دسته‌ي استوانه اي براي كمانچه

[ZOZ.VB.ZOZ]

سلام و درود به دوستان عزيز

به نظر شما اگه دسته‌ي كمانچه رو استوانه اي بسازند چه اتفاقي مي افته؟

استاد شجريان فرمودن خيلي بهتره. ايشون ميگين الان نوازنده وقتي دستش رو پايين مياره از هر 10 بار 3 بار فالش ميشه؟

حالا نظر شما چيه؟

[bardyaa]

یعنی چی؟

الان، اون‌قدر که من می‌دونم، دو مدل دسته وجود داره: یکی همین گونهٔ آشنا که از بالا به پایین با شیب مختصری نازک می‌شه و یا کاملاً مخروط ناقص‌ه (با شیب خیلی کم ـــ معمولاً، کمتر از 1 سانت در 31 سانت) یا انحنای روش رو یه‌کم کم کرده‌ن، و یکی دیگه مدل آقای قنبری‌ه که روی دسته کاملاً مثل ویلن‌ه (و فعلاً، من فقط آقایون اکبری رو می‌شناسم که همچو کاری می‌کنن). حالا، این آمار قرص و محکم مال کدومشون‌ه؟

[bardyaa]

در آخرین لحظات، این رو هم یادم اومد که یه چیزای درست و درمونی این دور و بر هست! به‌نقل از این (You can see links before reply):

قطر دسته کمانچه در بالا دسته (محل قرار گیری دست ها) حدودا 35 تا 38 میلی متراست و در محل اتصال به کاسه به 30 تا 33 میلی متر می رسد.طول دسته هم معمولا بین 30 تا 35 سانتی متر است.(هر چند درساخت ساز این اندازه ها همیشه ثابت نیست و اندازه های ذکر شده طبق روال مرسوم در ساخت کمانچه است)

یعنی حداکثر شیب ــ که برابره با حداکثر اختلاف قطر قاعده‌ها تقسیم بر حداقل طول دسته ــ تقریباً برابره با 8 میلی‌متر به 30 سانتی‌متر، یعنی کمتر از 0.0267 ! یعنی همین شیب ــ که به 3٪ هم نمی‌رسه ــ «دلیل» 30٪ از «فالش‌نوازی»های کمانچه‌نوازهاست؟!

[ZOZ.VB.ZOZ]

دوست عزيز برديا جان ممنونم كه راهنمايي كردي ولي:
دوست عزيز من فقط خواستم مطلب جديدي ياد بگيريم. نه اين كه اعتراضي كنم
آرام تر لطفا

[Kamanche]

منم این اظهار نظر استاد شجریان رو شنیدم و البته خودم هم در یکی از روزنامه ها حرفهای ایشون رو خوندم .
بله گویا دلیل این فالشی ها رو ( البته درصدش رو یادم نیست چند تا از چند تا بود ) تغییر اندازه ی دسته گفته بودند .
حالا چقدر این صحبت میتونه درست باشه نمیدونم والا . باید امتحان کرد و دید . منتها نمیدونم ، تو این همه سال ، از این همه نوازنده کمانچه ، هیچ کدوم تا حالا به این قضیه پی نبرده بودند ؟

[ZOZ.VB.ZOZ]

از نوازنده هاي عزيز چند نفر به فكر بهتر كردن سازها هستن؟ مگه نه اين كه بزرگاي موسيقي ميگن ما تو ساز ها مشكل داريم؟

[bardyaa]

در آخرین لحظات، این رو هم یادم اومد که یه چیزای درست و درمونی این دور و بر هست! به‌نقل از این (You can see links before reply):

قطر دسته کمانچه در بالا دسته (محل قرار گیری دست ها) حدودا 35 تا 38 میلی متراست و در محل اتصال به کاسه به 30 تا 33 میلی متر می رسد.طول دسته هم معمولا بین 30 تا 35 سانتی متر است.(هر چند درساخت ساز این اندازه ها همیشه ثابت نیست و اندازه های ذکر شده طبق روال مرسوم در ساخت کمانچه است)

