آیا قسمت هایی از موسیقی سنتی با مرور زمان از بین رفته؟؟؟

[fagher]

سلام به همه دوستان...
همه ميدونيم که در قديم موسيقي سنتي ما به روش سينه به سينه آموزش داده ميشد يعني استاد براي شاگرد مينواخت و شاگرد هم تا جايي که ميتونست قطعه رو به خاطر ميسپرد...
پس بعضي وقت ها ميشد که هنرجو يک قسمت هايي يادش بره و وقتي خودش به درجه استادي ميرسيد و شاگردي داشت همون چيزي که آموخته بود به شاگردش آموزش ميداد پس اين وسط ممکنه بعضي از قسمت ها حذف بشن ...
حالا به نظر شما ممکنه که قسمت هايي از موسيقي ما اينطوري از ياد رفته باشن يا نه؟؟؟يا افراد ديگه اي بودن که همون قسمت ها که يک نفر فراموش کرده رو به ياد داشته باشن و به شاگردانشون هم آموزش بدن؟؟؟

[fatemeh.1994]

خب این مسلمه که هیچ چیز از ابتدا تا انتهاش یه جور نمی مونه و تغیرات زیادی توش ایجاد میشه!
حالا یا به علت فراموش کردن بعضی از قسمت ها و یا تغییر یه قسمتهایی از آهنگ بنا به سلیقه ی هر شاگرد یا هر استاد!

به نظر من هم امکان ایجاد تغییر توی آهنگ ها به دلیل فراموش کردن وجود داره!

[violin_20]

دوست عزیز
اول اینکه، خواهشاً به جای موسیقی سنتی بفرمایید موسیقی ملی یا ایرانی ، چون لطفظ سنت، تحجر گرایی رو در خودش نهان داره و این چیزیه که در موسیقی کاملاً منفور هست و موسیقی رشد می کنه وقتی که نوآوری و بدعت در راه درست خودش اعمال بشه.
دوم اینکه همه چیز در حال تغییره و نمشه استناد کرد که هیچ کم و کسری رخ نداده

[bardyaa]

دوست عزیز
اول اینکه، خواهشاً به جای موسیقی سنتی بفرمایید موسیقی ملی یا ایرانی ، چون لطفظ سنت، تحجر گرایی رو در خودش نهان داره و این چیزیه که در موسیقی کاملاً منفور هست و موسیقی رشد می کنه وقتی که نوآوری و بدعت در راه درست خودش اعمال بشه.
دوم اینکه همه چیز در حال تغییره و نمشه استناد کرد که هیچ کم و کسری رخ نداده

من یه‌بار یه تذکر جدی دادم، مجدد تکرار می‌کنم: این تعبیرت از «سنت» لزوماً درست نیست (یه نگاه به لغتنامهٔ دهخدا بنداز، و یه سری هم به گفت‌وگو با داریوش طلایی دربارهٔ موسیقی ایران [محسن شهرنازدار، نشر نی، چاپ اول (1383)، تهران] بنداز)، و به‌علاوه، اطلاق «موسیقی ایرانی» به این گونهٔ موسیقایی غلطه و عبارت «موسیقی ملی» هم به چیزی اطلاق می‌شه که خط فکری مشخص و جدایی داره (و اون اطلاق هم غلط‌ه و ناشی از یه شکلی از دید غیر فراگیر از موسیقی). حتی زبان فارسی هم «زبان ملی» نیست و «زبان رسمی»ه.

واقعیت این‌ه که عبارت موسیقی سنتی کم‌دردسرترین چیزی‌ه که می‌شه گفت، هرچند که به دلیل شمول غیرعادی‌ش و تغییرپذیریش سخت می‌تونه به این گونهٔ خاص اشاره کنه. عبارت‌هایی از جنس «موسیقی کلاسیک ایرانی» کاملاً مشکوک‌ن (به این دلیل که به قیاس غلط ساخته شده‌ن)، عبارت‌هایی از جنس «موسیقی ایرانی» خیلی گل‌وگشادن و خیلی چیزا رو دربر می‌گیرن که ربطی به این گونهٔ خاص ندارن، عبارت «موسیقی ملی ایران» به یه شکلی از یه توسیعی از این موسیقی اطلاق می‌شده که ایدئولوژی خاصی پشتش‌ه، و حتی «موسیقی اصیل» هم (که تعبیر شخص نورعلی‌خان‌ه) عبارتی‌ه که تفسیربرداره (و خودش هم می‌گه که وقتی می‌گیم «موسیقی اصیل»، منظورمون اون موسیقی‌ای‌ه که [...]، و قکر می‌کنم به‌سادگی داره می‌گه که خود این عبارت به‌تنهایی وصف کنندهٔ اون نوع موسیقی نیست). البته، اسمهای دیگه‌ای هم هستن که رواج عام ندارن (مثل «موسیقی هنری ایران [ایرانی؟]») یا کاربردای خیلی خاص دارن و حوزهٔ بحث رو محدود می‌کنن (مثل «موسیقی ردیفی» یا «موسیقی دستگاهی ایران»).

[bardyaa]

سلام به همه دوستان...
همه ميدونيم که در قديم موسيقي سنتي ما به روش سينه به سينه آموزش داده ميشد يعني استاد براي شاگرد مينواخت و شاگرد هم تا جايي که ميتونست قطعه رو به خاطر ميسپرد...
پس بعضي وقت ها ميشد که هنرجو يک قسمت هايي يادش بره و وقتي خودش به درجه استادي ميرسيد و شاگردي داشت همون چيزي که آموخته بود به شاگردش آموزش ميداد پس اين وسط ممکنه بعضي از قسمت ها حذف بشن ...
حالا به نظر شما ممکنه که قسمت هايي از موسيقي ما اينطوري از ياد رفته باشن يا نه؟؟؟يا افراد ديگه اي بودن که همون قسمت ها که يک نفر فراموش کرده رو به ياد داشته باشن و به شاگردانشون هم آموزش بدن؟؟؟

من یه کم با اصل قضیه مشکل دارم: این «موسیقی سنتی ما» اصولاً چی‌ه که حالا فراموش شده باشه یا نشده باشه؟

یه‌کم حواسمون باشه که وضع موسیقی در زمان میرزا عبدالله و آقاحسینقلی و حسین‌خان اسمعیل‌زاده و اینها، این‌جور نبوده که الان هست. اون طفلک‌ها کار خودشون رو می‌کردن و داعیهٔ ابداع یا حفظ گونهٔ خاصی از موسیقی رو نداشته‌ن. اون نوع موسیقی، «موسیقی فاخر» زمان آقایون بوده، و اون آقایون «استاد»های اون گونهٔ موسیقی. پس، هرچی که از پنجهٔ آقایون در می‌اومده به‌طور طبیعی و بدیهی می‌شده بخشی از همون «موسیقی سنتی ما» ـــ حالا چه «نغمهٔ جدید» می‌بوده (مثل «پیش‌درآمد ماهور» آقاحسینقلی)، چه اجرای فیگور خاصی از مد دیگه‌ای (مثل «بسته‌نگار»ها، یا مثلاً «حاجی حسنی» بیات ترک و سه‌گاه)، چه شکل اجرایی خاصی از یه ملودی موجود دیگه (مثل «گریلی شستی») و چه حتی یه دگره‌ای یا توسیعی از یه تحریر خاص (شاید «چهار گوشه») و یا دریادریا ضربی و چارمضراب و کارعمل و غیرهم که بخشی‌شون به ما رسیده و عمده‌ایشون هم نه. هرکدوم از آقایون، به سلیقه و توانایی اجرایی و صلاحدید و سبک آموزشی‌شون و سطح شاگرداشون، یه مجموعه‌های خاصی از این قطعه‌های اجرایی‌شون رو انتخاب می‌کردن و بسته به اندازهٔ چربش روحیهٔ معلمی به روحیهٔ نوازندگی‌شون، به شکل کم‌وبیش مرتبی به شاگرداشون یاد می‌دادن. این مجموعه‌ها کم‌وبیش همون چیزایی‌ن که ما فعلاً به‌شون می‌گیم «ردیف [فلانی]»، و معمولاً «باور داریم» که این مجموعه، سبک ابزاری نوازندگی و سبک جمله‌بندی اون «[فلانی]» رو و بالاخره شکلی از جهان‌بینی موسیقایی «استاد» رو نشون می‌ده ـــ با این حال، همیشه هم حواسمون هست (یا، اقلاً «باید باشه»!) که این مجموعه، «همه‌چیز» نگاه صاحبش نیست، و احتمالاً جمع‌وجورترین و قابل انتقال‌ترین و صاف و ساده‌ترین بخش کارش‌ه.

