگاه :در آمد ها ، زنگوله ، پروانه ، نغمه ، روح افزا ، خسروانی ، پنجگاه ، سپهر ، عشاق ، نیریز ، بیات عجم ، مبرقع ، قرچه ، بحر نور ، ابولچپ ، لیلی و مجنون ، راوندی ، نوروز ها نفیر ، فرنگ و عراق با تمام ملحقاتشان نیز در دستگاه راست پنجگاه نواخته می شوند .

[Leon]

بسيار بسيار عالي،تاپيک خيلی مفيدی هست،ميخواستم پيشنهاد بدم برای کامل شدن بحث،لطفاً گام دستگاه ها رو به صورت نت نشون بديد،قبلاً يک همچين تاپيکی ديده بودم،ولی متأسفانه پيداش نميکنم.
ضمناً تاپيک مهم ميشود!

[Leon]

دستگاه شور

اینک به مقام شور و متعلقاتش از جهت فضا سازی آن اشاره ای مختصر می کنیم. دستگاه شور را خوب می شناسم ؛ شور عجیبی دارد ! ساده و صمیمی و بی تکلف است . اغلب اولین دستگاهی ست که می آموزند ، از این روی بسیار خاطره انگیز است . شور ؛ ابتدای راه هست و آغاز دلدادگی ! تقلایی و تلاشی ست برای در کنار یار بودن . از غم و اندوه و نفرت گرفته تا شادی و عشق و سرور را در خود جای داده . آری ، شور سرشار از پارادوکس ها و چند گانگی هاست ! و چون نام شورانگیزش عالی ترین و ژرف ترین احساسات و عواطف را بیان می کند و هرگز خود را در حصار یک حس و کلام نمی بیند . و چون تازه دلدادگان ، در مناظرات و سوال و جواب ها ، شیدایی و شیوایی خود را دارد که شاید یکی از برجسته ترین ویژگی هایش باشد . " کرشمه " ی " مجلس افروز ِ" " شهر آشوبِ " " عاشق کش " ش یک سخن می گوید و " خارا " و " حزین " و " رضوی " و " شهناز " ش حکایت دیگری بیان می کند !

شور وسیع ترین دستگاه آوازی ست و جز گوشه های متعدد ، شامل چهار آواز – با نام های ابوعطا ، بیات ترک ، افشاری و دشتی – نیز هست . که این آوازها هرکدام ، حس و حال و حکایت خود را دارند ! شور نه همچون ماهور قرابتی با گام ماژور دارد و نه چون همایون و اصفهان نسبتی با گام مینور ! این آواز بسیار شرقی و ایرانی ست و آن را مادر دستگاه های ایرانی لقب داده اند که هنگامه ی آن آغاز شب است و آوازهای آن ادامه دهنده ی راه و این آغاز هستی و آفرینش است که تلاش است ؛ جستجو ست و طلب ، که اولین مرحله از سلوک می باشد !

استاد خالقی در مورد آن چنین می گوید : " شور یکی ازدستگاه های زیبای ایران است که متعلقات زیادی دارد . علاوه بر نغمه های کوچک که به نام گوشه درهر یک از دستگاه ها نواخته می شود این دستگاه شامل چند آواز دیگر هم است که هر کدام به خودی خود مستقل است و جداگانه نیز نواخته می شود مانند ابوعطا ، بیات ترک ، افشاری و دشتی ، آواز شور حالی مطلوب و روشی بسیار زیبا و شاعرانه دارد . گام شور از گام های متداول ماست . اغلب مردم وقتی زمزمه می کنند گوشه ای از این آواز را می خوانند و آهنگ های محلی اغلب در این گام است . نغمات شور در تار که ساز ملی ماست بسیار خوش اهنگ و جذاب است " .

نمی دانم از افشاریش بگویم که ناله ها و سوز و گدازهایش بنیاد آدمی را برمی کند ! یا از دشتی سخن رانم که محرم و مرهم دل سوختگان است ! و یا بیات ترکش که بیاتش ، هم معنای " به یاد " هست و ترکش ، یادآور " خوب رویانی " که خواجه ی شیراز ، سمرقند و بخارا را پیشکششان کرد ! و یا از آواز پر حس و حال سارنگ که از برکت هجوم بیگانه ، نام هایی همچون " سارنج " و " ابوعطا " و " دستان عرب " را به عاریت گرفته ! نوایی که بسیار مردمی ست و بسیاری از تصنیف های کوچه بازاری ! در این مقام است ؛ گو این که چون سه گاه فریاد و ناله نمی کند اما در پس پرده هایش ، رنج ها و آلام ها و زخم های تاریخی این سرزمین را نجوا کنان بیان می کند ! موسیقی نجیب و مظلومانه که برای حیاتش روزگاری جامه ی تعزیه به تن کرد و روزی دگر در پستوهای صندوق خانه های نمناک ، روزگار گذراند ! از این رو در پس بسیاری از مقام هایش گرایش به اندوه و غم هجران ، آشکارا نهان است !

همان طور که پیشتر گفته شد دستگاه شور روی نت " سل " ایست می کند و شاهدش نت " دو " است و از نظر فواصل به قرار زیر است : فاصله ی اول و دوم 4/3 پرده ، فاصله ی سوم و چهارم 1 پرده ، فاصله ی پنجم 2/1 پرده و فاصله ی ششم و هفتم 1 پرده است . البته برای اجرای برخی از گوشه ها نیاز به تغییراتی دارد ؛ مانند : گوشه ی شهناز كه از درجه ی پنجم 4/1 پرده کاسته می شود و فاصله هاي چهارم و پنجم هم تغيير پيدا مي كند و ... . گوشه های مهم آن عبارتند از : درآمد اول ، درآمد دوم ، کرشمه ، رهاب ، اوج ، ملانازی ، سلمک ، گلریز ، مجلس افروز ، خارا ، حزین ، رضوی ، شهناز ، عاشق کش ، گریلی ، گرایلی شستی ، شهر آشوب و ... . آواز ابواعطا : رامکلی ، درآمد ، سیخی ، بسته نگار ، یقولون ، چهار پاره ( چهار باغ ) و گبری .

[endvb6]

دستگاه چهارگاه :
دستگاه چهارگاه از نظر علم موسیقی یکی از مهمترین و زیباترین مقامات ایرانی است. گام آن مانند شور و همایون پایین رونده و مثل گام ماهور و اصفهان بالارونده می باشد، چرا که در دو حالت محسوس است. یعنی می توان گفت که این گام، مخلوطی از گام سه گاه و همایون است و اگر نت دوم و ششم گام ماهور را ربع پرده کم کنیم، ماهور تبدیل به چهارگاه می شود.
You can see links before reply

در گام چهارگاه همیشه دو علامت نیم پرده برشو و دو علامت ربعی فرو شو با هم وارد شده اند و فواصل درجات این گام نسبت به تونیک عبارتند از : دو نیم بزرگ ، سوم بزرگ ،چهارم درست ، پنجم درست ، ششم نیم بزرگ ، هفتم بزرگ و هنگام، که دانگهای آن هم با یکدیگر برابر است. نت شاهد (تونیک) این دستگاه نیز در راست کوک "دو" است. حالت آغازین درآمدهای چهارگاه، با نت "لا" بسیار واضح و مشخص است و به این وسیله به راحتی می توان آن را از سایر گامها تشخیص داد.
از میان مقامات ایرانی و بخصوص موسیقی مشرق زمین، شور، سه گاه و چهارگاه هستند که از این میان، مقام چهارگاه از همه مهمتر است. چهارگاه را گامی کاملاً ایرانی و خالص می دانند. این گام با گام بزرگ (ماژور) ارتباط دارد چرا که مانند گام بزرگ بالا رونده است. سوم بزرگ مانند گام بزرگ است_ دانگهایش مثل گام بزرگ (ماژور) مساوی بوده و فاصله ی آخر آنها نیم پرده است_ و همین طور فاصله ی هفتم آن مانند هفتم گام بزرگ است و فاصله ی محسوس تا تونیک نیم پرده می باشد.
از طرف دیگر این چهارگاه با گام کوچک (مینور) نیز ارتباط دارد و به طریقی تمامی گامهای مختلف در یک جا جمع شده اند و بهترین صفات هر گام را انتخاب کرده تا گام چهارگاه را با صفات عالی تشکیل دهد. گام چهارگاه هم از نظر آوایی و هم گوشه های مشترک، شباهت زیادی با گام سه گاه دارد. چهارگاه در گوشه زابل، کمی به اوج می رود. این گوشه با این که نت شاهد و ایست ثابتی ندارد ولی از حالت ریتمیک و ضربی بالایی برخوردار است ولی از این نظر، هیچ وقت به پای گوشه مخالف نمی رسد. مخالف اوج زیبایی چهارگاه است. حصار گوشه ای است که در عین زیبایی، کمی از نظر کوک برای نوازندگان بخصوص سنتورنوازان، مشکل ساز می شود. زیرا برای اجرای این گوشه در ادامه ردیف چهارگاه، بایستی نت "فا" را دیز کوک کرد (البته در راست کوک). یعنی نت فا، نیم پرده زیر می شود. این گوشه تا حدودی معادلات چهارگاه را به هم می ریزد و برای اینکه بتوان به ادامه ردیف پرداخت، بایستی فرودی مجدد به درآمد داشته باشیم. گوشه منصوری نیز معمولاً پایان بخش دستگاه چهارگاه است. حالات کرشمه، بسته نگار، حزین و زنگ شتر، به زیبایی در تمام چهارگاه، خودنمایی می کنند.
واز چهارگاه نمونه جامع و کاملی از تمام حالات و صفات موسیقی ملی ماست. چرا که درآمد آن مانند ماهور، موقر و متین است و شادی و خرمی خاصی دارد. در ضمنی که آواز زابل در همه دستگاه ها و در اینجا حزن و اندوه درونی در آواز ما دارد. آوازی نصیحتگر ، تجربه آموز و توانا مانند همایون دارد و آواز مویه و منصوری غم انگیز و حزین است. پس این دستگاه نیز به دلیل کمال خود هم گریه و زاری می کند و هم شادی می آفریند و گاهی مسرور و شادمان است و گاهی نیز غم انگیز و دلشکسته و با توشه ای از متانت و وقار عارفانه شرقی.
اما روی هم رفته چهارگاه را می توان دستگاهی محسوب کرد که مانند پیری فرزانه دارای روحی بلند و عرفانی است و احساسات عالی انسانی را در کنار خصایص و محسنات انسانی صبور و شکیبا دار است.از ناکامی ها و نا امیدی ها اشک غم می ریزد و در شادی ها و خوشی ها اشک شوق و سرور. این دستگاه، بهترین گزینه برای ساخت قطعات و تصانیف ملی میهنی و حماسی است به طوریکه به زیبایی می تواند حالت شوق و افتخار وصف ناپذیری را در شنونده بوجود آورد. نوازندگی در این دستگاه با هر یک از سازهای ایرانی، زیبایی خاص خود را دارد ولی هنگامی که تارنوازی به اجرای چهارگاه می پردازد، چیز دیگری است.
آواز ابوعطا :
ابوعطا از مهمترین ملحقات شور به حساب می آید و نیز از کامل ترین آنها. انسان با گوش دادن به ابوعطا کمی به فکر فرو می رود و به مسائل فلسفی پیرامونش می اندیشد. به این ترتیب تا اندازه ای می توان نتیجه گرفت, کسانی که بیشتر به آواز ابوعطا علاقه دارند و آن را بیشتر از سایر دستگاهها گوش می دهند, انسانهای نسبتا گوشه گیر اند که دراویش هم از آنها مستثنا نیستند. تونیک (نت شاهد) این آواز, نت "دو" بوده (البته در راست کوک) و مشخص ترین حالت آن, اجرای صعودی سه نت لا- سی - دو (یعنی یک پرده پایین تر از آواز دشتی) است. این آواز معمولا از نت های "لا" یا "سل" آغاز شده و با همین نت ها نیز ختم می شود.از نظر نت شاهد و نت ایست, آواز ابوعطا با دستگاه نوا, مشابه است.

آواز ابوعطا از نظر حالت موسیقایی, مشابهت زیادی با موسیقی عربی دارد و شاید در طول تاریخ, از یکدیگر بهره هایی نیز برده باشند. گوشه بسیار مفصل و در عین حال زیبایی در ابوعطا وجود دارد که به "حجاز" معروف است که به عنوان اوج آن محسوب می شود. بسیاری از موسیقیدانان گذشته و حتی حال, این گوشه را یک آواز مستقل از ابوعطا می دانند. نت شاهد این گوشه که حالت ضربی بسیار جالبی نیز دارد, "ر" است (مانند آواز دشتی) به همین دلیل, به راحتی می توان از این گوشه وارد آواز دشتی شد و مرکب نوازی و یا مرکب خوانی پرداخت.
بسیاری حجاز را با دشتی اشتباه می گیرند, در حالیکه در حجاز هرگز "ر" کُرن استفاده نمی شود. اوج زیبایی ابوعطا, در حجاز نمایان می شود و می توان گفت که تقریبا حالتی کوچه بازاری و عامه پسند دارد و برای فهم آن, نیازی به تامل کردن نیست. حالت "کرشمه" و "حزین" در ابوعطا بسیار دلنشین است. تقریبا تمامی گوشه های ابوعطا حالتی متفاوت با درآمد ابتدایی دارند و معمولا نت شاهدشان, نت ثابت و مشخصی است. به همین خاطر تمییز دادن گوشه های ابوعطا از یکدیگر, کار آسانی می باشد.

فرود ابوعطا به تمامی ملحقات شور و حتی برخی از دستگاههای دیگر, امکان پذیر است ولی به مهارت خواننده و نوازنده بستگی دارد. شاید تمامی گوشه های ابوعطا, حالت ضربی نداشته باشد, اما از گوشه هایی چون "چهارباغ (چهارپاره)" و حجاز, بسیار در ساخت ضربی و تصنیف استفاده می شود.


پ.ن: شرمنده دوستان من دیگه نتونستم ویرایشش کنم. اگه اشکالی داشت بگین. ممنون

[heiran]

به به... چه میکنند این دوستان جان؟!

راستش دلم رضا نداد به کلیک روی آیکون تشکر بسنده کنم...

ای خدا این نت آهنگ را برای ما و برای خودت!! و برای عاشقان نگه دار...

دست مریزاد بچه ها...

[fagher]

سلام به همه دوستان...
از همه تشکر میکنم ولی قرار بود دستگاه ها رو به ترتیب بیان کنیم و بعد از بحث کامل در یک دستگاه بریم سراغ بعدی...
اینطوری من یکی سر در گم شدم....
راستی گوشه ها رو هم بدون هیچ مطلب جداگانه ای در نوشته ها بیان کردیم (فکر نکنید که من میخوام به هر کس بگم چکار کنه ولی به نظر من اگه با یک نظم خاص جلو نریم مطالب میشه مثل همین مطالبی که همه جا میبینیم که اگه اینجوری باشه بهتره نه وقت خودمونو بگیریم نه وقت بقیه رو و بریم یک سرچ بکنیم و از اون مطالب استفاده کنیم و آخرشم هیچی نفهمیم)

[Leon]

بسيار خوب،پيشنهاد ميکنم از اين به بعد به فرمايشات دوست عزيزchakeri توجه کنيم و برای نظم و ترتيب مطالب،با ايشون همه چی هماهنگ بشه.

ضمناً در مورد پست هايی که زده شده اگر لازم ميبينيد که بايد حذف بشند يا دوباره کپی بشند و بعداً اضافه بشوند،خود شما اقدامات لازم رو به عمل بياوريد.
با تشکر

[fagher]

leon عزیز...
همونطور که میدونید این تاپیک بیشتر به درد مبتدی ها میخوره پس اگه بخوایم یک مطلب رو برای کسی که نمیدونه گوشه چیه بیان کنیم اول باید توضیحی در رابطه با گوشه داشته باشیم درسته؟؟؟
و من در پست قبلی فقط نظر شخصی خودم رو گفتم و هیچ دوست ندارم که تاپیک اون طور که من میگم پیش بره در ضمن اصلا قصد دخالت در مدریت رو نداشتم ...
در هر صورت من سعی میکنم از این به بعد طوری ننویسم که موجب ناراحتی شما یا هر کس دیگه ای بشه ...

[endvb6]

چگونه گوشه ها را بشناسيم ؟
اين پرسش بسياري از نو هنرآموزان است که چگونه مي توان گوشه ها را از همديگر باز شناخت ؟
اصولا مي توان گوشه را به سه دسته تقسيم کرد :
1- گوشه هاي اصلي : که بر يک نت ويژه تاکيد مي کنند .
از آنجا که گام هر دستگاهي طبيعتا از هفت نت تشکيل مي شود هر دستگاهي مي تواند داراي هفت گوشه اصلي نيز باشد که هميشه اولين گوشه را که تاکيد بر اولين نت گام ميکند را " درآمد " مي نامند و گوشه هاي ديگر را گذشتگان بر اساسي که علت بسياري از آنها متاسفانه امروزه بر ما نامعلوم است نامگذاري کرده اند . براي مثال نت دوم گام ماهور گوشه " داد " ناميده شده است .
ولي البته جاي بعضي گوشه ها نيز مانند جدول تناوبي مندليف که نخست بسياري از خانه هاي آن خالي بود و سپس کشف شد اکنون خالي است براي نمونه استاد وزيري براي نت دوم گام چهارگاه گوشه اي اختراع کرده اند ( نقل قول و اجرا از آقاي کيوان ساکت در برنامه نيستان راديو فرهنگ )
وبژگي گوشه هاي اصلي اين است که خود داراي گوشه هاي فرعي مي باشند مثلا :
گوشه چکاوک در همايون شامل ني داوود، گوشه حجار در ابو عطا شامل چهار پاره
2- گوشه هاي مرکب نوازي :
از اين گوشه ها براي تغيير دستگاه استفاده ميشود ، مانند :
گوشه دلکش در ماهور براي رفتن به شور
گوشه شکسته در ماهور و بيات ترک براي رفتن به افشاري
گوشه راک در ماهور براي رفتن به بيات اصفهان
گوشه عشاق در اصفهان براي رفتن به شور
3- گوشه هاي ريتميک :
اين گوشه ها خود بر دو نوع هستند :
الف - گوشه هائي که داراي ساختار ملوديک و ريتم هستند و مي توان آنها را در غالب بسياري از دستگاهها و گوشه هاي اصلي ديگر اجرا کرد مانند گوشه هاي : کرشمه و چهار پاره و زنگوله و مثنوي و ساقي نامه و عراق و ...
ب ? گوشه هائي که داراي ريتم هستند ولي فقط در يک دستگاه و گوشه خاص اجرا مي شوند ، مانند : رامکلي در ابوعطا ، ليلي مجنون و بختياري در همايون ، سوز و گداز در اصفهان ، شهابي و مهرباني در بيات ترک و ...
1- گوشه كرشمه :
بطور ساده اين گوشه داراي وزن شعري " مفاعلن فعلاتن مفاعلن فعلات " است
که مثلا اين اشعار را ميتوان براي آن در نظر گرفت :
کهن شود همه کس را به روزگار ارادت
مگر مرا که همان مهر اول است و زبادت

چو بشنوي سخن اهل دل مگو که خطاست
سخن شناس نئي دلبرا خطا اينجاست
که ميتوان آن را در همه دستگاه ها و همه گوشه ها اجرا کرد

[endvb6]

شرح کوتاه دو اصطلاح: ساقی نامه
این گوشه به صورت آموزشی است و توضیحات استاد عباس کاظمی درباره جزییات گوشه ، در میان آن شنیده می شود. این گوشه بعد از کسالت و سکته استاد کاظمی ضبط شده است و به علت مشکل تنفسی بابت مریضی ، آواز کمی سریع تر اجرا شده است.

ساقی نامه استاد عباس کاظمی ، مکتب اصفهان ، ردیف سید رحیم (You can see links before reply)
ساقی نامه را نخستین بار ، فردوسی در شاهنامه ابداع کرده و وزن و گویش حماسی آن مورد اقبال نظامی و دیگر شاعران قرار گرفته است. ساقی نامه های فردوسی در میان شاهنامه ، منبع الهام نظامی ، برای سرودن ساقی نامه های خویش بوده است. وبه همین ترتیب دیگران نیز از نظامی راه جستند و ساقی نامه تبدیل به سبکی در شعر کلاسیک ایران شد.
وجه تسمیه واژه گوشه در موسیقی اصیل ایرانی :
در تعزیه و تعزیه خوانی ، هر کس دارای وظایفی بوده است. تعزیه گردان ها ( کارگردان های امروزی ! ) معمولا نقش " شمر " را در صحنه اجرا می کردند و شرح وظایف دیگران نیز به عهده آنان بوده است. هر کسی در صحنه تعزیه ، جا و مکان مخصوص به خود را داشته و در "گوشه ای" از صحنه ، برای ایفای نقش خود می ایستاد. که نقش خود را با آواز مربوطه ، اجرا می کرد.
مثلا حضرت زینب " دشتی " و حضرت عباس " چهارگاه " می خواند. برای جلوگیری از اشتباه ، هر ? گوشه ? صحنه ، آواز مخصوص به خود را داشت و تعزیه گردان ، اجرای هر گوشه را به عهده یک نفر می گذاشت.

[Arman_awn]

امیرجان، جداً که دستت درد نکنه. واقعاً مطالب مفیدی تو این تاپیک گذاشتی. متشکرم.
فقط دوست داشتم بحث هم در این تاپیک صورت بگیره (مناظره). منتظر بقیه دوستان هستیم.

[endvb6]

ممنون آرمان عزیز. منظورت رو از مناظره دقیقا نگرفتم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟

[Arman_awn]

امیرجان منظورم اینه که دوستان فقط مطلب ننویسن، با هم در تعامل باشن، سر یه موضوعی
بحث کنن و تا بتونیم از بحث هایی که میشه نتیجه بگیریم. امیدوارم هرچه زودتر یکی از دوستان
یه بحثی رو بنیان بذاره که بتونیم با هم در مورد دستگاه ها و گوشه ها نظر بدیم.

[endvb6]

خب من یه سؤال میکنم. منظور از گام بزرگ و کوچیک چیه؟؟؟ مثلا چرا میگن ماهور بزرگه و اصفهان کوچیک؟؟؟

[Arman_awn]

امیرجان،

بزرگی و کوچکی گام ها رو تقریباً فقط می شه در دستگاه ماهور، آواز اصفهان و آواز دشتی (البته نه همش)
بیان کرد. بعضی از موسیقیدانان میان و مثلاً می گن آقا الگوی اساسی ماهور منطبق بر گام ماژور بین المللی
هست (مثلاً در ویولن ماهور سل یا ر ماژور خیلی معموله) یا مثلاً میان اصفهان رو منطبق بر می یا لا مینور هارمونیک
می کنن و بهش می گن فواصلش کوچیک یا همون مینوره. قضیه اینه. دشتی هم مثلاً با ماژور مطابقت داره به شرطی
که روی نت Leader یعنی نت ششم هر گام ماژور گردش کنیم. مثلاً در ویولن هم میشه در دو ماژور دشتی زد در اطراف
نت سی، و هم در سل ماژور در اطراف نت فا دیز.

[Leon]

leon عزیز...
و من در پست قبلی فقط نظر شخصی خودم رو گفتم و هیچ دوست ندارم که تاپیک اون طور که من میگم پیش بره در ضمن اصلا قصد دخالت در مدریت رو نداشتم ...
در هر صورت من سعی میکنم از این به بعد طوری ننویسم که موجب ناراحتی شما یا هر کس دیگه ای بشه ...


ناراحتی؟چه طور شد به اين نتيجه رسيديد،اتفاقاً برعکس.برای پيش برد يک تاپيک و رسيدن به هدف و جلوگيری از انحراف مطالب،معمولا استارتر تاپيک بهترين مدير برای کنترل هست،منظور من همين بود چون هر کس با توجه به سليقه خود پست ميزنه که شايد گاهی مطالب دچار دگرگونیو سردرگمی بشن،البته مديريت به معنای کنترل يک طرفه و بی چرا

و چرا نيست،يعنی همکاری متقابل همه با هم.به هر حال شما خط مشی رو تعيين کنيد ،ما هم پشتيبان شما هستيم.

[fagher]

تقسيم بندي ضرب آهنگ گوشه ها
گوشه ها وآهنگ هاي موسيقي رديف دستگاهي ازلحاظ وزن به سه صورت قابل اجراهستند:
1-ناموزون:مانند درآمدها وكليه گوشه هايي كه كاملاً باضرب آزاداجرا مي شوند(كه به اصطلاح بعضي ها به عا د ت به آن آوازي مي گويند).اين گونه گوشه ها دورايقاعي خاص وتكرارشونده اي ندارند ،وازتركيب چند دورايقاعي متفاوت تشكيل شده اند.
لازم به ذكراست كه اين نمونه ازگوشه هابا آنكه ظاهراً ناموزون ويا اصطلاحاًبدون ريتم استنباط مي شوند،ازيك نظم خاص برخوردارند ،ودورهايي كنارهم قرارمي گيرند كه باهم قرينه يامتضاد نسبت به همديگرمي باشند،وبه گونه اي پنهان ريتم(منظورتعريف غربي آن نيست)موسيقي را به شكل زيباترازحالت ريتميك شناخته شده تأمين مي كنند. ساختاراين نمونه درادبيات مانند نثر،ودرطبيعت مانند دورنما ومشاهده كلّي مناظر طبيعي مثل:كوه ،جنگل،فواصل ستارگان و....


2-نيمه موزون:اين آهنگها با اين كه ازاوّل تا پايان گوشه تقريباً ازيك دور ووزن خاص طبعيّت مي كنند، ولي تا آنجا كه ممكن است از يك نواختي وكليشه درسرعت، طول كشش هردوروتزيين گريزانند،ومقدارواژه هاي استفاده شده درهردوروسكوت مابين آنها به طريقه اي حساب شده ودرارتباط باهم درلحظه متغيّر است.ومي توان كميّت واژه ها رادر هردوركم وزيادكرد وبه همين دليل مي توان گفت : موسيقي ايراني مانند موسيقي اروپايي كه بانت نويسي وميزان بندي متريك تدوين مي شود نيست ودرموسيقي ايراني ميزان وجود ندارد .مانند:گوشه كرشمه،چهارپاره،بسته نگار،دوبيتي نغمه و.... ساختار اين نمونه ازگوشه ها درادبيات شعري شبيه: قصيده ودرطبيعت مانند:مشاهده مناظرطبيعي مثلاً قرارگرفتن انبوه ويا دسته اي ازگياهان ،درخت ها ويا قارچ ها ازنوعي خاص دركنارهم وتكرار آن باكمي فاصله درطرفي ديگر ونظيراين.(البته مشاهده درطبيعت منظورفقط كوه وياجنگل وگياهان نمي با شد،ميتوان بافت سلّولي بدن خودمان راهم مشاهده كنيم .ويا.........)


3-موزون:دراين قطعات معمولاًجملات درقالب يك دورتكرارشونده به طورمساوي تراز نمونه قبلي اجرامي شوند وازاوّل قطعه تا پايان آن معمولاً دور آن عمض نمي شود، مگردرصورتي كه دوري مشابه جاي آن رابگيرد، ومتغيّربودن آن دراندازه ميزان(متريا تعدادواژه ها دريك دور) سرعت ، كه درشروع قطعه معمولاً آرام تر وبه تدريج ديگر نيازي به آن سرعت انتخاب شده احساس نمي شود ، وحتي مي تواند درآخرهمان قطعه دوباره به صورتي خلاصه تر وسريع ترتكرار شود،مانند اجراي قدما مثل اجراي گرايلي بوسيله استادحبيب سماعي درصفحه قديمي ويا بعضي از رنگ هايي كه استادمجيد كياني اجرانموده اند.

ازديگرتغييراتي كه دراين نمونه مي شود مشاهده كرد ، تغيير درنوع واژه استفاده شده درهردورمي باشد كه به صورت حذف ويا افزون كردن وواژه وياجمله اي كه مشابه ويا متضاد آن باشد راجايگزين كرد.ويا درشدت نوانس واستفاده از تزئين هاي مختلف وتك هاي پرقدرت باواخوان(واخون=بازخوان كرد ن بوسيله نغماتي ك با آن نغمه سازگاري دارند ولي درهنگام دي گري قرار دارند)اين نوع قطعات را به طوركلي ضربي مي نامند كه داراي انواع مختلفي مانند : چهارمضراب، رنگ و....مي باشد.

بنا براين اجراي موسيقي دراين نمونه هم ازتنوّع هاي بسياري برخوردار است وازتكرارهاي يكنواخت وكليشه اي گريزان است،ودراوّلين فرصت راهي به سوي آزادشدن و نوسازي باز مي كند. ساختار اين نمونه درادبيات شعري بسيار شبيه : غزل ورباعي است ودر طبيعت گياهان شبيه مناظرطبيعي ساخت خود انسان مثل پارك ها ودرهنرها مانند: كاشي كاري وگره چيني ،پنجره مشبّك و.....است.

منبع: You can see links before reply
من توی پست اولم گفتم که چطور پیش بریم...
راستی مطلب بالا رو کپی کردم چون به نظرم هم مفیده هم بی ابهام البته هرکس متوجه قسمتی نمیشه میتونه سوالشو مطرح کنه .

[fagher]

به نظر من برای پیشرفت بحث باید موضوع رو محدود کرد و برای اینکه این تاپیک از این حالت در بیاد و بره سراغ بحث من یک سوال رو مطرح میکنم...
به نظر شما چرا توانایه دستگاه شور در بیان غم و اندوه خیلی زیاده؟؟؟

[arman405]

دوستان نمیدونم درست هست سوالم یا نه:

اگر ممکن آثار بیشتری برای هر دستگاه معرفی کنید.راستی همیشه گوشه های همون دستگاه زده میشه در طول یک کار یا اینکه...؟

بابت پیش پا افتاده بودن سوال شرمنده.به هرحال سوال من حداقل هست.

ممنون

[fagher]

در طول یک کار ما میتونیم فقط از گوشه های همون دستگاه استفاده کنیم ولی میتونیم دستگاه رو تغییر بدیم مثلا میخوایم از ماهور بریم به دشتی میشه از دلکش استفاده کرد.

[violin-m]

یه پیشنهاد دارم که اگه عملی بشه فوق العاده میشه و این تاپیک را میترکونه ولی یه کم همت میخواد

دوستانی مثل آرمان یا علی یا بقیه که هم علم موسیقی خوبی دارند و هم نوازندگی و پنجه شیرین دارند بیان و وقتی یه بحث تئوری بیان میشه اون را بنوازند مثلا شاید من ندونم که گوشه عشاق دشتی چطوری هست و مطلب تئوری هم هیچ وقت نمیتونه حس موسیقی را برسونه . حالا یکی از دوستان با هر سازی (فرق نمیکنه) بیاد در کنار مطالب تئوری که بیان میشه اون گوشه را بنوازه و ضمیمه مطلب کنه بعد من میام و مطلب را میخونم و فایل یا فایل های ضمیمه را گوش میدم و اون گوشه را درک میکنمYou can see links before reply

بحث تئوری به تنهایی خسته کننده میشه و نمیتونه تداوم پیدا کنه
اگه هم نخواستین دیگه حرف نمیزنمYou can see links before reply

[fagher]

سلام به همه دوستان...
اين تاپيک خيلي وقته ديگه پستي نداشته گفتم يه پست بزنم شايد بچه ها فعاليت رو شروع کرنن...
من هرچي راجع به دستگاه شور ميدونم رو توي يک پست بيان ميکنم به اميد اينکه دوستان موارد ناقص که خيلي زياد هم هست رو کامل کنند و اگه اشتباهي داره بيان کنند ...
به نظر من دستگاه شور يه دستگاهيه که با اينکه غمگينه ولي يه اميد قشنگ توش پيدا ميشه مثلا همين پيش درآمد ابوعطا تو کتاب اول هنرستان به وسطش که ميرسيد ،خوب دقت کنيد به نظر شما يه اميد توش نيست؟؟؟(البته ميگن ابوعطا آواز عشقه)
البته به حماسي هم کشيده ميشه مثلا همين اي ايران(مثال ديگه اي بلد نيستم)،اما با اينکه حماسيه به نظرم يه اميد توش هست...
توي اين دستگاه si و mi بمل و la کرن ميشه و re هم متغير به کرن وبکاره البته توي ابوعطا re فقط بکار هست...
درباره ي گوشه ها و آوازها هم که در پست هاي قبلي صحبت شده...
ولي من هميشه اين سوال رو از خودم پرسيدم که چرا شور غمگينه يک بار هم اينجا پرسيدم کسي جوابمو نداد ولي دوباره پرسيدم نظر شما چيه؟؟؟
راستي براي گذاشتن نمونه من امکاناتش رو براي ضبط ندارم زا دوستان خواهش ميکنم اگه کسي ميتونه اين پيش درآمد ابوعطا که گفته شد رو بذاره،اگه چند تا نمونه ديگه هم باشه خيلي خوبه...

[drkarbassi]

بحث جالب و بسیار مهمی است البته باید ادامه پیدا کنه والا موشکافی نمیشه ضمنا تفاوت اصلی موسیقی ایرانی با کلاسیکغرب این است که موسیقی غربی تونال است یعنی نسبت مطلق صدا ها با هم اهیت دارند ولی موسیقی ما مدال است یعنی فواصل اهمیت اساسی دارند نه ارزش خود نت برای مثال شما ماهور دو را میتوانید واقعا با دو 440 دیاپازون بزنید یا با سی بملی که دو فرض کردهاید(که معمولتر است) در ثانی واحد موسیقایی ما دانگ است نه اکناو یا گام و سوم اهمیت ملودی در موسیقی ما نسبت به هارمونی در موسیقی غربی شناسایی دستگاهها هم همیشه با جدا سازی دقیق میسر نیست همانطوریکه گفته شد مخالف سه گاه به رستی با اصفهان در یک ربع پده متغیر تفاوت اندکی دارد یا مخالف چارگاه با همایون وووو ...و حس وحال بیشترین نقش در استقرار دستگاه را دارد من خود شاهد بودم که در سطح حرفهای نوازنده سنتور شوشتری میزد و خواننده همایون میخواند!

[ZOZ.VB.ZOZ]

اجازه بدين جزو منتقدان اين تاپيك باشم. قبول بفرمايين گفتن اين كه دستگاه يعني حس و حال كافي نيست! حالا من يه سوال بهتر دارم از خدمت اساتيد:

براي اين كه يك نفر بتونه تعريف واقعي از : رديف، مقام، دستگاه، گوشه، آواز، تونال، مدال، ديگه چه ميدونم از اين جور اصطلاحات را درك كنه ابتدا چه چيزهايي رو بايد ياد بگيره؟ براي اين كه موضوع روشن بشه تو علم رياضي يه مثال ميزنم. مثلا براي اينكه كسي بحث حد رو يا بگيره بايد تابع رو خوب بدونه. و به همين ترتيب تابع --> حد --> مشتق --> انتگرال. حالا تو دنياي موسيقي اين پيش نيازها چيه؟

من فكر ميكنم كسايي مثل من كه مي خوان با موسيقي ملي اصولي آشنا بشن جواب صحيح اين سوال بهشون خيلي كمك ميكنه.

باور كنيد بعضي از جملات شما دوستان براي من با زبان چيني فرق چنداني نميكنه!!!
متاسفانه بايد عرض كنم كه تا حالا تفاوتي بين اين تاپيك و مطالب موجود ديگه‌ي تو اينترنت نديدم!

موفق باشيد

[violin-m]

اجازه بدين جزو منتقدان اين تاپيك باشم. قبول بفرمايين گفتن اين كه دستگاه يعني حس و حال كافي نيست! حالا من يه سوال بهتر دارم از خدمت اساتيد:

براي اين كه يك نفر بتونه تعريف واقعي از : رديف، مقام، دستگاه، گوشه، آواز، تونال، مدال، ديگه چه ميدونم از اين جور اصطلاحات را درك كنه ابتدا چه چيزهايي رو بايد ياد بگيره؟ براي اين كه موضوع روشن بشه تو علم رياضي يه مثال ميزنم. مثلا براي اينكه كسي بحث حد رو يا بگيره بايد تابع رو خوب بدونه. و به همين ترتيب تابع --> حد --> مشتق --> انتگرال. حالا تو دنياي موسيقي اين پيش نيازها چيه؟

من فكر ميكنم كسايي مثل من كه مي خوان با موسيقي ملي اصولي آشنا بشن جواب صحيح اين سوال بهشون خيلي كمك ميكنه.

باور كنيد بعضي از جملات شما دوستان براي من با زبان چيني فرق چنداني نميكنه!!!
متاسفانه بايد عرض كنم كه تا حالا تفاوتي بين اين تاپيك و مطالب موجود ديگه‌ي تو اينترنت نديدم!

موفق باشيد


من یک پیشنهاد به دوستانی که تاپیک را راه اندازی کردند دادم ولی انگار کسی جدی نگرفت؟؟؟؟

[endvb6]

نمی دونم چرا تاپیک به این خفنی خوابیده. من پیشنهاد میکنم دوستان عزیز سنتی کار این اصطلاحات رو کاملا توضیح بدن. هرچند که تو قسمت های قبل هم تا حدودی توضیح داده شد. ممنون

[fagher]

به نظر من تاپیک به این دلیل خوابید که بحثی توش نبود هر کس هم سوالی پرسید بدون جواب موند از جمله خود من در رابطه با اون پیشنهاد هم هنوز پستی داده نشده که بخوایم نمونه بزاریم .

[ZOZ.VB.ZOZ]

سلام خدمت همه دوستان
من احساس مي كنم كه اين تاپك احتياج به بحث نداره. احتياج داره به استاد و روش تدريس به صورت منسجم!
جدا يه لحظه فكر كنين اگه هر نسل قرار باشه به همين صورت موسيقي ايراني رو به نسل بعدش آموزش بده چه فاجعه اي رخ ميده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فرض كنيد يه نو آموز يا يه فرد علاقه مند بخواد آنچه كه استاد شجريان درباره دستگاه و آواز ميدونه رو با همون كيفيت و كميت ياد بگيره. خوب معلومه كه اين مطالب ارضاش نميكنه!

من اين روش رو پيشنهاد مي كنم كه فكر ميكنم عملي تر باشه:
1- يكي از دوستان كه به موسيقي ملي مسلط هست اعلام آمادگي ميكنه.
2- استاد عزيز(كه خدا يك در دنيا و صد در آخرت بهشون بده) از پايه شروع ميكنه به آموزش. آموزش هر جلسه رو تو يه پست تهيه ميكنه. اين كار هر يك روز درميون انجام ميشه. شماره جلسه هم بالاي پست به رنگ قرمز نوشته ميشه.
3- تو فاصله هر جلسه، هر كسي هر جايي كه متوجه نشد رو ميپرسه (مثل يه شاگرد خوب دستش رو ميگيره بالا). هر كسي هم كه از كلاس عقب موند بايد با پيام خصوصي مكاتبه كنه!

با اين روال اين تاپيك (يا شايدم لازم شد يه تاپيك جديد بزنيم) بهترين منبع ميشه! من مطمئنم
در ضمن سوال من تو پست 34 هنوز بي جواب مونده!

اميدوارم استقبال بشه

[fagher]

روش شما خوبه ولی مشکل اینجایه که هیچ کس اعلام آمادگی نمیکنه...
من پست 34 رو دوباره خوندم شما گفتید بیان اینکه دستگاه یعنی حس و حال درست نیست شما می تونی کتاب آموزش سه تار استاد ذوالفنون صفحه42 و 43 رو مطالعه بفرمایید منظور سوالتون رو هم متوجه نشدم میشه یکم راجع بهش توضیح بدید؟؟؟؟

[ZOZ.VB.ZOZ]

Chakeri عزيز سلام

1- تو اون پست من گفتم كافي نيست نه اين كه صحيح نيست.
2- سوال من اينه كه براي اين كه يادگيري رديفها رو شروع كنيم قبلش چه چيزهايي رو بايد ياد بگيريم؟ مثلا تا چه حد بايد به تئوري موسيقي آشنا باشيم؟
3- با دوستان با پيام خصوصي مكاتبه كنين حتما كسي اعلام آمادگي ميكنه

[fagher]

ما هر چقدر با مفاهیم آشنا تر باشیم و اون ها رو بیشتر درک کرده باشیم درک دستگاهها برامون خیلی راحت تره حالا دیگه این بستگی به خودمون داره که تا چه حد آشنا باشیم...
من اگه بتونم با یکی از دوستان صحبت میکنم و راضیشون میکنم البته باید دید بقیه ی دوستان با روش شما موافق هستند یا خیر.