یعنی حداکثر شیب ــ که برابره با حداکثر اختلاف قطر قاعده‌ها تقسیم بر حداقل طول دسته ــ تقریباً برابره با 8 میلی‌متر به 30 سانتی‌متر، یعنی کمتر از 0.0267 ! یعنی همین شیب ــ که به 3٪ هم نمی‌رسه ــ «دلیل» 30٪ از «فالش‌نوازی»های کمانچه‌نوازهاست؟!

همیشه از کار فوری بدم می‌اومده! برای محاسبهٔ شیب، می‌بایست ذوزنقهٔ قائم‌الزاویه‌ای رو درنظر می‌گرفتم که دوتا قاعده‌هاش روی قاعده‌های دسته‌اند. پس طولشون می‌شه «شعاع» قاعده‌ها؛ نه قطر. حالا اصلاح می‌کنم:

یعنی حداکثر شیب ــ که برابره با حداکثر اختلاف شعاع قاعده‌ها تقسیم بر حداقل طول دسته ــ تقریباً برابره با 4 میلی‌متر به 30 سانتی‌متر، یعنی کمتر از 0.01334!

پس، سؤال جدی‌تره:

یعنی همین شیب ــ که به 1.5٪ هم نمی‌رسه ــ «دلیل» 30٪ از «فالش‌نوازی»های کمانچه‌نوازهاست؟!

[bardyaa]

منم این اظهار نظر استاد شجریان رو شنیدم و البته خودم هم در یکی از روزنامه ها حرفهای ایشون رو خوندم .
بله گویا دلیل این فالشی ها رو ( البته درصدش رو یادم نیست چند تا از چند تا بود ) تغییر اندازه ی دسته گفته بودند .
حالا چقدر این صحبت میتونه درست باشه نمیدونم والا . باید امتحان کرد و دید . منتها نمیدونم ، تو این همه سال ، از این همه نوازنده کمانچه ، هیچ کدوم تا حالا به این قضیه پی نبرده بودند ؟

شاید هم پی برده‌ن و لو نداده‌ن که آبروریزی نشه!

ولی حالا، موضوع بامزه‌تر از این حرفاست: وقتی یه پوزیسیون می‌آی پایین، انگشت اولت رو می‌ذاری روی فاصلهٔ چهارم سیم دیگه؛ درست؟ پس 0.25 طول دسته رو می‌آی پایین. اگه کل طول دسته رو پایین می‌اومدی، 8 میلی‌متر قطر کم می‌شد؛ پس سر پوزیسیون اول، قطر دسته یک‌چهارم این 8 میلی‌متر کم می‌شه. می‌شه چقدر؟ 2 میلی‌متر ـــ درواقع، 1 میلی‌متر از هر طرف. روی پوزیسیون 8، اختلاف قطر حداکثر 4 میلی‌متره که به حساب 2 میلی‌متر از هر طرف، اون‌قدرها هم نباید جدی باشه.

اما، یه‌کم جدی‌تر، نوازنده‌های این همه سال، چندان «اهل پوزیسیون» نبوده‌ن و بنابراین شاید این مسئله رو بشه اساساً جدید به‌حساب آورد. این (You can see links before reply) رو ببین:


به خاطر دارم كه استاد بهاري هميشه توصيه مي كردند كه نوازنده بايد به طور متناسب و متناوب از هر چهار سيم ساز استفاده كند و يا اين كه در كمانچه براي موسيقي كلاسيك يا همان موسيقي دستگاهي ما نيازي به استفاده از پوزيسيون نيست . حتي در مورد سرعت ارائه جمله ها تأكيد بر سنگين نوازي داشتند تا شنونده فرصت كافي براي پردازش آنها داشته باشد.