حالا، این «موسیقی سنتی ما» دقیقاً چی‌ه؟ مطمئناً همهٔ اون‌چه که آقایون اجرا می‌کردن تعلیم داده نمی‌شده و تو بهترین شرایط، بخش خیلی کوچکی‌ش ضبط شده و در بقیهٔ اجراها، حضار، به ذوق خودشون یه چیزایی «می‌گرفتن» و می‌رفتن دنبال کار خودشون. اما حساب بخش «تعلیمی» جداست، و تقریباً همیشه کسایی از شاگردای آقایون بوده‌ن که «روح گذشته» (در مقابل «روح زمان»!) بوده‌ن و اون «جوهره» رو تقریباً به‌کمال منتقل کرده‌ن. نمونه‌های معروفشون هم مهدی صلحی و اسماعیل قهرمانی هستن از شاگردای میرزاعبدالله، و علی‌اکبرخان [شهنازی] که پسر آقاحسینقلی‌ه.

یه حاشیه هم بزنم به مسئلهٔ «آموزش سینه‌به‌سینه». ما، معمولاً فکر می‌کنیم که اصولاً «نت» (یا شیوه‌ای برای «نوشتن» موسیقی) از زمان آقای وزیری قاطی موسیقی ایران شده؛ درحالی‌که حتی اگه از خطهای «سیاق» بگذریم، همین شیوهٔ نگارش اقلاً باید از زمان دارالفنون بوده باشه. پس، معقول‌ه که فکر کنیم که این شیوهٔ انتقال «شیوهٔ ناگزیر» نبوده و اگه واقعاً حضرات احساس کاستی می‌کردن، خوب می‌تونستن برن دنبالش یا اقلاً یکی از شاگرداشون رو مأمور همچو کاری بکنن. آدمی مثل عارف قزوینی که افسوس می‌خوره که ترکها کنسرواتوار دارن و نت دارن و چه‌وچه، مال دوره‌ای‌ه که «عمومی‌سازی موسیقی» معنایی داره و طرفدار داره، و موسیقی از اون حالت «خواصی» بودنش دراومده. «فرش دستباف»، گونهٔ جوندارتری از «فرش»ه و مطمئناً از «فرش ماشینی» جذاب‌تره؛ اما به‌دلیل وقت‌بری فراوون و درنتیجه قیمت زیادش باعث می‌شه که برای «زندگی امروزی» نامناسب باشه و علی‌رغم برتری‌های آشکارش، بازار فرش از نظر تعداد حتماً مال فرش ماشینی‌ه. اون آموزش سینه‌به‌سینه در مقابل شکل فعلی آموزش ما (حتی آموزش ردیف)، چیزی‌ه از جنس فرش دستباف در مقابل فرش ماشینی. برای این‌که فرقشون معلوم بشه، یادآوری می‌کنم که همین نسخه از ردیف میرزا عبدالله رو که ما داریم، نورعلی‌خان در دوازده سال از آقای قهرمانی یاد گرفته ـــ می‌تونین تصور کنین؟ پنج‌ـ‌ششساعت اجرا، در دوازده سال!

حالا، من یه سؤال دارم: می‌خوای چه نتیجه‌ای از جواب به این سؤال بگیری؟

[fagher]

سلام به شما دوست خوبم...
به نظر من همون چیزهایی که آقایون مینواختن(بخشی از همون موسیقی سنتی ما) هم میشه از یاد رفته باشه مثلا شما یک بار یک آهنگ رو میشنوی آیا میتونی توی همون یک بار مثل یک ضبط صوت هر چیزی که استاد میزنه رو حفظ کنی؟؟؟شما خودت میگی 12 سال یادگیری در 5 ساعت اجرا پس چطور میشه افرادی باشن که بتونن همه چیز رو به خاطر بسپارن(اونم تو یک بار شنیدن)؟؟؟
حالا من یک سوال دارم: چرا این شیوه نگارش اقلا باید از زمان دارالفنون باشه؟؟؟
من میخوام با استفاده از جواب های شما به یک نتیجه برسم:آیا ممکنه موسیقی زمان ما کاملا با موسیقی اون دوران فرق داشته باشه؟؟؟(البته جدا از قضیه تکامل که دوستان بهش اشاره کردن)البته میدونم که میتونستم با طرح یک سوال دیگه جواب کاملا واضح تری بگیرم ولی هدف های دیگه ای هم دارم که لازم نیست اینجا بیان کنم.

[bardyaa]

سلام به شما دوست خوبم...
به نظر من همون چیزهایی که آقایون مینواختن(بخشی از همون موسیقی سنتی ما) هم میشه از یاد رفته باشه مثلا شما یک بار یک آهنگ رو میشنوی آیا میتونی توی همون یک بار مثل یک ضبط صوت هر چیزی که استاد میزنه رو حفظ کنی؟؟؟شما خودت میگی 12 سال یادگیری در 5 ساعت اجرا پس چطور میشه افرادی باشن که بتونن همه چیز رو به خاطر بسپارن(اونم تو یک بار شنیدن)؟؟؟
حالا من یک سوال دارم: چرا این شیوه نگارش اقلا باید از زمان دارالفنون باشه؟؟؟
من میخوام با استفاده از جواب های شما به یک نتیجه برسم:آیا ممکنه موسیقی زمان ما کاملا با موسیقی اون دوران فرق داشته باشه؟؟؟(البته جدا از قضیه تکامل که دوستان بهش اشاره کردن)البته میدونم که میتونستم با طرح یک سوال دیگه جواب کاملا واضح تری بگیرم ولی هدف های دیگه ای هم دارم که لازم نیست اینجا بیان کنم.

بنده همین رو عرض کردم: بخشی از کار، «اجرا» بوده و بخشیش «سنت اجرایی» (که من به‌ش گفتم «تعلیمی»). تکلیف اجرا رو گفتم، که «ضبط» نشده و روش انتقال مطمئنی هم نداشته، پس بحثی درباره‌ش نداریم و ردش رو حداکثر می‌شه در «معرفت اجرایی» آیندگانشون گرفت (و البته، لزومی هم نداشته که «ماندگار» باشن). سنت اجرایی اما حسابش فرق می‌کنه و گفتم که این پنج ساعت رو، نورعلی‌خان نه در «پنج ساعت»، که در دوازده سال یاد گرفته: این پنج ساعت رو در دوازده سال، مداوم و هفتگی شنید و تمرین کرد و تحویل داد و باز شنید و باز تمرین کرد و باز تحویل داد و از همهٔ اینا گذشته، ضبط کرد. تکرار و تمرین و تکرار و تمرین، و هربار در سطحی و با جزئیات تازه‌ای و با تأکید روی موضوع تازه‌ای، و تازه «معلم» هم کسی مثل اسماعیل قهرمانی‌ه که چهل سال، هر دوهفته یک‌بار کل ردیف رو دوره می‌کرده، تو خونهٔ حاج‌آقا محمد [ایرانی مجرد] «زندگی» می‌کرده و محشور بوده با آدمی مثل خود حاج‌آقا و مؤانس و مجالس آدمایی که ما اسمشون رو با احترام (و البته حسرت) می‌بریم ـــ آدمایی مثل آقای صبا، آقای دوامی، آقای هرمزی و آقای فروتن، آقای مختاری و آقای بهاری و خیلی‌های دیگه که «میراث‌دار» حساب می‌آن و بعدها «میراث‌گذار»، حالا هرکدوم در سطحی.