[MonaLisa]

سلام خدمت همه دوستان
من احساس مي كنم كه اين تاپك احتياج به بحث نداره. احتياج داره به استاد و روش تدريس به صورت منسجم!
جدا يه لحظه فكر كنين اگه هر نسل قرار باشه به همين صورت موسيقي ايراني رو به نسل بعدش آموزش بده چه فاجعه اي رخ ميده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فرض كنيد يه نو آموز يا يه فرد علاقه مند بخواد آنچه كه استاد شجريان درباره دستگاه و آواز ميدونه رو با همون كيفيت و كميت ياد بگيره. خوب معلومه كه اين مطالب ارضاش نميكنه!

من اين روش رو پيشنهاد مي كنم كه فكر ميكنم عملي تر باشه:
1- يكي از دوستان كه به موسيقي ملي مسلط هست اعلام آمادگي ميكنه.
2- استاد عزيز(كه خدا يك در دنيا و صد در آخرت بهشون بده) از پايه شروع ميكنه به آموزش. آموزش هر جلسه رو تو يه پست تهيه ميكنه. اين كار هر يك روز درميون انجام ميشه. شماره جلسه هم بالاي پست به رنگ قرمز نوشته ميشه.
3- تو فاصله هر جلسه، هر كسي هر جايي كه متوجه نشد رو ميپرسه (مثل يه شاگرد خوب دستش رو ميگيره بالا). هر كسي هم كه از كلاس عقب موند بايد با پيام خصوصي مكاتبه كنه!

با اين روال اين تاپيك (يا شايدم لازم شد يه تاپيك جديد بزنيم) بهترين منبع ميشه! من مطمئنم
در ضمن سوال من تو پست 34 هنوز بي جواب مونده!

اميدوارم استقبال بشه


ما هر چقدر با مفاهیم آشنا تر باشیم و اون ها رو بیشتر درک کرده باشیم درک دستگاهها برامون خیلی راحت تره حالا دیگه این بستگی به خودمون داره که تا چه حد آشنا باشیم...
من اگه بتونم با یکی از دوستان صحبت میکنم و راضیشون میکنم البته باید دید بقیه ی دوستان با روش شما موافق هستند یا خیر.


chakeri عزیز فکر میکنم چون اسم تاپیک آموزش گام به گام هست فرمایش دوست عزیزمون ZOZ.VB.ZOZ کاملا به جا باشه ...چون منم سعی کردم همه ی پست ها رو بخونم و با توجه به اسم تاپیک مشتاق این موضوع شدم ولی نتونستم بحث رو به زیبایی برای خودم جا بندازم ....فکر کنم در این رابطه مسئولان توانمندی توی سایت باشند که بتونن کمک کنن ...دعوت از این عزیزان مثلما بی جواب نمیمونه ....! ممنون از تاپیک....!

[fagher]

خوب من با دو نفر از دوستان صحبت کردم اگه از این دو عزیز یک نفر وقت داشته باشن میتونم امیدوار باشیم تاپیک تا صفحه ی 4 درست شده باشه اگر هم هر دو قبول کنند که خیلی عالی میشه...

[bardyaa]

رفقا، بخش قابل توجهی از این نوشته‌ها (و مشخصاً، اون قسمتهای از بیرون اومده‌شون) پیش‌تر هم روی همین فروم بوده‌ن، نقد هم شده‌ن، و نادرستی‌ بخشهاییشون ــ از جمله، نگاه و طبقه‌بندی صرفاً مودال، که نتیجه‌ش می‌شه این که راست‌پنجگاه رو آوازی از ماهور بشمریم ــ هم مطرح شده. این البته نتیجهٔ کم‌کاری من‌ه به عنوان مدیر این بخش.

علی‌الحساب، خوب‌ه که یه نگاهی به مدخل ردیف در ویکی‌پدیای فارسی (You can see links before reply 8C%D9%82%DB%8C%29) بندازین (هیچ‌کدوم از لینک‌هاش رو تأیید نمی‌کنم. مشخصاً، همین صفحه و همین متن رو بخونین) و ببینین که کجاهاش اشکال داره، و سعی می‌کنیم که درستش کنیم.

مؤکداً، حواسمون باشه که وقتی داریم دربارهٔ موسیقی دستگاهی حرف می‌زنیم، داریم دربارهٔ یه چیز موجود حرف می‌زنیم؛ نه یه چیز اختراعی. بنابراین، هر نظریه‌ای که می‌دیم، باید بتونه وضع موجود این پدیده رو همون‌جور که هست توصیف کنه. پس، اگه نظریه‌ای بدیم که راست‌پنجگاه رو به‌رغم این‌که صراحتاً دستگاه شمرده می‌شه آواز به حساب بیاره، هرقدر هم خوب و خوشگل باشه، علی‌القاعده منطبق بر «امر واقع» نیست؛ هرچند که ممکن‌ه تو خیلی از زمینه‌ها به‌دردبخور باشه: نظریهٔ ربع‌پرده‌های آقای وزیری اگه نمی‌بود، احتمالاً نت‌نویسی ممکن نمی‌شد؛ اما این نظریه به‌هیچ‌وجه توجیه‌کنندهٔ فواصل صوتی موجود در آثار به‌جا موندهٔ قدما نیست. نظریه‌هایی داریم که اون فواصل رو توجیه می‌کنن و به «امر واقع» نزدیک‌ترن؛ اما برای نت‌نویسی (و انتقال و غیره) مناسب نیستن.

دربارهٔ عنوان این نوع موسیقی هم، بهتره که حساس نشیم. «سنت» معنای تحجر نمی‌ده، و کلاسیک و ملی و ایرانی هم هیچ‌کدوم چیز غیرقراردادی‌ای نیستن. موسیقی ملی، گونه‌ای از موسیقی‌ه که اتفاقاً ربط و بستگی محکمی هم با موسیقی ردیفی نداره، و بیشتر به خط موسیقی‌ای اطلاق می‌شه که آقای وزیری شروع‌کننده‌ش بوده‌ن، و به هر حال ایدئولوژی خاص خودش رو داره (و تازه، می‌گذرم از این که این «ملی»، به شدت بار فرهنگی ـ سیاسی داره). عبارت «کلاسیک» در «موسیقی کلاسیک غرب»، به دورهٔ خاصی از «فرهنگ غرب» اطلاق می‌شه که ما احتمالاً نتونیم براش معادل پیدا کنیم؛ مگر این که فقط وجه «تحت‌الحمایهٔ اشراف بودن»ش رو بگیریم و بگیم که این همون موسیقی «باکلاس» اواخر دوران قاجاره، که کار مشکوکی‌ه (برای این‌که عمدهٔ موسیقی تحت‌الحمایهٔ اشراف، اتفاقاً «مطربی»ه و نه «فاخر»). عبارت موسیقی ایرانی هم بدجوری گل‌وگشاده و علی‌القاعده باید همهٔ انواع موسیقی‌های محدودهٔ جغرافیایی و فرهنگی ایران رو دربر بگیره، و این وصاف موسیقی دستگاهی نیست. شاید خشک‌ترین و خشن‌ترین کار ممکن این باشه که یه موسیقی «ردیفی» داشته باشیم (که مبتنی بر مجموعهٔ مشخصی‌ه) و «موسیقی دستگاهی» رو بسط طبیعی اون بدونیم (و مثلاً ای‌ایران و از خون جوانان وطن، تو این گونه جا می‌گیرن) و این رو شاکلهٔ «موسیقی ملی» (به معنای گونه‌ای که ارائهٔ رسمی اون موسیقی حساب می‌آد ـــ چیزی مثل «فارسی کتابی») بشمریم.

بقیه‌ش بماند برای دیرتر.

[ZOZ.VB.ZOZ]

جناب bardyaa خوشحالم كه احساس مسئوليت كردين و متاسفم كه مكاني با اين پتانسيل تا حالا هيچ كار مفيدي درباره اين موضوع نتونسته انجام بده. دوستان طوري درباره اين موضوع صحبت مي كنن كه آدم فكر ميكنه آدما به صورت مادرزداي بايد اين موضوع رو بلد باشن و حتما من يه نقصي دارم يا اين كه رديفهاي موسيقي قابل آموزش دادن نيست.

اصولا كسي به فكر آموزش مدون نيست. ولي آخه چرا؟

اميدوارم كه كسي كه رديفهاي موسقي را خودش از تو كلاس درس ياد گرفته شروع به آموزش كنه و بين پست هاش اجازه نده كسي پست بيخود بزنه.

بعضي وقتا ياد حديث حضرت علي (ع) ميفتم:
كسي كه چيزي را بدرستي نياموخته قادر به آموختن هم نيست

[arian]

جناب bardyaa خوشحالم كه احساس مسئوليت كردين و متاسفم كه مكاني با اين پتانسيل تا حالا هيچ كار مفيدي درباره اين موضوع نتونسته انجام بده. دوستان طوري درباره اين موضوع صحبت مي كنن كه آدم فكر ميكنه آدما به صورت مادرزداي بايد اين موضوع رو بلد باشن و حتما من يه نقصي دارم يا اين كه رديفهاي موسيقي قابل آموزش دادن نيست.

اصولا كسي به فكر آموزش مدون نيست. ولي آخه چرا؟

اميدوارم كه كسي كه رديفهاي موسقي را خودش از تو كلاس درس ياد گرفته شروع به آموزش كنه و بين پست هاش اجازه نده كسي پست بيخود بزنه.

بعضي وقتا ياد حديث حضرت علي (ع) ميفتم:
كسي كه چيزي را بدرستي نياموخته قادر به آموختن هم نيست


با سلام خدمت شما دوست عزيز

من هم با فرمايشات كاملا موافقم . متاسفانه جناب برديا به علت گرفتاري خاصي مدتي در اين بخش حضور نداشتند و با توجه به دانش و آگاهي ايشون فكر ميكنم تنها كسي كه خواهند توانست به خوبي اين تاپيك يا ساير تاپيكهاي از اين دست را مديريت كنند و به سرانجام برسونند خود ايشان باشند .

پس چنانچه ساير دوستان اجازه بفرمايند هرگونه كه ايشون صلاح ميدانند چه در اين تاپيك و يا چه در تاپيكهاي قبلي و يا يك تاپيك كاملا جديد بحث آشنايي گام به گام با گوشه ها و دستگاههاي موسيقي ايراني كاملا به صورت دقيق و موشكافانه و صد البته علمي ( كه جناب برديا بر آن بسيار تاكيد دارند صورت بگيره . قبلا از ايشون از طرف خودم تشكر ميكنم .

[fagher]

البته من همیشه مشتاق یاد گرفتن هستم ولی کی آموزش بده؟؟؟جناب bardya ؟؟؟
راستش من با اون دو نفر صحبت کردم یکی از دوستان گفتن که به صورت گوشی آموزش دیدن و نمیتونن به صورت علمی آموزش بدن دوست دیگمون هم هنوز بعد یک هفته هیچ جوابی به من ندادن حالا هر کدوم از دوستان کسی رو میشناسن که دانش کافی رو داشته باشه لطفا معرفی کنند تا باهشون صحبت کنیم بلکه تاپیک شروع به کار کنه.

[arian]

البته من همیشه مشتاق یاد گرفتن هستم ولی کی آموزش بده؟؟؟جناب bardya ؟؟؟
راستش من با اون دو نفر صحبت کردم یکی از دوستان گفتن که به صورت گوشی آموزش دیدن و نمیتونن به صورت علمی آموزش بدن دوست دیگمون هم هنوز بعد یک هفته هیچ جوابی به من ندادن حالا هر کدوم از دوستان کسی رو میشناسن که دانش کافی رو داشته باشه لطفا معرفی کنند تا باهشون صحبت کنیم بلکه تاپیک شروع به کار کنه.


دوست عزيز نگران نباشيد تا جناب برديا را داريم غمي نيست . فقط كمي صبر كنيد . تشكر

[violin-m]

با سلام خدمت شما دوست عزيز

من هم با فرمايشات كاملا موافقم . متاسفانه جناب برديا به علت گرفتاري خاصي مدتي در اين بخش حضور نداشتند و با توجه به دانش و آگاهي ايشون فكر ميكنم تنها كسي كه خواهند توانست به خوبي اين تاپيك يا ساير تاپيكهاي از اين دست را مديريت كنند و به سرانجام برسونند خود ايشان باشند .

پس چنانچه ساير دوستان اجازه بفرمايند هرگونه كه ايشون صلاح ميدانند چه در اين تاپيك و يا چه در تاپيكهاي قبلي و يا يك تاپيك كاملا جديد بحث آشنايي گام به گام با گوشه ها و دستگاههاي موسيقي ايراني كاملا به صورت دقيق و موشكافانه و صد البته علمي ( كه جناب برديا بر آن بسيار تاكيد دارند صورت بگيره . قبلا از ايشون از طرف خودم تشكر ميكنم .


فقط عاجزانه خواهش میکنم به کپی کردن مطالب سایر سایت ها پرداخته نشه وبحث از پایه ، با برنامه ریزی و همچنین با تمرین های عملی یا مثال های صوتی باشه چون قبلا هم بحث های زیادی پیرامون این موضوع بوده ولی به دلیل اینکه فقط مطالب به صورت نظری بیان میشده و عینا" یک سری متن از سایر سایت ها کپی برداری میشد به جایی نرسید. امیدوارم این با مانند قبل نباشد

همچنین موسیقی یک هنر عملی هست و چنانچه بحث فقط به صورت نظری باشه قطعا" خسته کننده میشه و بی مورد

[arian]

قبلا تعدادي از لينكهاي دانلود مباحث گوشه ها و دستگاه هاي موسيقي ايراني را در تاپيك ديگري قرار داده بودم مجددا در اين پست به شرح زير عرض ميگردد . اميدوارم دوستان بتوانند استفاده لازم را ببرند :

با عرض معذرت از دوستان عزيز با توجه به صلاحديد جناب برديا خان ، لينك هاي مربوطه از اين پست حذف شد . لينك اصلي در پست زير ميباشد :


You can see links before reply

[bardyaa]

رفقا، فکر می‌کنم که تکلیف این تاپیک به قدر کافی معلوم باشه!

حواسمون باشه: یه فرایند آموزشی خوب، نتیجهٔ شاگردای خوب‌ه؛ نه لزوماً معلمای خوب. این «حضرات»، که الان به استادی می‌شناسیمشون، به شاگردی آقای دوامی‌آدمی افتخار می‌کنن که شاید تو یه روز کامل درس، بیشتر از یه مصرع از یه تصنیفش رو نمی‌خونده؛ اما آخرش شدن آدمایی از جنس آقای کریمی و آقای شجریان و آقای لطفی و آقای طلایی و آقای علیزاده و خانم مرضیه و خانم پریسا و که و که. منتظر کسی هستین که بیاد و بگه چه کنین؟ هیییچ اتفاقی نمی‌افته! تو همهٔ این مدت، من چیزی ننوشتم و از آرین هم خواستم که پستش رو برداره که ببینیم اینجا اتفاقی می‌افته یا نه، و المنةلله، نشد که نشد! اون نسقی که حرفش بود که مرتب و منظم و منسجم باشه، نظم و ترتیب و انسجامش رو بیشتر از معلمش، از متعلماش داره.

مجدداً، من سر حرف قدیمم هستم. اون مدخل «ردیف» رو ببینین، و سعی کنین نقدش کنین. اگه همه می‌دونیم که اون‌تو چه خبره و هیچ مشکلی درباره‌ش نداریم، که خوب: شکر و تمام. اگه نه، اگه چیزی هست که معلوم نیست چی‌ه یا جایی‌ش غلط‌ه، بسم‌الله: رو کنین، ببینیم به کجا می‌رسیم.

این که اصولاً سیاق چی باشه و نمونهٔ صوتی بذاریم یا [مطابق سلیقهٔ من] به شیوهٔ «خسته کننده» برگزارش کنیم، چیزی‌ه که علی‌القاعده شبیه ادعای ارثی‌ه که هنوز برادریمون رو درباره‌ش ثابت نکردیم. شروع کنین، تا ببینیم که به کجا می‌رسیم.

[fagher]

سلام به شما دوست خوبم...
من نمی گم حرف شما غلطه ولی نمیگمم که درسته...
ببین در اینکه اول باید ما سوال بپرسیم تا یک نفر جوابمونو بده شکی نیست ولی مثلا من که هیچی از موسیقی سنتی نمی دونم جایی اشکال ندارم که اشکالم رو مطرح کنم(اصلا چطور میتونم بفهمم؟؟؟) پس طوری که شما میگیداول باید یک چیزی راجع به موسیقی سنتی بدونم بعد بیام اینجا و سوالم رو مطرح کنم...
ولی من فرض کردم هیچ کدوم از ما هیچ اطلاعی راجع به موسیقی سنتی و دستگاهها نداریم و خواستم که تو این تاپیک از ابتدا شروع کنیم تا به یک جایی برسیم بعد میتونیم اشکالاتمون رو مطرح کنیم برای همین هم اسم تاپیک رو آشنایی گام به گام گذاشتم.

[drkarbassi]

یک پیشنهاد دارم برای دوستانی که ظاهرا از نبود نظریه پردازی در موسیقی اصیل رنج میبرند کتاب متوسطه استاد علیزاده بسیار عالی و با توجه به دانگ ها دستگاهها و اواز ها را مشخص میکند یک نگاهی بیندازید و نوارهای مربوطه را گوش کنید عمده مشکلات از بین میروند همچنین کتاب سرایش تالیف جناب حسین مهرا نی بویژه جلد اول بی نهایت کمک کننده است ضمن اینکه باید توجه داشت نظریه پردازی در مو سیقی ما تاریخ کوتاهی(از دوران کلنل ) دارد و اختلاف نظر بسیار است (برای مثال دستگاه نوا در مکتب اصفهان متعلق کوچکی از شور است و خالقی اساسا وجود ان را نفی میکند)

[bardyaa]

یک پیشنهاد دارم برای دوستانی که ظاهرا از نبود نظریه پردازی در موسیقی اصیل رنج میبرند کتاب متوسطه استاد علیزاده بسیار عالی و با توجه به دانگ ها دستگاهها و اواز ها را مشخص میکند یک نگاهی بیندازید و نوارهای مربوطه را گوش کنید عمده مشکلات از بین میروند همچنین کتاب سرایش تالیف جناب حسین مهرا نی بویژه جلد اول بی نهایت کمک کننده است ضمن اینکه باید توجه داشت نظریه پردازی در مو سیقی ما تاریخ کوتاهی(از دوران کلنل ) دارد و اختلاف نظر بسیار است (برای مثال دستگاه نوا در مکتب اصفهان متعلق کوچکی از شور است و خالقی اساسا وجود ان را نفی میکند)

کاش یه‌کم صبر کنی!

مکتب اصفهان، عملاً مکتب رسمی به حساب نمی‌آد (و ممکن‌ه دلیلش لزوماً «هنری» هم نباشه ـــ چنان که مثلاً لهجهٔ فارسی «تهرونی» از نظر اصالت اتفاقاً یکی از بی‌پدرومادرترین گونه‌های گفتاری زبان فارسی‌ه؛ ولی گونهٔ رسمی‌ش به حساب می‌آد و گونه‌های گفتاری دهات خراسان که بستگی‌شون با فارسی قدیم فوق‌العاده بیشتره فرعی حساب می‌آن) و نظر آقای خالقی نتیجهٔ نگاه خاصشون به مقولهٔ «دستگاه»ه (که [تقریباً] فقط شخصیت مودال رو [به معنای نظام فاصله‌ای] اصل می‌گیرن).

به‌علاوه، توجیه مودال براساس «دانگ»، کار قدیمی آقای طلایی به‌حساب می‌آد، و به همون شکل که خودشون توصیف کرده‌ن، کار جالب و تمیزی‌ه که حتی بیشتر از اون‌چه که از تحلیل مودال معمول انتظار داریم به‌دست می‌ده. مشخصات کار منتشر شده‌شون این‌ه:
طلایی، داریوش، نگرشی نو به تئوری موسیقی ایرانی (ردیف و سیستم مدال). تهران : مؤسسهٔ فرهنگی هنری ماهور، ۱۳۷۲.
نسخهٔ آقای علیزاده، درواقع صورت ساده‌ (و آسان‌فهم) شدهٔ همین کاره.

به‌هرروی، خوندنی در این زمینه اصلاً کم نیست، اما بحث هنوز این نیست.

[bardyaa]

سلام به شما دوست خوبم...
من نمی گم حرف شما غلطه ولی نمیگمم که درسته...
ببین در اینکه اول باید ما سوال بپرسیم تا یک نفر جوابمونو بده شکی نیست ولی مثلا من که هیچی از موسیقی سنتی نمی دونم جایی اشکال ندارم که اشکالم رو مطرح کنم(اصلا چطور میتونم بفهمم؟؟؟) پس طوری که شما میگیداول باید یک چیزی راجع به موسیقی سنتی بدونم بعد بیام اینجا و سوالم رو مطرح کنم...
ولی من فرض کردم هیچ کدوم از ما هیچ اطلاعی راجع به موسیقی سنتی و دستگاهها نداریم و خواستم که تو این تاپیک از ابتدا شروع کنیم تا به یک جایی برسیم بعد میتونیم اشکالاتمون رو مطرح کنیم برای همین هم اسم تاپیک رو آشنایی گام به گام گذاشتم.

یه‌کم موافق نیستم!

این‌جور نیست که «هیچی از موسیقی سنتی نمی‌دونم»؛ نه؟ اتفاقاً، یه شناخت تجربی ازش داری، و حتی می‌تونی مصداقاش رو تشخیص بدی. اون چه که بناست بشناسیم، شیوهٔ دسته‌بندی «داخلی» این گونهٔ موسیقایی‌ه؛ نه اصلش. «دستگاه»، یه مفهوم مجرده (مثل «ردیف»)، و یه شاخص‌ه یکی از شیوه‌های رده‌بندی قطعه‌های این گونهٔ موسیقایی. اتفاقاً خیلی هم جدیده، و قدمتش به اون وقت که پسوند «گاه» هنوز زایا بوده و «دستگاه» رو می‌شده به معنی «جای دست» گرفت نمی‌رسه. یه روزگاری، یه جماعتی یه شکل خاص برای طبقه‌بندی‌شون انتخاب کرده‌ن، و این دستگاه و آواز (و ردیف و داستان و داستان) اصولاً نتیجهٔ اون مدل خاص‌ه.

حالا، بیایم ببینیم با این «شیء» [= اون گونهٔ موسیقایی] چه می‌شه کرد. معمولاً، وقتی یه موضوع به این گل‌وگشادی داریم، سعی می‌کنیم که ببینیم می‌شه یه «هسته» براش درنظر گرفت که بشه کل داستان رو با اون «ساخت» یا نه. مثلاً، «منطق» برای بحث از همچو نگاهی اومده: تو بحث، یه‌سری «اصول» درنظر می‌گیریم (که ممکن‌ه حتی تصریح هم نکنیم) و بعد، برای این‌که نشون بدیم ادعامون درست‌ه، براش «دلیل» می‌آریم ـــ درواقع، می‌گیم که چه‌جوری می‌شه اون رو با استفاده از «قواعد» از «اصول» نتیجه گرفت. «هندسهٔ اقلیدسی» هم از همین جنس‌ه: اصولش و مفاهیم اولیه‌ش رو می‌ذاریم یه‌ور، و قواعد استنتاج رو هم یه ور. یه حکم درست‌ه («قضیه»ست) اگه بشه نشون داد که با قواعد استنتاج، از اصول نتیجه می‌شه. «زبان» هم همین‌طوره: یه مجموعهٔ «[ریشه‌های] واژه‌های زبان» داریم که با قواعد صَرف (و ترکیب) تغییر می‌کنن و طبق قواعد نحو تو جمله می‌شینن. برای همین هم تو اولین پستم توی این تاپیک اون تعبیر [معروف] رو دادم: این گونهٔ موسیقایی، «بسط طبیعی» «ردیف»ه. قواعد «بسط طبیعی»، اون مجموعهٔ قواعد ساختن هستن و «ردیف»، اون هسته.

تا حالا، من چن‌تا کار جدی کرده‌م: یکی این که یه «روش» انتخاب کرده‌م برای شناخت و تحلیل این «پدیده» (و همین‌جا می‌تونین بگین که این روش [به فلان دلیل] کار نمی‌کنه یا فلان اشکال رو داره)، و یه تجزیه هم ازش دادم. حالا، باید هرکدوم از این جزءها رو «تعریف» کنیم، و برای همین هم تعریف خودم از ردیف رو (که البته «مال من» هم نیست) گذاشتم وسط. حالا، یا می‌گین که اون تعریف فلان مشکل [منطقی] رو داره و یا اگر «منطقی»ه، باید دید که اجزای خود اون تعریف چیا هستن و هر چیز غیر بدیهی‌ای از اون اجزا هم باید تعریف بشه و این‌کار تکرار بشه و تکرار بشه، تا برسیم به «مفاهیم اولیه». بنابراین، حالا شماها باید زحمت بکشین:
ــ این «روش»، اشکالی داره یا نه؟ اون جاهایی که من مثال زدم، چه کسری از کل پدیده رو درست صورت‌بندی می‌کنه؟ «همه»ش رو؟ هیچی‌ش رو؟ راه دیگری هست یا نه؟
ــ این «تجزیه»، درست‌ه یا نه؟ آیا تنها تجزیهٔ ممکن‌ه؟ آیا اون هسته منحصربه‌فرده یا می‌شه چیز دیگه‌ای جاش گذاشت؟
ــ در تعریف ردیف، چه عناصر مبهمی وجود دارن؟ بستگی عناصر مشخصش (مثل «دستگاه‌ها») باهم چه‌جوری‌ه؟ (مثلاً، هرچند که دستگاه تعریف شده، هنوز نمی‌دونیم که مثلاً دستگاه شور با دستگاه نوا چه ربطی و چه فرقی داره).
ــ من کجاهای بازی تقلب کرده‌م؟!

[Kamanche]

علی‌الحساب، خوب‌ه که یه نگاهی به مدخل ردیف در ویکی‌پدیای فارسی (You can see links before reply 8C%D9%82%DB%8C%29) بندازین (هیچ‌کدوم از لینک‌هاش رو تأیید نمی‌کنم. مشخصاً، همین صفحه و همین متن رو بخونین) و ببینین که کجاهاش اشکال داره، و سعی می‌کنیم که درستش کنیم.


سلام به دوستان عزیز

خب من می خوام طبق این توصیه ای که جناب بردیا کردند عمل کنم .
متن ویکی پدیا رو خوندم
اما برای شروع کردن مطالبم خواستم از جناب بردیا سوال کنم آیا همه ی متن نوشته شده در ویکی پدیا از همون کتاب جناب طلایی برداشت شده یا چیزی بهش اضافه شده ؟

[bardyaa]

سلام به دوستان عزیز

خب من می خوام طبق این توصیه ای که جناب بردیا کردند عمل کنم .
متن ویکی پدیا رو خوندم
اما برای شروع کردن مطالبم خواستم از جناب بردیا سوال کنم آیا همه ی متن نوشته شده در ویکی پدیا از همون کتاب جناب طلایی برداشت شده یا چیزی بهش اضافه شده ؟

عرض به خدمتتون که، کلاً با یه مقدار «بردیا» قاطی شده، اون‌قدر که مزهٔ اصلیش به سختی معلوم‌ه!

اما خوب، چه فرقی داره؟ تأیید بحث که به شیوهٔ «من‌قال» انجام نمی‌شه؛ می‌شه؟ یا شاید هم اگه بگم «آره»، می‌خوای بگی که «خوب: کلاً غلط‌ه»؛ ها؟!

[Kamanche]

:21::21::21:
سلام به جناب بردیای عزیز و ممنون از متنتون
نه آقا چرا باید بگم کلا غلطه . ترسوندی مارو . :21:

سوالم از این جهت بود که زیر مطلب نوشته شده بود داریوش طلایی . منم فکر کردم که حتما جز به جز از کتاب ایشون برداشت کردند . بعد که خوندم دیدم لااقل از لحاظ به کار گیری لغات زیاد شبیه اون نیست . این شد که برام سوال پیش اومد .

حالا از این قسمت که بگذریم . بهتر شد که نوشته ی خودتونه . من چند جا سوالاتی برام پیش اومد که میتونم جوابش رو از شما بگیرم .

اول باید بگم که پاراگراف اول رو من خیلی دوست دارم . به نظرم مطلب رو اصلا نپیچونده و چیزی هم که باید می رسونده رو رسونده . اما یه سوال برام پیش اومد . که چه تفاوتی با اون تعریفی که جناب طلایی کرده توش میبیند . یا چرا از اون تعریف معروفی که ایشون استفاده کردند استفاده نکردید ؟

مطلب شما : عنوان ردیف به مجموعه‌ای از قطعه‌هایی از موسیقی ایرانی (You can see links before reply D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C) اطلاق می‌شود که برای اجرا و یاددهی و یادگیری و نشان دادن قابلیت‌های خاصی از موسیقی ایرانی (You can see links before reply D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C) انتخاب، منظم و مرتب شده‌اند. هریک از این قطعه‌ها گوشه (You can see links before reply 8C%D9%82%DB%8C%29) نامیده می‌شود.

مطلب جناب طلایی : رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی ، همراه با نظم و ترتیب سنتی آن ، ردیف نامیده می شود ...

یه قسمت دیگه از مطلب شما : ردیف معمولاً به هفت مجموعهٔ مرتب خاص و مشخص (که دوبه‌دو اشتراک دارند) تقسیم می‌شود.
خواستم در مورد این اشتراک ها بدونم . که منظور اشتراک در شخصیت مدال اون هاست ؟ یا چیز دیگه ای ؟ و این شباهت ها در کدوم دستگاه ها هست ؟

قسمت سومی هم که میخوام بهش اشاره کنم اینه : .... مثلاً در نسخه‌هایی از ردیف که برای آواز تنظیم شده‌اند، معمولاً از وزن‌های سنگین‌تر و مناسب خوانده‌شدن با شعر استفاده می‌شود .

نکته ی بعدی اینکه اگر چیزی میبیند که توی متن مناقشه بر انگیزه و من فراموش کردم لطف کنید بگید که روش بحث کنیم .

اخر حرف اینکه بی هیچ تعارفی من در این زمینه یه هنرجوی ساده ام که صرفا هدفم از این سوال ها رسیدن به سوالهایی بود که برام پیش اومد . سو تفاهمی خدای یی نکرده پیش نیاد .
خیلی مخلصیم و ارادتمند . امید که بچه های دیگه هم سوال هایی کنند . و بحث رو ادامه بدیم .

[bardyaa]

:21::21::21:
سلام به جناب بردیای عزیز و ممنون از متنتون
نه آقا چرا باید بگم کلا غلطه . ترسوندی مارو . :21:

سوالم از این جهت بود که زیر مطلب نوشته شده بود داریوش طلایی . منم فکر کردم که حتما جز به جز از کتاب ایشون برداشت کردند . بعد که خوندم دیدم لااقل از لحاظ به کار گیری لغات زیاد شبیه اون نیست . این شد که برام سوال پیش اومد .

حالا از این قسمت که بگذریم . بهتر شد که نوشته ی خودتونه . من چند جا سوالاتی برام پیش اومد که میتونم جوابش رو از شما بگیرم .

اول باید بگم که پاراگراف اول رو من خیلی دوست دارم . به نظرم مطلب رو اصلا نپیچونده و چیزی هم که باید می رسونده رو رسونده . اما یه سوال برام پیش اومد . که چه تفاوتی با اون تعریفی که جناب طلایی کرده توش میبیند . یا چرا از اون تعریف معروفی که ایشون استفاده کردند استفاده نکردید ؟

مطلب شما : عنوان ردیف به مجموعه‌ای از قطعه‌هایی از موسیقی ایرانی (You can see links before reply D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C) اطلاق می‌شود که برای اجرا و یاددهی و یادگیری و نشان دادن قابلیت‌های خاصی از موسیقی ایرانی (You can see links before reply D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C) انتخاب، منظم و مرتب شده‌اند. هریک از این قطعه‌ها گوشه (You can see links before reply 8C%D9%82%DB%8C%29) نامیده می‌شود.

مطلب جناب طلایی : رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی ، همراه با نظم و ترتیب سنتی آن ، ردیف نامیده می شود ...

یه قسمت دیگه از مطلب شما : ردیف معمولاً به هفت مجموعهٔ مرتب خاص و مشخص (که دوبه‌دو اشتراک دارند) تقسیم می‌شود.
خواستم در مورد این اشتراک ها بدونم . که منظور اشتراک در شخصیت مدال اون هاست ؟ یا چیز دیگه ای ؟ و این شباهت ها در کدوم دستگاه ها هست ؟

قسمت سومی هم که میخوام بهش اشاره کنم اینه : .... مثلاً در نسخه‌هایی از ردیف که برای آواز تنظیم شده‌اند، معمولاً از وزن‌های سنگین‌تر و مناسب خوانده‌شدن با شعر استفاده می‌شود .

نکته ی بعدی اینکه اگر چیزی میبیند که توی متن مناقشه بر انگیزه و من فراموش کردم لطف کنید بگید که روش بحث کنیم .

اخر حرف اینکه بی هیچ تعارفی من در این زمینه یه هنرجوی ساده ام که صرفا هدفم از این سوال ها رسیدن به سوالهایی بود که برام پیش اومد . سو تفاهمی خدای یی نکرده پیش نیاد .
خیلی مخلصیم و ارادتمند . امید که بچه های دیگه هم سوال هایی کنند . و بحث رو ادامه بدیم .


عرض کنم که، تعریف آقای طلایی، یه‌کمی به نگرش خاصی نسبت به ردیف مبتنی‌ه که علی‌الحساب، نمی‌دونیم که درست‌ه یا نه. وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه. این که مثلاً الان تو ابوعطا «رامکلی» داری که نورعلی‌خان با صدای خودش می‌گه که از ردیف حسین‌خان نقل شده، خوب یه فرقی‌ه دیگه. شاید بشه بحث کرد که می‌شه یک هستهٔ مشترک منسجم پیدا کرد که زیرمجموعهٔ «کامل»ی‌ه از «هر» ردیف موجود («کامل»، به این معنی که هر جنبه‌ای از هر ردیف موجود رو، چه از نظر ملودی و جمله‌بندی و بسط و چه از نظر حیثیت مودال بشه در اون هسته دید)؛ اما الان همچو چیزی نداریم؛ پس ذهنیتم شد این که این مفهوم «ردیف»، اساساً باید یه مفهوم مجردی باشه که مصداق‌هاش بشن این «ردیف فلانی»هایی که ما می‌بینیم. پس، سؤال می‌شد این: یه مجموعه از قطعات، چه خواصی داشته باشن که بتونیم به‌شون بگیم «ردیف»؟ جوابش در این بود که «ردیف»، «کارکرد» داره؛ پس اگه یه مجموعهٔ خاص از قطعات «شناس» داشته باشی که اون خواص «کارکردی» رو برآورده کنن، می‌تونی به‌شون بگی «ردیف» ـــ چنان که «ردیف» ضبط شدهٔ آقای دوامی و آقای هرمزی (و مخصوصاً آقای دوامی) و حتی ردیف آقای صبا هم همچو وضعی دارن و کاملاً «مینیمالیستی»ن در مقابل ردیف میرزا عبدالله یا آقاحسینقلی، و البته اینا هم خودشون «موجز»ن در مقابل نسخهٔ موسی‌خان [معروفی]، یا آقای عسکری (حالا، البته اگه اصولاً اون رو روایتی از ردیف بدونیم). در مقابل، البته، از دیدگاه‌های خاصی می‌شه مطمئن بود که «انسجام» و «پختگی»شون بیشتره. به این ترتیب، بنده جرئت کردم که جای «رپرتوار» آقای طلایی، یه سری داستان بنویسم که «رپرتوار» رو معنی کنه و اون کارکرد خاص رو هم داشته باشه.

اشتراک‌ها، به‌نظر من، بخشی از اون «قابلیت‌های خاص»ن. بخشی از اون اشتراک‌ها صرفاً به فرم‌ـ‌فواصل برمی‌گردن (مثل بسته‌نگارها، یا حاجی‌حسنی، یا کرشمه)، بخشی هم ‌ملودیک هستن، بخشی صراحتاً تکرارن و بخشی هم کم‌وبیش [صرفاً] مودال. بعداً [اگر بعدی باشه!] باز برمی‌گردیم به این موضوع و فعلاً بازش نمی‌کنیم ـــ علی‌الحساب، یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»!

نکتهٔ سومت هم یه‌کم بمونه.

آخرش هم، اجازه بده که ببینیم کسی مشکلی با چیزی داره یا نه.

[Kamanche]

سلام مجدد و عرض ارادت بیشتر به جناب بردیا ی عزیز
ممنونم از مطالبتون .
نکته ی سوم چرا بمونه ؟ ( خباثت:4:)

- - - -

حالا از شوخی بگذریم
من به یه چیزی برخوردم توی کتاب جناب طلایی که برام سوال برانگیز شد . نظرتون در این مورد چیه ؟
ص 19 :

در برخورد با ردیف ، موزیکولوگ های قرن بیستم با نگرشی مبتنی بر دسته بندی ، تاکید بیش از حد بر جدا کردن انواع موسیقی در ایران (مانند روستایی ، شهری ، مذهبی ، درباری ، کلاسیک و غیره ) کرده اند . در صورتی که در مورد خاص موسیقی ایران ، واقعیت این است که بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است . چنانکه نایب اسدالله استاد بزرگ نی در قرن پیش میگفت : من نی را از آغل گوسفندان به دربار شاه بردم . و ...

مخلصیم .

[fagher]

سلام به دوستان خوبم...
اول اینکه باید تشکر کنم از کمانچه عزیز که دوباره این تاپیک رو راه انداختن...
من یک قسمت رو متوجه نشدم:قسمت آخر که شما میگی :« یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»!» میشه یکم بیشتر توضیح بدی؟؟؟
راستی میشه بگید مودال یعنی چی؟؟؟(بی سوات)شاید اگه میدونستم یعنی چی اون قسمت رو متوجه میشدم.

[bardyaa]

سلام مجدد و عرض ارادت بیشتر به جناب بردیا ی عزیز
ممنونم از مطالبتون .
نکته ی سوم چرا بمونه ؟ ( خباثت:4:)

- - - -

حالا از شوخی بگذریم
من به یه چیزی برخوردم توی کتاب جناب طلایی که برام سوال برانگیز شد . نظرتون در این مورد چیه ؟
ص 19 :

در برخورد با ردیف ، موزیکولوگ های قرن بیستم با نگرشی مبتنی بر دسته بندی ، تاکید بیش از حد بر جدا کردن انواع موسیقی در ایران (مانند روستایی ، شهری ، مذهبی ، درباری ، کلاسیک و غیره ) کرده اند . در صورتی که در مورد خاص موسیقی ایران ، واقعیت این است که بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است . چنانکه نایب اسدالله استاد بزرگ نی در قرن پیش میگفت : من نی را از آغل گوسفندان به دربار شاه بردم . و ...

مخلصیم .

نکتهٔ سوم رو، جایی که دربارهٔ «ردیف آوازی» حرف می‌زنیم، می‌بینیم. برای «کد آوردن» برای رفقای آشناتر، نقل از عبدالله‌خان هست که ردیفشون رو با کار روی ردیف آقاحسینقلی درست کرده‌ن؛ یا آقای صالح‌عظیمی می‌گن که «من دیدم این نوروزها عجب گوشه‌های قشنگی هستن، روشون کار کردم و شعر گذاشتم»، یا کار [به‌نظر من فوق‌العادهٔ] آقای [محسن] کرامتی («ردیف سازی به آواز»). بعد، بیشتر دربارهٔ اینا حرف می‌زنیم.