در واقع، حتی مسئلهٔ «سنگین‌نوازی» به‌تنهایی کافی‌ه که دیگه همچو مشکلی نباشه.

حالا بیا افاضات من رو بشنو! فکر می‌کنم که ریشهٔ موضوع، تو این‌ه که توی همهٔ سازایی که دست چپ سیم رو کوتاه و بلند می‌کنه، تحمل وزن ساز و حفظ تعادلش سرجمع به‌عهدهٔ بدن و گاهی دست راست‌ه و نه دست چپ، و توجیهش هم «حرکت آزاد دست چپ»ه. روی کمانچه اما، وضع بدجوری فرق می‌کنه؛ برای این که معمولاً ساز جوری ساخته می‌شه که فقط وقتی تعادل داره که دسته کاملاً قائم باشه، درحالی‌که برای این‌که آرشه روی سیم «بشینه»، ملت یه‌خورده بالای دسته رو می‌گیرن طرف خودشون و در نتیجه، عکس‌العمل «وزن تعادل» ساز می‌افته روی دست چپ و وقتی دارن پوزیسیون می‌رن، عملاً ساز از جاش تکون می‌خوره، و این تکون بستگی داره به وزن ساز و اندازهٔ کجی‌ش و مدتی که ول می‌مونه. عملاً، می‌تونی ببینی که بچه‌هایی که تازه دارن پوزیسیون سوم رو یاد می‌گیرن، ساز رو «پرت» می‌کنن و دوباره می‌گیرنش، درحالی که می‌دونن که باید «نرم» بیان پایین. چرا؟ به یه دلیل ساده: چون ساز خودش رو می‌ندازه عقب، جرئت نمی‌کنن که «ول»ش کنن. این باعث می‌شه که نتونن دست رو سر جاش بنشونن و درنتیجه، صدا فالش می‌شه (و معمولاً هم «زیر»تر از چیزی‌ه که باید باشه، نشونهٔ این که حرکت دست زیادی «تند» بوده، حالا نشونهٔ ترس از «نرسیدن» یا ترس از «ول شدن»). قاعدتاً، حل مشکل باید در حل مسئلهٔ «تعادل» باشه؛ نه لزوماً طول دسته و تغییر قطر ـــ اون هم تازه در این حد.

از بین کسایی که من می‌شناسم، آقای [محمدرضا] کاکاوندی (که مهندس مکانیک‌ه) از کسایی‌ه که در این زمینه کار جدی کرده.

[Kamanche]

سلام

نه دیگه جناب بردیا ، لااقل تو این ده سال اخیر نوازنده هامون خیلی پوزیسیون برو شدند و اگر مشکل از این تغییر اندازه هایی بود که شما درآوردید ( و من رو متعجب کردید ) لااقل یکی به زبون میومد . لااقل یکی از متاخرین .
اما عرض شود که
جناب بردیا ،در مورد قسمت دوم حرف های شما ، بنده کاملا با حرفهاتون موافقم . این چیزیه که خودم به عینه در شروع اموزشم باهاش برخورد داشتم . هنوز هم در نوازندگیم کمابیش می بینم .
به نظر بنده هم ، عدم تعادل ساز در حین تغییر پوزیسیون اصلی ترین عامل فالشی های احتمالیه تا هر پدیده ی دیگه ای .
اصولا فارغ از تغییر پوزیسیون ، کلا مسئله ی حفظ تعادل کمانچه واقعا قضیه مهمیه . حتی بعضا توی پوزیسیون اول هم مشکل زاست چه رسد به تغییر پوزیسیون .

و اینه که میگم چرا باید کسی چنین نظری بده که ....
بگذریم .