البته، ناگفته هم نماند: یه آدمایی مثل آقای دوامی هم بوده‌ن که با همون «یک بار شنیدن» و به‌کمک مؤانست، خیلی چیزا رو نگه داشتن و با جزئیات منتقل کردن (یه مصاحبه‌ای از آقای [کریم] صالح‌عظیمی تو هنر موسیقی هست که صراحتاً می‌گن که در کلاس عبدالله‌خان، همه‌چیز و همهٔ تحریرها و زیروبالاها می‌بایست دقیقاً مثل استاد اجرا می‌شد ـــ نه یه‌دونه بیشتر و نه یه‌دونه کمتر. پس، اقلاً خود «استاد» یادش می‌مونده که چی رو چه‌جور درس داده!)، و این که «من» نشدم «عبدالله دوامی» و همچو مرجعیتی ندارم، یکی از دلایلش (علاوه بر زمانه و سبق و چه‌وچه) همین‌ه که نمی‌تونم «توی همون یک بار مثل یک ضبط صوت هر چیزی که استاد میزنه رو حفظ» کنم!

دربارهٔ «نوشتن»، من ادعا کردم که «نت‌نویسی» از زمان دارالفنون بوده، و اگه حضرات احساس کمبود می‌کردن می‌تونستن برن دنبالش ـــ دست‌کم کسی رو مأمورش کنن. دلیل ادعام (که «بوده»)، این‌ه که نت‌نوشته‌های آقای لومر هنوز هم هست: علاوه بر اونچه که خودش ساخته، کلی آهنگ محلی رو نت کرده و بخشی از «آواز ماهور» رو هم نوشته. اما این قضیه ادامه نداشته و کسی هم توجهی به کارش نکرده؛ پس لابد این کار «مهم» حساب نمی‌اومده ـــ نه برای لومر، و نه برای بقیه.

دربارهٔ قضیهٔ «تکامل»، من به‌شدت حرف دارم! چیزی که الان داریم، حتماً تغییر کرده (یه‌جایی حرفای آقای طلایی رو دربارهٔ تأثیر رادیویی شدن موسیقی [= تغییر مخاطب] بر خیلی چیزا و حتی شکل ساز تار نقل کرده بودم)؛ اما معلوم نیست که لزوماً در جهت «تکامل» باشه. شیوهٔ آموزشی آقای صبا مطمئناً تأثیر بسزایی در عمومی شدن سازی مثل ویولن داشته؛ اما اون مدل آرشه‌کشی، پدر «آرشه‌کشی قدما» رو درآورده. دوره‌های آموزشی آقای وزیری [و متأخرین] بی‌شک آموزش تار رو خیلی معقول‌تر کرده و ساز رو دردسترس‌تر آورده؛ اما کلاً مضراب‌زنی و جمله‌بندی و صدادهی تار قدما رو «نفله» کرده. مضراب‌زنی و صدادهی ساز آقای [جلیل] شهناز، با همهٔ زیبایی و استواریش، اساساً به‌شدت دوره از مضرابای پرشمار و کم‌وبیش قدرتمند قدما و اون مدل صدادهی‌ای که ما ازشون سراغ داریم. نی آقای کسایی و سنتور آقای پایور، به شدت با نی نایب‌اسدالله و سنتور آقای [حبیب] سماعی «فرق» دارن ـــ ممکن‌ه «خوشمزه‌تر» باشن (و این دو مورد آخر واقعاً همین‌جورن!)، اما چیزی نیست که مطمئنمون کنه که اگه شیوه‌های قدمایی «کامل» می‌شدن، می‌شدن همین چیزایی که ما می‌شنویم ـــ برعکس، خیلی از اینا هستن که «مطمئنیم» که ادامهٔ طبیعی کار قدما نیستن و اصولاً به سمت دیگه‌ای رفتن (که لزوماً «بد» هم نیست؛ اما به‌هرحال «تکامل» حساب نمی‌آد).

من البته برای اهداف سری‌ت کاری نمی‌تونم بکنم (و البته، قبول کن که خیلی ناخوشاینده که آدم شریک بازی‌ای بشه که نمی‌دونه ته‌ش چی‌ه!)؛ ولی می‌شه بگی که چرا سعی نمی‌کنی که جواب این سؤال رو از مقایسهٔ اجراهای به‌جا مونده و درسای ضبط شدهٔ متقدمین با چیزایی که الان می‌شنویم بگیری؟

[fagher]

هدف های من سریه؟؟؟کی اینو گفته؟؟؟من؟؟؟کی؟؟؟اصلا چرا از واژه ی سری استفاده کردید؟؟؟من تمام هدف هام رو نگفتم چون شاید به نظر خیلی هی مسخره بیان.حالا اگه خیلی مایلید همشو بگم؟؟؟
حالا من یک سوال دارم درس های ضبط شده ی متقدمین کلا چند تا هستن که بشه با مقایسه ی اون ها با چیزهایی که الان میشنوم به جواب سوالم برسم؟؟؟
راستی یک سوال دیگه:یادگیری موسیقی قبل از یادگیری گوشی چطوری بوده(منظور زمان هست)؟؟؟اصلا میشه موسیقی رو به شیوه ای غیر از این دو روش یاد گرفت؟؟؟

[bardyaa]

هدف های من سریه؟؟؟کی اینو گفته؟؟؟من؟؟؟کی؟؟؟اصلا چرا از واژه ی سری استفاده کردید؟؟؟من تمام هدف هام رو نگفتم چون شاید به نظر خیلی هی مسخره بیان.حالا اگه خیلی مایلید همشو بگم؟؟؟
حالا من یک سوال دارم درس های ضبط شده ی متقدمین کلا چند تا هستن که بشه با مقایسه ی اون ها با چیزهایی که الان میشنوم به جواب سوالم برسم؟؟؟
راستی یک سوال دیگه:یادگیری موسیقی قبل از یادگیری گوشی چطوری بوده(منظور زمان هست)؟؟؟اصلا میشه موسیقی رو به شیوه ای غیر از این دو روش یاد گرفت؟؟؟

مسخره؟ «مسخره»؟ مسخره؟ نه برادر. تو حرفت رو بزن، و کندن پوست ملت مسخره‌کننده با من و ناظم سایت و معاون سایت و مدیر سایت ـــ هنوز همچو شوخی‌ای با کسی نداریم. از «سری» استفاده کردم، چون خواستی هدفت رو نگی (حالا به هر دلیلی).