دربارهٔ عبارت آقای طلایی، از مثالشون که بگذریم، مطمئناً این حرف درست‌ه. با «مثال» موافق نیستم؛ برای این‌که ظاهراً نایب داره این حرف رو درمورد یه «ساز» می‌زنه؛ نه یه «گونهٔ موسیقایی» ـــ اتفاقاً، کاری که نایب کرده دقیقاً همین‌ه که اون گونهٔ موسیقایی که گونهٔ طبیعی «نی» حساب می‌اومده رو عوض کرده و از این ساز، به‌جای «نغمه‌های آغل»، «نغمه‌های درباری» درآورده.

حالا، چرا این «موزیکولوگ‌ها» همچو کاری کردن؟ دلیلش این بود که تو دوره‌ای به موسیقی ایرانی رسیدن که اون «زایایی طبیعی» گونه‌های موسیقایی، عمدتاً تحت تأثیر اوضاع سیاسی‌ـ‌فرهنگی و «رسانه»، اصولاً از بین رفته بود. پس سعی کردن که برگردن به «ریشه[ها]» ـــ درواقع، دلیل این که ما ردیف رو این‌قدر عمده می‌کنیم درحالی‌که «می‌دونیم» که اتفاقاً صِرف ردیف‌نوازی بخش کم‌وبیش «نازل»ی‌ه [دست‌کم، «تعلیمی»ه] از همهٔ هنر نوازندگی حضرات، همین‌ه که این، تنها چیز کار شده و پدرومادر داری‌ه که از اون دوره باقی مونده: تنها چیزی‌ه که مطمئنیم که تحت‌تأثیر «حال‌وهوا»ی اجرا و محدودیت‌های خاص ضبط و چه‌وچه نبوده و بارها و بارها تکرار شده و پخته شده و زوائدش و ناهماهنگی‌هاش در بوتهٔ تجربه ریخته و حذف شده. مطمئناً در همون دورهٔ تدوین [و نه خلق یا ابداع!] ردیف، خیلی چیزا با منشأهای مختلف اومده‌ن تو (از جمله، داستان «گریلی شستی» رو لابد همه شنیده‌یم). حالا، پس چرا اعتراض می‌کنیم به اضافه شدن چیزی به این مجموعه؟ به این دلیل واضح که مطمئن نیستیم که اون‌چه که داریم اضافه می‌کنیم، این «صیقل‌خوردگی» رو به‌هم نمی‌زنه (ساده‌تر: ممکن‌ه این اضافه کردن، باعث به‌هم خوردن این «صیقل‌خوردگی» بشه) و نگرانیم که به «اصالت» اون گونهٔ موسیقایی لطمه‌ای بخوره و دوباره بیفته در مسیری که «مسیر طبیعی»ش نبوده (توجه کنین که فعلاً بحث نمی‌کنیم دربارهٔ این‌که اون «مسیر دیگه» حالا اصلاً خوب‌ه یا بد. فقط می‌دونیم که یه‌چیز دیگه‌ای‌ه. پس فعلاً بحث نمی‌کنیم که مثلاً تأثیر رادیو خوب بوده یا بد بوده یا اون موسیقی رو به انحطاط کشونده یا نه، و فقط می‌دونیم که تارنوازی آقای شهناز، با تارنوازی آقاحسینقلی «فرق داره» و هنوز هیچ دلیل ایجابی‌ای برای این‌که لزوماً همه باید مثل جناب میرزا یا آقاحسینقلی تار بزنن نداریم ـــ از حق نگذریم، هیچ‌وقت هم نخواهیم داشت! این مسئله، بیشتر «ایدئولوژیک»ه). در اینجا، ما داریم سعی می‌کنیم که شهود «حضرات» از این نوع موسیقی رو عمده کنیم، و می‌ترسیم که احساس ما منطبق بر اون شهود نباشه. چرا؟ چون واقعاً نمی‌دونیم که «قواعد» حاکم بر اون «شهود‌‌ـ‌تجربه»شون چی بوده. این، یکی از مهم‌ترین دلایل اهمیت کار نظری [و نه صرفاً اجرایی] روی ردیف‌ه: مادام که «قوانین» کار معلوم نباشن، نمی‌تونیم مطمئن باشیم که می‌دونیم که «سلیقه»ی ما منطبق بر اون چیزی که اونا (به‌عنوان آخرین کسایی که احاطه‌شون بر اون نوع موسیقی «بلامنازع»ه) منظور داشته‌ن هست یا نیست، و درنتیجه نمی‌تونیم با خیال راحت چیزی رو اضافه‌ـ‌کم کنیم ـــ حالا چه از نظر «نغمه»، و چه از نظر «فواصل».

[bardyaa]

سلام به دوستان خوبم...
اول اینکه باید تشکر کنم از کمانچه عزیز که دوباره این تاپیک رو راه انداختن...
من یک قسمت رو متوجه نشدم:قسمت آخر که شما میگی :« یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»!» میشه یکم بیشتر توضیح بدی؟؟؟
راستی میشه بگید مودال یعنی چی؟؟؟(بی سوات)شاید اگه میدونستم یعنی چی اون قسمت رو متوجه میشدم.

درواقع، «کد» آوردم! این عبارت («شور مادر دستگاه‌هاست») عنوان یه نوشته‌ای‌ه از آقای [محمدرضا] لطفی، که [بخشی‌ش بخشی از] رسالهٔ پایان‌نامهٔ ایشون بوده و چاپ هم شده با نت‌نویسی ایشون از «دستگاه شور».

«مودال»، به‌سادگی، یعنی «مربوط به مود [مُد؟]». تقریباً، با یه‌کم بی‌دقتی، «ویژگی‌های مودال» اون ویژگی‌هایی هستن که به نظام فواصل مربوط‌ن. یه نگاه هم به «دورهٔ آموزشی» بندازی، «مدالیته (You can see links before reply)» [به‌صورت «کد شده» و نه‌چندان آموزشی!] پیدا می‌شه، و پاراگراف اول این متن (You can see links before reply) رو هم توصیه می‌کنم.

درضمن، آیا «بی سوات» کسی‌ه که هیچ‌جوری نمی‌تونه «سوت» بزنه؟! (مثل ذو الاکتاف!)

[Kamanche]

سلام و سپاس از جناب بردیای عزیز
پاسخ هاتون عالیه برادر .
درس میگیریم حسابی .

- - -

خب حالا با توجه به جواب شما من یه سوال دیگه دارم .

در جواب سوال اول من در مورد عنوان رپرتوار فرموده بودید :

وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه .....
و در جواب سوال دوم من با صحبت جناب طلایی موافق بودید .
حالا رابطه ی این دو تا رو قسمت رو که انتخاب کردم چطور میبینید .
اینکه گفته شد : بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است و ..... و قبول هم کردیم ، با پاسخ اول شما :

وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه .....
حالا که این تاثیر گذاری ها اجتناب نا پذیره چرا نمیشه به مجموعه ای مثل ردیف عنوان رپرتوار داد ؟
نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه ؟

[ZOZ.VB.ZOZ]

قرار بود يكي از مقدمات شروع كنه! مگه نه؟

[bardyaa]

قرار بود يكي از مقدمات شروع كنه! مگه نه؟

آره، دقیقاً. و فکر می‌کنم که همین اتفاق افتاده، با همون اختلاف طبیعی که در تعبیر «مقدمات» هست.

به‌نظرم، من از اهالی خواسته‌م که یه متن کم‌پاراگرافی رو (که ادعا کردم «تعریف» صورت مجرد همون چیزی‌ه که بناست درباره‌ش حرف بزنیم، و درنتیجه ابتدایی‌ترین چیزی‌ه که می‌شه ارائه کرد) بخونن، و هرچی که توش واضح نیست رو بگن که بازش کنیم. یه چند کلمه هم دربارهٔ روش‌شناسی تئوریزه کردنمون گفتم، و خواستم یه چن‌تا کار انجام بشه. دو نفر لطف کردن و خوندن و یه چیزاییش رو «سؤال» کردن، و [در حد درک من از سؤالشون و البته بضاعت من] جواب گرفتن. شما هم می‌تونی همین زحمت رو بکشی: بخون، و بگو که کجاهاش «ناساز»ه (اقلاً به این معنی که چیزیش کم‌ه ـــ حالا یا من اشتباه کرده‌م، یا معلوم نیست که چی دارم می‌گم).

وقتی تکلیف «تعریف»مون و حدود و ثغور کاربردش و احاطه‌ش معلوم شد، اولین قدممون رو برداشته‌یم و می‌ریم سروقت کارای بعدی.

[bardyaa]

سلام و سپاس از جناب بردیای عزیز
پاسخ هاتون عالیه برادر .
درس میگیریم حسابی .

- - -

خب حالا با توجه به جواب شما من یه سوال دیگه دارم .

در جواب سوال اول من در مورد عنوان رپرتوار فرموده بودید :

و در جواب سوال دوم من با صحبت جناب طلایی موافق بودید .
حالا رابطه ی این دو تا رو قسمت رو که انتخاب کردم چطور میبینید .
اینکه گفته شد : بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است و ..... و قبول هم کردیم ، با پاسخ اول شما :

حالا که این تاثیر گذاری ها اجتناب نا پذیره چرا نمیشه به مجموعه ای مثل ردیف عنوان رپرتوار داد ؟
نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه ؟

موضوع این‌ه که این دو «مفهوم»، معنی دارن و تعبیر [کم‌وبیش] مشخص. اگه می‌گی «ردیف، رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی است»، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری که به‌ش می‌گی «موسیقی کلاسیک ایرانی»، و یه روش مشخص انتخاب «رپرتوار»، و داری می‌گی که با این «روش»، از اون «مجموعه»، «ردیف» درمی‌آد. ولی مصیبت این‌ه که نه اون مجموعه رو می‌دونی که چی‌ه (و اساساً چندان معنای مشخصی هم نداره)، و نه اون روش رو، و این مشکل رو نمی‌تونی با ذکر مصیبت «اجتناب‌ناپذیری» حل کنی!

درواقع، عبارت آقای طلایی رو می‌شه محدود کرد، و اون وقت همه‌چی درست می‌شه. می‌شه گفت «ردیف فلانی، رپرتوار انتخابی فلانی است از موسیقی کلاسیک ایرانی به شکل ارائه شده به‌وسیلهٔ فلانی». خیلی جدی بگیری، «ردیف میرزا عبدالله» به‌خاطر اسم جناب میرزاست که اعتبار و اهمیت داره و بعد به‌خاطر ظرفیت‌ها و مشخصه‌های خودش: استناد آقای برومند به «اصالت» گونهٔ موسیقایی فقط و فقط به این اسم‌ه، و اتفاقاً دادوبیداد آدمایی مثل آقای سپنتا هم سر همون اسم‌ه. روال واقعاً این‌ه که ما فرض می‌کنیم که جناب میرزا از فحول یه شکل خاصی از موسیقی‌ه (درحالی‌که ممکن‌ه که حتی از منظر ایدئولوژی موسیقاییش هم با خیلی از دیگرانی که اون‌ها رو هم از فحول می‌شمریم متفاوت باشه، چه برسه به اجرا)، اون‌چه که ایشون اجرا می‌کنه رو لزوماً مصداق «موسیقی کلاسیک ایرانی [به تعبیر آقای طلایی]» می‌شماریم، و بالاخره می‌گیم که ایشون ردیفشون رو به‌عنوان جوهرهٔ اون موسیقی‌ای که ارائه می‌کرده معرفی کرده، و حالا این سیر رو خلاصه می‌کنیم در گفتن این که «ردیف میرزا عبدالله، رپرتوار انتخابی میرزا عبدالله است از مجموعهٔ موسیقایی ارائه شده به‌وسیلهٔ میرزا عبدالله». حالا اگه موسیقی ما کلاً محدود بود به جناب میرزا (یا مکتب یه نفر خاص دیگه)، این «مجموعهٔ موسیقایی» ثابت می‌بود و مشخص؛ اما، وقتی این ارائه‌ها فرق می‌کنه و این ردیف‌ها هم، دیگه نمی‌شه به همین راحتی همه‌شون رو یکدست دید و یه تعبیر مجرد صاف و ساده داد.

یه نکتهٔ کوچولوی تکراری دیگه، این‌ه که نباید فراموش کنیم که فعلاً، ما «وارث» ردیف هستیم؛ نه تدوین‌کننده‌ش و تئوریسین‌ش و درنتیجه نمی‌تونیم تعبیری به‌دست بدیم که چیزی بیرون از این «موجود» بده (مثال استاندارد: وقتی «راست‌پنج‌گاه» تو نظام ردیفی «دستگاه» حساب می‌آد، تئوری‌ای که می‌گه «نه ... این همون ماهوره» داره تحلیل اشتباهی می‌ده). بنابراین، مادام که سازوکار گسترش ردیف درنیومده، ما محدودیم به چند مجموعهٔ خاص موجود، و فقط می‌تونیم همین‌ها رو ببینیم و سعی کنیم قواعد حاکم بر شهود پدیدآورنده‌هاش رو از این مصداق‌های موجود منتزع کنیم. اگه احتمالاً بشه به یه انتزاع معقول رسید (و این بدیهی نیست! سال‌ها طول کشیده تا ببینیم که انتزاع مودال صرف، جواب درست نمی‌ده)، اون‌وقت تازه می‌شه دنبال یه «هستهٔ مشترک» گشت و برمبنای اون یه تعریف مشخص از «موسیقی کلاسیک ایرانی [به تعبیر آقای طلایی]» داد که در اون، دیگه مکانیزم اون «تأثیرگذاری» مشخص‌ه.

به‌علاوه، حالا که کار به اینجا رسید، این رو هم درنظر داشته باشیم که اون «تأثیرگذاری متقابل» هم معنای «کپی صاف‌صاف» نمی‌داده و وقتی یه قطعهٔ «محلی» می‌اومده تو موسیقی «کلاسیک»، رنگ‌وبوی «محلی»ش رو کلاً از دست می‌داده. گریلی شستی مثلاً، «برداشت» آقاحسینقلی‌ه از یه اجرایی با «شمشال». اما، انصافاً اگه این داستان رو ندونی، سخت بشه حدسش زد! به‌همین خاطر، شاااااید [= «شاید» خیلی مشکوک!] اون تأکید بیش از حد موزیکولوگ‌ها چندان هم «بی‌مصداق» نبوده ...

[fagher]

سلام...
این «ایدئولوژی» همون ایده هست؟؟؟ «موزیکولوگ» یعنی چی؟؟؟
یعنی ردیف هر کس مثلا میرزا عبدلله همون چیزیه که ایشون تونسته از موسیقی ما بفهمه؟؟؟اگه اینطوریه میشه فهمید درک هر کس از موسیقی سنتی چقدر بوده؟؟؟

[Kamanche]

موضوع این‌ه که این دو «مفهوم»، معنی دارن و تعبیر [کم‌وبیش] مشخص. اگه می‌گی «ردیف، رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی است»، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری که به‌ش می‌گی «موسیقی کلاسیک ایرانی»، و یه روش مشخص انتخاب «رپرتوار»، و داری می‌گی که با این «روش»، از اون «مجموعه»، «ردیف» درمی‌آد. ولی مصیبت این‌ه که نه اون مجموعه رو می‌دونی که چی‌ه (و اساساً چندان معنای مشخصی هم نداره)، و نه اون روش رو، و این مشکل رو نمی‌تونی با ذکر مصیبت «اجتناب‌ناپذیری» حل کنی!


سلام و درود
ممنون جناب بردیای عزیز . مباحث عالیه واقعا .

یه مطلب برای من پیش اومد که بازم مطرح میکنم .
اگه اجازه بدید یه مقدار روی همین واژه ی کلاسیک مانور بدیم .
منم تقریبا با شما موافقم در برخورد با <موسیقی کلاسیک>> .
اما چرا نمی تونیم به این موسیقی ، کلاسیک بگیم ؟
مشکل از تعریف کلمه ی کلاسیکه یا موسیقی در ایران ؟
درسته موسیقی در ایران طیف وسیعی از انواع موسیقی رو در بر میگیره اما مسلما اونچه که معرف موسیقی ایرانی موسیقی مثلا کردی نیست یا موسیقی مقامی خراسان .
حالا بحث زبان هم پیش میاد که کمی در تاپیک قسمت هایی از موسیقی ایران در طول تاریخ از بین رفته بهش پرداختیم .
زبان ها و گویش های مختلفی داریم اما زبان اصلی ایرانیان فارسیه . ( البته شاید مقاسیه ی خوبی نباشه . نمی دونم )

کشور هایی هستند در نزدیکی های خودمون وبا ریشه های مشترک موسیقایی مثلا هند . (که شاید بشه راگا رو در هند با ردیف در ایران مقایسه کرد) . تا اونجایی که من دیدم اکثرا کلاسیک رو برای خطاب قرار دادن موسیقیش به کار می برند و گاهی ما هم میبریم .
این مشکل در هند هم ممکنه پیش بیاد ؟
حالا این واژه ی کلاسیک در موسیقی غرب چه شخصیتی پیدا میکنه ؟ <<موسیقی کلاسیک غربی >> رو میشه ترکیب مناسبی دونست ؟
یا حتی از موسیقی فراتر بریم در نقاشی یا مجسمه سازی اروپا همیشه با این واژه ی کلاسیک برخورد میکنیم ؟ اینجا قضیه چیه ؟
و در آخر
به نظرتون هنرمند موسیقیدان ایرانی در جمع نشدن مجموعه ای به عنوان رپرتوار موسیقی ایران چه قدر مقصر بوده ؟ چه در گذشته و چه در حال .

اراداتمند

[bardyaa]

سلام...
این «ایدئولوژی» همون ایده هست؟؟؟ «موزیکولوگ» یعنی چی؟؟؟
یعنی ردیف هر کس مثلا میرزا عبدلله همون چیزیه که ایشون تونسته از موسیقی ما بفهمه؟؟؟اگه اینطوریه میشه فهمید درک هر کس از موسیقی سنتی چقدر بوده؟؟؟

برای «ایدئولوژی»، یه سری به پاراگراف اول این متن (You can see links before reply) بزن. «موزیکولوگ»، اگه از وجوه زبان‌شناختی‌ش بگذریم، همون «موزیکولوژیست»ه! شاید، «موسیقی‌شناس» ترجمهٔ خوبی براش نباشه؛ اما پذیرفتنی‌ه.

در واقع، ردیف هر کس، اون مجموعه‌ای از موسیقی خود اون طرف‌ه که مشخصأ خواسته که به‌نوعی «برجسته» بشه. چیزی در این مایه که جناب میرزا یا آقاحسینقلی [مثلاً]، این مجموعه رو چکیدهٔ موسیقی اجرایی خودشون می‌شمردن ـــ حالا برای یاددهی نغمات، یا سبک اجرا، یا هر چیز دیگه‌ای. اون‌چه که جناب میرزا از موسیقی «ما» می‌فهمیده، علی‌القاعده باید بیشتر و پیچیده‌تر از این مجموعهٔ کوچولو (که «انتخاب» ایشون‌ه، نه «کل داشته‌ها»شون) بوده باشه.

مجدداً، برای این‌که حواسمون جمع شه، یادآوری می‌کنم که جناب میرزا دنبال «موسیقی سنتی» نبوده. هرچه که ایشون زده، با هر نگاهی که به موضوع داشته، الان بخشی از همون «موسیقی سنتی ما»ست.

[bardyaa]

سلام و درود
ممنون جناب بردیای عزیز . مباحث عالیه واقعا .

یه مطلب برای من پیش اومد که بازم مطرح میکنم .
اگه اجازه بدید یه مقدار روی همین واژه ی کلاسیک مانور بدیم .
منم تقریبا با شما موافقم در برخورد با <موسیقی کلاسیک>> .
اما چرا نمی تونیم به این موسیقی ، کلاسیک بگیم ؟
مشکل از تعریف کلمه ی کلاسیکه یا موسیقی در ایران ؟
درسته موسیقی در ایران طیف وسیعی از انواع موسیقی رو در بر میگیره اما مسلما اونچه که معرف موسیقی ایرانی موسیقی مثلا کردی نیست یا موسیقی مقامی خراسان .
حالا بحث زبان هم پیش میاد که کمی در تاپیک قسمت هایی از موسیقی ایران در طول تاریخ از بین رفته بهش پرداختیم .
زبان ها و گویش های مختلفی داریم اما زبان اصلی ایرانیان فارسیه . ( البته شاید مقاسیه ی خوبی نباشه . نمی دونم )

کشور هایی هستند در نزدیکی های خودمون وبا ریشه های مشترک موسیقایی مثلا هند . (که شاید بشه راگا رو در هند با ردیف در ایران مقایسه کرد) . تا اونجایی که من دیدم اکثرا کلاسیک رو برای خطاب قرار دادن موسیقیش به کار می برند و گاهی ما هم میبریم .
این مشکل در هند هم ممکنه پیش بیاد ؟
حالا این واژه ی کلاسیک در موسیقی غرب چه شخصیتی پیدا میکنه ؟ <<موسیقی کلاسیک غربی >> رو میشه ترکیب مناسبی دونست ؟
یا حتی از موسیقی فراتر بریم در نقاشی یا مجسمه سازی اروپا همیشه با این واژه ی کلاسیک برخورد میکنیم ؟ اینجا قضیه چیه ؟
و در آخر
به نظرتون هنرمند موسیقیدان ایرانی در جمع نشدن مجموعه ای به عنوان رپرتوار موسیقی ایران چه قدر مقصر بوده ؟ چه در گذشته و چه در حال .

اراداتمند

دربارهٔ کلاسیک، من پیش‌تر هم گفته‌م که چرا باهاش مشکل دارم، و این توضیح رو تکرار می‌کنم به این امید که اگه اشتباه‌ه، خشایار تصحیحش کنه. عبارت «کلاسیک» تو «موسیقی کلاسیک» به معنایی که متداول‌ه، اشاره به دورهٔ خاصی از تاریخ و فرهنگ اروپا [اروپایی؟] داره. این دوره، یه دورهٔ تاریخی مشخصی‌ه که ایدئولوژی فکری‌ـ‌عملی خاص داره، فلسفهٔ خاص داره، «هنر» خاص داره و حالا موسیقی کلاسیک موسیقی دورهٔ کلاسیک‌ه. تو ایران، دورهٔ قاجار رو تقریباً هیچ‌جوری نمی‌شه مربوط به اون دوره دونست و تنها مشخصهٔ مشترک این موسیقی و موسیقی کلاسیک، این‌ه که هنرمندای بزرگش تحت‌الحمایهٔ اشراف بوده‌ن (و البته این هم جای چونه داره؛ چون عمدهٔ موسیقی «تحت‌الحمایهٔ اشراف» اتفاقاً روحوضی‌ه).

من البته نمی‌تونم ادعا کنم که «نمی‌تونیم به این موسیقی، کلاسیک بگیم»؛ به دو دلیل واضح: یکی‌ش این‌ه که من نمی‌تونم جلوی زبون خلق رو بگیرم و اگه تو بگی «موسیقی پنیر» هم بنده کاری جز غرغر ازم بر نمی‌آد، و دومی‌ش این‌ه که عبارت «کلاسیک»، در همین حال حاضر در فرهنگ اون‌ور آبی به تقریباً هر چیز «شیک و تر و تمیز و اصیل و خاطره‌انگیز» هم اطلاق می‌شه (مثلاً، پورشه کلاسیک و گوشی کلاسیک هم داریم، و من مطمئنم که تو اون دورهٔ موصوف، دیگه موبایل درکار نبوده!). این رو از آکسفرد ببین:


classic 1. having a high quality that is recognized and unquestioned; of lasting value and importance. 2. very typical. 3. (a) simple, harmonious and restrained (b) (of clothes, designes, etc) having a simple, traditional style that is not affected by changes in fashion. 4. famous through being long established.


خوب‌ه؛ نه؟ مخصوصاً 3b و 4ش خیلی شبیه‌ن به چیزی که ما می‌خوایم. اما، یه چن خط پایین‌ترش، دربارهٔ «کلاسیک» به‌عنوان صفت «موسیقی»، صراحتاً نوشته «(مشخصهٔ) موسیقی دورهٔ 1750 - 1800، و اون نسخهٔ «Serious and traditional in style»ش (که باز هم به کار ما می‌آد) رو با توجه به مثالش باید یه‌جور آوردن دگردیسی معنایی درنظر گرفت (مخصوصاً که مثالش موسیقی هنده). به‌علاوه، نورعلی‌خان برومند هم این موسیقی رو «اصیل» می‌گه، و تصریح می‌کنه که معادل traditionnelه که قاعدتاً traditional باشه.

مشکل عمدهٔ من با تغییر عبارت «سنتی» به «کلاسیک»، غیر از اون «قیاس غلط»ش، این‌ه که درواقع گیر به عبارت «سنتی»، یه‌جور کژفهمی معنای «سنت»ه، و جالب اینجاست که رفقا دقت نمی‌کنن که اتفاقاً اون بخشی از معنای «کلاسیک» که ممکن‌ه به‌کار ما بیاد، دقیقاً همون بخشی‌ش‌ه که معنای قدمت و ابتناء بر سنت و تغییرنکردگی [= اصالت؟] می‌ده. پس، اگه این اسم [متداول] رو با «موسیقی کلاسیک ایران» عوض کنیم، چیزی به‌دست نمی‌آریم و تازه یه خطای بامزه هم اضافه می‌کنیم.

یه چیزی هم اضافه کنم. ببین، وقتی دربارهٔ «ایران» حرف می‌زنیم، داریم یه محدودهٔ [صرفاً] جغرافیایی رو درنظر می‌گیریم که مرزهاش رو «فرهنگ مشترک» تعیین نکرده، «شمشیر» تعیین کرده! محض تفریح، «می‌دونیم» که اهالی بالای البرز (= گیلان و مازندران فعلی) از قدیم‌ترین «شیعه‌ها» بوده‌ن، چون اون نواحی برای حکومت‌های وابسته به خلفای اموی و عباسی دست‌نیافتنی بوده‌ن، و همین «مزیت» جغرافیایی، اتفاقاً باعث شده که اون ناحیه کمترین تأثیر رو در مجموعهٔ اتفاقات بعدی که به شیعه شدن محدودهٔ رسمی ایران انجامید داشته باشه. اقوام مختلف ایرانی، نه لزوماً زبان مشترک دارن، نه اصلاً فرهنگ مشترک. فارسی، به‌هیچ‌وجه «زبان اصلی ایرانیان» نیست؛ «زبان رسمی»شون‌ه. «زبان اصلی»، به تعبیر زبان‌شناس‌ها اون زبانی‌ه که نسخهٔ اصلی «بیان» تصویرهای ذهنی آدماست ـــ برای اهالی آذربایجان، حتماً ترکی‌ه و برای کردها کردی. یه علت طبیعی این‌که فارس‌ها به همهٔ اقوام دیگه نسبت «کم‌هوشی» می‌دن، این‌ه که همهٔ اقوام دیگه در برخورد با فارسی‌زبان‌ها مجبورن «فارسی» رو به همین زبون ذهنی خودشون ترجمه کنن، فکر کنن و جواب بسازن و بعد جواب رو به فارسی بگن. برای همین‌ه که ترک‌زبان‌ها (نه اونایی که اصالتاً ترک‌ن و در محیط فارسی‌زبان بزرگ شده‌ن) در جامعهٔ فارسی‌زبان در حرف زدن و جواب دادن «کند»ن، درحالی‌که بین ترک‌زبان‌های دیگه کاملاً راحت‌ن. به‌همین خاطره که وقتی هیجان‌زده‌شون می‌کنی، خیلی از قیدای پردازشی‌شون رو فراموش می‌کنن و هم از مخرج‌های نافارسی برای حروف استفاده می‌کنن (مثل «گ» جای «ق»، مثلاً)، و هم از کلمه‌های ترکی. می‌بینی؟ «زبان اصلی»، بدجوری «دور»ه از «زبان رسمی».

به‌علاوه، اصلاً یعنی چی که «مسلما اونچه که معرف موسیقی ایرانی موسیقی مثلا کردی نیست یا موسیقی مقامی خراسان .»؟ این «معرف بودن» یعنی چی؟ احساس نمی‌کنی که «تمرکز تبلیغات»ه که این «معرف بودن» رو می‌سازه و نه چیز دیگه‌ای؟ واضح نیست که «رسانه»ست که این تأثیر رو داره، و بالطبع سلایق خاص گردانندگان رسانه این اعتبار رو می‌بخشه یا می‌گیره؟ به نظرم، بدجوری معلوم‌ه که اگه حکومت مرکزی‌ای داشته‌باشی مثل حکومت پهلوی که اساساً خوش‌تره که ترتیب همهٔ قومیت‌ها و نگاه‌های قومیتی رو بده، ممکن نیست که رادیوش مروج فرهنگ موسیقایی «کردی» [مثلاً] باشه ـــ حالا هرقدر که اون موسیقی «خوب» باشه و «اصیل» باشه و «قابلیت» داشته باشه و چه‌می‌دونم چی.

چرا من این‌قدر پرحرفم؟

[Kamanche]

سلام به جناب بردیا و عرض مخلصیت


سو تفاهم پیش نیاد من ابدا مخالف به کار بردن سنتی نیستم و توی پست قبلی هم گفتم با کلاسیک هم موافق نیستم
همون طور که شما هم گفتید تعریف موسیقی کلاسیک در غرب لا اقل واضح تر از ایرانه . که در باقی هنرهای غربی هم میبینم که همه چیز تعریف شده س و کلاسیک معرفی کننده ی ویژگی های خاص یک هنر در یک دوره زمانی خاصه . اگر با این شرایط بخواهیم کلاسیک رو برای موسیقی ایران هم به کار ببریم کاملا غلطه و اینه که من نمی تونم موافق به کار بردنش برا موسیقی ایران باشم .

= = =

بله باید بگم که باید به جای زبان اصلی زبان رسمی رو باید به کار میبردم . که شما به خوبی تذکر دادید .
شاید بهتر بود همین کلمه ی رسمی رو برای این قسمت هم به کار میبردم . یعنی میگفتم مسلمه که موسیقی آذری یا کردی موسیقی رسمی ایرانیان نیست .

به هر حال در مورد بحث کلاسیک بنده کاملا تفهیم شدم .

= = =

اما در مورد قسمت اخر حرفام باید اول یه اعتراف بکنم اونم اینکه در واژه گزینی اصلا سابقه ی خوبی ندارم .

اما شاید یکی از دلایلی که کلاسیک رو بعضی برای موسیقی ایران مناسب میدونند همین جمله ای باشه که شما به خوبی فرمودید و کار من رو ساده کردید از اول بحث خواستم یه همچین چیزی بنویسم ولی عاجز بودم همیشه :


... دومی‌ش این‌ه که عبارت «کلاسیک»، در همین حال حاضر در فرهنگ اون‌ور آبی به تقریباً هر چیز «شیک و تر و تمیز و اصیل و خاطره‌انگیز» هم اطلاق می‌شه (مثلاً، پورشه کلاسیک و گوشی کلاسیک هم داریم .

نظرتون چیه ؟

ضمنا این سوال من رو هم پاسخ ندادید :
به نظرتون هنرمند موسیقیدان ایرانی در جمع نشدن مجموعه ای به عنوان رپرتوار موسیقی ایران چه قدر مقصر بوده ؟ چه در گذشته و چه در حال .

یکی دیگه هم الان به ذهنم رسید
اینکه ایا ما هم میتونستیم یا میتونیم تعاریف موسیقی مون رو دقیقا مثل اون چیزی که غرب برای موسیقی کلاسیک ش کرده در بیاریم . مثال میزنم وقتی میگیم موسیقی کلاسیک غرب یه تصویر روشن از اون چیزی که به موسیقی کلاسیک غرب مشهوره به ذهنمون میاد ؟ موسیقی مربوط به دوره ای خاص با ویژگی های مخصوص خودش .
یا چه چیزهایی باعث شد که نتونیم ؟
در حال حاضر میتونم این کارو بکنیم ؟
اگر آره ردیف این وسط چه نقشی داره ؟
و ...

اگه گنگه توضیحات بیشتری میدم خدمتتون . من که خیلی پر حرف ترم که برادر .

[bardyaa]

سلام به جناب بردیا و عرض مخلصیت


سو تفاهم پیش نیاد من ابدا مخالف به کار بردن سنتی نیستم و توی پست قبلی هم گفتم با کلاسیک هم موافق نیستم
همون طور که شما هم گفتید تعریف موسیقی کلاسیک در غرب لا اقل واضح تر از ایرانه . که در باقی هنرهای غربی هم میبینم که همه چیز تعریف شده س و کلاسیک معرفی کننده ی ویژگی های خاص یک هنر در یک دوره زمانی خاصه . اگر با این شرایط بخواهیم کلاسیک رو برای موسیقی ایران هم به کار ببریم کاملا غلطه و اینه که من نمی تونم موافق به کار بردنش برا موسیقی ایران باشم .

= = =

بله باید بگم که باید به جای زبان اصلی زبان رسمی رو باید به کار میبردم . که شما به خوبی تذکر دادید .
شاید بهتر بود همین کلمه ی رسمی رو برای این قسمت هم به کار میبردم . یعنی میگفتم مسلمه که موسیقی آذری یا کردی موسیقی رسمی ایرانیان نیست .

به هر حال در مورد بحث کلاسیک بنده کاملا تفهیم شدم .

= = =

اما در مورد قسمت اخر حرفام باید اول یه اعتراف بکنم اونم اینکه در واژه گزینی اصلا سابقه ی خوبی ندارم .

اما شاید یکی از دلایلی که کلاسیک رو بعضی برای موسیقی ایران مناسب میدونند همین جمله ای باشه که شما به خوبی فرمودید و کار من رو ساده کردید از اول بحث خواستم یه همچین چیزی بنویسم ولی عاجز بودم همیشه :



نظرتون چیه ؟

ضمنا این سوال من رو هم پاسخ ندادید :
به نظرتون هنرمند موسیقیدان ایرانی در جمع نشدن مجموعه ای به عنوان رپرتوار موسیقی ایران چه قدر مقصر بوده ؟ چه در گذشته و چه در حال .

یکی دیگه هم الان به ذهنم رسید
اینکه ایا ما هم میتونستیم یا میتونیم تعاریف موسیقی مون رو دقیقا مثل اون چیزی که غرب برای موسیقی کلاسیک ش کرده در بیاریم . مثال میزنم وقتی میگیم موسیقی کلاسیک غرب یه تصویر روشن از اون چیزی که به موسیقی کلاسیک غرب مشهوره به ذهنمون میاد ؟ موسیقی مربوط به دوره ای خاص با ویژگی های مخصوص خودش .
یا چه چیزهایی باعث شد که نتونیم ؟
در حال حاضر میتونم این کارو بکنیم ؟
اگر آره ردیف این وسط چه نقشی داره ؟
و ...

اگه گنگه توضیحات بیشتری میدم خدمتتون . من که خیلی پر حرف ترم که برادر .

راستش، من هنوز هم فکر می‌کنم که نباید فراموش کنیم که «هنرمند موسیقیدان ایرانی»، مثل هر «صنعتگر» دیگهٔ ایرانی، اصلاً در این باغ نبوده. اون طفلک کار خودش رو می‌کرده، و یه عده هم دوروبرش می‌پلکیده‌ن که کارش رو ببینن و «حال» کنن، و بلکه هم چیزی یاد بگیرن. اون داشته کار «خودش» رو می‌کرده؛ نه بیشتر و نه کمتر. به همین خاطر هم، همین‌قدر که یه زمانی اومده‌ن و یه چیزی شکل رپرتوار اجرایی خودشون رو سروسامون داده‌ن، اکیداً «خداپدربیامرزی» داره. مولانا هم مثنویش رو جمع نکرده، حافظ هم غزلیاتش رو و سعدی هم دیوانش رو جمع نکرده و ما اون‌ها رو مقصر نمی‌شماریم ـــ هرچند که خیلی خوشحالیم که یه عده آدم پیدا شده‌ن و عمرشون رو تلف این جمع‌آوری‌ها کرده‌ن، و در هر دوره‌ای هم یه عدهٔ دیگه نشسته‌ن و «زبده» جسته‌ن و تصحیح کرده‌ن و تنقیح.

ببین، بخش قابل توجهی از این ایده‌های «حفظ» و «انتشار»، مال اروپای بعد از رنسانس‌ه. تا قبل از اون دوران، علم و فن اصولاً مال «خواص» بوده و سینه‌به‌سینه منتقل می‌شده، و چون معمولاً «مورد استفاده» داشته، همین‌جوری «خرج» می‌شده و قاطی بقیهٔ «اشیاء» خونه و زندگی ملت می‌شده، و اون بخش‌هایی‌ش که دیگه خیلی «توپ» یوده، می‌شده «الگو». موسیقی تا دورهٔ قاجار هم همین‌جوره و اون‌چه که ما می‌شناسیم اصولاً موسیقی‌ای‌ه که «کاربرد» داره، و اون‌چه که ما «موسیقی هنری» حسابش می‌آریم، مال اواخر دوران‌ه که هم دیگه یواش‌یواش اون بند و بست‌های کارکردی برداشته شده (مثلاً، یه «طبقهٔ بالا» از نوازنده‌ها داریم که دیگه چندان مجبور به رعایت سلیقهٔ مخاطب [مجلس عروسی، مثلاً] نیستن، و یواش‌یواش ضبط صفحه هم می‌آد تو بازی و اصلاً حال‌وهوای دیگه‌ای رو با خودش می‌آره) و هم تأثیر مکتب دارالفنون [و در واقع، مظاهر تمدن دورهٔ صنعتی اروپا] رو روی همه‌چیز می‌بینیم، و بالاخره یه اوجی پیش می‌آد از پس یه دورهٔ فطرت، و یه‌سری «آدم خاص» (از جنس پسرای آقا علی‌اکبر و حسین‌خان اسمعیل‌زاده و نایب‌اسدالله و آقای طاهرزاده و غیرهم) ظاهر می‌شن که تقریباً همه‌شون از «هیچی» شروع می‌کنن و می‌آن بالا، و شاید به جبران شروع می‌کنن به بسط غیرعادی یه گونه‌ای از همون موسیقی که حالا نگاه‌هاشون درش به‌شدت مشترک شده.

احتمالاً اگه همه‌چی همون‌جوری پیش می‌رفت، دیگه بحث «اصالت» و اینا هم مطرح نمی‌شد ـــ همون‌جور که توی مقام‌های موسیقی تنبور کرمانشاه مثلاً همچو اوضاعی نداریم و ملت دارن کارشون رو می‌کنن (و البته ببین که اساساً این مدلی نیست، «مجموعهٔ محور» نداره و چه‌وچه)، و دلیلش هم این‌ه که بین خواص چرخیده و همه با اعتقاد به حفظ اون سبک پیش رفته‌ن و فقط «مراجع» جرئت اعمال تغییر داشته‌ن، و وقتی که تغییری می‌دادن کسی «نه و نو» نمی‌آورده. موسیقی «هنری» ما اما این‌جور نیست: از سیاست و قدرت و رسانه و پشتکار و آسمون و ریسمون، همه‌چیز و همه‌کس درش نقش داشته‌ن. این می‌شه که وقتی «احیا» شروع می‌شه، یه‌هو پنجاه سال کار رو کلاً می‌فرستن هوا و دوباره برمی‌گردن همون‌جاهایی که به «اصالت»ش مطمئن‌ن ـــ این‌بار، با فراموش کردن «نیاز» و «کارکرد»، که طبیعی‌ترین عامل تغییره. حالا، این «بازگشت» سند هویتی می‌خواد، مرجع می‌خواد، اعتبار می‌خواد، و تو این حال و هواست که «رپرتوارجویی» مهم می‌شه و «ردیف»، که قبلاً هم گفته‌م که خودش، به همین صورت که هست و بدون تئوری پشتش، اتفاقاً مکانیکی‌ترین و ساده‌ترین بخش اجرایی حضرات‌ه (و در نتیجه، احتمالاً نازل‌ترین بخش کار موسیقایی‌شون) می‌شه عالی‌ترین چیزی که داریم. هدف پرورده‌های این «مکتب» هم می‌شه ابتناء همه‌جانبهٔ «موسیقی» بر «[موسیقی] ردیف[‍ی]» (که البته، به‌طور طبیعی توسّع ردیف رو هم ایجاب می‌کنه و این خودش باعث جدی شدن «نظریه» می‌شه، دست‌کم برای اطمینان از حفظ «اصالت»).