[bardyaa]

سلام

نه دیگه جناب بردیا ، لااقل تو این ده سال اخیر نوازنده هامون خیلی پوزیسیون برو شدند و اگر مشکل از این تغییر اندازه هایی بود که شما درآوردید ( و من رو متعجب کردید ) لااقل یکی به زبون میومد . لااقل یکی از متاخرین .
اما عرض شود که
جناب بردیا ،در مورد قسمت دوم حرف های شما ، بنده کاملا با حرفهاتون موافقم . این چیزیه که خودم به عینه در شروع اموزشم باهاش برخورد داشتم . هنوز هم در نوازندگیم کمابیش می بینم .
به نظر بنده هم ، عدم تعادل ساز در حین تغییر پوزیسیون اصلی ترین عامل فالشی های احتمالیه تا هر پدیده ی دیگه ای .
اصولا فارغ از تغییر پوزیسیون ، کلا مسئله ی حفظ تعادل کمانچه واقعا قضیه مهمیه . حتی بعضا توی پوزیسیون اول هم مشکل زاست چه رسد به تغییر پوزیسیون .

و اینه که میگم چرا باید کسی چنین نظری بده که ....
بگذریم .

سیاسی؟! سیاسی؟! سیاسی؟! سیاسی؟!

«که ...» چی؟ فکر می‌کنم که می‌دونی که همایون هم کمانچه می‌زنه [می‌زده]. بنا بر این، خوب، ایشون «درد کشیده»ست خوب!

به‌نظرم اما، خوب‌ه که ایشون نظر بدن. نه ایشون، خوب‌ه که همه نظر بدن. چیزی که «بد»ه، این‌ه که ملت بدون فکر کردن به فحوای کلام قبولش کنن، فقط چون «استاد» فرموده‌ن. بالاخره نمی‌شه کتمان کرد که ایشون، به اندازهٔ سن من و تو [سرجمع!] با نوازنده‌های درست و درمون سروکار داشته‌ن؛ می‌شه؟ مهم این‌ه که در این حین که لازم نیست ایشون برای حفظ شأن استادی‌شون در لاک خودشون فرو برن و حرفاشون رو قورت بدن، تو و من می‌تونیم بدون این‌که بترسیم از این «شأن»، نظر ایشون رو نقد کنیم ـــ و البته نه از سر عناد با ایشون، اگر موضع ایشون «پدرسالارانه» نبوده باشه.

مسئلهٔ «پوزیسیون» و استفاده ازش، کلاً جدی‌تره. منظور من مشخصاً مکتبی بود که آقای بهاری و پروردگانشون داشتن، و نقل هم این رو نشون می‌ده ـــ درواقع، منظورم «جایگاه تاریخی» بوده. اصلاً راه دور چرا می‌ری؟ آقای [ر.] بدیعی هم وحشتناک «پوزیسیون‌باز» هستن؛ منتها نه سبک کمانچه‌کشی‌شون ربط طبیعی‌ای به کمانچه‌کشی سنتی داره و نه خود سازشون ـــ نمونه‌ای که من دیده‌م، دسته‌ای داره کاملاً مثل دستهٔ ویولن: صاف، و از بالا به پایین عرضش زیاد می‌شه. کپی‌ای که من از الگوی آقای قنبری دیده‌م، حتی دسته‌ش [به‌عمد!] یه‌کم به عقب برگشته (یعنی دسته و سیخ تو یه راستا نیستن) و فکر می‌کنم که این رو می‌شه یه‌کمی تأیید نظر من دونست ـــ یا، واقع‌بینانه‌ترش این‌ه که این «کشف» رو قبل از من خیلی‌ها کرده‌ن!

درضمن، من نفهمیدم که از چی متعجب شدی. کجاش متعجب کننده بود؟

[Kamanche]

سیاسی؟! سیاسی؟! سیاسی؟! سیاسی؟!

«که ...» چی؟ فکر می‌کنم که می‌دونی که همایون هم کمانچه می‌زنه [می‌زده]. بنا بر این، خوب، ایشون «درد کشیده»ست خوب!
به‌نظرم اما، خوب‌ه که ایشون نظر بدن. نه ایشون، خوب‌ه که همه نظر بدن. چیزی که «بد»ه، این‌ه که ملت بدون فکر کردن به فحوای کلام قبولش کنن، فقط چون «استاد» فرموده‌ن.