از خیلی متقدمین (مثل خود جناب میرزا و آقاحسینقلی و حسین‌خان و نایب و آقا غلامرضا و درویش‌خان و قلی‌خان و هم‌دوره‌هاشون و بعدها آقای صبا)، «اجرا» مونده که سبک ساز زدنشون رو نشون می‌ده و تعدادشون هم اصلاً کم نیست، و جاهای مختلف پیدا می‌شن: یه بخشی توی کارای تک پخش شده (مثل «گنج سوخته»)، یه‌سری مفصل رو ماهور درآورده و ادامه هم داره و یه سری مفصل دیگه رو هم «آوای مهربانی». از شاگردا (یا رفقا)ی مستقیم حضرات (جز جناب میرزا البته) هم ردیف ضبط شده مونده و هم شاگردهای بعدیشون درسای ضبط شده دارن ـــ آقای دوامی هم ردیف نت‌شده داره که آقای پایور نوشتن (و خود آقای دوامی تأیید کردن)، هم اجرای سر پیری دارن که علی‌رغم ضعف اجرایی و اشتباه‌ها، سبکشون رو به خوبی نشون می‌ده و به‌علاوه، یه مجموعه تصنیف هم ضبط کرده‌ن. آقای نی‌داوود یه بخشی از ردیف رو ضبط کرده‌ن. آقای هرمزی و آقای فروتن هرکدوم یه نسخهٔ جمع‌وجور از ردیف دارن. علی‌اکبرخان شهنازی، یه دورهٔ کامل ردیف [عالی] رو ضبط کرده‌ن. آقای خرم یه دوره ردیف راست‌کوک آقای صبا رو ضبط کرده‌ن. از شاگردای مستقیم میرزا عبدالله اما ضبط [آموزشی] شناخته شده نداریم، اما هم ردیف نت شده از اجرای آقای [مهدی] صلحی هست و اجرای آقای برومند، که تأییدیهٔ کتبی آقای [اسماعیل] قهرمانی رو دارن. از نسل بعدی، اجراهای آقای کیانی (سنتور)، آقای علیزاده (هم تار و هم سه‌تار)، آقای طلایی (سه‌تار)، آقای شکارچی (کمانچه)، آقای آذرسینا (کمانچه) و یه «نی» (آقای کیانی‌نژاد، اگه اشتباه نکنم) از روایت آقای برومند هست و یه دورهٔ درس آقای رضوی سروستانی، و اینها فقط ضبط‌های رسمی هستن. نسخه‌های خصوصی، تا بخوای هستن، اما دسترسی به‌شون خوب سخت‌ه. یه‌کم هم صبر کنی، همین ویشتاسب خودمون می‌شه یه کلکسیونر برجسته و می‌تونی ازش نسخه بگیری!

گذشته از اینا، معمولاً سبک اجرایی رو می‌شکنن و یه‌سری شاخص برای نکات مهمش درنظر می‌گیرن و با بررسی اون‌ها به نتیجه‌ای که تو می‌خوای می‌رسن. یه نمونه از همچو تحلیلی رو ویشتاسب تو بخش کمانچه گذاشته بود (که من الان آدرسش رو نمی‌دونم؛ اما نباید پیدا کردنش سخت باشه) که البته تحلیل جانب‌دارانه‌ای بود و همون‌جا پنبه‌ش زده شد؛ اما از نظر شیوهٔ طبقه‌بندی و برای آشنا شدن، به‌نظرم مفیده.

منظورت رو از «این دو روش» متوجه نشدم. کدوم دو روش؟

[fagher]

سلام به شما دوست خوبم...
پس من اهدافم رو می گم:
1-میخوام با ایجاد این تاپیک ها یک تقسیم بندی از افراد سایت داشته باشم ببینم چقدر فعالن؟؟؟اونایی که فعالیت میکنن چقدر اطلاعات دارن؟؟؟چقدر دوست دارن بیشتر خواننده باشن تا نویسنده؟؟؟
2-اطلاعاتم رو با استفاده از پست های افرادی مثل شما بالا ببرم.
3-افراد سنتی کار رو تشویق کنم تا فعالیت بیشتری داشته باشن.
4-در آخر هم راهی پیدا کنم تا بتونیم با هم قسمت هایی از سایت که به موسیقی سنتی ربط دارن رو با ایجاد بحثایی که همه بهشون علاقه دارن فعال کنیم(که هنوز نمیدونم چه موضوعیه)
حالا به نظر خود شما مسخره نیست؟؟؟اصلا ربطی به موضوع دارن؟؟؟
منظور از دو روش:1-گوشی 2-با نت

[bardyaa]

سلام به شما دوست خوبم...
پس من اهدافم رو می گم:
1-میخوام با ایجاد این تاپیک ها یک تقسیم بندی از افراد سایت داشته باشم ببینم چقدر فعالن؟؟؟اونایی که فعالیت میکنن چقدر اطلاعات دارن؟؟؟چقدر دوست دارن بیشتر خواننده باشن تا نویسنده؟؟؟
2-اطلاعاتم رو با استفاده از پست های افرادی مثل شما بالا ببرم.
3-افراد سنتی کار رو تشویق کنم تا فعالیت بیشتری داشته باشن.
4-در آخر هم راهی پیدا کنم تا بتونیم با هم قسمت هایی از سایت که به موسیقی سنتی ربط دارن رو با ایجاد بحثایی که همه بهشون علاقه دارن فعال کنیم(که هنوز نمیدونم چه موضوعیه)
حالا به نظر خود شما مسخره نیست؟؟؟اصلا ربطی به موضوع دارن؟؟؟
منظور از دو روش:1-گوشی 2-با نت

یه «نصیحت» می‌کنم: بی‌خیال ملت شو! اگه بخوای منتظر بشی، هیییچ اتفاقی نمی‌افته. دلیلش هم به‌گمانم ساده‌ست: موضوع برای کسی «جدی» نیست و کسی «دغدغه»ش رو نداره. به همین دلیل هم هست که تو همون «آشنایی گام‌به‌گام [...]»، تا شوخی‌ه و «مالیخولیایی بودن افشاری» مطرح می‌شه ملت می‌آن و می‌رن، و تا یه‌کم ریخت کار جدی می‌شه، دیگه همه غیب می‌شن و اون «حضور»، می‌شه حداکثر یه تشکر پای پست، که تازه اغلبشون هم «رفقا»ن ـــ رفقایی که اساساً احتیاجی هم به خوندن داستانای بنده ندارن و از سر رفاقت و لطف می‌آن و یه نشونهٔ حضور هم می‌ذارن. اگه پای کار انجام دادن بیفته که دیگه هیچی، و بدتر همه هم خود من ـــ فقط، فرق این‌ه که من اقلاً از تکلیف موسیقایی درنمی‌رم! به همین خاطر، به‌نظرم چندان «مفید» نیست که سعی کنی حرکت راه بندازی؛ به این دلیل واضح که هنوز عضو «پای کار» به‌شدت کم داریم؛ هرچند که «علاقه‌مند» کم نداریم: کافی‌ه یه تاپیک بزنی تو مایهٔ «تارنوازی: شریف یا شهناز؟» یا مثلاً حتی «کدام بزرگ‌ترند: فرامرز پایور یا اسدالله ملک؟» یا مثلاً «کدام ساز فلان‌تر است؟» («فلان» می‌تونه کامل، سخت، ناقص، ساده، زیبا، خوش‌دست، خوش‌صدا، مفید، اصیل، وسیع، جالب و تقریباً هر چیزی تو این مایه‌ها باشه)، و ببینی که چه‌قدر بازدید کننده داری.