جواب آخریش هم بمونه تا وقتی که سرانگشتای صاف شدهٔ من خط‌خط دربیارن!

[hichnafar]

سلام
خیلی خیلی ممنون از بحثای خوب این تاپیک

جواب یکی از سؤالایی که برام پیش اومد رو درست نگرفتم ،آقای چاکری هم شبیه ش رو پرسیدن :اینکه شروع این "ردیف سازی"از همون زمان جناب فراهانی بوده ؟یا اینکه ایشون هم بر اساس آموخته هاشون یه چیز مرتب شده(برداشت من ازمقاله:مثلا"از نظام مقامی) رو به شاگرداشون یاددادن و این مونده ؟
واینکه به جز ایشون و شاگرداشون که هرکدوم به نوعی ردیف رو گردآوری کردن ،کس دیگه ای بااساسی شبیه به این مجموعه ای نداشته ؟،یامثلا" این گردآوری ها (شبیه به هم)صرفا" به این علت موندگار شدن که رواج پیداکرده بودن یا به این خاطر که ارزش بیشتری داشته ن ؟(یاجفتش)
و یکی دیگه اینکه اسمایی مثل "ردیف" و "گوشه" توسط همون اولیها(آقاعلی اکبر،میرزاعبدالله و...)به اون قطعه ها ومجموعه شون داده شدن؟
(واگه سؤالام خیلی پرته هم معذرت می خوام )
مرسی

[bardyaa]

سلام
خیلی خیلی ممنون از بحثای خوب این تاپیک

جواب یکی از سؤالایی که برام پیش اومد رو درست نگرفتم ،آقای چاکری هم شبیه ش رو پرسیدن :اینکه شروع این "ردیف سازی"از همون زمان جناب فراهانی بوده ؟یا اینکه ایشون هم بر اساس آموخته هاشون یه چیز مرتب شده(برداشت من ازمقاله:مثلا"از نظام مقامی) رو به شاگرداشون یاددادن و این مونده ؟
واینکه به جز ایشون و شاگرداشون که هرکدوم به نوعی ردیف رو گردآوری کردن ،کس دیگه ای بااساسی شبیه به این مجموعه ای نداشته ؟،یامثلا" این گردآوری ها (شبیه به هم)صرفا" به این علت موندگار شدن که رواج پیداکرده بودن یا به این خاطر که ارزش بیشتری داشته ن ؟(یاجفتش)
و یکی دیگه اینکه اسمایی مثل "ردیف" و "گوشه" توسط همون اولیها(آقاعلی اکبر،میرزاعبدالله و...)به اون قطعه ها ومجموعه شون داده شدن؟
(واگه سؤالام خیلی پرته هم معذرت می خوام )
مرسی

واقع، این‌ه که چندانی نمی‌دونیم که موسیقی عملی تا قبل از دورهٔ میرزا عبدالله چه‌جور بوده. خود آقا‌علی‌اکبر، به‌شدت در افسانه پیچیده شده، و اصولاً از پیش از دوران ضبط صفحه، اون‌چیزایی که مونده‌ن صرفاً روایت‌هایی‌ن که خیلی‌هاشون به‌شدت دور از ذهن امروزی ما هستن.

چیزی که خیلی مقرون به حقیقت به‌نظر می‌آد، این‌ه که این «مقام‌ها»، به معنای قالب‌های مشخص و معین (مثل «مخالف» «سه‌گاه» فعلی)، قدمتشون قابل توجه‌ه (حالا، شاید نه لزوماً با همین ملودی؛ اما این رو بعداً به‌ش می‌پردازیم) و از هرکدومشون هم یه اجرای معقول و «کامل» درمی‌آد (همین الان، مدل موسیقی «سنتی» مصر مثلاً همین شکلی‌ه، و خیلی از اسماشون و مودالیته‌هاشون و حالت‌هایی که وصف می‌کنن هم شبیه چیزایی‌ه که ما می‌شناسیم). هرکدومشون هم برای خودشون شخصیت مودال و بالا و پایین داشته‌ن و مقدمه‌ای و بسطی و خاتمه‌ای. در سنت اجرایی، این رو هم می‌دونسته‌ن که می‌شه فلان مقام (مثلاً، «سه‌گاه») رو یه‌جوری به بهمان مقام (مثل «مخالف») وصل کرد (حالا، مثلاً به این تعبیر که «یه‌شکلی از مخالف» رو در ادامهٔ «سه‌گاه» بزنن). اون چیزی که ما به‌ش می‌گیم «ردیف»، در واقع چیزی نیست جز یه‌سری «مقام [خورد شده]» با یه‌سری از این «دنباله»ها، و مثلاً «ردیف بردیا» چیزی نیست جز روایت بردیا از این مقام‌ها به‌علاوهٔ چن‌تا ترتیب پیشنهادی بردیا، که البته طبق نظر بردیا، یه جرح‌وتعدیل‌هایی هم در اصل اون مقام‌ها انجام شده.

«معروف»ه که این شیوه، شیوه‌ای‌ه که آقا‌علی‌اکبر مبدع‌ش بوده؛ اما [جز روایت] مستندی ازش نداریم. چیزی که می‌دونیم، این‌ه که تو متن‌های دورهٔ فتحعلی‌شاه هنوز مقام مطرح می‌شه (مثلاً، می‌گن «فلانی چنان شهناز می‌زده که ...»). خود اصطلاح‌های «ردیف»، «دستگاه» و «گوشه»، ظاهراً از بحورالالحان پیدا شده‌ن. این‌که شأن نزولشون واقعاً چی‌ه رو هم نمی‌دونم [نمی‌دونیم؟]؛ اما می‌شه حدس زد: اون «دنباله‌ها» رو یادت‌ه؟ «ردیف»، مجموعهٔ اون‌هاست (و این اسم داره تأکید می‌کنه روی «مرتب بودن»)، و البته یه اسم قدیمی‌تری هم داره که به روایت آقای سپنتا، «دور مرتب»ه. هرکدوم از اون دنباله‌ها یه «سر» دارن، که مقام شروع‌ه و بقیهٔ داستان به‌دنبال اون می‌آد. «دستگاه سه‌گاه»، اون مجموعه‌ای‌ه که «مقام سه‌گاه» مقام اصلیش‌ه و یه چیزای دیگه‌ای رو هم دور و برش چیده‌یم ـــ انگار که این «دستگاه»، معنایی داره شبیه به چیزی که توی ترکیبی مثل «دستگاه خلافت» هست، و با این تعبیر، «گوشه» هم «گوشه‌ای از دستگاه»ه (که بدون تشریفات، به همهٔ تیکه‌های قابل انتزاع مقام‌های تشکیل‌دهندهٔ دستگاه اطلاق می‌شه). در مورد این که بالاخره صاحب ایده کی‌ه، واقعاً نمی‌دونیم که چی پشت قضیه‌ست. ببین، می‌دونیم که آقاحسینقلی، با این که در نگاه معاصرانش کلاً تو عرش‌ه، خودش می‌گه که پنجه‌ش یک‌ازصد پنجهٔ آقاغلامحسین نیست. به این دلیل که هیچ روایت مشابهی از همعصرهای آقاحسینقلی وجود نداره، می‌شه فکر کرد که این عبارت، بیشتر داره تواضع شاگرد رو می‌رسونه به استاد/عمو/سرپرستش. این کار «سنت»ی‌ه که هنوز هم کم‌وبیش وجود داره و البته، یه «مشروعیت»ی هم می‌آره (این «خیل» شاگردای آقای صبا رو ببین با انواع و اقسام شیوه‌ها، و همه هم مفتخرن به شاگردی صبا و البته «مدعی» هم). به همین قیاس، نمی‌شه فهمید که این انتساب به آقاعلی‌اکبر واقعی‌ه یا مثلاً «باقیات»ی‌ه که پسراش دارن به‌یاد پدرشون به‌ش «تقدیم» می‌کنن که یادش رو زنده نگه دارن.

اسمای گوشه‌ها و اصلاً معیار اطلاق «گوشه» به یه قطعه تقریباً همیشه موضوع مناقشه بوده؛ مثلاً، توی نت‌نویسی آقای دورینگ یه قطعه‌ای هست که اسمش «یقولون» ست. آقای برومند تو اجراشون می‌گن «این قطعه معروف است به یقولون» [و آقای سپنتا هم «بل» گرفته‌ن]، و آقای طلایی این «قطعه» رو نه به عنوان «گوشه»، که در ادامهٔ حجاز آورده‌ن. حالا، آیا این «یقولون» یه گوشهٔ مستقل‌ه یا یه بخشی از مقام حجاز؟ به عبارتی، از کجا می‌دونیم که منظور آقای برومند مثلاً این نبوده که «این قطعه از گوشهٔ حجاز معروف است به یقولون [به‌خاطر اون ایقاع «یقولون لیلا»ش]»؟ جواب، اصولاً «نمی‌دونیم»ه!

دربارهٔ این که کسی همچو مجموعه‌ای داره یا نه، جواب مطمئناً «نه» نیست! از سنت‌های دیگه هم یه‌چیزایی هست؛ اما به همون دلیل واضح [که اصولاً فقط می‌شه «من‌قال» به قضیه نگاه کرد و نه «ماقال»] نمی‌دونیم که اعتبارشون چقدره. نورعلی‌خان تو روایتشون یه‌چیزایی رو از «ردیف حسین‌خان اسماعیل‌زاده» نقل می‌کنن و آقای لطفی هم وعده کرده‌ن که [اجرایی از؟] این ردیف رو منتشر می‌کنن که بنده هم منتظرشم، و فعلاً نمی‌دونم که این ردیف چه نسبتی با ردیف جناب میرزا داره و می‌شه مستقل حسابش آورد یا فقط تنظیمی‌ه برای کمانچه (محض تفریح، می‌دونیم که آقای بهاری، ردیف رو پیش علی‌اکبرخان [شهنازی] مشق می‌کرده‌ن). یه ضبط خصوصی هم هست از چیزی که آقای کسایی به‌ش می‌گن «ردیف نایب اسداللّه»، و من نمی‌دونم که چقدر «اصیل»ه. درضمن، حواسمون هم باشه که خیلی از این «ردیف»ها فرقایی دارن که ممکن‌ه از منظر «هنرمند» جدی نباشن؛ اما از منظر «تحلیل‌گر» جدی‌ن. اشاره‌های مودال ردیف آقاحسینقلی و نامگذاری‌های عجیب آقای صبا (که آقای [ر.] بدیعی هم تصریح کرده‌ن که ایشون گاهی روی یه «مجموعه» اسمی می‌ذاشتن که اسم مهم‌ترین گوشهٔ اون مجموعه بوده، و من فکر می‌کنم که ایشون درواقع «مقام» رو در ذهن داشته‌ن و نه «دستگاه» و گوشه رو) از این جنس‌ن.

این که چرا این مجموعه‌های خاص موندگار شده‌ن رو باید از زوایای مختلف بررسی کرد. خیلی چیزا عامل همچو موضوعی‌ن؛ مثلاً،
ــ این نسخه‌ها، براومده از سنت‌های فوق‌العاده محکم تعلیمی و اجرایی هستن. تقریباً همهٔ نوازنده‌های «مطرح»، همکار یا شاگرد جناب میرزا یا آقاحسینقلی و یا شاگردای مهم این دو بزرگوارن. حتی اگه این «ردیف»[ها] کاملاً دور از «اصالت» باشه[باشن]، بخش جدی‌ای از سنت تعلیمی رسمی‌ه[ن].
ــ هنرستان و کاریزمای آقای وزیری، اساساً همهٔ سازهای «سنتی» رو دور ریخت و تار [و ویلن] رو محور کرد. در نتیجه، سنت تارنوازی و رپرتوار [تعلیمی/اجرایی] تار [و بعداً، سنت ویلن آقای صبا که بخش قابل توجهی‌ش از همون سنت تعلیمی حضرات اومده] سنت غالب موسیقی سنتی شد.
ــ آدمای برجسته‌ای از این سنت، زمام‌دار شدن. اگه سنت موسیقی هنرستان تحت تأثیر کاریزمای آقای وزیری بود، سنت موسیقی دانشگاه براومده از کاریزمای آدمایی مثل آقای برومند و آقای صفوت بود (بگذریم که خود این دو بزرگوار [و مخصوصاً نورعلی‌خان] هم تحت تأثیر محفل حاج‌آقا محمد [ایرانی مجرد] بوده‌ن).
ــ خود این سنت، آدم برجسته پروروند: تأثیر کانون چاووش و پرورده‌هاش رو بر موسیقی دهه‌های پنجاه و شصت به‌سختی بشه ندیده گرفت.
و بالاخره، رواج اولیهٔ ایده رو شاید بشه مدیون «قدرت» دونست ـــ قدرتی که در «انجمن اخوت» [و فرقه‌های مختلفش] نهفته بود. این «قدرت» بود که باعث شد این دو برادر «آزاد» باشن و مکتب خودشون رو بنا کنن، و این قدرت بود که تأثیر گذاشت روی انتخاب نوازنده‌ها برای «ضبط» و از این طریق یه گرایش خاص رو «مطرح» کرد و بقیه رو کنار گذاشت، همین قدرت بود که شاگرد و مرید پروروند و سالها بعد همین قدرت بود که «حلقه» درست کرد، دانشگاه رو «قبضه» کرد، مرکز حفظ و اشاعه رو راه انداخت و «موسیقی اصیل» رو مطرح کرد و پیش برد و جا انداخت و حتی «مسلط» کرد ـــ تو جامعه‌ای که موسیقی‌ش، خوب یا بد، به‌شدت دور افتاده بود از اون جریان طبیعی/قدیمی‌ش. نقش و تأثیر این انجمن‌ها (و معروف‌ترینشون، اخوان‌الصفای شازده ظهیرالدوله)، از چیزایی‌ه که در تحلیل‌های تاریخی جریان‌های موسیقی ما انگار عمداً کنار گذاشته می‌شن، چنان که اساساً در تاریخ‌نگاری و تحلیل تاریخ معاصر ما.

یه‌کم موند، که بعداً درستش می‌کنم.

[bardyaa]

اما شاید یکی از دلایلی که کلاسیک رو بعضی برای موسیقی ایران مناسب میدونند همین جمله ای باشه که شما به خوبی فرمودید و کار من رو ساده کردید از اول بحث خواستم یه همچین چیزی بنویسم ولی عاجز بودم همیشه :



نظرتون چیه ؟

ضمنا این سوال من رو هم پاسخ ندادید :
به نظرتون هنرمند موسیقیدان ایرانی در جمع نشدن مجموعه ای به عنوان رپرتوار موسیقی ایران چه قدر مقصر بوده ؟ چه در گذشته و چه در حال .

یکی دیگه هم الان به ذهنم رسید
اینکه ایا ما هم میتونستیم یا میتونیم تعاریف موسیقی مون رو دقیقا مثل اون چیزی که غرب برای موسیقی کلاسیک ش کرده در بیاریم . مثال میزنم وقتی میگیم موسیقی کلاسیک غرب یه تصویر روشن از اون چیزی که به موسیقی کلاسیک غرب مشهوره به ذهنمون میاد ؟ موسیقی مربوط به دوره ای خاص با ویژگی های مخصوص خودش .
یا چه چیزهایی باعث شد که نتونیم ؟
در حال حاضر میتونم این کارو بکنیم ؟
اگر آره ردیف این وسط چه نقشی داره ؟
و ...

اگه گنگه توضیحات بیشتری میدم خدمتتون . من که خیلی پر حرف ترم که برادر .

من هم موافقم که دلیلشون همین‌ه؛ اما دارم می‌گم که این دلیل کار نمی‌کنه! درواقع، اطلاق «کلاسیک» یه تلاشی‌ه برای این‌که از یه‌ور از زیر بار «منفی» این عبارت «سنتی» (که یکی از رفقای همین دور و بر هم گفته که معنای تحجر و از این حرفا می‌ده) در برن، و از یه‌ور دیگه یه‌جور «مجد» و «عظمت»ی رو به‌یاد بیاره که ما عادتاً از شنیدن عبارت «موسیقی کلاسیک» در ذهن می‌آریم، و من بالشخصه هردوی این تعبیرها رو لغو می‌دونم. یه خوبی اما داره که سخت بشه منکرش شد: «سنت»، به «دوران خاص» بستگی داره. اگه ویلن‌نوازی به مدلی که ما معمولاً «شیرین‌نوازی» می‌شناسیمش این‌جور سرکوب نمی‌شد، تا پنجاه ـ شصت سال دیگه (که دیگه بحث «اصالت» به این ریخت محلی از اعراب نخواهد داشت) حتماً «سنت» می‌شد. یاد بیار که «تارنوازی» به اون مدل یه مدت هم «شد»، و اگه تلاش جهت‌دار و کاریزما [و البته قدرت] این طیف حاضر نمی‌بود، حتماً این سبک فعلی رو خورده بود ـــ چنان که بیشتر از سی‌سال حاکم بلامنازع تارنوازی بود، مرهون سلیقه [و شاید «جبر»] رسانه.

دربارهٔ «تقصیرات هنرمند ایرانی»، من حرفم رو پیش‌تر زده‌م: «هنرمند ایرانی»، داشته [داره] کار خودش رو می‌کرده [می‌کنه]. شاعرها نمی‌شینن سبک به‌وجود بیارن، نه؟ می‌شینن شعرشون رو می‌گن، و سبک‌شناس‌ها هستن که انتزاع المان‌های سبکی رو انجام می‌دن، و این سبک‌شناس‌ها ممکن‌ه اصلاً شاعر نباشن. مردم حرفشون رو می‌زنن، و زبان‌شناس‌ها هستن که اجزای این «زبان» رو درمی‌آرن. نورعلی‌خان و اسماعیل قهرمانی هم «نوازنده» [یا حتی «هنرمند»] نبوده‌ن؛ اما «موسیقی‌شناس»های خوبی بوده‌ن. اصلاً همین هنرمند نبودنشون‌ه که به‌شون اجازه می‌ده که هزاربار یه‌چیز رو بی تغییر تکرار کنن! این «ــــ‌شناس»ها، موجوداتی‌ن که به‌طور طبیعی به‌وجود نمی‌آن (مثل منتقدها، مثلاً) و حتی ضرورت کارشون هم معلوم نیست. حالا، تو این دوره و زمونه، ما فکر می‌کنیم که وجود اینها لازم‌ه، و این رو هم ضرورت «نظر» ایجاب کرده (که براش لازم‌ه که «ریشه‌ها» و «شأن نزول» رو بشناسیم) که نتیجهٔ طبیعی «علم‌زدگی»ه که خودش هم نتیجهٔ طبیعی به‌بار نشستن ایده‌های فلسفی‌ای‌ه که الانا به «پوزیتیویسم» معروف‌ه. اگه سیر تحول دنیا (خاصه در اروپا و امریکا) در اواخر قرن نوزده تا اواسط قرن بیستم این‌جور نبود که شد، اگه «علم» این‌قدر قاطی «صنعت» نمی‌شد، اگه این‌قدر «عام» نمی‌شد، اگه این‌قدر «تعلیمات عمومی» فراگیر نمی‌شد، دیگه همچو نگاهی به پدیده‌های کاملاً عملی [و حتی «غریزی»] نمی‌داشتیم و همچو چیزای «سنتی»ای رو این‌قدر «مدرن» بررسی نمی‌کردیم.

اون «تعاریف» رو نمی‌دونم که چطور باید محدود کنم: منظورت مثلاً تئوری‌ه یا عناصر سبکی؟ درمورد تئوری، وضع یه‌کم پیچیده‌ست، چون نگاه ما با نگاهی که تدوین‌کننده‌های تئوری موسیقی دورهٔ کلاسیک داشته‌ن بدجوری فرق می‌کنه. درمورد «تصویر روشن» اما، به‌نظرم وقتی از یه دوره‌ای «می‌گذریم» و اعلام می‌کنیم که «تموم شد»، خوب، لابد این «تصویر روشن» رو داریم دیگه؛ نه؟! فکر می‌کنم که وقتی حرف از موسیقی دورهٔ قاجار می‌زنیم، به‌خوبی می‌شناسیمش: نوع صدادهی سازها، نوع جمله‌بندی‌ها، سبک‌های نوازندگی و غیرهم، همه برامون «آشنا» هستن و «شهود»مون کاملاً قابل اعتناست (و این البته متضمن «تعریف» نیست، همون‌جور که ما زبان فارسی رو خوب می‌شناسیم و می‌فهمیم، اما لزوماً نمی‌تونیم «تعریف»ش کنیم). حتی عناصر سبکی «دورهٔ رادیو» رو هم می‌شناسیم؛ نه؟ حالا، «رپرتوار»، قراره که مجموعه‌ای باشه که این عناصر سبکی رو «جامع» و درعین‌حال «نمونه‌وار» ارائه می‌ده. معمولاً، وقتی توی یه دورهٔ خاص هستیم، می‌تونیم حرف از دوره‌های «گذشته» بزنیم؛ اما حرف زدن از دوره‌های «درحال تکوین»، خوب، خیلی سخت‌ه. «ردیف»، یه‌جورایی رپرتوار موسیقی اواخر دورهٔ قاجاره، و عمدهٔ اهمیتش در این‌ه که به‌نوعی «قدیم»ترین چیزی‌ه که داریم. دلیل اهمیت فعلیش، همون دلیل اهمیت موسیقی دورهٔ قاجاره: به‌دلیل تغییر غیرعادی‌ای که توی روال طبیعی موسیقی‌مون پیش اومد (و اصلاً بحث نمی‌کنیم که این تغییر خوب بوده یا بد)، موسیقی دورهٔ قاجار قدیم‌ترین چیزی‌ه که دم دست داریم ـــ هرچند که می‌دونیم داشته‌هامون چندان هم قرص و قائم نیستن، خیلی‌چیزا رو دربر نمی‌گیرن، [تقریباً] اصلاً فلسفه ندارن، حلقهٔ اتصالمون به‌شون «کامل» و «محکم» نیست، و حتی لزوماً «اصیل» هم نیستن! درواقع، فقط دوتا دستاویز به‌دردبخور داریم: یکی «روایت»ه و این‌که تو همون زمان خودش، کسی از «حضرات» نقضش نکرده، و دیگری ویژگی‌های ساختاری [و نه لزوماً «ملودیک»] مجموعهٔ موجود «ردیف».

ببخشید که دیر شد!

[Kamanche]

سلام و ممنون جناب بردیا
خب مجموعه سوالهای مقدماتی من تقریبا تموم شد
میخوام یه مقدار بحث رو هم عوض کنم .
و یه سوال که همیشه برام گنگ بوده و متاسفانه نتونستم منبع خوبی برای رسین به این سوالم پیدا کنم .
میخوام کمی درباره همین تغییر سیستم موسیقی مقامی به موسیقی دستگاهی صحبت کنیم . البته شاید نسبت به موضوع قبلی مون عقب تر باید بریم .
کمی در این مورد صحبت کنیم . شاید خیلی قضیه تخصصی تر بشه اما خیلی دوست دارم بدونم .
چرا روالی پیش میاد تا چنین تغییری توی موسیقی ایران صورت بگیره و بعد تر مجموعه هایی به صورت ردیف به وجود بیان .
اصولا اتفاقاتی خارج از حوزه ی موسیقی روی این تغییر تاثیر گذار بودن ؟
یا اصلا تحلیل شخصیتون از این تغییر چیه ؟
کمی در مورد جزییاتش صحبت کنید . در مورد ساختار مقامات . شباهتشون به موسیقی دستگاهی فعلی و موسیقی مقامی نواحی ایران . همینطور شباهت های احتمالی با موسیقی های مقامی کشور های همسایه و خلاصه هر چیزی که خودتون لازم میدونید .
البته ببخشید اگه خیلی کلیه !

[bardyaa]

از بین همهٔ مسائل مربوط به تحولات موسیقی‌ای که ما به «موسیقی سنتی» می‌شناسیمش، احتمالاً بخشی که مربوط به «انجمن اخوت»ه کمتر مورد توجه بوده. من تو پست‌های قبلی یه اشارهٔ سردستی به قضیه کردم، و فکر می‌کنم که بهتره یه «سرنخ» از این قضیه بدم. این موضوع البته «ربط مستقیم» به بحث ما نداره، و تو ذهن من هم چندان «پرورده» نیست. اما خوب، به‌هرحال بخشی از عواملی‌ه که در قوام جریان خاص اواخر دورهٔ قاجار نقش داشته‌ن. توجه کنین که به‌هیچ‌وجه هم بحث دینی و طریقتی نمی‌کنم (پس چونه نمی‌زنیم درباب این‌که مثلاً صفیعلیشاه «برحق» بوده یا نه، و به‌هیچ‌وجه سعی نمی‌کنم که آقایون رو با القاب خطاب کنم. احترامشون رو هم بالطبع درحد مألوف خودم نگه می‌دارم)، «له‌وعلیه» هم حرف نمی‌زنیم. فقط «شواهد» کنار هم می‌ذارم، به این امید که کسی به بحث علاقه‌مند بشه و دمش رو بگیره. فقط، لطفاً اگه علاقه‌مند نیستین، بی‌خود وقتتون رو تلف خوندن بقیهٔ پست نکنین، و اگه [عالماً و عامداً!] خوندین، زحمت عنایت ناسزا به جان بنده رو نکشین! حتی‌الامکان، سعی کرده‌م که همه‌چی مستند باشه.

حالا چرا من این‌قدر به این موضوع علاقه‌مندم؟ دوتا دلیل عمده دارم: یکی نقش خود انجمن به‌عنوان «قدرت در سایه»، که از زمان ناصرالدین‌شاه تا اواسط حکومت محمدرضاشاه در خیلی از مسائل «سیاسی» تصمیم‌گیر (یا اقلاً تأثیرگذار) بوده، و دومی این‌که تقریباً همهٔ اونهایی که ما به‌عنوان «حضرات می‌شناسیمشون (از علی‌اکبر شیدا و سماع‌حضور و میرزا عبداللّه و حسین‌خان اسمعیل‌زاده تا درویش‌خان و سیدحسین طاهرزاده و ابوالحسن‌خان اقبال‌آذر و حتی علینقی وزیری) عضو خانقاه صفیعلیشاه و خلیفه‌ش، همین آقای ظهیرالدولهٔ خودمون، بوده‌ن. فکر نمی‌کنم لازم باشه که تأثیرهای هرکدوم از آقایون رو بشمرم، و فقط یادآوری می‌کنم که آقای اقبال‌آذر، که برای ما اهالی «مکتب تهران» کمتر شناخته شده‌ن، واسطهٔ سفر «حضرات»ن به تفلیس برای ضبط صفحه، و شاید همین موضوع ساده دلیل «رواج» این شکل خاص «موسیقی سنتی» در اواخر دورهٔ قاجار باشه.

«انجمن اخوت»، به‌صورتی که معروف‌ه، اسم مجموعهٔ خانقاه و درویش‌های نعمت‌اللّهی‌ای‌ه که علی‌القاعده سرسپرده‌های صفیعلیشاه هستن. صفیعلیشاه، از دراویش نعمت‌اللهی‌ه که با یه مختصر کودتا، سلسله و خانقاه خودش رو در طهران ناصری راه می‌ندازه و کاروبارش می‌گیره و کلی مرید و سرسپرده پیدا می‌کنه، خاصه از رجال و درباری‌ها ـــ به‌عنوان مثال، [نصراللّه‌خان] دبیرالملک (در دوره‌هایی وزیر رسائل، وزیر داخله، وزیر خارجه و نایب وزارت اعظم)، سیف‌الدوله (برادر عین‌الدوله، پسر عضدالدوله، نوهٔ فتحعلی‌شاه، و کسی که زمین خانقاه [به مساحت دوهزار ذرع مربع!] رو تو خیابون صفی‌علیشاه به ایشون بخشید)، [ابوتراب‌خان] نظم‌الدوله [معاون کنت (= رئیس شهربانی)، و بازجوی بعدی میرزا رضای کرمانی] و همین برادر [علی‌خان] ظهیرالدولهٔ خودمون که وزیر دربار و وزیر تشریفات بوده و البته، داماد شاه. شاه، وقتی می‌بینه که شلوغ شده، ظهیرالدوله رو مأمور ابلاغ حکم تبعید به صفیعلیشاه می‌کنه، و اون هم با خوش‌رویی قبول می‌کنه، و فقط خواهش می‌کنه که اجازه بدن که چند شب روضه‌ش رو تموم کنه و خوب، چند روز بعد، شاه به ضرب گلولهٔ میرزا رضا کشته می‌شه [و البته، توهم توطئه می‌گه که غافل نشین که شاه یه‌کم بعد از «بدقلقی با پیر» کشته می‌شه، و بازجویی رو هم یکی از سرسپرده‌های «پیر» عهده‌دار می‌شه]. قدیمی‌ترین آشنامون، که اون هم از حوزهٔ «فارس» اومده، [علی‌اکبر] شیداست که [به نقل آقای پایور از روایت آقای دوامی] «در اواخر سلطنت ناصرالدین‌شاه با صاحب‌دیوان [...] به تهران وارد شد [...] بعد از فوت آن مرحوم، چون از مریدان صفی‌علیشاه بود به خانقاه منتقل شد و در آنجا به‌سر می‌برد. مرحوم شیدا [...] دارای خطی شیرین [...] بود [...] به تعلیم خط مشغول بود و از این راه امرار معاش می‌کرد. از شاگردان آن مرحوم آقای محمود [معتمدالدوله؟] نشاط داماد صفی‌علیشاه [احتمالاً، شوهر دختری که به «شمس‌الضحی» معروف‌ه] موجودند». نکته‌ای که شاید جالب باشه، بستگی «شیرازی‌ها» و «نعمت‌اللهی‌ها»ست: ظاهراً، از دورهٔ افشار تا دورهٔ صفویه این درویش‌ها به هند «فرار» می‌کنن و در دورهٔ زندیه برمی‌گردن و تو شیراز «پاگیر» می‌شن. مرشد «بزرگ» خود صفیعلیشاه، میرزا زین‌العابدین شیرازی (رحمت‌علیشاه)ه و بعد آقامحمد شیرازی (منورعلیشاه) [و این کودتا هم علیه همین منورعلیشاه انجام شد: ظاهراً، اوشون ایشون رو به ارشاد در طهران مأمور کرده، و وقتی دیده که اوضاع خوب‌ه، از شیراز اومده تهران، ولی صفیعلیشاه تحویلش نمی‌گیره و بعد یه دعوای لفظی، برمی‌گرده شیراز]. این‌ه که شیرازی‌های تو این خانقاه کم نیستن: از دولتی‌ها که دبیرالملک رو گفتم، و از رفقای ما همین [علی‌اکبر] شیدا و البته سماع‌حضور، که هردو از تصنیف‌سازهای برجسته‌ن (و اصولاً، به نقل آقای لطفی از روایت آقای دوامی، «می‌دونیم» که این مدل تصنیف‌ها اصولاً از شیراز اومده‌ن تهران).

صفیعلیشاه، ظهیرالدوله رو (که «مصباح‌الولایه» خطاب می‌شده و «خاص‌الخاص اصحاب» بوده) جانشین خودش می‌کنه، و از اینجا یواش‌یواش این «خانقاه» می‌شه «انجمن اخوت». حالا ظهیرالدوله کی‌ه؟ «علی‌خان قاجار [که ما نفهمیدیم «دولو»ه یا «قوانلو»!]» پسر محمدناصرخان ظهیرالدوله [که مدتی حاکم «شیراز» بوده]، در [17 ربیع‌الاول] سال 1281ق دنیا اومد، بعد از پدرش [1294ق] لقب ظهیرالدوله رو گرفت و [جوجه!] وزیر دربار و تشریفات دربار ناصری شد، در شونزده‌سالگی [در 1297ق] با دختر ناصرالدین‌شاه [فروغ‌الدوله = ملکه ایران = تومان آغا = «ولیه‌صفا»ی بعدی] ازدواج کرد، در 1303ق به صفیعلیشاه پیوست، اسم درویشی‌ش شد صفاعلیشاه، صفیعلیشاه به‌ش گفت «مصباح‌الولایه»، از 1316ق [که صفیعلیشاه مرد] شد «قطب»، هفت‌ماه بعد اجازهٔ تشکیل «انجمن اخوت» رو [با مساعدت [میرزا علی‌اصغرخان] امین‌السلطان] از مظفرالدین‌شاه گرفت و تا بیست‌وچند سال بعد که مرد، همچنان قطب خانقاه و انجمن موند و یکی از آدمای تأثیرگذار [هم آشکار، و هم در سایه] بود ـــ گاهی به‌عنوان وزیر، گاهی به‌عنوان حاکم ایالت‌های مختلف، گاهی در داستان‌های مشروطه و استبداد صغیر، و البته به‌عنوان عضو [سابق] فراموشخانهٔ ملکم‌خان، مجمع آدمیت و البته لژ بیداری ایرانیان. فقط برای تفریح، این حضرت شیخ/استاد رو ــ با این همه بستگی نسبی و سببی و دیوانی «قجری» ــ از فروردین 1301ش تا مهر 1302ش [یه‌کم بعد از کودتای 1299 رضاخان] در سمت «حاکم تهران» می‌بینیم.

و، نقش خانقاه و انجمن چی بود که این همه «حضرات» رو جذب کرد؟ شاید ساده‌ش این‌ه: «[...] اگرچه ظاهراً به مسلک درویشی و کسوت فقر بودند، نظر به این‌که اغلب آن اشخاص تحصیلکرده، باسواد، فرنگ رفته و از اوضاع دنیا اطلاع داشتند در جلسات ذکری خودشان همه‌نوع صحبت با یکدیگر می‌داشتند، چون به همدیگر مطمئن بودند بی‌پرده مطالب را می‌گفتند، جسته‌جسته به دیگران هم گوشزد می‌نمودند، کمک مهمی به افکار آزادیخواهان کردند. بجز این دسته اخوان طریقت، دیگر در مملکت اجتماعی نبود، مگر مجالس روضه و فاتحه‌خوانی». این روح داستان‌ه ـــ همون روحی که مایهٔ گسترش سریع فراماسونری در طبقهٔ نخبه شد: برای روشنفکر[مآب] اون دوره (که «شعور» اهل دانشش رو می‌شه با خوندن نمونه‌های به‌جا مونده‌شون ــ از جنس «رستم‌التواریخ» ــ ارزیابی کرد)، چه‌چیزی جذاب‌تر از محیط آزاد همفکرها؟

در عمل، قضیه واقعاً به همین پیچیدگی بود: «انجمن اخوت به‌صورت مجمعی در شکل خانقاه با محتوای فراماسونری، درصدد جذب صاحبان قدرت و وابستگان به سلطنت و طبقهٔ نوپای روشنفکری ایران بود». این برادرمون، با سابقهٔ فراموشخانهٔ ملکم‌خان و مجمع آدمیت [و بعدها، لژ بیداری]، به‌نوعی یه سازمان موازی و همکار نهادهای فراماسونی راه انداخت که اون بار سنگین و مرموز «فراماسون» رو دوش اعضاش نداشت، و همه «فقیر» بودن و شاه و گداشون هم مساوی (حالا بماند که بی‌استثنا، ارکان مسئولیتی و ادارهٔ انجمن در دست «رجال» بود). تقریباً واضح‌ه که همچو قدرت متمرکز و درسایه‌ای چه توانی داره، و احتمالاً می‌شه حدس زد که چه حاشیهٔ امنیتی برای اعضاش به‌وجود می‌آره. حکومت تهران ظهیرالدوله رو یاد بیارین، و در واقع همهٔ قاجارهایی که عضو انجمن بودن بدون این‌که در دورهٔ پهلوی بلایی سرشون بیاد سر جاهاشون موندن و ظاهراً حتی در اسناد ساواک هم چندان چیزی از انجمن و انجمنی‌ها پیدا نمی‌شه. همچو «مأمن»ی‌ه که به پشتوانهٔ ثروت عظیمش «فرهنگ‌پرور» هم می‌شه: تئاتر راه می‌ندازه و کنسرت خیریه «به‌نفع حریق آمل» می‌ذاره، «جشن فروردین» و «مولود نبی» و «جشن نصرت ملی» برپا می‌کنه، و بالطبع برای هنرمندای یه‌کم «آوانگارد» ــ که حالا دیگه از ریخت «عملهٔ طرب» دراومدن و یواش‌یواش دارن به هنرشون یه شکل مستقل‌تر و مجردتری می‌دن ــ جذاب‌ه. شاید این دلیل بستگی موسیقیدان‌های ما به انجمن‌ه: «درک»، «امتنان» و «حمایت». ماجرای درویش‌خان رو یاد بیارین، و در مقابلش فکر کنین که شاید حتی همین «پشتوانه»ست که وقتی آقای وزیری خواستهٔ رضاشاه رو برآورده نمی‌کنه، باعث می‌شه که «بلا»یی سرش نیاد و فقط از مدرسه کنار بذارنش. مخصوصاً جالب‌تر می‌شه اگه یادمون بیاد که خیلی‌ها به‌خاطر خیلی کمتر از اینها رفتن جاهایی که عرب نی انداخت؛ اما آقای وزیری از 1313 تا 1320 (که «دورهٔ عزل»ه) دکتریشون رو می‌گیرن، استاد دانشگاه می‌شن، کتاب چاپ می‌کنن، ادارهٔ موسیقی و مجلهٔ موسیقی راه می‌ندازن و یه‌کم دیرتر، به یادآوری نورعلی‌خان برومند [که هم بستهٔ خاندان جواهری هستن و هم بستهٔ خاندان برومندهای اصفهان] و دستور آقای [محمدعلی] فروغی به [دکتر عیسی] صدیق‌اعلم، آقای مین‌باشیان «کلاً» عزل می‌شن و ایشون «کلاً» نصب (آقای وزیری در سال‌های 1282ش تا 1285ش عضو انجمن شده‌ن، و حتی اگه خود این عضویت رو جدی نگیریم، همکارا و دوستانی دارن که خوب «خطرناک» هستن: سلیمان‌خان میکده، کاظم‌زادهٔ ایرانشهر، ادیب‌الممالک فراهانی [ایشون، که شعر «مارش پیام به سیرس» رو گفته‌ن، بیست‌ودوهزار و پونصدویازدهمین نفری هستن که «بعد از ورود به فرقهٔ فراماسونری، وارد سلک درویشی» شده‌ن!]).

حالا، که امیدوارم حساب کار دستتون اومده باشه، یه دوـ‌سه کلمه هم دربارهٔ ربط انجمن با «فراماسونری» بشنوین. چیزی که «می‌دونیم»، این‌ه که اغلب بنیان‌گزاران انجمن، از بنیان‌گزارای فراماسونری در ایران هم بوده‌ن. خود حضرات هم تصریح کرده‌ن که «انجمن اخوت نخستین اجتماعی بود که به‌طور رسمی و علنی به مطابقت دادن اساس کار خود با فراماسونری و آداب و رسوم آن پرداخت». دیرتر، محل انجمن علاوه بر خود انجمن محل [تولد و رشد] سه‌تا لژ دیگه هم شد و بعد دبیرخونهٔ گراندلژ مستقل ملی هم همون‌جا شد. اساساً، خود انجمن مرکز لژ آریان و «شاخه‌ای از ماسونیک اعظم فرانسه (گراند اوریان دو فرانس)» بود، و حتی هدف حملهٔ قزاق‌ها به خونهٔ ظهیرالدوله [در حاشیهٔ به‌توپ بسته شدن مجلس] رو هم دست‌یابی به اسناد لژ اوریان و لژ بیداری می‌دونن. خود لژ بیداری هم، که مجدداً شعبه‌ای از گراند اوریان بود و برادر انجمن، اعضای فوق‌العاده بامزه‌ای داره [اونایی که فرهنگی‌ترن رو ببینین]: حاج سیاح محلاتی، دبیرالملک، ظهیرالدوله، ذکاءالملک [= محمدعلی فروغی]، سیدحسن تقی‌زاده، ادیب‌الممالک فراهانی، شیخ ابراهیم زنجانی، علی‌اکبر دهخدا، وثوق‌الدوله، ارباب کیخسرو شاهرخ، صنیع‌الدوله، حسن پیرنیا (مشیرالدوله)، کمال‌الملک، مخبرالسلطنه [= مهدیقلی هدایت]، کاشف‌الدوله [چای!]، ارفع‌الدوله، سیدمحمد طباطبایی. می‌دونین استاد لژ کی بوده؟ شرط می‌بندم که اگه ندونین، نمی‌تونین حدس بزنین: ژان باتیست لومر! همین موسیو لومر خودمون، با همین «سرود»ش که الانا، اجرای تازه‌ش به رهبری آقای [پیمان] سلطانی و صدای آقای [سالار] عقیلی کلی معروف شده: «همهٔ جان و تنم، وطنم، وطنم، وطنم، وطنم».

حالا، اینا رو گفتم که چی بشه؟ سعی کردم که یه بستگی «ارگانیک» نشون بدم که کاملاً «کیشی»ه: تقریباً همهٔ کسایی که مطرح شدن و به برکت ضبط صفحه موندگار، اعضای انجمن‌ن و حتی دعوتشون هم بی‌ربط به انجمن نیست. از اونا جالب‌تر، حلقه‌ای‌ه که اون موسیقی رو به نسل قبلی ما انتقال داده ـــ حلقه‌ای که نورعلی‌خان برومند و عبداللّه‌خان دوامی و کلی از حضرات درش هستن. چی‌ش جالب‌ه؟ یکی «تصریحات» [مثلاً، آقای [مرتضی] رضوان در «به‌تاراج هیچ»شون یه اشارهٔ مختصر به آقای [مهدی] کمالیان و انجمن دارن] و دیگری «شواهد». مثلاً، عبداللّه‌خان رو درنظر بگیرین. من [هنوز] سابقهٔ صریحی از عضویت ایشون پیدا نکرده‌م؛ اما اینا در مورد زندگی ایشون جالب‌ن:
ــ به درویشی و درویش‌مسلکی معروف‌ن (حتی عبا می‌نداختن)، و طبیعی‌ترین مسلک در تهران و بین اهل هنر، همین «انجمن» ماست،
ــ همسر اولشون [به نقل از آقای لطفی] خواهر یحیی زرپنجه بوده. یحیی [هارون] زرپنجه، یهودی بوده. همچو چیزی، به‌رغم این‌که «ممنوع» نیست، خیلی «غیرعادی»ه؛ اون‌قدر که «آزاداندیشی»ای می‌خواد که به‌سختی می‌شه در ظرفیت اون روزگار [هم از طایفهٔ مسلمین، و هم از یهودی‌ها] سراغ کرد.
ــ ایشون تصنیف‌های قدیمی رو از خواهر سماع‌حضور یاد گرفته‌ن. خواهر سماع‌حضور، ندیمهٔ فروغ‌الدوله بوده. فروغ‌الدوله، عیال مکرم آقای ظهیرالدوله بوده‌ن و البته عضو رده‌بالای انجمن.
ــ ایشون رفیق فابریک رکن‌الدین‌خان مختاری هستن. سرپاس مختار، «در کرمانشاه دست ارادت به ظهیرالدوله داده بود».
خوب، اینا البته چیزی رو «ثابت» نمی‌کنن؛ اما خوب «قلقلک» می‌دن.

دست‌آخر، امیدوارم که کسی سعی نکنه این «عضویت»ها رو با «بستگی به بیگانگان» (یا تلاش من برای اثبات همچو چیزی) گره بزنه. برای طبقهٔ نوپای روشن‌فکر اون روزگار، این انجمن و امثال این انجمن تنها جاهایی بوده‌ن که ممکن بوده برای طبقهٔ «الیت» جذاب باشه. همین که خیلی از اینا «حضرات» هستن، همین که ما عمدهٔ فرهنگ و هنرمون رو به اینها مدیونیم [و تازه من خیلی‌ها رو از قلم انداخته‌م؛ ازجمله آقای زریاب خویی و آقای زرین‌کوب و احسان یارشاطر، مثلاً]، کافی‌ه که این بستگی‌ها رو طبیعی [و شاید حتی لازم] اون دوره بدونیم، و فکر کنیم که اینها انجمن رو «محفل انس» به‌حساب می‌آورده‌ن و نه «شعبهٔ گراند لژ اوریان». درواقع، انجمن بود که بستهٔ این حضرات و اعتبارشون بود، و البته گاهی هم از قدرتش برای حفظ این اعتبار استفاده می‌کرد.

اگه احتمالاً هوس کردین چیزی در این باره بخونین، اینا توصیه می‌شن:
ــ دربارهٔ انجمن و ربطش با فراماسونری،
عقیلی، دکتر نوراللّه، انجمن اخوت، فراماسونری و کارگزاران دولت پهلوی. در «فصلنامهٔ مطالعات تاریخی»، سال چهارم، شمارهٔ 16، مؤسسهٔ مطالعات و پژوهشهای سیاسی، تهران، بهار 1386.
حسینی، محمد، انجمن اخوت: طریقت و سیاست. در «تاریخ معاصر ایران»، سال 2، شمارهٔ 6، [نسخهٔ من الکترونیکی‌ه، بی‌نا، بی‌جا]، تابستان 1377.
حسینی، محمد، انهدام و غارت انجمن اخوت. در «تاریخ معاصر ایران»، سال 6، شمارهٔ 24، [نسخهٔ من الکترونیکی‌ه، بی‌نا، بی‌جا]، زمستان 1381.
ــ عضویت آقای وزیری در انجمن، از سالشمار زندگی ایشون نقل شده، در
میرعلینقی، سید علیرضا (به اهتمام)، «موسیقی‌نامهٔ وزیری». انتشارات معین، تهران، 1377.
ــ نسبت آقای دوامی با آقای زرپنجه، از مقالهٔ «بنیادهای نوازندگی تار» آقای لطفی یادم مونده؛ اما نمی‌دونم تو کدوم «کتاب سال شیدا» بود.

[arian]

مرزهاي واقعيت و خيال!

ريشه يابي يا ريشه تراشي ؟

نظريه توطئه

دكتر عبدالكريم سروش "نظريه توطئه" را چنين تعريف كرده است:

در تاريخ فلسفه سياسي يك نظريه به نام "نظريه توطئه" وجود دارد. فيلسوفان سياسي به ما آموخته‌اند كه از منحط‌ترين بينش‏ هاي سياسي اين است كه آدمي تصور كند جهان و تاريخ به دست چند نفر توطئه‌گر مي‌چرخد. وجود توطئه‌گران در جهان را نمي‌توان انكار كرد، اما فرق است ميان اين‌كه بگوئيم توطئه‌گران يكي از عوامل موثر حيات جمعي هستند و ميان اين‌كه بگوئيم همه چيز حيات سياسي به دست توطئه‌گران و به تدبير سوء آنان مي‌چرخد(روشنفكري و دينداري)

نظراً و عملاً نظريه واحدي را ترويج مي‌كنند كه عبارت است از هيچكاره بودن همگان و همه كاره بودن چند صحنه‌گردان و توطئه‎ گر.) جنايتكاران و سررشته‌داران اصلي تاريخ اين‌ها هستند كه معمولاً فراماسون ‏ها و يهوديان و ليبرال‏ ها از كار در مي ‎آيند، يعني درست همه آن‌هايي كه فاشيست‌ها با آن‌ها دشمن‌اند( روشنفكري و دينداري)

انهدام و غارت انجمن اخوت - محمد حسيني -پاراگراف آخر :

در مجموع ، گرچه دليل و مدرك مستدل و مستندي دائر بر تعلق خاطر و پيوستگي ظهيرالدوله با فراماسونري ارائه نشده است اما در خور تامل است كه اين انجمن بعدها به صورت مركز لژ بيداري ايران در آمد(3) (3-منبع رجال بامداد، ج2 ص370) .

نويسنده مقاله فوق پس از سي و چند صفحه مقاله منبع را از رجال بامداد ذكر ميكند .بگذريم از اينكه نوشته هاي چپ و راست امروزي در انواع و اقسام كتابهاي شكلات پيچ تا چه حد ميتونه بر اساس منبع باشه ، هنوز همين مدرك جعلي فلان وزير خودمون را فراموش نكرده ايم .

يا اين يكي را بخوانيد :


(( علي خان ظهيرالدوله قاجار )) داماد ناصرالدين شاه كه جانشيني "صفي عليشاه " را

يافته بود، با تاسيس اين انجمن در پوشش يك " خانقاه " پيوند فراماسونرهاي مشهوري چون "تقي زاده " با اديبان و هنرمنداني چون ملك الشعراي بهار- ابوالحسن خان صبا – رهي معيري – درويش خان – ايرج ميرزا – محمد حسين لقمان ادهم – روح الله خالقي – فروغ فرخ زاد – سعيد نفيسي و ... را برقرار كرد و كوشيد تاثير مورد فراماسونرها را برآنان جديت بخشيد .

توضيحات بيشتر مطالب را ميتونيد از طريق دايي جان ناپلئون مشاهده بفرماييد كه در ذيل بخشي از آن عينا نقل ميگردد :

البته فراماسونري از اينجا آغاز نشده بود در اصل از مدرسه دارالفنون آغاز شده بود كه چه كسي ان را برپا كرد همين امير كبير خودمون كه با در دست داشتن در قدرت و صدر اعظمي و حالا همسر اين آقاي امير كبير چه كسي است ؟
عزت الدوله خواهر ناصرالدين شاه و دختر محمد علي شاه

حالا استاد و همين صدر اعظم ما كيه ؟ميرزا ابوالقاسم قائم مقام كه استاد يا معلم پسران وليعهد عباس ميرزا است طبقه خواص و اعيان و توانگران در سرپرستي گماشتگان و وابستگان خود نوعي تعهد و مسئوليت مي شناختند .ولي چرا ؟ چون فريدن ادميت كه رييس لژ آدميت است ميگويد:خانه زادان را به چشم فرزندي نگاه مي كردند و هرگاه در ميانشان اطفال زيركي مي يافتند ، آزادوار به تربيت شان بر مي آمدند و آنها را با فرزندان خويش پيش معلم سرخانه به درس خواندن مي گماشتند . تبعيض روا نمي داشتند

حالا اين آقاي ميرزا ابوالقاسم اون دوره كيه ، كسيه كه سبك جديدي مشابه سبك سعدي در نگارش داشته ، كه وابستگي ايشون به اوشون بعدا در همين جستار مشخص خواهد شد

حالا اگر اين شواهد را كنار هم بگذاريم و ببينيم كه امير كبير در تركيب هيئتي كه از سوي فتحعليشاه براي عذر خواهي از قتل گريبايدوف به مسكو رفته بود

خوب از نوشته هاي بسيار زياد فريدون آدميت رييس لژ آدميت در مدح امير كبير كه يكي از كارگرهاي آشپزخونه بود ميگذريم و ميرسيم به همسر دوم ايشون كه بلافاصله پس از قتل ايشون با كي ازدواج ميكنه ؟ به عقد نظام الملك ،پسر آقا ميرزا آقاخان نوري صدر اعظم در آيد ؟ كه پسري بيست و دو ساله است

داستان مصدق السلطنه و مزدور انگليس بودن آن را هم كه كماكان همه ميدونند و قسم نامه اش هم كه چاپ شده ،حالا چرا قسم نامه شريف امامي وجود نداره ولي قسم نامه ايشون هست را بايد از آقاي رايين سئوال كرد

البته سرسلسله ي داستان را بايد در سعدي جستجو كرد كه لژي به همبن نام در دوره پهلوي در حال فعاليت بود و حالا جالب تر ميشه وقتي كه ميبينيم همين آقا اشعارش را توي سر در ورودي حك ميكنند
بني آدم اعضاي يكديگرند كه در آفرينش ز يك گوهرند چو عضوي به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار
بني آدم و آدميت كه وضعيتشون كاملا مشخصه
اعضاي يكديگرند نيز همان نشانه اعضاي فراماسونري ميباشد
زيك گوهرند كنايه از همان لژ ميباشد
عضو و اعضا هم كه كاملا مشخص ميباشند
نكته ديگه اين همه اشاره سعدي به برادري و اخوت است كه بعدها در منشور فراماسونري گنجانيده شده (رجوع شود به گلستان و بوستان)

كمي بعد تر ميرسيم به همين آقاي مولوي خودمون كه اتفاقا لژ فراماسونري مولوي نيز بسيار فعال بوده است، ايشون نيز علاوه بر آنكه از شاخه صهيوني سرچشمه ميگيره اشاراتي داره به ديد موسي يك شباني به راه و....كه بسيار مورد تاييد انجمن فراماسونري است

بعدتر از اينها ميرسيم به حافظ ،ايشون يكي از مخوفترين لژها را در دست داشته است و بسيار رازدار بوده است و مرتب اعلام ميكرده است كه رازهاي و اسرارهاي غيبي را نبايد پيش اغيار گفت ، و ديگر اينكه همين ايشان از كجا اومده اند از همين شيراز كه اتفاقا علي اكبر شيدا هم از همانجا اومده اند و ديگه اينكه بدنيال ترك شيرازي هستند كه قطعا از دربار عثماني به آنجا راه يافته است و ايشون هم در جاهاي بسياري بر اين نكته تاكيد دارند كه آدمي در عالم خاكي نميايد بدست عالمي از نو ببايد ساخت وزنو آدمي ،كه اشاره به همون لژ آدميت است

البته خيام نيز يك لژ معروف داشته كه بيشتر در اروپا فعال بوده است و علائم پرگار و نيم كمان فراماسونري نيز از همين خيام رياضيدان گرفته است

اگر بخواهيم شواهد اين افرادرا كنار هم بچينيم ميبينيم كه با استراداموس دست در يك كاسه داشته اند منجمله آنكه سعدي اينهمه در كشورهاي مختلف از بغداد و عراق گرفته تا مصر در حال توطئه بوده است و ميدونيم كه اهرام هم نشانه هاي فراماسونري را باخود دارد و مولوي هم كه دستورات خود را از عثماني ميگرفته .و خيام هم كه با لژهاي اروپايي همكاري گسترده اي داشته است تا جاييكه اشعار او را يكي از همين افراد به زبان انگليسي ترجمه كرده است

و البته همين اشعار آقايون را كسي مثل آقاي احمد شاملو كه جاسوسي براي آلمان او به اثبات رسيده است كاست ميكنه و ميفروشه كه از همين جا نيز پي برد كه چرا اين آثار اين افراد ضبط و پخش ميشوند ولي آثار ديگران ضبط و پخش نميشه

البته سفرنامه ي ناصر خسرو نيز كه سراپا بي اساس و مجعول است و توسط همين كمپاني هند شرقي و با اهداف استعماري فراماسونري به چاپ رسيده است

[bardyaa]

مرزهاي واقعيت و خيال!

ريشه يابي يا ريشه تراشي ؟

نظريه توطئه

دكتر عبدالكريم سروش "نظريه توطئه" را چنين تعريف كرده است:
در تاريخ فلسفه سياسي يك نظريه به نام "نظريه توطئه" وجود دارد. فيلسوفان سياسي به ما آموخته‌اند كه از منحط‌ترين بينش‏ هاي سياسي اين است كه آدمي تصور كند جهان و تاريخ به دست چند نفر توطئه‌گر مي‌چرخد. وجود توطئه‌گران در جهان را نمي‌توان انكار كرد، اما فرق است ميان اين‌كه بگوئيم توطئه‌گران يكي از عوامل موثر حيات جمعي هستند و ميان اين‌كه بگوئيم همه چيز حيات سياسي به دست توطئه‌گران و به تدبير سوء آنان مي‌چرخد(روشنفكري و دينداري)

نظراً و عملاً نظريه واحدي را ترويج مي‌كنند كه عبارت است از هيچكاره بودن همگان و همه كاره بودن چند صحنه‌گردان و توطئه‎ گر.) جنايتكاران و سررشته‌داران اصلي تاريخ اين‌ها هستند كه معمولاً فراماسون ‏ها و يهوديان و ليبرال‏ ها از كار در مي ‎آيند، يعني درست همه آن‌هايي كه فاشيست‌ها با آن‌ها دشمن‌اند( روشنفكري و دينداري)
انهدام و غارت انجمن اخوت - محمد حسيني -پاراگراف آخر :

در مجموع ، گرچه دليل و مدرك مستدل و مستندي دائر بر تعلق خاطر و پيوستگي ظهيرالدوله با فراماسونري ارائه نشده است اما در خور تامل است كه اين انجمن بعدها به صورت مركز لژ بيداري ايران در آمد(3) (3-منبع رجال بامداد، ج2 ص370) .

نويسنده مقاله فوق پس از سي و چند صفحه مقاله منبع را از رجال بامداد ذكر ميكند .بگذريم از اينكه نوشته هاي چپ و راست امروزي در انواع و اقسام كتابهاي شكلات پيچ تا چه حد ميتونه بر اساس منبع باشه ، هنوز همين مدرك جعلي فلان وزير خودمون را فراموش نكرده ايم .

يا اين يكي را بخوانيد :


(( علي خان ظهيرالدوله قاجار )) داماد ناصرالدين شاه كه جانشيني "صفي عليشاه " را

يافته بود، با تاسيس اين انجمن در پوشش يك " خانقاه " پيوند فراماسونرهاي مشهوري چون "تقي زاده " با اديبان و هنرمنداني چون ملك الشعراي بهار- ابوالحسن خان صبا – رهي معيري – درويش خان – ايرج ميرزا – محمد حسين لقمان ادهم – روح الله خالقي – فروغ فرخ زاد – سعيد نفيسي و ... را برقرار كرد و كوشيد تاثير مورد فراماسونرها را برآنان جديت بخشيد .

توضيحات بيشتر مطالب را ميتونيد از طريق دايي جان ناپلئون مشاهده بفرماييد كه در ذيل بخشي از آن عينا نقل ميگردد :

البته فراماسونري از اينجا آغاز نشده بود در اصل از مدرسه دارالفنون آغاز شده بود كه چه كسي ان را برپا كرد همين امير كبير خودمون كه با در دست داشتن در قدرت و صدر اعظمي و حالا همسر اين آقاي امير كبير چه كسي است ؟
عزت الدوله خواهر ناصرالدين شاه و دختر محمد علي شاه

حالا استاد و همين صدر اعظم ما كيه ؟ميرزا ابوالقاسم قائم مقام كه استاد يا معلم پسران وليعهد عباس ميرزا است طبقه خواص و اعيان و توانگران در سرپرستي گماشتگان و وابستگان خود نوعي تعهد و مسئوليت مي شناختند .ولي چرا ؟ چون فريدن ادميت كه رييس لژ آدميت است ميگويد:خانه زادان را به چشم فرزندي نگاه مي كردند و هرگاه در ميانشان اطفال زيركي مي يافتند ، آزادوار به تربيت شان بر مي آمدند و آنها را با فرزندان خويش پيش معلم سرخانه به درس خواندن مي گماشتند . تبعيض روا نمي داشتند

حالا اين آقاي ميرزا ابوالقاسم اون دوره كيه ، كسيه كه سبك جديدي مشابه سبك سعدي در نگارش داشته ، كه وابستگي ايشون به اوشون بعدا در همين جستار مشخص خواهد شد

حالا اگر اين شواهد را كنار هم بگذاريم و ببينيم كه امير كبير در تركيب هيئتي كه از سوي فتحعليشاه براي عذر خواهي از قتل گريبايدوف به مسكو رفته بود

خوب از نوشته هاي بسيار زياد فريدون آدميت رييس لژ آدميت در مدح امير كبير كه يكي از كارگرهاي آشپزخونه بود ميگذريم و ميرسيم به همسر دوم ايشون كه بلافاصله پس از قتل ايشون با كي ازدواج ميكنه ؟ به عقد نظام الملك ،پسر آقا ميرزا آقاخان نوري صدر اعظم در آيد ؟ كه پسري بيست و دو ساله است

داستان مصدق السلطنه و مزدور انگليس بودن آن را هم كه كماكان همه ميدونند و قسم نامه اش هم كه چاپ شده ،حالا چرا قسم نامه شريف امامي وجود نداره ولي قسم نامه ايشون هست را بايد از آقاي رايين سئوال كرد

البته سرسلسله ي داستان را بايد در سعدي جستجو كرد كه لژي به همبن نام در دوره پهلوي در حال فعاليت بود و حالا جالب تر ميشه وقتي كه ميبينيم همين آقا اشعارش را توي سر در ورودي حك ميكنند
بني آدم اعضاي يكديگرند كه در آفرينش ز يك گوهرند چو عضوي به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار
بني آدم و آدميت كه وضعيتشون كاملا مشخصه
اعضاي يكديگرند نيز همان نشانه اعضاي فراماسونري ميباشد
زيك گوهرند كنايه از همان لژ ميباشد
عضو و اعضا هم كه كاملا مشخص ميباشند
نكته ديگه اين همه اشاره سعدي به برادري و اخوت است كه بعدها در منشور فراماسونري گنجانيده شده (رجوع شود به گلستان و بوستان)

كمي بعد تر ميرسيم به همين آقاي مولوي خودمون كه اتفاقا لژ فراماسونري مولوي نيز بسيار فعال بوده است، ايشون نيز علاوه بر آنكه از شاخه صهيوني سرچشمه ميگيره اشاراتي داره به ديد موسي يك شباني به راه و....كه بسيار مورد تاييد انجمن فراماسونري است

بعدتر از اينها ميرسيم به حافظ ،ايشون يكي از مخوفترين لژها را در دست داشته است و بسيار رازدار بوده است و مرتب اعلام ميكرده است كه رازهاي و اسرارهاي غيبي را نبايد پيش اغيار گفت ، و ديگر اينكه همين ايشان از كجا اومده اند از همين شيراز كه اتفاقا علي اكبر شيدا هم از همانجا اومده اند و ديگه اينكه بدنيال ترك شيرازي هستند كه قطعا از دربار عثماني به آنجا راه يافته است و ايشون هم در جاهاي بسياري بر اين نكته تاكيد دارند كه آدمي در عالم خاكي نميايد بدست عالمي از نو ببايد ساخت وزنو آدمي ،كه اشاره به همون لژ آدميت است

البته خيام نيز يك لژ معروف داشته كه بيشتر در اروپا فعال بوده است و علائم پرگار و نيم كمان فراماسونري نيز از همين خيام رياضيدان گرفته است

اگر بخواهيم شواهد اين افرادرا كنار هم بچينيم ميبينيم كه با استراداموس دست در يك كاسه داشته اند منجمله آنكه سعدي اينهمه در كشورهاي مختلف از بغداد و عراق گرفته تا مصر در حال توطئه بوده است و ميدونيم كه اهرام هم نشانه هاي فراماسونري را باخود دارد و مولوي هم كه دستورات خود را از عثماني ميگرفته .و خيام هم كه با لژهاي اروپايي همكاري گسترده اي داشته است تا جاييكه اشعار او را يكي از همين افراد به زبان انگليسي ترجمه كرده است

و البته همين اشعار آقايون را كسي مثل آقاي احمد شاملو كه جاسوسي براي آلمان او به اثبات رسيده است كاست ميكنه و ميفروشه كه از همين جا نيز پي برد كه چرا اين آثار اين افراد ضبط و پخش ميشوند ولي آثار ديگران ضبط و پخش نميشه

البته سفرنامه ي ناصر خسرو نيز كه سراپا بي اساس و مجعول است و توسط همين كمپاني هند شرقي و با اهداف استعماري فراماسونري به چاپ رسيده است
شوخی بامزه‌ای بود، ولی فقط در همین حد.

حسن‌القضا، آقای ظهیرالدوله هم عضو فراموشخانه بوده‌ن، هم مجمع آدمیت، و هم عضو لژ بیداری. نگرش دایی‌جان ناپلئونی هم، مال کسی‌ه که یا زیادی می‌دونه و می‌خواد خودش رو بزنه به خواب، یا واقعاً خواب بوده و ندیده که چه خبره. من هیچ‌کدوم نیستم، و معقول‌ه که اگه چیزی رو نمی‌دونیم یا حرف درست و حسابی‌ای برای زدن نداریم، با لودگی برخورد نکنیم.

لطفاً قبل از این‌که پست رو کلاً پاک کنم، اصلاحش کنین.

[arian]

به هر حال گاهي آدم از خوندن مطالب اينكه چطور ميشه آسمون و ريسمون را بهم پيچوند سر ذوق مياد و طبعش شكوفا ميشه .

ما كه خوشبختانه سي سال است عادت داريم كه هر كجا كه پاي استدلالمون كم بياره دست به دامان همين فرضيات توطئه و دشمنان فرضي بشيم و اگر كسي هم حرفشنوي نداشت به شيوه هاي فيزيكي و غير فيزيكي و سانسور متوسل بشيم . پس شما ميتونيد پست را حذف كنيد چون باندازه كافي اصلاح شده است ولي اصل مطلب در آرشيو موجود است و قطعا مجددا از طريق دستهاي بيگانه و ماسوني از تاپيك سر به در خواهد آورد .

[Kamanche]

سلام
من مطلب جناب بردیا رو دیروز خوندم . اما ترجیح دادم راجع بهش بیشتر بخونم . چند جایی هم که میشد چیزهایی پیدا کرد رو امروز دیدم .
جدا از مسائل غیر موسیقایی اول ، بخش اخر ( بخش موسیقایی تر) صحبت ایشون یعنی :




حالا، اینا رو گفتم که چی بشه؟ سعی کردم که یه بستگی «ارگانیک» نشون بدم که کاملاً «کیشی»ه: تقریباً همهٔ کسایی که مطرح شدن و به برکت ضبط صفحه موندگار، اعضای انجمن‌ن و حتی دعوتشون هم بی‌ربط به انجمن نیست. از اونا جالب‌تر، حلقه‌ای‌ه که اون موسیقی رو به نسل قبلی ما انتقال داده ـــ حلقه‌ای که نورعلی‌خان برومند و عبداللّه‌خان دوامی و کلی از حضرات درش هستن. چی‌ش جالب‌ه؟ یکی «تصریحات» [مثلاً، آقای [مرتضی] رضوان در «به‌تاراج هیچ»شون یه اشارهٔ مختصر به آقای [مهدی] کمالیان و انجمن دارن] و دیگری «شواهد». مثلاً، عبداللّه‌خان رو درنظر بگیرین. من [هنوز] سابقهٔ صریحی از عضویت ایشون پیدا نکرده‌م؛ اما اینا در مورد زندگی ایشون جالب‌ن:
ــ به درویشی و درویش‌مسلکی معروف‌ن (حتی عبا می‌نداختن)، و طبیعی‌ترین مسلک در تهران و بین اهل هنر، همین «انجمن» ماست،
ــ همسر اولشون [به نقل از آقای لطفی] خواهر یحیی زرپنجه بوده. یحیی [هارون] زرپنجه، یهودی بوده. همچو چیزی، به‌رغم این‌که «ممنوع» نیست، خیلی «غیرعادی»ه؛ اون‌قدر که «آزاداندیشی»ای می‌خواد که به‌سختی می‌شه در ظرفیت اون روزگار [هم از طایفهٔ مسلمین، و هم از یهودی‌ها] سراغ کرد.
ــ ایشون تصنیف‌های قدیمی رو از خواهر سماع‌حضور یاد گرفته‌ن. خواهر سماع‌حضور، ندیمهٔ فروغ‌الدوله بوده. فروغ‌الدوله، عیال مکرم آقای ظهیرالدوله بوده‌ن و البته عضو رده‌بالای انجمن.
ــ ایشون رفیق فابریک رکن‌الدین‌خان مختاری هستن. سرپاس مختار، «در کرمانشاه دست ارادت به ظهیرالدوله داده بود».
خوب، اینا البته چیزی رو «ثابت» نمی‌کنن؛ اما خوب «قلقلک» می‌دن.

رو من به شخصه قبول دارم . به قول خودشون : اینا البته چیزی رو «ثابت» نمی‌کنن؛ اما خوب «قلقلک» می‌دن.
اما ای کاش اگر جناب آرین نقدی به متن داشتند بیشتر و جدی تر مطرح میکردند . ( البته امیدوارم این اتفاق بیفته اگر خودشون صلاح میدونند)

ضمن اینکه این قسمت متن هم جالب توجه بود :


دست‌آخر، امیدوارم که کسی سعی نکنه این «عضویت»ها رو با «بستگی به بیگانگان» (یا تلاش من برای اثبات همچو چیزی) گره بزنه. برای طبقهٔ نوپای روشن‌فکر اون روزگار، این انجمن و امثال این انجمن تنها جاهایی بوده‌ن که ممکن بوده برای طبقهٔ «الیت» جذاب باشه. همین که خیلی از اینا «حضرات» هستن، همین که ما عمدهٔ فرهنگ و هنرمون رو به اینها مدیونیم [و تازه من خیلی‌ها رو از قلم انداخته‌م؛ ازجمله آقای زریاب خویی و آقای زرین‌کوب و احسان یارشاطر، مثلاً]، کافی‌ه که این بستگی‌ها رو طبیعی [و شاید حتی لازم] اون دوره بدونیم، و فکر کنیم که اینها انجمن رو «محفل انس» به‌حساب می‌آورده‌ن و نه «شعبهٔ گراند لژ اوریان». درواقع، انجمن بود که بستهٔ این حضرات و اعتبارشون بود، و البته گاهی هم از قدرتش برای حفظ این اعتبار استفاده می‌کرد .

[Ajika]

سلام
ممنون از تاپیکی که زدید.
من خیلی وقت بود دنبال همچین اطلاعاتی میگشتم...

[arian]

اما ای کاش اگر آرین نقدی به متن داشتند بیشتر و جدی تر مطرح میکردند . ( البته امیدوارم این اتفاق بیفته اگر خودشون صلاح میدونند)

:



موضوع اين بحث هيچگونه سنخيتي با موضوع تاپيك نداشت و دوستان سعي كرده بودند كه جستارهاي گريخته و تكه و پاره هاي مختلف لابلاي صفحات اينترنتي و بدون سند را بهم چسبونده و از مجموع اونها به زور ريشه تراشي كرده و نتايج دلخواه بعدي خود را به ضرب و زور به اين تحليل هاي سردستي و سرنخ هاي نظرات توطئه جويي خود وصل كنند . كه هميشه دست انگليسي ها پشت پرده است يا روسها .

هيچ تمايلي به شركت در اين بحث نبود و به مديريت سايت نيز گزارش شد كه نسبت به اصلاح اين تاپيك اقدام فرمايند كه اقدامي صورت نگرفت و از آنجايي كه اين مطالب ميتونست نقاط سياه و منفي در اذهان خوانندگان به جا گذارد لذا تصميم گرفته شد تا عينا مطابق تحليل هاي ايشان ، حافظ و سعدي و مولوي و خيام و شاملو و فروغ فرخزاد و ميليونها نفر ديگر را به همان راحتي به قضايا ربط داد . البته بنده از ترس جون خودم ، جسارت و جراتم فقط در همين بود و بس . . چنانچه ميخواستم زواياي بيشتري از تحريف تاريخ را نقل كنم قطعا امروز اينجا نبودم كه پست جديدتري بزنم .

خوب بررسي اصل قضيه :

1- تحليلگر ما وقتي شناخت درست و صحيحي از آقاي ظهير الدوله و اقاي قوانلو قاجار ملقب به كاشف السلطنه چايچي كه بعدها شهردار تهران نيز شد و عضو فراماسونري بود كه به علت درگيري با يكي ديگر از اعضا همان لژ ، اخراج شد مگه مجبوره مطلب و تحليل تاريخي بنويسه و شخصيت افرادي مثل وزيري و درويش خان و علي اكبر شيدا و ... را به زير سئوال ببره .

2- بدتر از همه اينكه در ابتدا بفرمايند كه همه حرفهاي بنده كاملا مستند است و موي لاي درزش نميرود و در اخر هم نتيجه گيري كنند كه :

امیدوارم که کسی سعی نکنه این «عضویت»ها رو با «بستگی به بیگانگان» (یا تلاش من برای اثبات همچو چیزی) گره بزنه. برای طبقهٔ نوپای روشن‌فکر اون روزگار، این انجمن و امثال این انجمن تنها جاهایی بوده‌ن که ممکن بوده برای طبقهٔ «الیت» جذاب باشه. همین که خیلی از اینا «حضرات» هستن، همین که ما عمدهٔ فرهنگ و هنرمون رو به اینها مدیونیم [و تازه من خیلی‌ها رو از قلم انداخته‌م؛ ازجمله آقای زریاب خویی و آقای زرین‌کوب و احسان یارشاطر، مثلاً]، کافی‌ه که این بستگی‌ها رو طبیعی [و شاید حتی لازم] اون دوره بدونیم، و فکر کنیم که اینها انجمن رو «محفل انس» به‌حساب می‌آورده‌ن و نه «شعبهٔ گراند لژ اوریان». درواقع، انجمن بود که بستهٔ این حضرات و اعتبارشون بود، و البته گاهی هم از قدرتش برای حفظ این اعتبار استفاده می‌کرد

به قول دكتر شريعتي اگه ميخواي كسي را خراب كني ازش بدنگو ، ازش بد دفاع كن . يعني اينكه نگو ارين چه آدم بديه ، بگو آرين بچه ي خيلي خوبيه به خصوص از زماني كه ديگه كمتر مشروب ميخوره و كمتر هرويين ميكشه و كمتر دنبال ناموس ديگران ميره . اين دقيقا همون روشي است كه دوستان در پست خودشان پيگيري ميكنند.

3- تحليلگري كه تغيير نام بيات زند را به بيات ترك عليرغم منابع و گفته هاي عارف و روح الله خالقي قبول نميكنه و فقط سند معتبر از اداره ثبت احوال طلب ميكند چگونه ميتونه به خودش اجازه بده كه به همين راحتي آسمون و ريسمون را بهم بتابه و اسباب شك و ترديد را در دل ديگران بندازه . ان هم در چه زماني ؟ وقتي كه اوج حملات به درويش ها باعث شده كه هر سايتي را كه باز ميكني ، انواع و اقسام تهمت ها و افتراها را چپ و راست رديف اين قشر كرده اند و سند سازي هم كه در اين اوضاع كاري ساده تر از آب خوردن است .

4- همين مراجع و منابع ذكر شده " طريقت و سياست " را مطالعه بفرماييد اگر از اول تا اخر ان كلمه اي پيدا كرديد كه گفته شده بود آقاي ظهيرالدوله فراماسون بوده اند من خودم را دار ميزنم . پس چرا به عنوان منبع انرا ذكر ميكنيد چون ميدونند كه ديگران نميخونند ولي تخم ترديد كاشته شده كار خودش را خواهد كرد . در انتهاي منبع ديگر "انهدام و غارت انجمن اخوت " مقاله نويس نتيجه گيري ميكند كه هيچگونه سند مستدلي مبني بر تعلق خاطر دقت كنيد حتي بر تعلق خاطر ظهير الدوله به فراماسونري و يا عضويت در ان وجود ندارد .

هر چند كه اساسا اگر در همين منابع نيز ذكر شده بود كه عضو فراماسونري است با توجه به سند سازي هاي هر روز باز هم قابل پذيرش نبود . من نميتونم از اسم نشرياتي نام ببرم كه همه به خوبي ميدونيم چه قدر در سند سازي خبره هستند . خود شما خيلي بهتر از بنده مي شناسيد .

باز هم طبق همين منابع اشاري "طريقت و سياست و انهدام و غارت انجمن "، صفي عليشاه و ظهيرالدوله بسيار علاقمند به ناصرالدين شاه بوده اند و ظهيرالدوله كتبا مينويسه كه رضاي كرماني مستحق مرگ است و اشعار صفي عليشاه به ناصرالدين شاه را بخونيد و ببينيد با چه القابي ايشون را مورد خطاب ميده .

ناصرالدين شاه اصلا از صفي عليشاه دلخوري نداشت . صفي عليشاه تفسير قران را به نظم گفت برخي شكايت بردند به شاه ، ايشون هم دستور تبعيد داد هواداران صفي عليشاه گفتند كه آقا مراجع اعتراضي نكرده اند تعدادي ***** اين اعتراضات را داشتند كه شاه هم بخشيد باز هم دسيسه چيني كردند و شاه براي بار دوم دستور به تبعيد داد كه ظهير الدوله از سر نبوغ و دلسوزي و علاقه ي به شاه مصلحت نمي بيند كه اين اتفاق در وسط ايان روضه ي ايشون اتفاق بيافتد چرا كه قطعا ميتونست باعث نا آرامي هاي مريدان ايشون شود ولي پس از ايام روضه اين اتفاق خيلي بي سرو صدا تر و با آرامش بيشتري ميتونست تعقيب شود وظيفه ي يك سياستمدار هم همين است .
اصلا شايع بود كه يا ناصرالدين شاه در در اغاز پنجاه سالگي ميميرد و يا پنجاه سال ديگر به سلطنت خود ادامه ميدهد و از بخت بدش روز اشتباه مخاسبه شده بود .
بعد دشمنان ناصرالدين شاه مگه يكي دو نفر بودند واقعا جاي ارائه مطالب حداقل 10 جلد كتاب را ميخواهد . جنگ خوارزم و هرات ،خان خیوه - محمدامین خان ، لشکر کشیدن به هرات ، عزل میرزا آقاخان نوری از صدارت ،سرکوبی ترکمانان ،روسها شهر مرو را تصرف کردند.
مشیرالدوله به علت کارشکنی های درباریان تهران از مقام صدارت برکنار و به وزارت خارجه گماشته شد و رقیب وی میرزا یوسف آشتیانی صدر اعظم شد .
امتياز ساختمان راه آهن و استخراج معادن و تأسیس بانک ملی ، لغو امتياز رويتر بدليل اغتشاش مردم و ناخرسندي روسيه .امتیاز تأسیس بانکی به نام «بانک شاهنشاهی ایران به رويتر در عوض لغو .
اجازه ٔ تأسیس بانک استقراضی رهنی به روسها ،امتیاز انحصار خرید و فروش تنباکو است ،شلوغ شدن كه همه داستانش را ميدونند و لغو دوباره امتياز و دادن خسارت مجدد ،
سرکشی یاغیان و فتنه ٔ بابیان ، تأسیس مدرسه ٔ دارالفنون ، ایجاد تلگراف خانه و ضرابخانه و کارخانه ٔ چراغ گاز و پست خانه و کارخانه های توپ ریزی و باروت کوبی و فشنگ سازی ، ایجاد نظمیه ، تشکیل سربازخانه ها در ولایات ، بنای قلاع سرحدی ، تشویق و توسعه ٔ صنایع دستی بافندگی ، ساختمان و مرمت جاده های عمومی ، توجه به کشف و استخراج معادن ، ایجاد و تأسیس بیمارستانها و داروخانه ها، تأسیس چاپخانه و نشر روزنامه ، ایجاد مجلس شورای دولتی و تعیین وزارتخانه های مرتب و وزیران مسئول .

و اما ترور ناصرالدين شاه كه قبلا هم بهش سو قصد شده بود .در نخستين سال به صدارت رسيدن ميرزاآقاخان نوري و هفت ماه بعد از برکناري و قتل ميرزاتقي خان اميرکبير، هواداران محمد علي باب، شاه را که به قصد شکار راهي شمال تهران بود هدف گلوله قرار دادندو پلوي مباركش را زخمي فرمودند .سرحلقه بابيان پايتخت نيز اعتراف كرد شخصا طراحي و هدايت عمليات ترور را به عهده داشته است با اين حال شاه نسبت به برادر خود عباس ميرزا نيز ظنين شد و کار به جايي رسيد که تصميم گرفت برادر خود را به همين دليل کور کند و بعد هم تبعيد و غيره .