دومین نصیحت، که درواقع ادامهٔ اولی‌ه، این‌ه: کار خودت رو بکن. من این سایت رو دوست داشتم، چون این بحثای بین‌الاثنینی ویشتاسب و علی‌ب برام جالب بود. می‌نشستن و خودشون چونه‌هاشون رو می‌زدن و کارشون رو انجام می‌دادن، بی‌خیال این که بعدش چی می‌شه. در نتیجه، شاید جدی‌ترین و جذاب‌ترین بخش دارایی‌های سایت همون دور و براست. اگه یکی‌ـ‌دونفر «رفیق» پیدا کردی، بنویس و کار کن، به این نیت که شاید یه نفر دیگه راهی رو که تو سخت رفتی یه‌ذره آسون‌تر بره ـــ شده یه قدم کوتاه‌تر، شده یه چاله کمتر. اگه همه اومدن و شریک شدن، چه بهتر. نشدن، خوب: نشدن ـــ همون یکی‌ـ‌دوتا بس‌ن.

تو دومین جشنوارهٔ موسیقی دانشجویان، نمایشگاه‌هامون تو شریف بود، اجراها تو بهشتی و سخنرانی‌ها تو آمفی‌تئاترای شریف و امیرکبیر. بهشتی همیشه پر بود، شریف به برکت حضور خوب «ماهور» همچین بد نبود، و امیرکبیر نیم‌بند. یه روزی توی امیرکبیر، همهٔ جمعیت توی ربع جلوی سالن جاشده بودن و بقیهٔ سالن خالی بود. یکی از سخنران‌ها یه آقایی بود که می‌گفت «درد این‌ه که اگه می‌گفتن فلانی می‌آد و سازش رو هم می‌آره، الان این سالن جا برای ایستادن هم نمی‌داشت. اما حالا آقای [ایرج] نعیمایی اینجاست، خانم دکتر [آذین موحد] هم هستن، من هم هستم، با شماها سرجمع چهل نفر هم نمی‌شیم. این، یعنی کسی دغدغهٔ «نظر» نداره. همه شنونده‌ن، همه طلبکار «موسیقی خوب»، همه طلبکار «کار جدید»، همه هم مدعی که چرا هیچ‌کس کار نمی‌کنه، تحقیق نمی‌کنه، پیشرفت نیست. خوب کی باید این‌کار رو بکنه؟ ما که بالاخره تو سه‌تا حوزه اسم و رسمی داریم برا خودمون، وضع «طرفدار»هامون این‌ه، حالا دیگه من نمی‌دونم بقیه چه می‌کنن. تازه خوب‌ه که همه هم «دانش‌جو» هستن». یاد آقای [حسین] علیزاده به‌خیر ...

[fagher]

سلام به شما دوست خوبم...
چرا باید بی خیال ملت بشیم؟؟؟فکر کنم الان بی خیال ملت شدیم که آمار کاربرای فعال روز به روز میاد پایین تر(البته اگه این آمار درست باشه)...
اینطوری فکر کردیم که حالا بحث درست حسابی خیلی کمه.همه میان میبینن اینجا چیزی نیست برای خوندن.خوب من یک سوال دارم چرا هر تاپیکی که تازه باز میشه هیچ طرفداری نداره؟؟؟مگه از همین تاپیکایی که شما گفتی که هر کسی میخواد نظر خودشو به کرسی بنشونه.اما چرا وقتی ریخت کار جدی میشه همه میانو میرن؟؟؟چون کسی اطلاعات نداره و روشم نمیشه بیاد سوال کنه.من سه چهار ماه پیش که تازه عضو شده بودم هم هیچی از چیز هایی که بچه ها میگفتنو نمیفهمیدم و اون موقع تو هیچ بحثی هم شرکت نداشتم چون هیچی اطلاعات نداشتم ولی با باز شدن چند تا تاپیک یک چیزایی فهمیدم دیگه خجالت نمیکشیدم که نظری بدم چون میفهمیدم بقیه چی میگن...
حالا به نظر من باید تو بخش سنتی هم تاپیک هایی شکل بگیره که اطلاعات همه رو بالا ببره شما اطمینان داشته باش به یه جایی میرسیم...
من با باز کردن اون تاپیک آشنایی گام به گام سعی کردم یکی از اون تاپیک ها درست کنم ولی باز هم همه اومدن یه پستی زدن تا فقط آمار پستاشون زیاد بشه بدون توجه به هدف تاپیک (که اون پست ها هم اکثرا کپی شده بود و خود من خیلی هاشو قبلا خونده بودم) بعد هر کس میومد اون پست ها رو میخوند تا به جایی میرسید که نمی تونست بفهمه ولش میکرد (به نظر من دلیل اصلی موفق نبودن اون تاپیک بحث هی الکی من و همین پست ها بود)...
حالا شما دوست داری بیخیال ملت شو اگرم دوست نداری بسم الله بفرما وسط و از اون بحث هایی که گفتم شروع کن.

[bardyaa]

سلام به شما دوست خوبم...
چرا باید بی خیال ملت بشیم؟؟؟فکر کنم الان بی خیال ملت شدیم که آمار کاربرای فعال روز به روز میاد پایین تر(البته اگه این آمار درست باشه)...
اینطوری فکر کردیم که حالا بحث درست حسابی خیلی کمه.همه میان میبینن اینجا چیزی نیست برای خوندن.خوب من یک سوال دارم چرا هر تاپیکی که تازه باز میشه هیچ طرفداری نداره؟؟؟مگه از همین تاپیکایی که شما گفتی که هر کسی میخواد نظر خودشو به کرسی بنشونه.اما چرا وقتی ریخت کار جدی میشه همه میانو میرن؟؟؟چون کسی اطلاعات نداره و روشم نمیشه بیاد سوال کنه.من سه چهار ماه پیش که تازه عضو شده بودم هم هیچی از چیز هایی که بچه ها میگفتنو نمیفهمیدم و اون موقع تو هیچ بحثی هم شرکت نداشتم چون هیچی اطلاعات نداشتم ولی با باز شدن چند تا تاپیک یک چیزایی فهمیدم دیگه خجالت نمیکشیدم که نظری بدم چون میفهمیدم بقیه چی میگن...
حالا به نظر من باید تو بخش سنتی هم تاپیک هایی شکل بگیره که اطلاعات همه رو بالا ببره شما اطمینان داشته باش به یه جایی میرسیم...
من با باز کردن اون تاپیک آشنایی گام به گام سعی کردم یکی از اون تاپیک ها درست کنم ولی باز هم همه اومدن یه پستی زدن تا فقط آمار پستاشون زیاد بشه بدون توجه به هدف تاپیک (که اون پست ها هم اکثرا کپی شده بود و خود من خیلی هاشو قبلا خونده بودم) بعد هر کس میومد اون پست ها رو میخوند تا به جایی میرسید که نمی تونست بفهمه ولش میکرد (به نظر من دلیل اصلی موفق نبودن اون تاپیک بحث هی الکی من و همین پست ها بود)...
حالا شما دوست داری بیخیال ملت شو اگرم دوست نداری بسم الله بفرما وسط و از اون بحث هایی که گفتم شروع کن.


یه چند وقتی پیش، به مناسبتی جایی بودیم و یه حاج‌آقای «جوان» که مسئولیت دولتی‌ای داره، سخنران مهمان بود. بخشی از حرفش، نقل به مضمون، این بود که «ما دیدیم که نزدیک به سی سال‌ه که در همهٔ جامعه با همهٔ توان و در همهٔ مواضع داریم تبلیغ می‌کنیم؛ اما آمارای جوانان اصلاً خوشایند نیست. فکر کردیم که دلیلش چی‌ه، و به این نتیجه رسیدیم که دست‌های پنهان درکاره [...]». یه آقای جوان دیگه‌ای که این روزا آدم «شناس»ی‌ه، تو حرفاش یادآوری کرد که «همیشه، تولید چیزی که نیازی به‌ش نیست، شاید تو اولین سری‌ش خوب فروش کنه؛ اما بعد یه مدت کوتاه می‌شه جنس بنجل انباری، و دلیلش هم دست‌های پنهان نیست. به‌سادگی تمام، نیاز واقعی‌ای به‌ش نبوده».