حالا چطور ميتونيم اين همه اتفاقات را ناديده بگيريم و همه چيز را متوجه چند درويش كنيم فقط خدا عالم است . اگر ظهير الدوله يا صفي اين قدر قدرت داشتند كه بجاي شاه مينشستند و ديگه بدبخت ظهير الدوله را هر روز به رشت و همدان و كرمانشاه نميفرستادند . بعد شما در همون منابع خصلتهاي و ويژگيهاي شخصيتي ايشون را بخونيد اصلا داراي چنين شخصيتي نيست .

اگر انجمن اخوت اين قدر قدرت داشت كه خانه ظهيرالدوله به غارت نميرفت و يا در رشت چند ين ضربه ي چاقو نوش جان نميكرد (تاريخ احمد كسروي )

5-اصليت صفي عليشاه اصفهاني است و بزرگ شده ي يزد . ولي انچه كه شيراز يا هر شهر ديگري در دوران خاص خودش مهم و نخبه پرور ميكنه ( به خصوص قبل از دهكده جهاني ) پايتخت بودن است . پس هيچ جاي تعجبي در اين ميان وجود ندارد (كه بشه در ذهن خودمون به چيزهاي ديگه ربطش دهيم-بابيگري و عثماني و انگليسي ها- ).

6- ذكر اينهمه فلاني دختر خاله ي فلاني است و فلاني عموي فلان فقط كه هيچگونه ربطي به اصل موضوع بحث ندارند و كمي گوشه و اشاره ، فقط روشي است تا نادانسته هاي خودمون را بتونيم به دانسته هاي بي شمار و خبر داشتن از پشت پرده ها و رازهاي مگو در بياريم .
ولي چه كسي است كه نداند حتي امروز نيز دختر رييس جمهور با پسر فلان وزير و پسر فلان مرجع با دختر فلان مرجع ازدواج ميكند و قرار هم نيست كه آقاي مطهري و حسابي و علامه جعفري و بازرگان و غيره جلسه كه ميگذاشتند همه ي مردم را هم به جلسات دعوت ميكردند .

7- ميفرمايند اگرچه در ظاهر به كسوت درويشي و فقر بودند ولي همه تحصيل كرده و نخبه و...
انگار كه قراره يك پيشخدمت رستوران توي شهر هم با همون لباس پيشخدمتي بگرده ، وگرنه قصدش فريب دادن اذهان عمومي است كه من دكترم . يا همين الان خيل عظيم پزشك و مهندس و تحصيلكرده و موسيقيدان نيستند كه به فقر مشرف شده اند . اين مشرف شدن به فقر يك نگرش و طرز تفكر است نه يك پوشش . ما متاسفانه اونقدر ظاهربين شده ايم كه همه چيز را در غالب همين ظاهرها ميبينيم و متاسفانه اين قدر سريع هم هر روز گولمون ميزنند. به قول سعدي كه گفتم جزو اعضاء فراماسونري است : نه همين لباس زيباست نشان ادميت .

8- اينكه نام اخوت از منشور فراماسوني برابري و برادري گرفته شده و... ما در طول تاريخ خودمون اين بحث را داشته ايم و باز هم به خاطر همينه كه ميگم بايد اين همه نخبه هايي نظير حافظ و سعدي و غيره را كه بازداشت كرد و حتي بيست ميليوني از مردم ايران را كه در اول انقلاب شعار سر ميدادند برابري برادري حكومت عدل علي . واقعا اگر فراماسونري نبود هيچگاه در تاريخ اين شعار به ذهن و عقل هيچكسي نميرسيد .
باز هم اينكه بگوييم فلاني به تقليد از فلاني فلان كار را انجام داد معنايش وابستگي به فلاني نيست .

9- و اما اينكه انجمن سعي داشت تا نخبه ها و افراد قدرتمند را جذب كند . پس ما هم در همين سايت ادامه دهنده راه فراماسونري هستيم .چون ما هم سعي در جذب همين افراد داريم . پس احزاب موجود كنوني هم همگي در همان مسير گام برميدارند .
ظهير الدوله مجذوب شخصيت شيخ خود شد . اگر ظهيرالدوله ميخواست همه چيز در دربار داشت با كمي بيشتر تملق گويي ميتوانست به صدراعظمي نيز برسد احتياجي به اينهمه مرارت و سختي در طول زندگي خود نداشت .

10-اگر بخواهيم همه ي بحث را به نقد بكشيم بايد چند جلد كتاب نوشت . از همه ي حرفهاي بسيار مهمتر ميگذرم و فقط به يك نكته اشاره ميكنم : علينقي وزيري

دایی مادرش، مجلس درس داشت و فلسفه و علوم متعارف آن زمان را از جمله موسیقی تدریس می کرد. دایی اش، حسین علی خان قزل ایاغ، ذوقی داشت و تارمی نواخت.
مادرش هم به موسیقی وارد بود، ضرب می گرفت و آواز می خواند.
پدرش موسی خان میرپنج، ریاست قشون بود
درس نت خوانی را از یاور آقاخان، افسر موزیک،تار، سه تار، کمانچه، سنتور، ویولن، فلوت، قره نی، ضرب، دایره، و حتی شیپور را تجربه كرد
وی با کشیشی فرانسوی به نام پرژو آشنا شد که پیانو می نواخت مباحث تئوری و هارمونی را از وي اموخت .
براي تکمیل معلومات خویش به اروپا رفت
پس از آشنایی با آقا حسینقلی (استاد بزرگ تار)، به او پیشنهاد کرد تا ردیف وی را به خط نت بنویسد. او هم پذیرفت و علینقی این کار را طی مدت دو ماه به اتمام رساند. سپس ردیف میرزا عبدالله را نیز به خط نت تبدیل کرد.
در سال ۱۳۰۲ خورشیدی، به ایران بازگشت و در اسفند همان سال با تاسیس مدرسه عالی موسیقی، اولین سنگ بنای موسیقی علمی ایران را گذاشت. در آغاز تاسیس، شاگردان زیادی به آموزشگاه آمدند که از آن جمله، ابوالحسن صبا، روح الله خالقی، سلیمان سپانلو، حسین سنجری، موسی معروفی، جواد معروفی، حسینعلی ملاح، فروتن راد، عبدالعلی وزیری و علی اکبر همایون بودند. در سال ۱۳۰۳ وی با یاری شاگردانش، ارکسترکوچکی ترتیب داد و برای دوستداران موسیقی، "کلوب موزیکال" به راه انداخت.
اعضای این کلوب که گروهی از ادیبان، نویسندگان، موسیقیدانان و شاعران بودند، دوشنبه ها گرد هم جمع می شدند و به گفتگوهای ادبی می پرداختند

پس اولين مدرسه موسيقي را خود وزيري ساخت بعدها رياست مدرسه موسيقي دولتي با توجه به گذشت پنج سال از تاسيس مدرسه اش به وي داده شد . يعني پس از اينكه توفيقات اين مدرسه به گوش همه رسيد نه اينكه دستهاي پشت پرده . يك نفر را همينطوري آوردند . اگر ميتونستند درويش خان را به اين سمت ميگذاشتند كه به انجمن خيلي نزديكتر بود و صاحب نام تر .

و اما اينكه چرا وقتي حاضر نشد براي ميهمان شاه وقت بزند دستانش را نبريدند و فقط بركنارش كردند . ايكاش داستان آن قضيه به طور كامل خوانده ميشد كه قشر ديگري از هنرمندان كه اتفاقا در اوج قدرت بودند و سر ناسازگاري با وزيري داشتند و به اخلاق وزيري هم آشنا كه براي وزير و وزير باجي نميزنه اين طرح را آماده كردند .

و وزيري هم كسي نبود كه از زير بوته دراومده باشه و كس و كاري نداشته باشه كه بلافاصله تا گفت نه ، گردنش را بزنند . پدر ايشان همان مقامي را داشت كه رضا خان داشت و مادر ايشان اولين مدرسه ي دخترانه ايران را ساخت و اولين انجمن زنان را بنياد كرده بود .

بله، حكمرانان ميتونن هر كسي را كه اراده كردند بكشند ولي هر كشتني تاواني نيز دارد ابتدا بايد ديد كه در معادله كشتن ميصرفه يا نه ؟ اگر كشتن براي هر حكومتي به همين راحتي بود كه از مصدق السلطنه اثري نبايد باقي ميموند .

باقي مطالب را هم خودتون بريد بخونيد و فكر كنيد . چون ديگه حال نوشتن براي من نمونده . فقط تاريخ را محدود به يك خط اردشير ريپور جي و شاپور ريپورتر نكنيد تاريخ فقط دو نفر و نصفي آدم نيستند .

[bardyaa]

موضوع اين بحث هيچگونه سنخيتي با موضوع تاپيك نداشت و دوستان سعي كرده بودند كه جستارهاي گريخته و تكه و پاره هاي مختلف لابلاي صفحات اينترنتي و بدون سند را بهم چسبونده و از مجموع اونها به زور ريشه تراشي كرده و نتايج دلخواه بعدي خود را به ضرب و زور به اين تحليل هاي سردستي و سرنخ هاي نظرات توطئه جويي خود وصل كنند . كه هميشه دست انگليسي ها پشت پرده است يا روسها .

هيچ تمايلي به شركت در اين بحث نبود و به مديريت سايت نيز گزارش شد كه نسبت به اصلاح اين تاپيك اقدام فرمايند كه اقدامي صورت نگرفت و از آنجايي كه اين مطالب ميتونست نقاط سياه و منفي در اذهان خوانندگان به جا گذارد لذا تصميم گرفته شد تا عينا مطابق تحليل هاي ايشان ، حافظ و سعدي و مولوي و خيام و شاملو و فروغ فرخزاد و ميليونها نفر ديگر را به همان راحتي به قضايا ربط داد . البته بنده از ترس جون خودم ، جسارت و جراتم فقط در همين بود و بس . . چنانچه ميخواستم زواياي بيشتري از تحريف تاريخ را نقل كنم قطعا امروز اينجا نبودم كه پست جديدتري بزنم .

خوب بررسي اصل قضيه :

1- تحليلگر ما وقتي شناخت درست و صحيحي از آقاي ظهير الدوله و اقاي قوانلو قاجار ملقب به كاشف السلطنه چايچي كه بعدها شهردار تهران نيز شد و عضو فراماسونري بود كه به علت درگيري با يكي ديگر از اعضا همان لژ ، اخراج شد مگه مجبوره مطلب و تحليل تاريخي بنويسه و شخصيت افرادي مثل وزيري و درويش خان و علي اكبر شيدا و ... را به زير سئوال ببره .

2- بدتر از همه اينكه در ابتدا بفرمايند كه همه حرفهاي بنده كاملا مستند است و موي لاي درزش نميرود و در اخر هم نتيجه گيري كنند كه :

امیدوارم که کسی سعی نکنه این «عضویت»ها رو با «بستگی به بیگانگان» (یا تلاش من برای اثبات همچو چیزی) گره بزنه. برای طبقهٔ نوپای روشن‌فکر اون روزگار، این انجمن و امثال این انجمن تنها جاهایی بوده‌ن که ممکن بوده برای طبقهٔ «الیت» جذاب باشه. همین که خیلی از اینا «حضرات» هستن، همین که ما عمدهٔ فرهنگ و هنرمون رو به اینها مدیونیم [و تازه من خیلی‌ها رو از قلم انداخته‌م؛ ازجمله آقای زریاب خویی و آقای زرین‌کوب و احسان یارشاطر، مثلاً]، کافی‌ه که این بستگی‌ها رو طبیعی [و شاید حتی لازم] اون دوره بدونیم، و فکر کنیم که اینها انجمن رو «محفل انس» به‌حساب می‌آورده‌ن و نه «شعبهٔ گراند لژ اوریان». درواقع، انجمن بود که بستهٔ این حضرات و اعتبارشون بود، و البته گاهی هم از قدرتش برای حفظ این اعتبار استفاده می‌کرد

به قول دكتر شريعتي اگه ميخواي كسي را خراب كني ازش بدنگو ، ازش بد دفاع كن . يعني اينكه نگو ارين چه آدم بديه ، بگو آرين بچه ي خيلي خوبيه به خصوص از زماني كه ديگه كمتر مشروب ميخوره و كمتر هرويين ميكشه و كمتر دنبال ناموس ديگران ميره . اين دقيقا همون روشي است كه دوستان در پست خودشان پيگيري ميكنند.

3- تحليلگري كه تغيير نام بيات زند را به بيات ترك عليرغم منابع و گفته هاي عارف و روح الله خالقي قبول نميكنه و فقط سند معتبر از اداره ثبت احوال طلب ميكند چگونه ميتونه به خودش اجازه بده كه به همين راحتي آسمون و ريسمون را بهم بتابه و اسباب شك و ترديد را در دل ديگران بندازه . ان هم در چه زماني ؟ وقتي كه اوج حملات به درويش ها باعث شده كه هر سايتي را كه باز ميكني ، انواع و اقسام تهمت ها و افتراها را چپ و راست رديف اين قشر كرده اند و سند سازي هم كه در اين اوضاع كاري ساده تر از آب خوردن است .

4- همين مراجع و منابع ذكر شده " طريقت و سياست " را مطالعه بفرماييد اگر از اول تا اخر ان كلمه اي پيدا كرديد كه گفته شده بود آقاي ظهيرالدوله فراماسون بوده اند من خودم را دار ميزنم . پس چرا به عنوان منبع انرا ذكر ميكنيد چون ميدونند كه ديگران نميخونند ولي تخم ترديد كاشته شده كار خودش را خواهد كرد . در انتهاي منبع ديگر "انهدام و غارت انجمن اخوت " مقاله نويس نتيجه گيري ميكند كه هيچگونه سند مستدلي مبني بر تعلق خاطر دقت كنيد حتي بر تعلق خاطر ظهير الدوله به فراماسونري و يا عضويت در ان وجود ندارد .

هر چند كه اساسا اگر در همين منابع نيز ذكر شده بود كه عضو فراماسونري است با توجه به سند سازي هاي هر روز باز هم قابل پذيرش نبود . من نميتونم از اسم نشرياتي نام ببرم كه همه به خوبي ميدونيم چه قدر در سند سازي خبره هستند . خود شما خيلي بهتر از بنده مي شناسيد .

باز هم طبق همين منابع اشاري "طريقت و سياست و انهدام و غارت انجمن "، صفي عليشاه و ظهيرالدوله بسيار علاقمند به ناصرالدين شاه بوده اند و ظهيرالدوله كتبا مينويسه كه رضاي كرماني مستحق مرگ است و اشعار صفي عليشاه به ناصرالدين شاه را بخونيد و ببينيد با چه القابي ايشون را مورد خطاب ميده .

ناصرالدين شاه اصلا از صفي عليشاه دلخوري نداشت . صفي عليشاه تفسير قران را به نظم گفت برخي شكايت بردند به شاه ، ايشون هم دستور تبعيد داد هواداران صفي عليشاه گفتند كه آقا مراجع اعتراضي نكرده اند تعدادي ***** اين اعتراضات را داشتند كه شاه هم بخشيد باز هم دسيسه چيني كردند و شاه براي بار دوم دستور به تبعيد داد كه ظهير الدوله از سر نبوغ و دلسوزي و علاقه ي به شاه مصلحت نمي بيند كه اين اتفاق در وسط ايان روضه ي ايشون اتفاق بيافتد چرا كه قطعا ميتونست باعث نا آرامي هاي مريدان ايشون شود ولي پس از ايام روضه اين اتفاق خيلي بي سرو صدا تر و با آرامش بيشتري ميتونست تعقيب شود وظيفه ي يك سياستمدار هم همين است .
اصلا شايع بود كه يا ناصرالدين شاه در در اغاز پنجاه سالگي ميميرد و يا پنجاه سال ديگر به سلطنت خود ادامه ميدهد و از بخت بدش روز اشتباه مخاسبه شده بود .
بعد دشمنان ناصرالدين شاه مگه يكي دو نفر بودند واقعا جاي ارائه مطالب حداقل 10 جلد كتاب را ميخواهد . جنگ خوارزم و هرات ،خان خیوه - محمدامین خان ، لشکر کشیدن به هرات ، عزل میرزا آقاخان نوری از صدارت ،سرکوبی ترکمانان ،روسها شهر مرو را تصرف کردند.
مشیرالدوله به علت کارشکنی های درباریان تهران از مقام صدارت برکنار و به وزارت خارجه گماشته شد و رقیب وی میرزا یوسف آشتیانی صدر اعظم شد .
امتياز ساختمان راه آهن و استخراج معادن و تأسیس بانک ملی ، لغو امتياز رويتر بدليل اغتشاش مردم و ناخرسندي روسيه .امتیاز تأسیس بانکی به نام «بانک شاهنشاهی ایران به رويتر در عوض لغو .
اجازه ٔ تأسیس بانک استقراضی رهنی به روسها ،امتیاز انحصار خرید و فروش تنباکو است ،شلوغ شدن كه همه داستانش را ميدونند و لغو دوباره امتياز و دادن خسارت مجدد ،
سرکشی یاغیان و فتنه ٔ بابیان ، تأسیس مدرسه ٔ دارالفنون ، ایجاد تلگراف خانه و ضرابخانه و کارخانه ٔ چراغ گاز و پست خانه و کارخانه های توپ ریزی و باروت کوبی و فشنگ سازی ، ایجاد نظمیه ، تشکیل سربازخانه ها در ولایات ، بنای قلاع سرحدی ، تشویق و توسعه ٔ صنایع دستی بافندگی ، ساختمان و مرمت جاده های عمومی ، توجه به کشف و استخراج معادن ، ایجاد و تأسیس بیمارستانها و داروخانه ها، تأسیس چاپخانه و نشر روزنامه ، ایجاد مجلس شورای دولتی و تعیین وزارتخانه های مرتب و وزیران مسئول .

و اما ترور ناصرالدين شاه كه قبلا هم بهش سو قصد شده بود .در نخستين سال به صدارت رسيدن ميرزاآقاخان نوري و هفت ماه بعد از برکناري و قتل ميرزاتقي خان اميرکبير، هواداران محمد علي باب، شاه را که به قصد شکار راهي شمال تهران بود هدف گلوله قرار دادندو پلوي مباركش را زخمي فرمودند .سرحلقه بابيان پايتخت نيز اعتراف كرد شخصا طراحي و هدايت عمليات ترور را به عهده داشته است با اين حال شاه نسبت به برادر خود عباس ميرزا نيز ظنين شد و کار به جايي رسيد که تصميم گرفت برادر خود را به همين دليل کور کند و بعد هم تبعيد و غيره .

حالا چطور ميتونيم اين همه اتفاقات را ناديده بگيريم و همه چيز را متوجه چند درويش كنيم فقط خدا عالم است . اگر ظهير الدوله يا صفي اين قدر قدرت داشتند كه بجاي شاه مينشستند و ديگه بدبخت ظهير الدوله را هر روز به رشت و همدان و كرمانشاه نميفرستادند . بعد شما در همون منابع خصلتهاي و ويژگيهاي شخصيتي ايشون را بخونيد اصلا داراي چنين شخصيتي نيست .

اگر انجمن اخوت اين قدر قدرت داشت كه خانه ظهيرالدوله به غارت نميرفت و يا در رشت چند ين ضربه ي چاقو نوش جان نميكرد (تاريخ احمد كسروي )

5-اصليت صفي عليشاه اصفهاني است و بزرگ شده ي يزد . ولي انچه كه شيراز يا هر شهر ديگري در دوران خاص خودش مهم و نخبه پرور ميكنه ( به خصوص قبل از دهكده جهاني ) پايتخت بودن است . پس هيچ جاي تعجبي در اين ميان وجود ندارد (كه بشه در ذهن خودمون به چيزهاي ديگه ربطش دهيم-بابيگري و عثماني و انگليسي ها- ).

6- ذكر اينهمه فلاني دختر خاله ي فلاني است و فلاني عموي فلان فقط كه هيچگونه ربطي به اصل موضوع بحث ندارند و كمي گوشه و اشاره ، فقط روشي است تا نادانسته هاي خودمون را بتونيم به دانسته هاي بي شمار و خبر داشتن از پشت پرده ها و رازهاي مگو در بياريم .
ولي چه كسي است كه نداند حتي امروز نيز دختر رييس جمهور با پسر فلان وزير و پسر فلان مرجع با دختر فلان مرجع ازدواج ميكند و قرار هم نيست كه آقاي مطهري و حسابي و علامه جعفري و بازرگان و غيره جلسه كه ميگذاشتند همه ي مردم را هم به جلسات دعوت ميكردند .

7- ميفرمايند اگرچه در ظاهر به كسوت درويشي و فقر بودند ولي همه تحصيل كرده و نخبه و...
انگار كه قراره يك پيشخدمت رستوران توي شهر هم با همون لباس پيشخدمتي بگرده ، وگرنه قصدش فريب دادن اذهان عمومي است كه من دكترم . يا همين الان خيل عظيم پزشك و مهندس و تحصيلكرده و موسيقيدان نيستند كه به فقر مشرف شده اند . اين مشرف شدن به فقر يك نگرش و طرز تفكر است نه يك پوشش . ما متاسفانه اونقدر ظاهربين شده ايم كه همه چيز را در غالب همين ظاهرها ميبينيم و متاسفانه اين قدر سريع هم هر روز گولمون ميزنند. به قول سعدي كه گفتم جزو اعضاء فراماسونري است : نه همين لباس زيباست نشان ادميت .

8- اينكه نام اخوت از منشور فراماسوني برابري و برادري گرفته شده و... ما در طول تاريخ خودمون اين بحث را داشته ايم و باز هم به خاطر همينه كه ميگم بايد اين همه نخبه هايي نظير حافظ و سعدي و غيره را كه بازداشت كرد و حتي بيست ميليوني از مردم ايران را كه در اول انقلاب شعار سر ميدادند برابري برادري حكومت عدل علي . واقعا اگر فراماسونري نبود هيچگاه در تاريخ اين شعار به ذهن و عقل هيچكسي نميرسيد .
باز هم اينكه بگوييم فلاني به تقليد از فلاني فلان كار را انجام داد معنايش وابستگي به فلاني نيست .

9- و اما اينكه انجمن سعي داشت تا نخبه ها و افراد قدرتمند را جذب كند . پس ما هم در همين سايت ادامه دهنده راه فراماسونري هستيم .چون ما هم سعي در جذب همين افراد داريم . پس احزاب موجود كنوني هم همگي در همان مسير گام برميدارند .
ظهير الدوله مجذوب شخصيت شيخ خود شد . اگر ظهيرالدوله ميخواست همه چيز در دربار داشت با كمي بيشتر تملق گويي ميتوانست به صدراعظمي نيز برسد احتياجي به اينهمه مرارت و سختي در طول زندگي خود نداشت .

10-اگر بخواهيم همه ي بحث را به نقد بكشيم بايد چند جلد كتاب نوشت . از همه ي حرفهاي بسيار مهمتر ميگذرم و فقط به يك نكته اشاره ميكنم : علينقي وزيري

دایی مادرش، مجلس درس داشت و فلسفه و علوم متعارف آن زمان را از جمله موسیقی تدریس می کرد. دایی اش، حسین علی خان قزل ایاغ، ذوقی داشت و تارمی نواخت.
مادرش هم به موسیقی وارد بود، ضرب می گرفت و آواز می خواند.
پدرش موسی خان میرپنج، ریاست قشون بود
درس نت خوانی را از یاور آقاخان، افسر موزیک،تار، سه تار، کمانچه، سنتور، ویولن، فلوت، قره نی، ضرب، دایره، و حتی شیپور را تجربه كرد
وی با کشیشی فرانسوی به نام پرژو آشنا شد که پیانو می نواخت مباحث تئوری و هارمونی را از وي اموخت .
براي تکمیل معلومات خویش به اروپا رفت
پس از آشنایی با آقا حسینقلی (استاد بزرگ تار)، به او پیشنهاد کرد تا ردیف وی را به خط نت بنویسد. او هم پذیرفت و علینقی این کار را طی مدت دو ماه به اتمام رساند. سپس ردیف میرزا عبدالله را نیز به خط نت تبدیل کرد.
در سال ۱۳۰۲ خورشیدی، به ایران بازگشت و در اسفند همان سال با تاسیس مدرسه عالی موسیقی، اولین سنگ بنای موسیقی علمی ایران را گذاشت. در آغاز تاسیس، شاگردان زیادی به آموزشگاه آمدند که از آن جمله، ابوالحسن صبا، روح الله خالقی، سلیمان سپانلو، حسین سنجری، موسی معروفی، جواد معروفی، حسینعلی ملاح، فروتن راد، عبدالعلی وزیری و علی اکبر همایون بودند. در سال ۱۳۰۳ وی با یاری شاگردانش، ارکسترکوچکی ترتیب داد و برای دوستداران موسیقی، "کلوب موزیکال" به راه انداخت.
اعضای این کلوب که گروهی از ادیبان، نویسندگان، موسیقیدانان و شاعران بودند، دوشنبه ها گرد هم جمع می شدند و به گفتگوهای ادبی می پرداختند

پس اولين مدرسه موسيقي را خود وزيري ساخت بعدها رياست مدرسه موسيقي دولتي با توجه به گذشت پنج سال از تاسيس مدرسه اش به وي داده شد . يعني پس از اينكه توفيقات اين مدرسه به گوش همه رسيد نه اينكه دستهاي پشت پرده . يك نفر را همينطوري آوردند . اگر ميتونستند درويش خان را به اين سمت ميگذاشتند كه به انجمن خيلي نزديكتر بود و صاحب نام تر .

و اما اينكه چرا وقتي حاضر نشد براي ميهمان شاه وقت بزند دستانش را نبريدند و فقط بركنارش كردند . ايكاش داستان آن قضيه به طور كامل خوانده ميشد كه قشر ديگري از هنرمندان كه اتفاقا در اوج قدرت بودند و سر ناسازگاري با وزيري داشتند و به اخلاق وزيري هم آشنا كه براي وزير و وزير باجي نميزنه اين طرح را آماده كردند .

و وزيري هم كسي نبود كه از زير بوته دراومده باشه و كس و كاري نداشته باشه كه بلافاصله تا گفت نه ، گردنش را بزنند . پدر ايشان همان مقامي را داشت كه رضا خان داشت و مادر ايشان اولين مدرسه ي دخترانه ايران را ساخت و اولين انجمن زنان را بنياد كرده بود .

بله، حكمرانان ميتونن هر كسي را كه اراده كردند بكشند ولي هر كشتني تاواني نيز دارد ابتدا بايد ديد كه در معادله كشتن ميصرفه يا نه ؟ اگر كشتن براي هر حكومتي به همين راحتي بود كه از مصدق السلطنه اثري نبايد باقي ميموند .

باقي مطالب را هم خودتون بريد بخونيد و فكر كنيد . چون ديگه حال نوشتن براي من نمونده . فقط تاريخ را محدود به يك خط اردشير ريپور جي و شاپور ريپورتر نكنيد تاريخ فقط دو نفر و نصفي آدم نيستند .

فکر می‌کنم که واضح‌ه که مشکل کجاست؛ نه؟ اگه اسم آقای وزیری نمی‌بود، مسئله حل بود.


1- تحليلگر ما وقتي شناخت درست و صحيحي از آقاي ظهير الدوله و اقاي قوانلو قاجار ملقب به كاشف السلطنه چايچي كه بعدها شهردار تهران نيز شد و عضو فراماسونري بود كه به علت درگيري با يكي ديگر از اعضا همان لژ ، اخراج شد مگه مجبوره مطلب و تحليل تاريخي بنويسه و شخصيت افرادي مثل وزيري و درويش خان و علي اكبر شيدا و ... را به زير سئوال ببره .
به‌نظرم، شخصیت کسی زیر سؤال نرفته. این بستگی وجود داره؛ چه شما بخوای ببینیش و چه بخوای دیده نشه. این عبارتهای حکیمانه هم که نوشتی، ربطی به موضوع نداره و بخشی از همون «لودگی»ه که قبلاً حرفش رو زدم ـــ یا، به‌قول شما، «شکوفایی طبع».


3- تحليلگري كه تغيير نام بيات زند را به بيات ترك عليرغم منابع و گفته هاي عارف و روح الله خالقي قبول نميكنه و فقط سند معتبر از اداره ثبت احوال طلب ميكند چگونه ميتونه به خودش اجازه بده كه به همين راحتي آسمون و ريسمون را بهم بتابه و اسباب شك و ترديد را در دل ديگران بندازه . ان هم در چه زماني ؟ وقتي كه اوج حملات به درويش ها باعث شده كه هر سايتي را كه باز ميكني ، انواع و اقسام تهمت ها و افتراها را چپ و راست رديف اين قشر كرده اند و سند سازي هم كه در اين اوضاع كاري ساده تر از آب خوردن است .این، چیزی درحد همون «سادگی» و بی‌دقتی مألوف و معروف حضرتعالی‌ه. اون «درویش»های کذا، به شاخه‌ای از نعمت‌اللهی‌ها منسوب‌ن که به «گنابادی» مشهورن و پیش از صفیعلیشاه جدا شده‌ن. اسباب شک و تردیدی هم درکار نیست. باز هم می‌گم که این بستگی‌ها وجود داره و چیز پنهانی هم نداره، و اساساً مال دورهٔ دیگه‌ای‌ه. اون «منابع» حضرتعالی دربارهٔ «بیات زند» رو هم که دیدیم و مقابل گذاشتیم، و فکر می‌کنم که به‌راحتی اندازهٔ درزها و موها رو می‌شد دید. محض تفریح، فقط برای این‌که اندازهٔ بی‌دقتی دست خلایق بیاد، یادآوری می‌کنم که تو همون «تکنوازی آقای میرزاده» (که شما به‌عنوان یکی از منابع «بیات زند» به‌ش اشاره کردی)، صراحتاً اسم کسی که قطعه‌ها رو جدا کرده و براشون اسم گذاشته قید شده، و اون آدم «مجتبی میرزاده» نیست. همین آقای وزیری که نوشته «ترک» لابد بی‌اعتباره؛ اما اگه خالقی گفته «زند»، حتماً درست‌ه ـــ بماند که نمونه‌های «بیات ترک» آقای خالقی، هنوز تو همین کتابای هنرستان هست.


4- همين مراجع و منابع ذكر شده " طريقت و سياست " را مطالعه بفرماييد اگر از اول تا اخر ان كلمه اي پيدا كرديد كه گفته شده بود آقاي ظهيرالدوله فراماسون بوده اند من خودم را دار ميزنم . پس چرا به عنوان منبع انرا ذكر ميكنيد چون ميدونند كه ديگران نميخونند ولي تخم ترديد كاشته شده كار خودش را خواهد كرد . در انتهاي منبع ديگر "انهدام و غارت انجمن اخوت " مقاله نويس نتيجه گيري ميكند كه هيچگونه سند مستدلي مبني بر تعلق خاطر دقت كنيد حتي بر تعلق خاطر ظهير الدوله به فراماسونري و يا عضويت در ان وجود ندارد .

هر چند كه اساسا اگر در همين منابع نيز ذكر شده بود كه عضو فراماسونري است با توجه به سند سازي هاي هر روز باز هم قابل پذيرش نبود . من نميتونم از اسم نشرياتي نام ببرم كه همه به خوبي ميدونيم چه قدر در سند سازي خبره هستند . خود شما خيلي بهتر از بنده مي شناسيد .ای آفرین! خیلی خوب مچ من رو گرفتی! فقط، کاش این بی‌دقتی مألوف رو نمی‌داشتی، که یه‌مدتی هم مچم گرفته بمونه!

حالا، انصافاً، من چیزی گفتم در باب این‌که «در «طریقت و سیاست» ذکر شده که آقای ظهیرالدوله فراماسون بوده‌اند»؟ سخت بود تشریف بردن به انقلاب و ضمن تماشای این‌همه کتاب‌فروشی، یه سری زدن به انتشارات اطلاعات (مثلاً، چون فکر می‌کنم هنوز هم اون شمارهٔ کذای مطالعات تاریخی رو داشته باشه) و به دوهزارتومن منهای ده‌درصد تخفیف خریدن یه شماره مجله که مرجع اول بنده بوده و «اینترنتی» هم نبوده؟ به این گندگی که «عقیلی، دکتر نوراللّه، انجمن اخوت، فراماسونری و کارگزاران دولت پهلوی. در «فصلنامهٔ مطالعات تاریخی»، سال چهارم، شمارهٔ 16، مؤسسهٔ مطالعات و پژوهشهای سیاسی، تهران، بهار 1386» هم دیده نشد؟ یه لطفی بکن، به حق صحبت قدیم، یه نگاهی به اون‌تو هم بنداز ـــ شاید این «تخم تردید کاشته شده» کار خودش رو بکنه!

این سؤال هم البته جالب بود که چرا «طریقت و سیاست» رو به‌عنوان منبع ذکر می‌کنم. هرکسی که چیزی رو به‌عنوان منبع ذکر می‌کنه، داره می‌گه که همهٔ چیزایی که گفته تو همون یه منبع‌ه؟ این رو گفته‌م، به همون دلیلی که بقیهٔ منابعم رو گفته‌م: لابد، از بخش‌هایی‌ش استفاده کرده‌م، و اگه منابع دیگه‌ای هم داده‌م، لابد بخش‌هایی هم در اون یه‌دونهٔ موردنظر شما نبوده. از «موسیقی‌نامهٔ وزیری» هم استفاده کرده‌م: از سه‌چهار سطر، از یه بخش از کل کتاب. از کتاب سال شیدا هم استفاده کرده‌م: از یه سطرش. اتفاقاً، اون‌تو هم اصلاً ذکری از عضویت آقای وزیری در انجمن اخوت نبود، ولی یه‌جاهای دیگه‌ای بود!

این رو هم از قلم نندازم:


و اما ترور ناصرالدين شاه كه قبلا هم بهش سو قصد شده بود .در نخستين سال به صدارت رسيدن ميرزاآقاخان نوري و هفت ماه بعد از برکناري و قتل ميرزاتقي خان اميرکبير، هواداران محمد علي باب، شاه را که به قصد شکار راهي شمال تهران بود هدف گلوله قرار دادندو پلوي مباركش را زخمي فرمودند .سرحلقه بابيان پايتخت نيز اعتراف كرد شخصا طراحي و هدايت عمليات ترور را به عهده داشته است با اين حال شاه نسبت به برادر خود عباس ميرزا نيز ظنين شد و کار به جايي رسيد که تصميم گرفت برادر خود را به همين دليل کور کند و بعد هم تبعيد و غيره .

حالا چطور ميتونيم اين همه اتفاقات را ناديده بگيريم و همه چيز را متوجه چند درويش كنيم فقط خدا عالم است . اگر ظهير الدوله يا صفي اين قدر قدرت داشتند كه بجاي شاه مينشستند و ديگه بدبخت ظهير الدوله را هر روز به رشت و همدان و كرمانشاه نميفرستادند . بعد شما در همون منابع خصلتهاي و ويژگيهاي شخصيتي ايشون را بخونيد اصلا داراي چنين شخصيتي نيست .

اگر انجمن اخوت اين قدر قدرت داشت كه خانه ظهيرالدوله به غارت نميرفت و يا در رشت چند ين ضربه ي چاقو نوش جان نميكرد (تاريخ احمد كسروي )
من البته شرمنده‌م، و بیشتر از من مرحوم ناصرالدین‌شاه، که نمی‌دونست هروقت ترورش کنن باید بمیره، یا اگه از ده‌تا جون سالم در برد، حتماً باید از یازدهمی هم در بره. حالا، باز خوب‌ه که قبول داری بابی‌ها چن‌تا «طفلکی مشغول دین خودشون» نبوده‌ن! اگه فرصت کردی و جای آشنا کردن دک‌وپوز بنده با خاک، یه وقتی رو هم تلف خوندن فهرست اسمای اعضا کردی، می‌بینی که اتفاقاً این‌ها اصلاً «چن‌تا درویش» به همین سادگی نیستن. یه قلمشون «معاون رئیس شهربانی»‌ه، که طفلکی فقط یه درویش ساده‌ست ...

دربارهٔ این‌که اگه ظهیرالدوله چی بود چی می‌شد، پایین‌تر می‌نویسم. اما، ایشون که «هرروز به رشت و همدان و کرمانشاه» به «تبعید» نرفت؛ رفت؟ به «حکومت» رفت. در کرمانشاه هم انقدر عذاب کشید تا بالاخره رکن‌الدین‌خان هم دست ارادت به‌ش داد. جشن نصرت ملی هم تو کرمانشاه برگزار نکرد. محمدعلی‌شاه هم خسارت غارت خونه‌ش رو نداد. فروغ‌الدوله رو هم نبرد که بنویسه «شاه می‌گه بی‌خیال، خودم جبران می‌کنم، مبادا دراویش شلوغ کنن». نه، طفلک ظهیرالدوله، اصلاً تو این مایه‌ها نبود. اصلاً هم قبلش خبردار نشدن، و محمود جم هم «اساسهٔ ماسونی» مربوط به لژ گراند اوریان رو نبرد به گاوصندوق سفارت فرانسه. اصلاً ... .

این جناب «محمد علی باب» هم از همون اختراعات دقیقهٔ حضرتعالی‌ه، و احتمالاً منظورت «سید علیمحمد باب» بوده.


5-اصليت صفي عليشاه اصفهاني است و بزرگ شده ي يزد . ولي انچه كه شيراز يا هر شهر ديگري در دوران خاص خودش مهم و نخبه پرور ميكنه ( به خصوص قبل از دهكده جهاني ) پايتخت بودن است . پس هيچ جاي تعجبي در اين ميان وجود ندارد (كه بشه در ذهن خودمون به چيزهاي ديگه ربطش دهيم-بابيگري و عثماني و انگليسي ها- ). اما، تصادفاً، تو شیرازه که همهٔ این اتفاق‌ها می‌افته؛ نه هیچ‌جای دیگه. انگار که من همون‌قدر در توهم توطئه‌م که شما در «گربه‌بینی» ...


6- ذكر اينهمه فلاني دختر خاله ي فلاني است و فلاني عموي فلان فقط كه هيچگونه ربطي به اصل موضوع بحث ندارند و كمي گوشه و اشاره ، فقط روشي است تا نادانسته هاي خودمون را بتونيم به دانسته هاي بي شمار و خبر داشتن از پشت پرده ها و رازهاي مگو در بياريم .
ولي چه كسي است كه نداند حتي امروز نيز دختر رييس جمهور با پسر فلان وزير و پسر فلان مرجع با دختر فلان مرجع ازدواج ميكند و قرار هم نيست كه آقاي مطهري و حسابي و علامه جعفري و بازرگان و غيره جلسه كه ميگذاشتند همه ي مردم را هم به جلسات دعوت ميكردند .بی‌شک همین‌جور‌ه که می‌گی. فقط، یه تیکهٔ کوچولو هست: تو اون دنیای «پیش از دهکدهٔ جهانی»، همین «انساب»ه که بیشترین تأثیر رو در گرایش‌های فردی ـ اجتماعی ملت داره.


7- ميفرمايند اگرچه در ظاهر به كسوت درويشي و فقر بودند ولي همه تحصيل كرده و نخبه و...
انگار كه قراره يك پيشخدمت رستوران توي شهر هم با همون لباس پيشخدمتي بگرده ، وگرنه قصدش فريب دادن اذهان عمومي است كه من دكترم . يا همين الان خيل عظيم پزشك و مهندس و تحصيلكرده و موسيقيدان نيستند كه به فقر مشرف شده اند . اين مشرف شدن به فقر يك نگرش و طرز تفكر است نه يك پوشش . ما متاسفانه اونقدر ظاهربين شده ايم كه همه چيز را در غالب همين ظاهرها ميبينيم و متاسفانه اين قدر سريع هم هر روز گولمون ميزنند. به قول سعدي كه گفتم جزو اعضاء فراماسونري است : نه همين لباس زيباست نشان ادميت . چرا خوندن یه متن این‌قدر سخت‌ه و نتیجه‌گیری این‌قدر آسون؟ اصلاً خوندیش؟ من گفتم «درظاهر به کسوت درویشی و فقر بودند ولی همه تحصیل کرده و نخبه و ...»؟ انصافاً، یک‌بار دیگه بخونیم:


و، نقش خانقاه و انجمن چی بود که این همه «حضرات» رو جذب کرد؟ شاید ساده‌ش این‌ه: «[...] اگرچه ظاهراً به مسلک درویشی و کسوت فقر بودند، نظر به این‌که اغلب آن اشخاص تحصیلکرده، باسواد، فرنگ رفته و از اوضاع دنیا اطلاع داشتند در جلسات ذکری خودشان همه‌نوع صحبت با یکدیگر می‌داشتند، چون به همدیگر مطمئن بودند بی‌پرده مطالب را می‌گفتند، جسته‌جسته به دیگران هم گوشزد می‌نمودند، کمک مهمی به افکار آزادیخواهان کردند. بجز این دسته اخوان طریقت، دیگر در مملکت اجتماعی نبود، مگر مجالس روضه و فاتحه‌خوانی». این روح داستان‌ه ـــ همون روحی که مایهٔ گسترش سریع فراماسونری در طبقهٔ نخبه شد: برای روشنفکر[مآب] اون دوره (که «شعور» اهل دانشش رو می‌شه با خوندن نمونه‌های به‌جا مونده‌شون ــ از جنس «رستم‌التواریخ» ــ ارزیابی کرد)، چه‌چیزی جذاب‌تر از محیط آزاد همفکرها؟داری من‌رو؟ انگار، این عبارت داخل گیومه (که نقل دقیقی‌ه از نقلی در همون مرجع اول)، داره می‌گه که اگرچه ظاهراً در «مسلک» (نه «کسوت») درویشی و کسوت فقر (کاش وقتی برای من توضیح دادی که «فقز» اصطلاح‌ه، حواست می‌بود که «در کسوت فقر بودن» هم اصطلاح‌ه و به «پوشش» ربطی نداره!) بوده‌ن، چون آدمای باشعوری بوده‌ن و به‌هم اعتماد داشته‌ن و افکارشون رو به‌هم منتقل می‌کرده‌ن، «کمک مهمی به افکار آزادیخواهان کردند»! تصادفاً، استثنائاً، اشتباهاً، از دست بنده و سایر متوهمان توطئه دررفته و این یک‌بار رو انگار یه بدبختی از انجمن تعریف کرده، و از جنس تعریف‌هایی که بنده باید از جنابعالی بکنم هم نیست! چرا این‌جور شده؟ برای این‌که «متن» رو نمی‌خونی، «برداشت» می‌کنی. تصویری رو می‌بینی که تصور می‌کنی من می‌خواسته‌م بدم، نه اون‌چه رو که واقعاً اون‌جاست.


8- اينكه نام اخوت از منشور فراماسوني برابري و برادري گرفته شده و... ما در طول تاريخ خودمون اين بحث را داشته ايم و باز هم به خاطر همينه كه ميگم بايد اين همه نخبه هايي نظير حافظ و سعدي و غيره را كه بازداشت كرد و حتي بيست ميليوني از مردم ايران را كه در اول انقلاب شعار سر ميدادند برابري برادري حكومت عدل علي . واقعا اگر فراماسونري نبود هيچگاه در تاريخ اين شعار به ذهن و عقل هيچكسي نميرسيد .
باز هم اينكه بگوييم فلاني به تقليد از فلاني فلان كار را انجام داد معنايش وابستگي به فلاني نيست .من این رو تو متنم پیدا نکردم که «نام اخوت از ...». البته، نقل کرده‌م که «انجمن اخوت به‌صورت مجمعی در شکل خانقاه با محتوای فراماسونری، درصدد جذب صاحبان قدرت و وابستگان به سلطنت و طبقهٔ نوپای روشنفکری ایران بود»؛ ولی این شکل اون‌چه که نوشتی نیست. حتی بعدش هم گفته‌م که انجمن، «وابسته»ی لژهای [بعدی] فراماسونری نبود، و آقای ظهیرالدوله «به‌نوعی یه سازمان موازی و همکار نهادهای فراماسونی راه انداخت». کاش تصویر من رو نقد می‌کردی؛ نه تصور خودت رو.


9- و اما اينكه انجمن سعي داشت تا نخبه ها و افراد قدرتمند را جذب كند . پس ما هم در همين سايت ادامه دهنده راه فراماسونري هستيم .چون ما هم سعي در جذب همين افراد داريم . پس احزاب موجود كنوني هم همگي در همان مسير گام برميدارند .
ظهير الدوله مجذوب شخصيت شيخ خود شد . اگر ظهيرالدوله ميخواست همه چيز در دربار داشت با كمي بيشتر تملق گويي ميتوانست به صدراعظمي نيز برسد احتياجي به اينهمه مرارت و سختي در طول زندگي خود نداشت .حالا، شما لابد از دل ظهیرالدوله خبر داری و من ندارم که «مجذوب شخصیت شیخ خود شد» ـــ مثل جریان علاقهٔ صفیعلیشاه به ناصرالدین‌شاه، و مشکل نداشتن ناصرالدین‌شاه با صفیعلیشاه. این رو هم لابد می‌دونی که حجم تملق‌گویی لازم برای «صدراعظمی» چه‌قدره که می‌گی اگه «کمی بیشتر تملق گویی می‌توانست ...». من همچو کراماتی ندارم؛ اما چشم دارم و می‌بینم که اون وقتش وزیر دربار بود، زمان قدرت رضاخان هم حاکم پایتخت. لابد رضاخان هم مجذوب گل روی وزیر دربار قجر ناصرالدین‌شاه بود.

بالاخره، این 10 رو هم ــ که روح داستان احتمالاً در همین تیکه‌ست ــ ببینین:


10-اگر بخواهيم همه ي بحث را به نقد بكشيم بايد چند جلد كتاب نوشت . از همه ي حرفهاي بسيار مهمتر ميگذرم و فقط به يك نكته اشاره ميكنم : علينقي وزيري

دایی مادرش، مجلس درس داشت و فلسفه و علوم متعارف آن زمان را از جمله موسیقی تدریس می کرد. دایی اش، حسین علی خان قزل ایاغ، ذوقی داشت و تارمی نواخت.
مادرش هم به موسیقی وارد بود، ضرب می گرفت و آواز می خواند.
پدرش موسی خان میرپنج، ریاست قشون بود
درس نت خوانی را از یاور آقاخان، افسر موزیک،تار، سه تار، کمانچه، سنتور، ویولن، فلوت، قره نی، ضرب، دایره، و حتی شیپور را تجربه كرد
وی با کشیشی فرانسوی به نام پرژو آشنا شد که پیانو می نواخت مباحث تئوری و هارمونی را از وي اموخت .
براي تکمیل معلومات خویش به اروپا رفت
پس از آشنایی با آقا حسینقلی (استاد بزرگ تار)، به او پیشنهاد کرد تا ردیف وی را به خط نت بنویسد. او هم پذیرفت و علینقی این کار را طی مدت دو ماه به اتمام رساند. سپس ردیف میرزا عبدالله را نیز به خط نت تبدیل کرد.
در سال ۱۳۰۲ خورشیدی، به ایران بازگشت و در اسفند همان سال با تاسیس مدرسه عالی موسیقی، اولین سنگ بنای موسیقی علمی ایران را گذاشت. در آغاز تاسیس، شاگردان زیادی به آموزشگاه آمدند که از آن جمله، ابوالحسن صبا، روح الله خالقی، سلیمان سپانلو، حسین سنجری، موسی معروفی، جواد معروفی، حسینعلی ملاح، فروتن راد، عبدالعلی وزیری و علی اکبر همایون بودند. در سال ۱۳۰۳ وی با یاری شاگردانش، ارکسترکوچکی ترتیب داد و برای دوستداران موسیقی، "کلوب موزیکال" به راه انداخت.
اعضای این کلوب که گروهی از ادیبان، نویسندگان، موسیقیدانان و شاعران بودند، دوشنبه ها گرد هم جمع می شدند و به گفتگوهای ادبی می پرداختند

پس اولين مدرسه موسيقي را خود وزيري ساخت بعدها رياست مدرسه موسيقي دولتي با توجه به گذشت پنج سال از تاسيس مدرسه اش به وي داده شد . يعني پس از اينكه توفيقات اين مدرسه به گوش همه رسيد نه اينكه دستهاي پشت پرده . يك نفر را همينطوري آوردند . اگر ميتونستند درويش خان را به اين سمت ميگذاشتند كه به انجمن خيلي نزديكتر بود و صاحب نام تر .

و اما اينكه چرا وقتي حاضر نشد براي ميهمان شاه وقت بزند دستانش را نبريدند و فقط بركنارش كردند . ايكاش داستان آن قضيه به طور كامل خوانده ميشد كه قشر ديگري از هنرمندان كه اتفاقا در اوج قدرت بودند و سر ناسازگاري با وزيري داشتند و به اخلاق وزيري هم آشنا كه براي وزير و وزير باجي نميزنه اين طرح را آماده كردند .

و وزيري هم كسي نبود كه از زير بوته دراومده باشه و كس و كاري نداشته باشه كه بلافاصله تا گفت نه ، گردنش را بزنند . پدر ايشان همان مقامي را داشت كه رضا خان داشت و مادر ايشان اولين مدرسه ي دخترانه ايران را ساخت و اولين انجمن زنان را بنياد كرده بود .

بله، حكمرانان ميتونن هر كسي را كه اراده كردند بكشند ولي هر كشتني تاواني نيز دارد ابتدا بايد ديد كه در معادله كشتن ميصرفه يا نه ؟ اگر كشتن براي هر حكومتي به همين راحتي بود كه از مصدق السلطنه اثري نبايد باقي ميموند .
حرفم هم واضح بود: بنده دربارهٔ یه ارتباطی حرف زده‌م، به‌سادگی. این بیرون کشیدن پدر و مادر و دایی آقای وزیری هم نقشی نداره: داور هم آدم نامربوطی نبود، تیمورتاش هم «جوجه» نبود (دست‌کم، اعتبار و بستگیش از آقای وزیری بیشتر بود). ولی تشریف بردن در نی‌انداز اعراب؛ نه؟

درضمن، من نگفتم که «مدرسه رو آقای وزیری راه ننداخته بود و دستهای پنهان ایشون رو به‌ناحق و به‌جای بزرگانی مثل درویش‌خان اون‌جا نشوندن»؛ گفتم؟ گفتم که آقای وزیری، از پس عزل، رفتن دنبال کارهای دیگه و استاد دانشگاه هم شدن، درحالی‌که متفقیم که مغضوب بوده‌ن. بعدش هم، تو یه داستانی که آدماش محمدعلی فروغی و آقای [حبیب] سماعی و آقای [نورعلی] برومند هستن، با اون پیوندهای خانوادگی و سبق، آقای برومند «یادآوری»ای می‌کنن و آقای وزیری برمی‌گردن سرجاشون. این، هیچ ربطی به این داستانها که تعریف کردی نداره.

خلاصه، برادر، من هنوز دچار توهم توطئه نیستم ـــ دست‌کم، نه اون‌قدر که شما دچار «توهم مورد توطئه واقع شدن» شدی! من فقط یه سری بستگی رو نشون دادم، که تازه جدیدترین‌هاشون مال بیشتر از پنجاه سال پیش‌ن، و اگه این داره «اذهان» رو مشوش می‌کنه، خوب: چه محکم اذهانی! باز شکر، که بنده بستگی کسایی رو نشون داده‌م که علی‌القاعده خودم جدی‌ترین مدافعشون حساب می‌آم، و احتمالاً اگه اسمی از آقای وزیری نمی‌بود، مورد این همه عنایت حضرتعالی هم قرار نمی‌گرفتم. باز خوب‌ه که من ــ که دربه‌در «سند»م ــ بستگی آقای وزیری رو از آسمون نیاوردم، و «تهمت بستگی» رو به عبدالله‌خان دوامی زده‌م. باز خوب‌ه که تأثیر یه طیف خاص رو در کنار گذاشته شدن بقیه نشون دادم، و دارم می‌گم که ایهاالناس، اگه امروز دم از سنت و سنتی‌بازی می‌زنیم و مدعی «اصالت» هستیم، یادمون نره که بخش قابل توجهی از این «اصالت»، چیزی نیست جز «سلیقه»ی یه گروه خاص، که تو شرایط خاصی «تکثیر» شده و حالا داریم ازش «بت» می‌سازیم، بدون درنظر گرفتن همهٔ جوانب داستان. اگه این «تخم تردید»ه، آره قربان: من دارم می‌پراکنمش. من دارم خودم رو می‌کشم که بگم فکر نکنین همه‌چیز به همین سادگی‌ه که می‌بینین. این «ان‌شاءالله که گربه‌ست»، خطرش از «توهم توطئه کمتر نیست.



این رو هم باز می‌گم: کاش متن رو «بخونی». این سومین بار بود ـــ اون‌قدر که من یادم‌ه.

[arian]

اساسا ان پست را فاقد ارزش و اعتبار ميدونستم كه نيازي به پاسخگويي داشته باشد و اگر نظرات شخصي هر فردي نيز بود بدنبال بحث پيرامون آن نيز نميگشتم ولي از آنجايي كه نشر عمومي يافت ، وظيفه دانستم تا اذهان خوانندگان را روشن سازم وگرنه با شناخت كافي از نويسنده به دنبال عبث پيمودن نبودم .

خلي متاسف شدم كه هنوز اصل بحث بيات ترك و زند براي دوست عزيز ما جا نيفتاده ، بحث بر سر اين نبود كه امروز آقاي خالقي در كتابهايشون مينويسند بيات ترك يا زند . اصل حرف اين بود كه ايشون ميفرمايند گويا در گذشته اين آواز به نام بيات زند مطرح بوده و پس از دوره قاجار به نام بيات ترك مشهور شده است و همان دلايل كه ذكر شد .

حالا ميخواهيد تبصره صادر بفرماييد كه اقاي خالقي نفرمودند گويا و فرموده اند شايد و قس عليهذا و كمي هم پياز داغ آسمون و ريسمون كه شايد راحت تر خورده شود .

در مورد چگونه برگشتن جناب وزيري و آقاي خالقي و در مورد محمود محمود و پسر ايشان پرويز محمود هم در پستهاي گذشته عرايضم را باستحضار دوستان رسانده ام .

اين بر عبث پيمودن كار من نيست پس موزيك نزدن وزيري را با اقدامات تيمورتاش مقايسه نكنيد و حداقل سعي كنيد هر پديده اي را با همسنگ خودش مقايسه كنيد نه اينكه باسكول بياريم تا طلا بكشيم . موفق باشيد .

[ZOZ.VB.ZOZ]

ما شااله قدرت تو حاشيه رفتنمون خيلي عاليه.
بحث به كجا كه كشيده نشد.

يه سوال چقدر به اختراعي نبودن دستگاه ها اعتقاد دارين؟ به نظر من كاملا اختراعي هست البته بر اساس طبيعت و حس زيبا شناسي انسان ها

[rimlu]

سلام دوستان،
تایپیک آموزشی خوبی گذاشتین. ولی اگه میخواین علمی کار کنید حتما منبع موارد ذکر شده را بنویسید.

[ZOZ.VB.ZOZ]

لطفا جواب سوال منو بدين. ممنونم

[Kamanche]

يه سوال چقدر به اختراعي نبودن دستگاه ها اعتقاد دارين؟ به نظر من كاملا اختراعي هست البته بر اساس طبيعت و حس زيبا شناسي انسان ها

این هم نظریست .شما دلایلتون رو بگید تا ببینیم چطور به این نتیجه رسیدید ؟
اما منظورتون از «دستگاه ها» ، دستگاه بعد از تبدیل شدن مقام ها به دستگاه هاست یا کل این نظام ، چه قبلا در مقامات و چه الان در دستگاه ها ؟
ضمن اینکه نوبتی هم باشه نوبت نوبت جواب منه :ztrompette6: ، چون بحث من و جناب بردیا در مورد موسیقی مقامی شروع نشده فرو ماند .

[ZOZ.VB.ZOZ]

منظورمو خيلي خوب متوجه شدين. فقط بايد دقت كنيد منظور من از اختراعي دل به خواهي نيست. مي خوام در نهايت به اين نتيجه برسم كه با پيشرفت هاي تكنولوژي فيزيك موسيقي و ... ميشه يك رديف جامع و كامل با مستندات قوي تنظيم كرد كه حالت ملي داشته باشه. اونقدر بزرگ كه نيازي به رديفهاي مختلف نداشته باشيم.

الان با تعريف دستگاه بعضي ها به اين نتيجه مي رسن كه 5 تا دستگاه وجود داره ولي بعضي ها كه يكم دچار سنت پرستي هستن اصرار دارن كه تعريف دستگاه همينه و 7 هم دستگاه داريم.

يا مثلا تو فارسي به اين بزرگي كلمه اي به جاي آواز نميشه گذاشت تا هردفعه مجبور نباشيم توضيح بديم كه نه عزيز دلم اين آواز آواز خوندن نيست. بلكه دستگاهيست كوچكتر و ....

من احساس مي كنم ميشه يك رديف كامل طراحي كرد. به تصويب اكثريت (يا شايدم همه) رسوند تا هم نگهداري و هم آموزشش راحت تر بشه. با اين كار شايد ترس از بين رفتن گوشه هاي مختلف رو ديگه نداشته باشيم.


مخالفين لطف كنن بحثو به حاشيه نكشن

[Kamanche]

منظورمو خيلي خوب متوجه شدين. فقط بايد دقت كنيد منظور من از اختراعي دل به خواهي نيست. مي خوام در نهايت به اين نتيجه برسم كه با پيشرفت هاي تكنولوژي فيزيك موسيقي و ... ميشه يك رديف جامع و كامل با مستندات قوي تنظيم كرد كه حالت ملي داشته باشه. اونقدر بزرگ كه نيازي به رديفهاي مختلف نداشته باشيم.



سلام
اتفاقا بر عکس حالا که جوابتون رو خوندم ، دیدم که اصلا منظورتون رو متوجه نشدم .

بازم سوالم رو تکرار میکنم البته یه جور دیگه

منظورتون از «دستگاه» توی سوالتون رو مشخص کنید ؟ به اسمش ایراد دارید ؟ یا به ماهیت موسیقایش ؟ یا ؟



مي خوام در نهايت به اين نتيجه برسم كه با پيشرفت هاي تكنولوژي فيزيك موسيقي و ... ميشه يك رديف جامع و كامل با مستندات قوي تنظيم كرد كه حالت ملي داشته باشه. اونقدر بزرگ كه نيازي به رديفهاي مختلف نداشته باشيم.

این حرفتون هم خیلی کلی بود . اون در نهایت رو بیشتر بازش کنید
چرا اونقدر بزرگ ؟



من احساس مي كنم ميشه يك رديف كامل طراحي كرد. به تصويب اكثريت (يا شايدم همه) رسوند تا هم نگهداري و هم آموزشش راحت تر بشه. با اين كار شايد ترس از بين رفتن گوشه هاي مختلف رو ديگه نداشته باشيم.

فکر نمیکنید این اتفاق برای ردیف میرزا عبدالله - برومند افتاده . لااقل به تصویب اکثریت رسیده و برای اموزش اکثر سازهای ایرانی ازش استفاده میشه ؟

ممنون بابت همراهی .

[ZOZ.VB.ZOZ]

فكر مي كنم بايد زمان بگذره تا نظرم پخته تر بشه. فعلا بايد سكوت كنم. ممنونم كه توجه كردين

[Kamanche]

فكر مي كنم بايد زمان بگذره تا نظرم پخته تر بشه. فعلا بايد سكوت كنم. ممنونم كه توجه كردين

نمی تونم تشخیص بدم از جواب من دلخور شدید یا نه که این جواب رو نوشتید .
به هر حال اگر ناراحتی پیش اومده باید بگم سوالهای من فقط و فقط برای پیش بردن بحث بود و ابدا قصد ناراحت کسی رو نداشتم و سوالها رو بعد از کلی بالا و پایین کردن اینجوری نوشتم که باعث نارحتی کسی نشه . حالا اگر درست بر عکس عمل کرده اشکال از منه .
ضمنا
برادر من (با مهربانی بخون) کسی که نظری میده باید پاش وایسه و ازش دفاع کنه . من این انتظار رو از شما هم داشتم . نظر نظره . کی گفته نظر من نظر پخته ایه و نظر دیگری نا پخته . سکوت نکن و همینجا نظرت رو مطرح کن تا با هم به پختگی برسیم .
ممنون .

[ZOZ.VB.ZOZ]

خب كمناچه جان دارم به جواب سوالات فكر ميكنم تا اونچه كه تو ذهنم هست رو دقيق تر بتونم انتقال بدم. در ضمن نه عزيزم چرا نارحت. شما كه حرف بدي نزدي

[meisam_]

بسيار موضوع عالي رو انتخاب كردين.تشكر و سپاس.حتي براي من كه موسيقي راك كار ميكنم جالب و آموزنده بود.
فقط خواهشن به جاي جواب همو دادن و اعلاميه دادن به ادامهء بحث بپردازين

[asemuneshab]

با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم ( باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

[asemuneshab]

وقتی هیچ کدوم از اساتید به خودشون زحمت نمی دن که بیان و تو بحثی که اهمیتش از خیلی
از بحث های غیر مفید دیگه بیشتر هست، نظراتشون رو بفرمایند و به پربار شدن بحث کمک کنن،
دیگه برای آدم انگیزه ای نمی مونه. خودم بارها خواستم تاپیک هایی بزنم و در مورد چیزهایی بحث
بکنم اما وقتی دیدم هیچ کسی خریدار نیست و ... دیگه پشیمون شدم از این کار.

بازم به چشم، ایشاالله اگر سر فرصت به زودی بحث گوشه ها و بقیه بحث رو ادامه می دیم.
با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم ( باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

[bardyaa]

با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم ( باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

برادر، اصل پست آرمان چی شد؟!

فکر می‌کنم که اینجا عمدتاً پاتوق من و ویشتاسب بود. من که نبودم، ویشتاسب کمی دنبال کرد و دیگه موضوع مرد. حالا من هستم، ان‌شاءالله می‌شه ویشتاسب رو هم دوباره دید، و امیدوارم که یه تکونی بخوره. قدیم و ندیم، بخش سنتی رونقی داشت و اینقدر بی‌حال نبود.

اما، از اینا گذشته، برادر، اون «اساتید» کی‌ن غیر خود آرمان و بقیهٔ آدمایی که بالاخره بیشتر از دیگران کار کردن؟ و، تازه، اون «استاد» فوق‌الذکر، «چو درد در تو نباشد، چه را دوا بکند»؟ تو فروم که بنا نیست مقاله بذاریم! قرار این بود که ملت یه‌چیزی رو بخونن، بعد ابهام‌هاش رو مشخص کنن و بگن و سعی کنیم رفعش کنیم. غیر از ویشتاسب (و کمی ZOZ.VB.ZOZ)، کی این کار رو کرد و جواب نگرفت؟

حالا، باز هم بسم‌الله: اگه کسی هست که علاقه‌ای به موضوع داره، پستای قبلی رو بخونه و ابهام‌هاشون رو مطرح کنه. اگه سواد من نرسید و کسی هم جواب نداد، یه «نمی‌دونم» باشه حق سؤال‌کننده بر گردن من!

[Kamanche]

سلام
بعد از یکی دو سال سال دوباره اتفاقی گذرم به این تاپیک خیلی خوب افتاد . و چند صفحه اش رو دوباره خوندم .
خیلی دوست دارم بحثش دوباره راه بیفته چون دوستان زیادی تازه به سایت اضافه شدند .

برای اینکه دوباره بحث باز بشه با خواهش از جناب بردیا ، من سوال آخرم رو دوباره مطرح میکنم . البته ایشون جواب دادند قبلا که مباحثی رو به همراه داشت و یه مقدار بحث منحرف شد .
اما خواهش میکنم لطف کنند چکیده ش رو دوباره بنویسند .
تا لااقل من یکی بحث رو ادامه بدم .
سپاس از ایشون .

پست من در : 2009 / may 17

میخوام کمی درباره همین تغییر سیستم موسیقی مقامی به موسیقی دستگاهی صحبت کنیم . البته شاید نسبت به موضوع قبلی مون عقب تر باید بریم .
کمی در این مورد صحبت کنیم . شاید خیلی قضیه تخصصی تر بشه اما خیلی دوست دارم بدونم .
چرا روالی پیش میاد تا چنین تغییری توی موسیقی ایران صورت بگیره و بعد تر مجموعه هایی به صورت ردیف به وجود بیان .
اصولا اتفاقاتی خارج از حوزه ی موسیقی روی این تغییر تاثیر گذار بودن ؟
یا اصلا تحلیل شخصیتون از این تغییر چیه ؟
کمی در مورد جزییاتش صحبت کنید . در مورد ساختار مقامات . شباهتشون به موسیقی دستگاهی فعلی و موسیقی مقامی نواحی ایران . همینطور شباهت های احتمالی با موسیقی های مقامی کشور های همسایه و خلاصه هر چیزی که خودتون لازم میدونید .
البته ببخشید اگه خیلی کلیه !

[tirazhe]

والله من در تاپیک همه چی یاد گرفتم غیر از آشنایی با دستگاههای موسیقی!

[bardyaa]

والله من در تاپیک همه چی یاد گرفتم غیر از آشنایی با دستگاههای موسیقی!
نفس اینکه همه‌چی یاد گرفتی، البته خوب‌ه!

از شوخی گذشته، قاعدتاً، وقتی داری دربارهٔ یه «چیز» حرف می‌زنی، دو حوزه وجود دارن که باید تکلیفشون روشن بشه. هر «چیز»، یه جورایی گیر کرده بین «فضای خارج‍»‍ش و «فضای داخل‍»‍ش. [یکی از] روش‌[های] معمول شناخت اون «چیز»، مطالعهٔ این دو «فضا»ست. تفسیر قرآن [مثلاً] که می‌بینی، بخش قابل توجهیش «داستان‌ها»یی‌ه که حول‌وحوش فلان آیه‌ست و «شأن نزول‍»‍ش.

اگه نتونیم این «حواشی» رو ببینیم چی می‌شه؟ به‌سادگی، داریم منظر بیرونی شیء رو دور می‌ریزیم و به ابتکار شخصی خودمون، می‌شیم مصداق «ماهیان ندیده غیر از آب / پرس‌پرسان ز هم که آب کجاست». من این وضع رو دوست ندارم، و معمولاً اون «حاشیه‌ها» رو ــ که معمولاً تأثیرگذارتر از متن‌اند ــ جدی‌تر می‌گیرم. دلیلم هم به سادگی این‌ه که وقتی «نظر» نداشته باشیم، وقتی به موضوع «احاطه» نداشته باشیم، چندان چیزی بیشتر از «مقلدان حضرات» نیستیم، و وقتی این‌جور بشه، گیر حصارهای عجیب‌وغریب دست‌سازی می‌افتیم که خوب محکم‌ن، اما از بد چیزایی محافظت می‌کنن: این می‌شه که وقتی داری یه جملهٔ آقای فلان رو نقد می‌کنی، اگه خدای ناکرده شیطان چشمکی بزنه و زبونم لال بگی شاید این حرف «استاد» جای اندکی «بحث» داشته باشد، یکی احساس «تکلیف» می‌کنه که از «شخصیت استاد» ــ که به‌وسیلهٔ توی «نادان» مورد بی‌حرمتی قرار گرفته ــ و از «حریم قدسی» ایشون دفاع کنه و فحش رو به خودت و آیاء و اجدادت بکشه، بدون اینکه حتی به خودش زحمت بده که یه سیگنال الکتریکی ضعیفی رو که در مغزش تولید شده و می‌گه «حالا شااااید یه ذره راست بگه» جدی بگیره. این‌ه که «درد»ه؛ نه اینکه فلان گوشه تو فلان روایت از کجا شروع می‌شه ـــ این جور چیزا «هستن»، اجراهای خوبی هم ازشون هست که می‌شه طابق‌النعل‌بالنعل یادشون گرفت و هزاربار هم زدشون. چیزی که «کم»ه و دشواریاب، «تحلیل‍»‍ی‌ه از موضوع، که بتونه به بنده و جناب‌عالی بگه که اصلاً این بساط برا چی عَلم شده، و مادام که همچو تحلیلی نداریم، داریم چشم بسته راه می‌ریم ـــ تئوری می‌سازیم و سال‌ها و سال‌ها برمبنای اون شاگرد تربیت می‌کنیم و تبدیلش می‌کنیم به نگاه غالب، و بعد از چهل سال خودمون هم می‌گیم که «نه، اون که برای آموزش‌ه و من کاری ندارم که واقعاً جزئیات فواصل چی‌ن». بعد، دوباره بعد چهل سال دیگه، یه نفر دیگه می‌آد و «ردیف» نت می‌کنه و تو تحلیل مودالش می‌گه «اصلاً همون فواصل خیلی هم خوب بودن.» کی درست می‌گه؟ نمی‌دونیم! چرا؟ چون نمی‌دونیم اینا از کجا پیداشون شده. این می‌شه که همین‌جوری، چهل سال جون می‌کنیم، چهل سال «گوش» تربیت می‌کنیم، چهل سال عمر این‌همه آدم رو از جهات مختلف «تلف» می‌کنیم، و بعد از این چهل سال دوباره یه ناجی افسانه‌ای پیدا می‌شه و همهٔ کار گذشتگان رو می‌ریزه سطل آشغال و یه داستان دیگه رو می‌کنه. قضیه واقعاً وزیری و برومند [حالا، مثلاً به‌عنوان مظاهر مدرنیتهٔ بدجور و سنت بدجور] نداره: درد این‌ه که اینا، هردوشون «بزرگ»ن؛ هر دوشون «جدی» کار کردن و عمر گذاشتن ـــ اما نه اون کاری از پیش برد و نه این. چرا؟ تو بگو!

حالا، اگه هنوز هم فکر می‌کنی که چیز دندون‌گیری از این داستان‌ها دستگیرت نشده، عذر تقصیر ما: وقتت رو تو این تاپیک هدر نده و بذار جماعتی که داستان دنباله‌دار دوست دارن و حواشی‌بازن، در ضلالت دست‌وپا بزنن. اما اگه موافقی و فکر می‌کنی که این فراـ‌نظریه‌ها هم مهم‌ن، اول من معذرت می‌خوام که [هنوز] نتونسته‌م جذبت کنم و دوم، بسم‌الله: بیا تو گود.


سلام
بعد از یکی دو سال سال دوباره اتفاقی گذرم به این تاپیک خیلی خوب افتاد . و چند صفحه اش رو دوباره خوندم .
خیلی دوست دارم بحثش دوباره راه بیفته چون دوستان زیادی تازه به سایت اضافه شدند .

برای اینکه دوباره بحث باز بشه با خواهش از جناب بردیا ، من سوال آخرم رو دوباره مطرح میکنم . البته ایشون جواب دادند قبلا که مباحثی رو به همراه داشت و یه مقدار بحث منحرف شد .
اما خواهش میکنم لطف کنند چکیده ش رو دوباره بنویسند .
تا لااقل من یکی بحث رو ادامه بدم .
سپاس از ایشون .

پست من در : 2009 / may 17

میخوام کمی درباره همین تغییر سیستم موسیقی مقامی به موسیقی دستگاهی صحبت کنیم . البته شاید نسبت به موضوع قبلی مون عقب تر باید بریم .
کمی در این مورد صحبت کنیم . شاید خیلی قضیه تخصصی تر بشه اما خیلی دوست دارم بدونم .
چرا روالی پیش میاد تا چنین تغییری توی موسیقی ایران صورت بگیره و بعد تر مجموعه هایی به صورت ردیف به وجود بیان .
اصولا اتفاقاتی خارج از حوزه ی موسیقی روی این تغییر تاثیر گذار بودن ؟
یا اصلا تحلیل شخصیتون از این تغییر چیه ؟
کمی در مورد جزییاتش صحبت کنید . در مورد ساختار مقامات . شباهتشون به موسیقی دستگاهی فعلی و موسیقی مقامی نواحی ایران . همینطور شباهت های احتمالی با موسیقی های مقامی کشور های همسایه و خلاصه هر چیزی که خودتون لازم میدونید .
البته ببخشید اگه خیلی کلیه !

این دو پست رو با هم نقل کردم که جواب بدم؛ اما سر درد دلم باز شد و شد اینکه شد! لاجرم، خوشحال از اینکه این بحث باز زنده شد و با تبریک قدوم مبارک [نه از اون مبارکا!] و با یادآوری اینکه فکر می‌کنم قبلاً هم یه‌کم در این باره حرف زده بودیم، با کمال شرمندگی، فردا بقیهٔ داستان رو می‌نویسم.

[bardyaa]

من، راستش، به «غلط کردم» افتادم! این، یه فهرست گل‌‌وگشاده از موضوع‌های مرتبطی که درباره‌شون حرف زده‌م. پای هر موضوع، لینک‌های مرتبط داده‌م. همیشه پست اصلی رو هم در پست خودم آوردم و بالطبع، خوندنشون (و خوندن تاپیک) توصیه می‌شه.

روش‌شناسی بحث و ورود: نظریه، باید توصیف‌کنندهٔ صورت واقع پدیده باشه. پدیده رو بررسی کنیم.
بند سوم از این پست (You can see links before reply)
بند دوم از این پست (You can see links before reply)
خود این پست (You can see links before reply)

موسیقی: سنتی؟ کلاسیک؟ ملی؟ اصیل؟
بند چهارم از این پست (You can see links before reply)
خود این پست (You can see links before reply)
خود این پست (You can see links before reply)
خود این پست (You can see links before reply)

«موسیقی سنتی»: تغییر شکل از مدل مقامی به دستگاه و «ردیف»، آموزش و «حفظ»
توصیف این پست (You can see links before reply) (اینجا، صورت قدیمی مقام ـ آواز مطرح شده و شکسته شدنش)
توصیف این پست (You can see links before reply)، ادامه در این پست (You can see links before reply)، فهرست دم‌دستی از آثار صوتی موجود در این پست (You can see links before reply)
بند دوم و بند سوم این پست (You can see links before reply) (آواز به دستگاه)
خود این پست (You can see links before reply)

ردیف، به‌عنوان شیء موجود
خود این پست (You can see links before reply) (خوندن نقلی که از ویشتاسب شده، «لازم»ه)
خود این پست (You can see links before reply) (مجدداً ...)
خود این پست (You can see links before reply) (...)
این پست (You can see links before reply) (ردیف میرزاعبدالله، آقای سپنتا، «اصالت» روایت آقای برومند)


سرجمع، اینها «امهات» چیزایی‌ن که من به‌شون معتقدم. شاید بشه این‌جوری جمعشون کرد:

1. تقریباً چیز واضحی از قبل از دوران «ناصری» نمی‌‌دونیم، مخصوصاً درباب «عمل» موسیقی.

2. نمونه‌های صوتی به‌جا مونده، به‌عنوان نماینده‌های طبیعی «عمل موسیقی»، «ردیفی» نیستند. چیزی که در اونها دیده می‌شه، «آواز فلان»ه که یه برنامهٔ کوتاه ــ اما منسجم ــ ه و معمولاً تغییرات مودال درش دیده نمی‌شه. طبعاً، آوازها قطعه‌های مشترکی [از نظر ریتم خاص، ملودی خاص یا هرچیز قابل تشخیص دیگه] دارن.

3. در سنت تعلیمی [و نه اجرایی] به‌جا مونده از خاندان فراهانی، هرکدوم از این «آواز»ها شکسته می‌شدن به «گوشه»هایی [که قطعه‌های «متشخص» بوده‌ن]، و از طرف دیگه، آوازهایی که می‌تونستن پشت هم قرار بگیرن، «دستگاه» اون آواز اولی رو درست می‌کردن. به این ترتیب، هم محتوای یادگیری منسجم‌تر می‌شد و هم می‌تونستن از «تکرار» گوشه‌ها [مثل یه بسته‌نگار برای هر آواز!] جلوگیری کنن و یه محتوای آموزشی «موجز» به‌دست بدن که نظم و ترتیب خاص داشت: اون‌ها، این قطعه‌های متشخص رو «ردیف» کرده بودن! این‌جوری، تونستن یه رپرتوار تعلیمی/اجرایی برای خودشون درست کنن. درضمن، حواسمون باشه که عمدهٔ اهمیت کار این برادرا و یکی از دلایل خاص شدنشون این‌ه که برخلاف روال مرسوم، «کلاس» راه انداختن و «تدریس» رو «پولی» کردن.

4. حضرات اون دوره، داشته‌ن کار خودشون رو می‌کردن و دغدغهٔ گونه‌های موسیقی نداشتن؛ پس صورت خاصی از موسیقی رو هم «صورت‌بندی» نکردن. بعدها، تحت تأثیر خیلی چیزا [تغییر جو فرهنگی، مدارس موسیقی، رادیو و ...] موسیقی به‌نوعی شاخه‌شاخه شد و هر شاخه‌ای راه خودش رو رفت. بعد از این دوره بود که عبارت «سنتی» مطرح شد، برای اشاره به این گونهٔ خاص موسیقی.

5. به این ترتیب، اصولاً فراموش نکنیم که «ردیف»، یه مجموعهٔ مشخص نیست؛ بلکه یه مفهوم مجرده. ردیف فلانی، قطعه‌هایی‌ه که فلانی انتخابشون کرده [یا ساخته. حالا!] و به پنجهٔ/حنجرهٔ فلانی «تنظیم» شده‌ن و بالاخره، به ترتیبی که همون فلانی خواسته مرتب شده‌ن.

6. و، فراموش نکنیم که هیچ شکلی از «ردیف»، به‌هیچ‌وجه «همهٔ» موسیقی ما نیست ـــ هرچند که یه ردیف خوب، حتماً یه چارچوب و یه پایهٔ خوب‌ه. نسبت ردیف به کل موسیقیش، چیزی‌ه مثل نسبت نمونه‌هایی که توی کتاب دستور زبان می‌بینیم به کل زبان. اما به‌هرحال، ردیف آخرین چیزی‌ه که از دورهٔ قبل از سلطهٔ رسانه دردست داریم ـــ به‌تعبیری، «اصیل»ترین چیزی‌ه که دربارهٔ «عمل» موسیقی‌مون می‌دونیم.

7. اگه این توصیف رو بپذیریم، باید حواسمون باشه که هر نظریه‌ای، لزوماً باید بتونه «ردیف» رو چنان‌که هست توجیه کنه. نظریه‌ای که مثلاً راست‌پنجگاه رو ــ حالا به هر دلیلی ــ دستگاه نمی‌شمره، بخشی از توصیفش اشکال داره. با این حال، هر نظریه‌ای وجوه کارکردی مختلفی داره، و ممکن‌ه از وجوهی خوب باشه ـــ مکانیک نیوتنی رو درمقابل مکانیک کوانتومی یاد بیارین. مهم این‌ه که «محدودهٔ» استفاده از نظریه یادمون نره.

8. و بالاخره، چندان فرقی نمی‌کنه که کدوم ردیف خاص رو مرجع فرض کنیم. ردیف خوب، باید به‌اندازهٔ کافی جامع باشه (که «نمایندهٔ» موسیقی باشه) و درحد معقولی «مانع» و فارغ از حشو و زواید. اجماعی هست که ردیف میرزاعبدالله این خواص رو داره؛ اما بالطبع، این ادعا نه قابل اثبات‌ه و نه قابل رد.