فکر می‌کنم واضح‌ه که اگه یه موضوعی دغدغهٔ آدم باشه، آدم ‌ولش نمی‌کنه. وقتی چیزی رو نمی‌فهمه، می‌دوه و می‌ره دنبالش که یاد بگیره و بفهمه. حالا بردیا سخت می‌نویسه و هی چیزای نامربوط چاشنیش می‌کنه؟ این همه کتاب، این همه مرجع. یه سر بچرخون، نگاه کن، ببین، فکر کن، تحلیل کن و به همون بردیا بگو «مزخرف ننویس. اینا که گفتی، به زبون آدم می‌شه فلان‌چیز». من نمی‌فهمم ـــ واقعاً نمی‌فهمم که یعنی چی که آدمایی که قاعدتاً تو بازهٔ سنی‌ای هستن بین اوایل دبیرستان و اواخر دانشجویی، تو دوره‌ای که قاعدتاً «دانش‌جو» هستن (تو پست قبلی، به عمد و به‌خاطر تأکید آقای علیزاده جدا نوشتم)، این «اهل نظر نبودن» رو به سادگی با «روشون نمی‌شه بیان سؤال کنن» توجیه می‌کنن. به همین خاطره که می‌گم «دغدغه‌ش نیست».

گو این که برات آرزوی موفقیت می‌کنم، تو این «جذب کاربر» و «فعال‌سازی کاربران» هم شرکت نمی‌کنم، و دلیلم هم بدیهی‌ه. نتیجهٔ این فعال‌سازی این مدلی، می‌شه همین که می‌بینی: پستای من تو این تاپیک مثلاً خیلی قلمبه‌سلمبه بود و اطلاعات می‌خواست؟ سرجمع، تا قبل از این که من پام رو بذارم این‌تو، دوتا دونه پست دیگه داشتی، و اون‌ها هم بدون تحلیل، بدون دلیل. بعدش کی بحثی ادامه داد؟ تو همون آشنایی گام‌به‌گام، که من به پست چهل و خورده‌ایش رسیدم، چه اتفاق عجیب و غریبی افتاده؟ بعدش چی شده؟ اون همه «معلم‌خواهی» و برنامهٔ منظم و ایده دادن برای شیوه و چه و چه، وقتی کشید به این که یه کاری به سادگی خوندن یه متن انجام بشه و اجزای نامعلوم اون دربیاد، چرا کلاً موضوع گم‌وگور شد؟ اون که دیگه «روم می‌شه / نمی‌شه» نداشت؛ داشت؟ قرار بود دربیاد که کدوم جزءها تعریف مشخص ندارن. خود حضرت‌عالی، چند روزه که قراره یه کاری بکنی و نکردی؟ انصاف را، خودت هیچ سؤالی اون‌جا نداشتی؟ همهٔ حرفام معلوم بودن، یا کلاً اون‌قدر مزخرف بود که ارزش یه بررسی ساده هم نداشت؟

اینها بهانه‌ن برادر. حقیقت، متأسفانه، هنوز همون‌ه که زمستون 79 بود. وقتی می‌رسیم به «[...] کسی دغدغهٔ «نظر» نداره. همه شنونده‌ن، همه طلبکار «موسیقی خوب»، همه طلبکار «کار جدید»، همه هم مدعی که چرا هیچ‌کس کار نمی‌کنه، تحقیق نمی‌کنه، پیشرفت نیست. خوب کی باید این‌کار رو بکنه؟ [...]»، جوابمون «من» نیست. خیلی وقتا، حتی حواسمون هم نیست که شاید بشه به کسی جنسی فروخت که لازمش نداره؛ اما نمی‌شه «مشتری»ش کرد ـــ سهل است، حتی نمی‌شه مشتری به‌حسابش آورد.

به‌هرروی، اون‌چه که بدجوری واضح‌ه، این‌ه که اینجا جای این بحث نیست. اگه لازم‌ه بحث ادامه داده بشه، لطفاً جای مناسبش.

[خسروانی]

درود بر شما دوستان گرامی

من در مورد اینکه بگیم موسیقی سنتی بهتره یا ملی یا ایرانی یا ... نمیخوام زیاد بحث بکنم
فقط اینکه مطالبی که آقای بردیا در بالا گفتند رو من تا جاهایی از اون رو موافق هستم ولی این نکته رو هم بایددر نظر گرفت که خیلی از هنرجو ها و بچه هایی که میان توی این شاخه از موسیقی، با این دیدگاه که برای فعالیت در هر سبک و شاخه ای از موسیقی باید اول موسیقی کشور خودشون رو یاد بگیرن،فرا گرفتن یک ساز رو شروع میکنند و این جاست که اون جهانبینی یا ایدئولوژی که در بالا فرمودید به قول معروف نطفه اش شکل میگیرد. حالا این یه مثال ساده بود
دیدگاه شخصی من هم اینه که در این مسائل نباید زیاد افراط کرد.


نکتهء دیگه این که زبان فارسی زبان ملی نیست و زبان رسمی است،چون من در امر زبان شناسی تخصصی ندارم وارد بحثش نمیشوم ولی دوباره باید این نکته رو در نظر گرفت که بخش بزرگ و مهم هنر ، هویت و افتخار ملی کشور ایران که هنرهای ادبی است، به زبان فارسی نوشته و به تحریر در آمده است و تا جایی که ما دیده ایم و شنیده ایم و خوانده ایم ،شاهنامهء فردوسی بیشتر از اینکه یک اثر هنری وادبی حماسی باشد یک اثر ملی برای ایران است و از این لحاظ اهمیت بیشتری نسبت به دیگر آثار به جای مانده برای ایرانیان دارد و به تعبیر عده ای از صاحب نظران در این عرصه، باعث زنده نگاه داشتن زبان فارسی در ایران شده است و آن را یک اثر ملی میدانند.
پس اگر زبان فارسی زبان ملی نیست این صاحب نظران هم در اشتباه هستند.


و در آخر هم برای اینکه برگردیم به موضوع اصلی تاپیک من به دوستان علاقه مند توصیه میکنم که کتاب "گامهای گمشده" اثر آقای مرتضی حنانه رو تهیه کنند ومطالعه کنند که بی ربط به موضوع اصلی تاپیک هم نیست
(راستیتش حوصلهء تایپ رو ندارم وگرنه یه قسمتهاییش رو میخواستم تایپ کنم .دیگه شرمنده.به بزرگیتون ببخشین)


خدا نگهدار

[bardyaa]

درود بر شما دوستان گرامی

من در مورد اینکه بگیم موسیقی سنتی بهتره یا ملی یا ایرانی یا ... نمیخوام زیاد بحث بکنم
فقط اینکه مطالبی که آقای بردیا در بالا گفتند رو من تا جاهایی از اون رو موافق هستم ولی این نکته رو هم بایددر نظر گرفت که خیلی از هنرجو ها و بچه هایی که میان توی این شاخه از موسیقی، با این دیدگاه که برای فعالیت در هر سبک و شاخه ای از موسیقی باید اول موسیقی کشور خودشون رو یاد بگیرن،فرا گرفتن یک ساز رو شروع میکنند و این جاست که اون جهانبینی یا ایدئولوژی که در بالا فرمودید به قول معروف نطفه اش شکل میگیرد. حالا این یه مثال ساده بود
دیدگاه شخصی من هم اینه که در این مسائل نباید زیاد افراط کرد.


نکتهء دیگه این که زبان فارسی زبان ملی نیست و زبان رسمی است،چون من در امر زبان شناسی تخصصی ندارم وارد بحثش نمیشوم ولی دوباره باید این نکته رو در نظر گرفت که بخش بزرگ و مهم هنر ، هویت و افتخار ملی کشور ایران که هنرهای ادبی است، به زبان فارسی نوشته و به تحریر در آمده است و تا جایی که ما دیده ایم و شنیده ایم و خوانده ایم ،شاهنامهء فردوسی بیشتر از اینکه یک اثر هنری وادبی حماسی باشد یک اثر ملی برای ایران است و از این لحاظ اهمیت بیشتری نسبت به دیگر آثار به جای مانده برای ایرانیان دارد و به تعبیر عده ای از صاحب نظران در این عرصه، باعث زنده نگاه داشتن زبان فارسی در ایران شده است و آن را یک اثر ملی میدانند.
پس اگر زبان فارسی زبان ملی نیست این صاحب نظران هم در اشتباه هستند.


و در آخر هم برای اینکه برگردیم به موضوع اصلی تاپیک من به دوستان علاقه مند توصیه میکنم که کتاب "گامهای گمشده" اثر آقای مرتضی حنانه رو تهیه کنند ومطالعه کنند که بی ربط به موضوع اصلی تاپیک هم نیست
(راستیتش حوصلهء تایپ رو ندارم وگرنه یه قسمتهاییش رو میخواستم تایپ کنم .دیگه شرمنده.به بزرگیتون ببخشین)


خدا نگهدار

من نفهمیدم که موضوع چی‌ه!

درمورد کسایی که فکر می‌کنن اول باید برن دنبال موسیقی کشور خودشون، من نمی‌تونم کاری برای تلقی ایدئولوژیک کسی بکنم. من این رو «لغو» می‌دونم، و اصولاً دلیلی نمی‌بینم که به‌ش توجه کنم. اما حتی اگه می‌خواستم توجه کنم هم فایده‌ای نمی‌داشت: بحث سر همین‌ه که اساساً این «موسیقی کشور خودشون» چی‌ه؟ اصلاً همچو عبارتی معنای دقیق داره یا نه؟ انگار که من ادعا کرده‌م «نه»، و دلیل هم داره، و دلیلش هم ساده‌ست: «کشور خودشون»، پر انواع و اقسام موسیقی‌هایی‌ه که گره خورده‌ن با قومیت‌های خاص، هرکدومشون هم اون‌قدر که لازمشون بوده پخته شده‌ن. این که یه گونه از همهٔ گونه‌ها «رو» اومده، دلیلش چیزی نیست جز موقعیت‌های تاریخی‌ای که براش پیش اومده.

به‌علاوه، یادآوری می‌کنم که ما [هنوز] مطلقاً سندی نداریم که بتونه بگه موسیقی پیش از دورهٔ ناصری چه ربطی به موسیقی بعدش داره، و از این نظر، موسیقی‌مون وضعش به‌جد فرق می‌کنه با زبان‌مون. مطلقاً سندی نداریم که بگه این اسم‌های عجیب و غریب فقط «متشابهات» با موسیقی باستانی‌مون هستن یا واقعاً ربط دارن، در حالی که وضع تحولات زبان فارسی از قرن سوم به بعد کاملاً معلوم‌ه. ما فقط می‌دونیم که موسیقی‌مون با یه‌سری از موسیقی‌های «همسایه‌ها»مون ریشهٔ مشترک داشته، اما بعدها «به‌کلی» جدا شده و راه خودش رو رفته. این که ما موسیقی اواخر دورهٔ قاجار رو عمده می‌کنیم، دلیلش مشخصاً این‌ه که چیز دیگه‌ای نداریم، و البته این انتخاب مشخصاً ایدئولوژیک‌ه و نه لزوماً منطقی ـــ اصلاً معلوم نیست که این گونهٔ خاص، وارث خلفی بوده باشه برای اسلافش. قدمتش هم، رک‌وراست، به‌زور به بیش از دویست سال برسه. حالا، اگه کسی می‌خواد نقشش رو با شاهنامه مقایسه کنه، خوب: بسم‌الله.

دست آخر، شاید این دیگه بدجوری مته به خشخاش گذاشتن باشه؛ اما حواسمون باشه که فرق‌ه بین اثر ملی، و اون‌چه که ابزار ایجاد و ثبتش بوده. مسجد شیخ لطف‌الله یه اثر ملی‌ه؛ اما نه «مسجد» و نه مسجدسازی رو «ملی» حساب نمی‌آریم. شاهنامه که زبان فارسی رو حفظ کرده، به‌خاطر بار فرهنگی‌ش‌ه که «اثر ملی» حساب می‌آد و نه به‌خاطر فارسی بودنش (و فکر می‌کنم که واضح‌ه که به‌هر زبون دیگه‌ای می‌بود، اون رو محکم می‌کرد). البته، در اینجا، کاملاً دارم کوتاه می‌آم از شرایط اجتماعی‌ـ‌سیاسی کمتر از صد و پنجاه سال پیش، که نقشی رو به شاهنامه (و خیلی چیزای دیگه، از جمله نژاد و غیرهم) نسبت دادن که پیش‌تر از اون کسی ادعایی درباره‌ش نداشته.

[Kamanche]

گذشته از اینا، معمولاً سبک اجرایی رو می‌شکنن و یه‌سری شاخص برای نکات مهمش درنظر می‌گیرن و با بررسی اون‌ها به نتیجه‌ای که تو می‌خوای می‌رسن. یه نمونه از همچو تحلیلی رو ویشتاسب تو بخش کمانچه گذاشته بود (که من الان آدرسش رو نمی‌دونم؛ اما نباید پیدا کردنش سخت باشه) که البته تحلیل جانب‌دارانه‌ای بود و همون‌جا پنبه‌ش زده شد؛ اما از نظر شیوهٔ طبقه‌بندی و برای آشنا شدن، به‌نظرم مفیده.


ببخشید پابرهنه وسط بحث میام . تاپیکی که جناب بردیا صحبتش رو میکنند اینه . گفتم لینکش رو بزارم شاید مفید باشه .
بررسی تطبیقی شیوه های کمانچه نوازی (You can see links before reply)

[خسروانی]

من نفهمیدم که موضوع چی‌ه!

درمورد کسایی که فکر می‌کنن اول باید برن دنبال موسیقی کشور خودشون، من نمی‌تونم کاری برای تلقی ایدئولوژیک کسی بکنم. من این رو «لغو» می‌دونم، و اصولاً دلیلی نمی‌بینم که به‌ش توجه کنم. اما حتی اگه می‌خواستم توجه کنم هم فایده‌ای نمی‌داشت: بحث سر همین‌ه که اساساً این «موسیقی کشور خودشون» چی‌ه؟ اصلاً همچو عبارتی معنای دقیق داره یا نه؟ انگار که من ادعا کرده‌م «نه»، و دلیل هم داره، و دلیلش هم ساده‌ست: «کشور خودشون»، پر انواع و اقسام موسیقی‌هایی‌ه که گره خورده‌ن با قومیت‌های خاص، هرکدومشون هم اون‌قدر که لازمشون بوده پخته شده‌ن. این که یه گونه از همهٔ گونه‌ها «رو» اومده، دلیلش چیزی نیست جز موقعیت‌های تاریخی‌ای که براش پیش اومده.