برادر ویشتاسب، چیزی جا موند؟

[fagher]

بردیای عزیز ممنون و شرمنده...
مدگردی که گفته بودی تو دستگاه ها پیچیدست و تو آوازها نه و تو آوازها حتمآ باید به شور باشه یه جورایی گنگه برام...
دوتا برداشت کردم یکی همون حرکت کردنه از این دستگاه به دستگاه دیگه.مثلآ از همایون و آواز اصفهان میخوایم بریم به ماهور و چون تو آوازیم حتمآ باید از شور کمک بگیریم.
یکی اینکه از یه آواز مثلآ همون اصفهان یه سرکی به گوشه ی راک تو ماهور بکشیم دوبازه برگردیم سر جامون تو اصفهان.
فکر کنم دومی خیلی محدودمون کنه.نه؟
یا کلآ نفهمیدم مدگردی یعنی چی؟

[bardyaa]

بردیای عزیز ممنون و شرمنده...
مدگردی که گفته بودی تو دستگاه ها پیچیدست و تو آوازها نه و تو آوازها حتمآ باید به شور باشه یه جورایی گنگه برام...
دوتا برداشت کردم یکی همون حرکت کردنه از این دستگاه به دستگاه دیگه.مثلآ از همایون و آواز اصفهان میخوایم بریم به ماهور و چون تو آوازیم حتمآ باید از شور کمک بگیریم.
یکی اینکه از یه آواز مثلآ همون اصفهان یه سرکی به گوشه ی راک تو ماهور بکشیم دوبازه برگردیم سر جامون تو اصفهان.
فکر کنم دومی خیلی محدودمون کنه.نه؟
یا کلآ نفهمیدم مدگردی یعنی چی؟

ام‌م‌م، عرض کنم که، اونجا سعی کرده بودم که بگم فرق آواز و دستگاه در وضع فعلی ردیف چی‌ه. «آواز»، در معنی قدیمی‌ترش، چیزی‌ه مثل «مقام» [حالا، با تسامح. سخت نگیرین!]: یه «مد» کم‌وبیش مشخص، به‌علاوهٔ ملودی روش ـــ مثل آواز شور، آواز شهناز، آواز شوشتری، آواز عراق، آواز راک و غیرهم. پس، هر «دستگاه»، فارغ از تقسیمات «گوشه‌ای»ش، یه دنباله‌ای بوده از «آواز»ها. بعدها، که اون آوازهای قدیمی تیکه شدن به «گوشه»ها و بعد «چرخ» شدن و جرح‌وتعدیل شدن و با تولد و رسمیت «دستگاه»، دیگه اون شکل از «آواز» رو نمی‌بینی. شاید این اتفاق افتاده که چندتا از اون‌ها، شاید به‌خاطر اهمیتشون یا رپرتوار مفصل باقی‌مونده ازشون (مثل تصنیف‌ها) انتخاب شدن و علاوه بر اینکه معمولاً می‌شه به‌نوعی ردشون رو توی دستگاه‌ها گرفت، به «ردیف» اضافه شدن. اما این‌بار، دیگه نمی‌شد شکلشون به همون سروسادگی اولیه‌شون باشه و همون بلایی که سر دنبالهٔ آوازهای سازندهٔ دستگاه اومده بود، کم‌وبیش سر اینا هم اومد و شاید در یه تلاشی برای دستگاه شدن، یه شکلی از آواز شور هم دُمشون اومد و شدن این چیزی که می‌بینی (و البته شور تنها چیز اضافه شده نیست. ردیف آقای دوامی، «عراق» هم داره). در نتیجه، این چیزی که الان در ردیف[ها] می‌بینیم، همچو ماهیتی داره: یه آواز [به معنای قدیمی] که معمولاً «مد» ثابت داره، و یکی‌ـ‌دوتا [نمونه]آواز [به همون معنای قدیمی!]. به‌این ترتیب، فرق عمدهٔ «آواز» [به‌معنای فعلی] با دستگاه، احتمالاً در تعداد [و نوع] آواز[به‌معنای قدیمی!]هایی‌ه که تشکیلش داده‌ن.

برسیم به «مدگردی». اصولاً، تغییر از «مقام» به مقام دیگه‌ای رو می‌گن «مدگردی». تو اون بحث، ترجیحم این بود که حرفی از «آواز [به‌معنای قدیمی]» نزنم ـــ هم چون قروقاطی می‌شد، هم چون «تبیین» می‌خواست که اینجور به‌نظرم می‌اومد که اونجا جاش نیست [که البته الان فکر می‌کنم که شاید هم بود!] و اون مدگردی رو برای این آوردم که وقتی مد عوض می‌شه، حتماً آواز عوض شده [و تو الان می‌دونی که گوشه‌ها بیخود دنبال هم نیومده‌ن و دارن «آواز [قدیمی!]» رو ارائه می‌دن]؛ پس اگه مد «زیاد» عوض شه، لابد تعداد آوازا هم «زیاد» بوده. پس، منظورم این بود: دستگاه، از «چنتادتا» «گروه آوازی [به‌معنای قدیمی]» درست شده (که هر «گروه» شامل آوازایی‌ه که سیستم مودال مشترکی دارن)، درحالی‌که آواز [به‌معنای جدید] از دوسه‌تا «گروه آوازی [به‌معنای قدیم!]»درست شده، و تازه همیشه یکی از اون گروه‌ها «گروه شور»ه [و اگه سه‌تایی باشه، یکی هم «عراق»].

اما، فارغ از اصل سؤالت (که اگه بیخود فکر می‌کنم جوابش داده‌م به‌م بگو!)، دلیلی نداره که برای مدگردی، حتماً از راه‌های ردیف استفاده کنیم ـــ نه اینها همهٔ مدگردی‌های ممکن‌اند، و نه راهشون بهترین راه ممکن‌ه! مسئله این‌ه که باید بتونی یه «پل» درست کنی بین دوتا آواز [...قدیم!]. یه نمونه‌هایی تو ردیف هست، و به همون قیاس هم می‌شه کیلوکیلو «جدید» درست کرد. جوابت رو دادم؟

[fagher]

یه جورایی یه چیزایی فهمیدم.
پس اون چیزی که تو ردیف هست برای اون پله یه اصل نیست ولی در حال حاضر اصل
به حساب میارنش.
گفتی آواز به معنای قدیم یه چیز تقریبآ ثابت داشته به اسم مد و ردیف الآن هم یه جورایی چرخ و ترکیب شده همون آوازاست.
چهارچوب ردیف رو میشه همون مد آوازهای قدیمی دونست؟
یه جا هم گفته بودی اون آوازهای قدیمی یه تلاش هایی برای دستگاه شدن کردن.
دلیل اینکه بعضی وقتها یکی به یه چیز میگه آواز و یکی دیگه به همون چیز میگه دستگاه همینه؟

[bardyaa]

یه جورایی یه چیزایی فهمیدم.<br />
پس اون چیزی که تو ردیف هست برای اون پله یه اصل نیست ولی در حال حاضر اصل <br />
به حساب میارنش.<br />
گفتی آواز به معنای قدیم یه چیز تقریبآ ثابت داشته به اسم مد و ردیف الآن هم یه جورایی چرخ و ترکیب شده همون آوازاست.<br />
چهارچوب ردیف رو میشه همون مد آوازهای قدیمی دونست؟<br />
یه جا هم گفته بودی اون آوازهای قدیمی یه تلاش هایی برای دستگاه شدن کردن.<br />
دلیل اینکه بعضی وقتها یکی به یه چیز میگه آواز و یکی دیگه به همون چیز میگه دستگاه همینه؟
عارضم به حضورت که، ببین، اعتراف سیاسی از من نگیر!

چیزی که تو ردیف هست «اصل» نیست اگر [بتونیم] همچنان «آواز[قدیم]»ی فکر کنیم.

درواقع،‌ گفتم که آواز قدیم، تغییر مد نداشته. البته، یه‌کم دارم کلک می‌زنم؛ ولی فقط یه‌کم ـــ چون عمده‌ش واقعاً همین‌جور بوده؛ اما چیزی که الان برامون مونده، گهگاه یه‌کم شیطنت هم داره ـــ مثلاً، تو راست‌پنجگاه، یه‌عالمه آواز کوتاه داریم که این «تضریب» مدها درشون اتفاق می‌افته: جفت «پنجگاه و سپهر» [که تقریباً تفکیک نمی‌شن]، نیریز، و فرنگ، یه تغییرای جدی توی مد دارن که نمی‌شه [یا، به‌نظر من نمی‌شه!] فقط با «نت متغیر» [مثل اتفاقی که تو دشتی می‌افته] توجیهش کرد. دوتا چیزی که الان به‌نظرم می‌آد که توجه به‌شون می‌تونه جالب باشه، یکی همین راست‌پنجگاه‌ه [که به‌نظرم، آخر می‌اومده چون می‌بایست تسلط جدی می‌داشتی به قبلیا، و شاید یه نمونه‌ای‌ه از این که با مد شروع ماهور چه کارای دیگه‌ای می‌شه کرد] و دوم، این «تضریب [به‌معنی توراتی‌ش!] مقام‌ها» چیزی‌ه که هنوز تو موسیقی‌هایی که یه‌کم ریخت «مقامی» دارن هست. نمونه‌ش رو می‌شه تو همین تاپیک آشنایی با مقامات موسیقی عرب (You can see links before reply) پیدا کرد (این پست (You can see links before reply) منظورم‌ه؛ ولی همه‌ش رو بخون!).

من البته نگفتم که آوازها سعی کردن دستگاه شن! گفتم بعضی از آوازها، شاید چون مهم‌تر از این بودن که بیفتن زیر دست‌وپاهای دستگاه‌ها، حفظ شدن و البته یه بسطی هم پیدا کردن. این سؤال آخرت رو نمی‌تونم جواب بدم، چون مهم‌ه که کی می‌گه و چی می‌گه. بله، اگه کسی بگه «آواز شور» [جای «دستگاه شور»] چندان عجیب نیست؛ اما حرف از «دستگاه دشتی» زدن، خوب، یه‌کم مشکوک‌ه!

این رو هم بگم که به دلم نمونه: این برادر/خواهر M_T (You can see links before reply) رو نمی‌شناسم [فقط انگار فلوت می‌زنه، یه برادر داره، مادرش استاد خوشنویسی‌ه و احتمالاً یه رگهٔ عربی دارن (چون برادرش به فلوتش گفته «مزمار» [و البته مطمئن نیستم؛ ولی فکر می‌کنم که «مزمار» رو به «نای زبانه‌دار» می‌گن؛ نه هر چیزی در این مایه‌ها])] و نمی‌دونم چقدر کار نظری کرده؛ اما همون تاپیکش خیلی جالب‌ه: می‌تونی سیر پیش از مدل «ردیف» رو اونجا زنده ببینی. کاش اگه جدی‌تر می‌دونه، فعال‌تر بشه: هیچ‌چیزی جذاب‌تر و روشن‌کننده‌تر از این بررسی‌های «تطبیقی» نیست ...

[M_T]

این رو هم بگم که به دلم نمونه: این برادر/خواهر M_T (You can see links before reply) رو نمی‌شناسم [فقط انگار فلوت می‌زنه، یه برادر داره، مادرش استاد خوشنویسی‌ه و احتمالاً یه رگهٔ عربی دارن (چون برادرش به فلوتش گفته «مزمار» [و البته مطمئن نیستم؛ ولی فکر می‌کنم که «مزمار» رو به «نای زبانه‌دار» می‌گن؛ نه هر چیزی در این مایه‌ها])] و نمی‌دونم چقدر کار نظری کرده؛ اما همون تاپیکش خیلی جالب‌ه: می‌تونی سیر پیش از مدل «ردیف» رو اونجا زنده ببینی. کاش اگه جدی‌تر می‌دونه، فعال‌تر بشه: هیچ‌چیزی جذاب‌تر و روشن‌کننده‌تر از این بررسی‌های «تطبیقی» نیست ...

سلام بر بردیای عزیز

بردیا جان از حسن توجه به حقیر سپاسگزارم.
کاش مستقیم از خودم می پرسیدی که اشتباه نشه.
بله مادرم استاد خوشنویسی است و تخصصش نستعلیقه.
دو تا هم برادر دارم.
برادر بزرگم به شوخی گفت مزمار. تعریفش هم که گفتم قبلا. مزمار کنونی یه شکل خاصیه. توی آمازون عکسش هست.
مزمار لغتی عربی است بله. ولی در ایارن قدیم هم استفاده می شده.
از این یک لغت که نمیشه گفت طرف عربه. البته حق داشتید شک کنید. :16:
ولی ما دو شرفه لاهیجانی هستیم. حالا شاید اجداد دور ما سید و عرب بوده باشند چون رشحاتی دیده شده.
از حسن نظرتون به اون تاپیک مقامات هم سپاسگزارم.
از دوستی شنیدم که می گفت همین ردیف ها و قالب های موسیقی ایرانی است که خیلی خشک و محدودش کرده نسبت به موسیقی عربی.
عرب ها دستشون خیلی باز تره برای بداهه نوازی و ابتکار.

به هر حال ازتون می خوام در اون تاپیک بیایید به کمکم و بحث رو پیش ببرید.
هر سوالی بود من در خدمتم.

با تشکر
مجتبی

[M_T]

آشنایی با مقامات موسیقی اعراب
به آدرس زیر مراجعه کنید:

You can see links before reply

[M_T]

نت ایست هم نتیه که قطعه روی اون می ایسته.

منظورتون تونیک؟ه یا نت پنجم؟ که غالبه یعنی قطعه روی اون می چرخه.
مشکل من اینه تئوری موسیقی رو به انگلیسی یاد گرفتم و اسامی فارسی رو بلد نیستم درست.
چون رشتم هم زبان بوده دیگه اینطوری شده فارسی حرف زدن هم یادمون رفته مثل کلاغه که اومد راه رفتن کبک رو یاد بگیره و ......... بله دیگه. :21:

[bardyaa]

منظورتون تونیک؟ه یا نت پنجم؟ که غالبه یعنی قطعه روی اون می چرخه.
مشکل من اینه تئوری موسیقی رو به انگلیسی یاد گرفتم و اسامی فارسی رو بلد نیستم درست.
چون رشتم هم زبان بوده دیگه اینطوری شده فارسی حرف زدن هم یادمون رفته مثل کلاغه که اومد راه رفتن کبک رو یاد بگیره و ......... بله دیگه. :21:
یه نگاهی به این پست (You can see links before reply) بنداز؛ ولی شیطنت نکن! فعلاً، همچنان در «مقدمات» می‌پلکیم ـــ شکل تکوین ردیف، بستگی‌های بیرونیش و از این حرفا. این سؤال ــ که قاعدتاً باید ذیل «نظریه‌های ساختار مودال ردیف» ببینیمش ــ یه‌کم «زود»ه.

[M_T]

سلام
سال نو مبارک .

گفتید شیطونی نکنم اما من خیلی مطلب دارم از صفحات اولیه همین تاپیک.

اگر اجازه بدید و همکاری کنید می خوام گوشه های همنام ایرانی و عربی رو با هم مقایسه کنیم. قبوله؟

من عربیش رو میگم فواصل گام ها و اینارو میگم شما هم همینکارو در مورد ایرانیش بکنید تا حرف استاد بردیا در مورد کار تطبیقی محقق شود.

با تشکر
مجتبی

[M_T]

ببخشید این علامتایی که در عکس زیر قرمز شده علامت چی هستند؟
تو خالی و تو پر چه فرقی دارند؟
من تئوری غربی خوندم اینا توش نبود.

You can see links before reply

[z_m]

ببخشید این علامتایی که در عکس زیر قرمز شده علامت چی هستند؟
تو خالی و تو پر چه فرقی دارند؟
من تئوری غربی خوندم اینا توش نبود.

You can see links before reply

درود.... با اجازه اساتید...
علامت کرن هستن که از بکار ربع پرده بم تر هست....تو پر و تو خالی هم نداره این احتمالا اشتباه چاپیه.... بله توی تئوری غربی علامتهای کرن و سری نیستن... ولی فکر کنم توی عربی باید باشن...اینطور نیست؟؟؟؟

[M_T]

درود.... با اجازه اساتید...
علامت کرن هستن که از بکار ربع پرده بم تر هست....تو پر و تو خالی هم نداره این احتمالا اشتباه چاپیه.... بله توی تئوری غربی علامتهای کرن و سری نیستن... ولی فکر کنم توی عربی باید باشن...اینطور نیست؟؟؟؟

بعد اینکه سوالو پرسیدم حدس زدم علامت ربع پرده باشه. :23:

بله در عربی هست.

البته من چون عربی یاد گرفتم این علامتو نمی شناختم. عرب ها به کرن میگن نصف بیمول. علامتش هم bهست که روی دم بالای اون یک خط کج هست.

[z_m]

این علامت کرن که میگین تو پر هست اینا چون روی خط هستن توپر نشون میده... علامت سری هم تو خط آخر علامتهای 3 و 4 هستن....

[alireza_jafarian]

به نظرم مطالب خوبی درباره پیشینه ردیف اینجا گفته شده. اینجا بعد از این مقدمه ها جای خوبی هست برای ورود به عرصه ی عملی ردیف. من مطالب رو شروع میکنم ، چند بار ردیف رو زدم اما چندان ادعای شناخت ردیف رو ندارم و هنوز در حال یادگیریش هستم برای همین از دوستان میخام که کمک کنن و شرکت کنن توی بحث ها.
برای اینکه بحث ها از حالت تئوری صرف خارج بشه از دوستان خواهش میکنم که درباره هر گوشه ای که صحبت میشه اجرای خودشون از اون گوشه رو بگذارند.با هر سازی که کار میکنند.
باور کنید ردیف رو به طور اجتماعی یاد گرفتن خیلی مفید تر از اینه که آدم پیش معروف ترین استاد ردیف شناس بره و ازش یاد بگیره./

[alireza_jafarian]

ماهور:

نت شاهد: هر دستگاهی یک نت اصلی داره که ملودی ها روی اون نت تاکید بیشتری دارند و اون نت بیشتر به صدا در می آید. در واقع این نت میشود مبنای ساختار اون دستگاه. این نت ، نت شاهد نامیده میشود.( مشابه مفهوم تنیک در موسیقی غربی).
شاهد دستگاه ماهور معمولا دو هست. اما میتواند فا یا سل هم باشد.
وقتی مبنای ماهور دو باشد، یعنی نت شاهدش دو باشد اینگونه مینامیمش: ماهور دو.
علاوه بر اینکه هر دستگاه یک نت شاهد دارد هر گوشه هم یک نت شاهد مخصوص خودش دارد.

در مورد پرده بندی ماهور برای اینکه کار ساده تر بشه از تئوری غربی کمک میگیریم. بدین صورت که ماهور همانند گام های ماژور در موزیک غربی میباشد. بدین صورت که درجات ماهور دو مانند درجات گام دو ماژور و درجات ماهور فا مانند درجات گام فا ماژور هستش و...
که این درجه بندی ها در گوشه های مختلف تغییر میکنند.


درآمد ماهور:

. در واقع درآمد هر دستگاه نشان دهنده ی شکل اصلی و پرده بندی اصلی اون دستگاه هست. یعنی طبق پرده بندی ای که برای ماهور ذکر شد، بدون هیچ تغییری.
.نت شاهد درآمد هر دستگاهی همان نت شاهد خود دستگاه هست. پس نت شاهد درآمد ماهور دو ، نت دو میباشد
و همچنین برای مثال نت شاهد درامد ماهور فا، نت فا میباشد
درآمد ماهور از نت دو شروع میشه تا نت می گسترش پیدا میکنه و دوباره به دو ختم میشه.

اجرای درآمد ماهور با سه تار: You can see links before reply




گوشه ی داد :
بعد ازدرامد ماهور به سراغ گوشه داد می آییم. این گوشه در درجه دوم ماهور واقع شده و بدین صورت نت شاهد گوشه داد در ماهور دو،نت ر و در ماهور فا، نت سل هستش.
در این گوشه هم مثل درامد ماهور همه ی نتها همان نتهای اصلی ماهور هستند بدون هیچ تغییری.
خب با این تعریف وقتی شروع به ماهور زدن میکنید بعد از درآمد که شاهدش نت دو هست میتونید وارد گوشه دادبشید به این ترتیب که روی نت ر تاکید میکنید. البته بدیهیست که وارد شدن بهاین گوشه فقط این موضوع نیست که باید در نظر گرفته بشه.مسائلی مثل ملودی مدل ها و نحوه ی گردش ملودی هم مهم هستن که به صورت شنیداری میشه متوجهشون شد.

نکته ی دیگر در نوع ملودی گوشه داد این هست که این گوشه بالا رونده هست. بدین معنا که نت ها در این گوشه سعی دارند به سمت بالا بروند(زیر شوند) و از شاهد درآمد فاصله بگیرند.

اجرای داد با سه تار: You can see links before reply


* دوستانی که آشنایی کمتری با ردیف دارند اگر نوشته های کمرنگ تر رو نخونند هم مشکلی پیش نمی آید چون امکان داره کمی براشون گیج کننده باشه.

[alireza_jafarian]

این مطالب از m_rv_2008 (You can see links before reply) هست که درباره پیدایش اولیه دستگاه ها و طرز استفاده از اونها در دوره های اولیه موسیقی هست که ادامش رو خودشون خواهند نوشت:

يه چيزايي بلدم در اين باره كه بگم واسه مقدمه. در دوره ساسانيان اون طور كه از کتب قديمي باز مانده بر مياد، مثلا كتاب صفي الدين ارموي و يا عبدالقادر مراغي ورساله فارابي يا رساله موسيقي از ابن سينا در عهد ساسانيان پنج دستان روي ساز گرفته ميشد. كه ميشده يك گاه دوگاه سه گاه چهارگاه و پنج گاه. اين نظام از هون ابتدا بر مبناي تتراكورد ها قرار داشتن . يعني هر دستان از چهار صداي اصلي توليد ميشد. نت (You can see links before reply) اول شاهد ماهور در نظر گرفته ميشده. از نت (You can see links before reply) بعد شور رو ميزدن كه ميشده دو گاه. گاه به معني همين چيزيست كه ما امروزه از تركيبش با دستان واژه دستگاه رو اختراع كرديم. طبيعيه كه براي دوگاه كه از نت (You can see links before reply) بعد از شاهد ماهور يا همون يك گاه زده ميشده تارهاي ديگري از چنگ نواخته ميشدن. يه چيزي تو مايه هاي پيانو. و البته روي بربط كه ساز متداول اون عصر بود هم انگشت گذاري فرق مي كرده. از نت (You can see links before reply) سوم كه منظورم همون صداي بعديه كه ميتونه هر علامت تركيبيه ديگري رو هم داشته باشه سه گاه زده مي شده. و نت (You can see links before reply) بعد ميشده چهارگاه كه براش كوك رو كمي پايين مياوردن كه بشه درست اجراش كرد. البته روي بربط به راحتي اين عمل انجام ميشده. حالا چون تتراكورد بيشتر از چهار نت (You can see links before reply) نداشته يك نت (You can see links before reply) ميرفتن بالاتر و پنجگاه ميخوندن منتها از درجه اول همون نت (You can see links before reply) رو ميبردن پايين تر يعني به سمت راست و ميگرفتن يعني بم تر يعني سه نت (You can see links before reply) قبل از نت (You can see links before reply) شاهد يك گاه كه همون ماهور باشه و اين طوري شاهد راست در مي آمده كه طبيعتا طبق نظر آقاي منوچهر لشكري بايد بگيمش راست و پنج گاه. اين از دستگاهها.

گاه يا راه به چينش اصوات كه پشت سر هم قرار ميگرفتن گفته ميشده. توي شعري از خواجه شيراز به اين اسم بر ميخوريم كه ميگه : راهي بزن كه آهي با ساز آن توان زد. منظورش اينه كه به قول امروز ما يه دستگاهي بزن كه ... . دستگاه كلا اينه كه دستمون رو چه طور روي ساز قرار ميديم. چون نتها كه نبودن. مثلا ميگفتن اين دستگاه اين طوريه كه روي اين سيم اين انگشتا به هم بايد نزديك باشن و روي اون سيم اين انگشتها و اين طور پرده ها رو مشخص مي كردن.

حالا ميرسيم به نظام پرده بندي باخ كه از 12 نيم پرده تعديل شده تشكيل ميشه و نظام پرده بندي وزيري و خالقي كه از 24 ربع پرده تعديل شده تشكيل ميشه. و ميزان بندي ها كه البته هيچ كدوم در موسيقي ايراني صدق نمي كنن. مثلا شما حتي گوشه كرشمه رو هم نمي تونيد در ميزانهاي مشخص بنويسيد براي كوچك و بزرگ گرفتن صداها در دست هر نوازنده اي فرق مي كنه. كلا اسم كرشمه از يك نوع رقص گرفته شده كه ريتميكه و 6و 8 ايرانيه ديگه. مرتب و منظمه كه رقصنده بتونه راحت روش قر وقمبيله بياد و اساتيد قديم به همين دليل اين لحن از موسيقي ايراني رو به نام هزار و مرتبه به به مي شناختن و به همين اسم ياد ميدادن. اين گفته آقاي روح الله خالقي هست. اين اسم رو هم از شعري با مطلع " هزار مرتبه به به از آن لب شكرينت خدا كند كه نباشد اجل به قصد و كمينت " گرفتن كه بتونن به ياد بسپارن.

علاوه بر آقايان وزيري كه كتاب تئوري موسيقي جلد اول و آقاي روح الله خالقي كه كتاب تئوري موسيقي جلد دوم رو نوشتن آقايان بركشلي و مجيد كياني هم چنين كتابهايي دارن . كه البته آقاي كياني اينا رو در مقدمه هفت دستگاه مينويسه. اگر چه آقاي خالقي و بركشلي در لفافه توضيح ميدن كه اين نوع نگارش و علامات مناسب با موسيقي ايراني نيست اما آقاي كياني به صراحت ميگه كه اصلا به درد موسيقي ايراني نمي خوره . آقاي مهدي آذر سينا هم در ابتداي كتاب شيوه كمانچه نوازي ( چاپ قديميش كه جلد گالينگور داره و خود من همين الان دارمش) اين سه نوع رو از نظر فراكانس صوتي بررسي مي كنه و ضمن تعريف تقسيم هاي فركانسي از قبيل پرده ، نيم پرده ، ليما ، كما و ساوار به اثبات مي رسونه كه اين تقسيم بندي اگر چه در نظام متعادل باخ رعايت ميشه و براي هر كس كه در هر كجاي دنيا كلاسيك غربي مي زنه يكيه اما نظام تعديل شده وزيري حتي در نواخته هاي خود وزيري هم رعايت نمي شه و ضمن مقايسه كمانچه نوازي استاد حسين خان اسماعيل زاده و باقر خان رامشگر و رديف هفت دستگاه كه آقاي معروفي نوشته نشون ميده كه اين اندازه ها با هم برابر نيست . مثلا در يك دستگاه خاص ميگه كه فاصله اين نت (You can see links before reply) تا اون نت (You can see links before reply) رو 37/5 ساوار گرفته و ديگري در همون مورد گرفته 52/5 ساوار. كه ساوار كوچكترين واحد صوت هست. اينا كه من ميگم آنتراكه ها. شما مبحث علميتونو ادامه بديد. مرسي.

اینا همه یه کم مقدمه هستن. باشه. من بازم جزیی تر میگم.

[m_rv_2008]

البته این که درآمد ماهور هیچ علامت عرضی نداره برای یه سازی مثل تار این طوره. ولی در سازهای دیگه مثلا نی یا کمانچه یا فلوت یا ویولن نه این طور نیست. اونجا ها علامت عرضی میخوره. اگر چه مثلا در کمانچه میگیم این سیم صدای سل میده اما اونو لا میخونیم برای سهولت نت خوانی. نی هم از همین روش پیروی می کنه. خب با این روش ما در چنین سازهایی ماهور دو رو ماهور ر میشناسیم و به همین دلیل توش نت دو و نت فا ر ودیز میگیریم.

[alireza_jafarian]

درسته پرویز، البته ربطی به ساز نداره، اشتباه من بود، منظورم درامد ماهور دو بود که پرده هاش اصلی هستند. درستش کردم.مرسی.

[M_T]

ماهور:

نت شاهد: هر دستگاهی یک نت اصلی داره که ملودی ها روی اون نت تاکید بیشتری دارند و اون نت بیشتر به صدا در می آید. در واقع این نت میشود مبنای ساختار اون دستگاه. این نت ، نت شاهد نامیده میشود.( مشابه مفهوم تنیک در موسیقی غربی).
[/B]

جسارت نباشه:

بنظرم اگر مفهوم tonic رو هم در پرانتز توضیح بدید بد نیست برای اینکه با این تعریف نت شاهد فرق می کنه.

با تشکر

[alireza_jafarian]

جسارت نباشه:

بنظرم اگر مفهوم tonic رو هم در پرانتز توضیح بدید بد نیست برای اینکه با این تعریف نت شاهد فرق می کنه.

با تشکر


خواهش میکنم جسارت نیست رفیق.
فکر میکنم اگر دستگاه ها رو تشبیه کنیم به گام، تشبیه شاهد به تنیک در گام ماهور معنا پیدا کنه.
البته که به گام در موزیک ایرانی عقیده ندارم و تفاوت های اساسی وجود داره اما صرفا برای فهم مطلب و آموزش، این تشبیهات کاربرد پیدا میکنند.

[M_T]

خواهش میکنم جسارت نیست رفیق.
فکر میکنم اگر دستگاه ها رو تشبیه کنیم به گام، تشبیه شاهد به تنیک در گام ماهور معنا پیدا کنه.
البته که به گام در موزیک ایرانی عقیده ندارم و تفاوت های اساسی وجود داره اما صرفا برای فهم مطلب و آموزش، این تشبیهات کاربرد پیدا میکنند.

من فکر می کنم این تعریفی که شما از نت شاهد ارائه کردید بیشتر با مفهوم Root در موسیقی غربی قرابت داشته باشد تا Tonic. معمولا این دو با هم اشتباه گرفته می شوند.

[alireza_jafarian]

تشبیه شاهد به تنیک خیلی رایج هست. اما من چیزی از root نمیدونم. جالب شد. توضیحش بدید لطفا.

[M_T]

تشبیه شاهد به تنیک خیلی رایج هست. اما من چیزی از root نمیدونم. جالب شد. توضیحش بدید لطفا.

نه درست شد فکر کنم. شاهد بیشتر به تونیک شبیهه.

Root مربوط به Chord است نه Scale.

یعنی Root همان Tonic است اما در مقیاسی کوچکتر از یک گام یعنی Chord.

[m_rv_2008]

يه پست قبلا توي يكي از گروه ها زده بودم كسي جوابمو نداد. ببينميم اينجا چي؟ كسي هست كه دريابد مرا؟

درمورد گوشه طوسی می تونم بگم که در مورد این گوشه یه نمه مشکل وجود داره برای من. در ردیفی که استاد رحمت الله بدیعی از استاد ابوالحسن خان صبا ویرایش کزدن یکی از درآمد های داد رو در پرانتز نوشتن که طوسی. آقاي جواد لشگري هم در كتاب رديفشون بر همين عقيده هستن. اما در ردیف میرزا عبدالله بعد از نصیر خانی نوشته طوسی. آقاي مهدي آذر سينا هم نوشته نصير خاني يا طوسي. یکی اینکه میرزا عبدالله کسی نبوده که اینا رو اشتباه بنویسه. صبا هم همچنین. رحمت الله بدیعی هم که خودش جزو شورای 5 نفره با نویسی ردیف موسیقی ایرانی بود. حالا این وسط کی درست گفته؟

[m_rv_2008]

البته ما قبل از داد كه هنوز نميدونم همون طوسي يا توسي هست يا نه ضربي هم ميزنيم كه بهش ميگن كرشمه. مطلب بعديم رو هم از يكي از پست هاي خودم تو گروه سه تار كش رفتم. اينجا مي زنمش تا ببينم چي ميشه؟

در مورد گوشه کرشمه چیزی که به خاطرم میاد اینه که استاد رحمت الله بدیعی که اخیرا ردیف مرحوم صبا رو ویرایش کردن در جای جای اون کرشمه ذکر میکنن و توضیح میدن این نامگذاری چیزی نیست که استاد صبا نمی دونسته و یادآور میشن که صبا پیش نامداران موسیقی دوره قاجار از درویش خان بگیر تا میرزا عبد الله و اسماعیل زاده و غیره ردیف رو کامل فرا گرفته بوده. بلکه چون قصد آموزش بوده به خاطر مشوش نکردن ذهن شاگردان با اسامی زیاد از نوشتن اونا بالای گوشه ها خود داری کرده. کلا برخی از این کرشمه ها که در ردیف صبا هست چه در ردیف سنتور و چه در ردیف ویلن اساسا کرشمه نیستن. یعنی اون کرشمه ای که ما در درآمد شور میشناسیم که خودش درآمد سوم شور محسوب میشه. مثلا در گوشه حسینی کرشمه نوشتن. کلا ریتمی داره کرشمه که در هر دستانی که اونو رعایت کنی حالت کرشمه رو در میاره. وزنش ميشه مفاعلن فعلاتن مفاعلن فعلاتن . یعنی قطعه ضربیه دیگه. منتها اينم بگم كه ضربش آزاد گرفته ميشه. يعني اگر چه براي آموزش اونو در اوزان سه چهارم يا بيشتر 3 هشتم مي نويسن اما در عمل نوازنده ها در هنگام تك نوازي و نه گروه نوازي اونو يه چيزي بين ضربي و آوازي ميزنن. ميتونيد به كرشمه اي كه از استاد نورعلي برومند در كلاس خصوصيش با آقاي شجريان باقي مونده رجوع كنيد يا به كاست ديلمان و كمانچه استاد رحمت الله بديعي و آواز شجريان گوش كنيد. البته اين موضوع در سنتور نوازي استاد پايور كمتر نمود داره. كرشمه اي هم كه آقاي بهداد بابايي در همراهي آواز با اون خوانندهه كه الان اسمش يادم نيست زده همين جوريه و ضربي ضربي نيست.
اينم يه چيز كه به اين پست ربطي نداره.
من فکر میکنم در قدیم چون خط نت مرسوم نبود برای هر نغمه تازه اي اسم میگذاشتن که یادشون بمونه چنین نغمه ای هم هست. واقعا برخی از اینا آهنگن که کسی ساخته. مثلا گوشه صدری در افشاری رو صبا از کسی به اسم صدری در مسجد شاه اصفهان میشنوه و اونو به همون اسم وارد میکنه. خب تقریبا همون مثنویه. یعنی این بابا اومده در مایه مثنوی افشاری یه لحن درآورده که چون به گوش صبا جدید بوده اسمشو گذاشته صدری و به اون اسم وارد کرده در ردیفش. همین اتفاق در ردیف میرزا عبد الله هم هست. مثلا حاجي حسني. نمونه هاش زیاده در کل.

[alireza_jafarian]

خب کرشمه ای که قبل از داد هست مربوط به همون درآمد هستش.

اما در مورد طوسی، چیزی که توی موزیک ما زیاده از همین اختلاف نظرهاست!
به نظرم باید دید نقش طوسی(نصیر خانی) در هر کدوم از این ردیف ها چی هست. توی ردیف میرزا بعد از دلکش و خاوران اومده. به عقیده من اینجا طوسی نقش یه فرود رو داره. سر کلید ها و حالت ها شبیه درامد و داد میشه. مخصوصا ملودی اصلیش کاملا شبیه به داد هست با این تفاوت که گردش بیشتری داره و به فاصله اکتاو درامد هم میرسه. به نظرم ردیف میرزا توی طوسی فرود میکنه و بعد میره سراغ حصار و شکسته.

حالا توی ردیف صبا یا لشگری دقیقا جایگاهش چجوری هست؟ و اینکه بین خاوران و حصار چه گوشه هایی قرار دارند؟

[یاسمن 46]

با سلام اگه امکان داره لطفا نت های شاهد و ایست گوشه های دستگاه سه گاه رو در سایت قرار بدید تشکر.

[shabsokutkavir]

درود دوستان
کتاب"مبانی موسیقی---محسن جوکار"
مدتونه مفید باشه

[bardyaa]

رفقا، حواستون هست که بحث باز کشونده شده به شاهد و ایست و فاصله؟ انصافاً، اینا جای دیگه‌ای نبودن؟ بحث اینجا این بود؟ این همه چونه که مشکل کار «نظام فواصل» نیست و اصلاً این‌ه که اساساً با چه چیزی طرفیم، نتیجه‌ش همین بود که دوباره بیفتیم به همین حرفا؟

من البته کنترلی روی محتوا ندارم، و نمی‌خوام هم که داشته باشم، و اون وقتی که داشتم هم نخواستم که استفاده‌ای کنم. اما، دست‌کم می‌تونم خواهش کنم که بذارین اگه کسی بحث «حاشیه» خواست، بتونه اینجا پیداش کنه.

همچنان، اگه کسی به این بحث با این روش‌شناسی علاقه‌مند بود، من زنده‌م و فکر می‌کنم که می‌تونم داستان رو ادامه بدم.

[vahid65]

دوستان گوشه ی راز و نیاز مربوط به کدوم دستگاه یا آوازه؟
بنده تو یه جا خوندم زیر مجموعه شور بود دوباره تو سایت ویکی پدیا خوندم زیر مجموعه همایون بود و یه شخص هم تو همین سایت فرمودند که زیر مجموعه اصفهان هست.:17:
اگه کسی میتونه مستند جواب بده ممنون میشم.

[piottel]

دوستان گوشه ی راز و نیاز مربوط به کدوم دستگاه یا آوازه؟
بنده تو یه جا خوندم زیر مجموعه شور بود دوباره تو سایت ویکی پدیا خوندم زیر مجموعه همایون بود و یه شخص هم تو همین سایت فرمودند که زیر مجموعه اصفهان هست.:17:
اگه کسی میتونه مستند جواب بده ممنون میشم.

در ردیف میرزا عبدالله که از گوشه های همایونِ و قبل گوشه مِیگلی قرار گرفته! و استاد علیزاده هم در گریزی که در "نواختِ ردیف میرزا عبدالله به گوشه های مشترک" زده ، اسمی از راز و نیاز بعنوان گوشه مشترک نبرده!

[vahid65]

در ردیف میرزا عبدالله که از گوشه های همایونِ و قبل گوشه مِیگلی قرار گرفته! و استاد علیزاده هم در گریزی که در "نواختِ ردیف میرزا عبدالله به گوشه های مشترک" زده ، اسمی از راز و نیاز بعنوان گوشه مشترک نبرده!
پس با این تفاسیر زیر مجموعه همایونه ؟
ضمنا بنده عرض کردم مستند باشه یعنی یه عکسی چیزی از کتاب و اون صفحه ای که نوشته این گوشه زیر مجموعه همایونه قرار بدید "لطفا و اگه زحمتی نیست"

[piottel]

پس با این تفاسیر زیر مجموعه همایونه ؟
ضمنا بنده عرض کردم مستند باشه یعنی یه عکسی چیزی از کتاب و اون صفحه ای که نوشته این گوشه زیر مجموعه همایونه قرار بدید "لطفا و اگه زحمتی نیست"


والله در هر چاپ ردیف میرزا عبدالله، دستگاه همایون، این گوشه (راز و نیاز) وجود داره! علی ایحال در اولین فرصت چشم!

[vahid65]

والله در هر چاپ ردیف میرزا عبدالله، دستگاه همایون، این گوشه (راز و نیاز) وجود داره! علی ایحال در اولین فرصت چشم!
حقیقتش یکی از دوستان یه نمونه کار گذاشته تو سایت و نوشته در راز و نیاز اصفهان نواخته شده اگه امکان داره شما هم گوش کنید ، نظرات بنده و دوستان رو هم ببینید و نظرتون رو هم اگه بنویسید که آیا این قطعه در گوشه راز و نیاز نواخته شده یا نه که دیگه خیلی خوبه
این هم لینکش You can see links before reply

[fattahimehdi]

سلام خدمت دوستان یه سوال دارم . این جوری که من فهمیدم در خیلی از گوشه ها گردش نغمات مهمه که مثلا بعد از سل لا باشه و وقتی ردیف اساتید رو نگاه می کنی هر کس به سلیقه خودش تحریر یا قسمتی رو اضافه کرده یا تغییری داده ولی اون گوشه خاص عوض نشده . حالا اگه چیزی که من فهمیدم درست هست آیا کتابی هست که مثلا گردش نغمات سلمک رو فقط نتهاشو نوشته باشه

[Kish1365]

سلام
ممنون از حمایت شما از موسیقی ایرانی
این موسیقی به حمایت گرم همه ایرانی ها نیاز داره.