به‌علاوه، یادآوری می‌کنم که ما [هنوز] مطلقاً سندی نداریم که بتونه بگه موسیقی پیش از دورهٔ ناصری چه ربطی به موسیقی بعدش داره، و از این نظر، موسیقی‌مون وضعش به‌جد فرق می‌کنه با زبان‌مون. مطلقاً سندی نداریم که بگه این اسم‌های عجیب و غریب فقط «متشابهات» با موسیقی باستانی‌مون هستن یا واقعاً ربط دارن، در حالی که وضع تحولات زبان فارسی از قرن سوم به بعد کاملاً معلوم‌ه. ما فقط می‌دونیم که موسیقی‌مون با یه‌سری از موسیقی‌های «همسایه‌ها»مون ریشهٔ مشترک داشته، اما بعدها «به‌کلی» جدا شده و راه خودش رو رفته. این که ما موسیقی اواخر دورهٔ قاجار رو عمده می‌کنیم، دلیلش مشخصاً این‌ه که چیز دیگه‌ای نداریم، و البته این انتخاب مشخصاً ایدئولوژیک‌ه و نه لزوماً منطقی ـــ اصلاً معلوم نیست که این گونهٔ خاص، وارث خلفی بوده باشه برای اسلافش. قدمتش هم، رک‌وراست، به‌زور به بیش از دویست سال برسه. حالا، اگه کسی می‌خواد نقشش رو با شاهنامه مقایسه کنه، خوب: بسم‌الله.

دست آخر، شاید این دیگه بدجوری مته به خشخاش گذاشتن باشه؛ اما حواسمون باشه که فرق‌ه بین اثر ملی، و اون‌چه که ابزار ایجاد و ثبتش بوده. مسجد شیخ لطف‌الله یه اثر ملی‌ه؛ اما نه «مسجد» و نه مسجدسازی رو «ملی» حساب نمی‌آریم. شاهنامه که زبان فارسی رو حفظ کرده، به‌خاطر بار فرهنگی‌ش‌ه که «اثر ملی» حساب می‌آد و نه به‌خاطر فارسی بودنش (و فکر می‌کنم که واضح‌ه که به‌هر زبون دیگه‌ای می‌بود، اون رو محکم می‌کرد). البته، در اینجا، کاملاً دارم کوتاه می‌آم از شرایط اجتماعی‌ـ‌سیاسی کمتر از صد و پنجاه سال پیش، که نقشی رو به شاهنامه (و خیلی چیزای دیگه، از جمله نژاد و غیرهم) نسبت دادن که پیش‌تر از اون کسی ادعایی درباره‌ش نداشته.






درود بر شما دوست گرامی




در ابتدا باید بگویم که مثالی که من اول آوردم به خاطر این قسمت از صحبت شما بود که فرمودید (( عبارت «موسیقی ملی ایران» به یه شکلی از یه توسیعی از این موسیقی اطلاق می‌شده که ایدئولوژی خاصی پشتش‌ه،)).شما در جملهء خود اول فعل اطلاق می شده را به کار بردید که مربوط به زمان گذشته است و بعد از آن فعل پشتش ه (پشتش است) که مربوط به زمان حال. متاسفانه چون من سریع جمله را خواندم و از آن رد شدم و متوجه این تضاد نشدم منظور شما را درست نفهمیدم و دچار سوء تفاهم شدم و آن مثال را آوردم.



امیدوارم که هردوی ما از سوءتفاهم در آمده باشیم.




مثال دیگری که من آوردم مربوط بود به این صحبت شما که ((حتی زبان فارسی هم «زبان ملی» نیست و «زبان رسمی»ه.)). من با این مثال خواستم بگویم اهمیت زبان فارسی برای کشور ایران بیشتر از آن است که فقط بگوییم زبان رسمی است و بس، و زبان فارسی زبان ملی ایران هم میتواند باشد و من با آوردن این مثال اصلا" نخواستم نقش شاهنامه را با موسیقی دوران قاجار مقایسه کنم.






شما در حرفهایتان به نکاتی اشاره کردید که که قابل بحث است.
شما فرمودید که((یادآوری می‌کنم که ما [هنوز] مطلقاً سندی نداریم که بتونه بگه موسیقی پیش از دورهٔ ناصری چه ربطی به موسیقی بعدش داره،))


موسیقیدانان قبل از صفویه کتاب هایی از خود به جای گذاشته اند که ساختار موسیقی آن دوران مانند سیسم مدال و ساختمان تتراکوردها و گامها را مشخص می کند.



در کتاب مقاصد الالحان اثر عبدالقادر مراغه ای صفحه 122 سر فصلی است به نام ((فصل در ذکر اسامی نغمات در جمع تام به عربی و یونانی))که برگردان آن به فارسی میشود:فصلی در بیان صداهای پی در پی در دوبل گام و اسامی آنها.



این موسیقیدان دوبل گامی که شامل 15 صدای پی در پی میشود را به چهار طبقه تقسیم میکند که توضیحش در اینجا لازم نیست.(برای اطلاعات بیشتر مراجعه شود به کتاب گام های گمشده)



ساختمانی که مراغه ای به آن اشاره میکند ریشه در پایهء حکمت موسیقی یونان قدیم داشته است که تا زمان مراغه ای مرسوم بوده .






نکته ای که من میخواهم اشاره کنم این است که این ساختمان موسیقی در موسیقی ردیفی_دستگاهی حال حاضر که از دوران ناصری به جا مانده به وضوح اما ناقص و نامنظم دیده میشود .




در کتابهایی مثل تجزیه وتحلیل ردیف آوازی عبدالاه دوامی نوشتهء نیما فریدونی که پیرو روش داریوش طلایی است ردیف آوازی استاد دوامی را بر اساس دانگ(تتراکورد) تجزیه و تحلیل کرده است و اگر در نمودارهایی که در اول هر قسمت از سر فصل ها آورده است دقت کنیم قسمتهایی از همان ساختمان را میتوانیم ببینیم.




متاسفانه موسیقیدانان گذشته ما در دوران قاجار هرگز به این مسائل توجه نکرده اند و تمام سعی وکوشش خود را بر آن داشته اند که نام تعداد زیادی از گوشه هاو مقامها را به خاطر بسپارند و با باز گویی آن ها در مواقع مقتضی چیزی بر افتخاراتشان بیافزایند. برخی پای را فراتر نهاده و به دنبال نام های آهنگهای دوران ساسانیان رفته و از حفظ کردن آنها چشم به روزنهء تنگ و تاریک تاریخ خیلی قدیم دوخته اند ، غافل از اینکه صرفا دانستن این نام های زیبا و افسانه های مربوط به آن ها باری را از دوش کسی بر نمی دارد .




شما فرمودید:((شاهنامه که زبان فارسی رو حفظ کرده، به‌خاطر بار فرهنگی‌ش‌ه که «اثر ملی» حساب می‌آد و نه به‌خاطر فارسی بودنش (و فکر می‌کنم که واضح‌ه که به‌هر زبون دیگه‌ای می‌بود، اون رو محکم می‌کرد).))



شما به بار فرهنگی شاهنامه اشاره کردید.زبان هر ملتی یا قومیتی یا کشوری جرء جدا نشدنی از فرهنگ آن ملت یا قومیت یا کشور است.اگر قسمت اول استدلال شما که((شاهنامه که زبان فارسی رو حفظ کرده، به‌خاطر بار فرهنگی‌ش‌ه که «اثر ملی» حساب می‌آد)) را قبول کنیم با قسمت دوم استدلال شما(نه به‌خاطر فارسی بودنش )
متضاد است.



به همین دلیل نمیتواند این استدلال منطقی باشد و فقط میتوان آن را به عنوان دیدگاه شخصی در نظر گرفت .






و در آخر اینکه خود فردوسی میگوید:



بسی رنج بردم در این سال سی عجم زنده کردم بدین پارسی


پی افکندم از نظم کاخی بلند که از باد و باران نیاید گزند


بناهای آباد گردد خراب ز باران و از تابش آفتاب


دیگه صحبتی ندارم


خدا نگهدار