آخه درد منم همینه که اینقدر دارم تو سر خودم میزنم . و گر نه ما به آزادی بیان که این روزها ، از در دیوار رسانه ها داییه براش میریزه اعتقاد کامل داریم .



نمونه‌ای که من دیده‌م، دسته‌ای داره کاملاً مثل دستهٔ ویولن: صاف، و از بالا به پایین عرضش زیاد می‌شه. کپی‌ای که من از الگوی آقای قنبری دیده‌م، حتی دسته‌ش [به‌عمد!] یه‌کم به عقب برگشته (یعنی دسته و سیخ تو یه راستا نیستن) و فکر می‌کنم که این رو می‌شه یه‌کمی تأیید نظر من دونست ـــ یا، واقع‌بینانه‌ترش این‌ه که این «کشف» رو قبل از من خیلی‌ها کرده‌ن!

من یه تصویر دیدم از یکی از کمانچه های آقای کاکاوندی ( که قبلا اشاره کردید) براتون میزارم . زاویه دسته و غیره توش جالبه . ببینید .البته سایت اینترنتی هم دارند به این آدرس (You can see links before reply).


You can see links before reply (You can see links before reply)


درضمن، من نفهمیدم که از چی متعجب شدی. کجاش متعجب کننده بود؟

والا در این زمینه ، ما چون از اوائل دوره دبیرستان ریاضیاتمون رو به افول گذاشت و در پایان دوره هنرستان ، ریاضیات در ما منقرض شد اینه که من کلا تو خواب هم حوصله ی محاسبه ی این جور مسائل رو ندارم . حیرانی از این بابت بود .

[mina_v57]

در حالت عادي كمانچه (به علت وجود كاسه )يك لنگر رو به عقب دارد .
در عكس سازي كه شما گذاشتيد آقاي كاكاوند سعي كردند از طريق برايند نيرو مشكل تعادل را حل كنند.
من اطلاعات كافي در زمينه سازه ندارم وبا وجوديكه از نظر بصري منطقي نيست، ولي فكر ميكنم زاويه 5 درجه ايجاشده بين دسته و ميله نبايد رو به عقب باشد و بايد رو به جلو باشد تا برايند نيروها در راستاي ميله باشد .
نظر شما چيه؟

[ZOZ.VB.ZOZ]

ممنون از دوستان به خاطر پيگيريشون

تا اينجا دوستان مخالف اين اين نظرن كه شيب 5.1% در نوازندگي كمانچه تاثير بد داره؟
پس چه طوره كه تغيير 5.0 سانتي تو طول دسته باعث بهتر شدن كار ميشه؟ (تو يكي از همين تاپيك ها اشاره شده بود)

[Kamanche]

سلام به دوستان عزیز و ممنون خانوم مینا بابت عکس ، که جالب بود .

راستش من ترجیح میدم که این ساز ها رو امتحان کنم تا نتیجه رو به صورت عملی ببینم . نمی تونم حدس بزنم که این معادله ها چه جوابی خواهد داد .
شاید باید منتظر جناب بردیا باشیم برای جواب علمی تر .

یه نکته هم به نظرم اومد که بنویسم در مورد ضخامت دسته است . چند وقتیه که فکر میکنم تغییر پوزیسیون روی دسته سازهایی که ضخامت کمتری دارند راحت تره . شایدم توهمه ، نمیدونم ، نظر شما چیه در این مورد ؟

[bardyaa]

ممنون از دوستان به خاطر پيگيريشون

تا اينجا دوستان مخالف اين اين نظرن كه شيب 5.1% در نوازندگي كمانچه تاثير بد داره؟
پس چه طوره كه تغيير 5.0 سانتي تو طول دسته باعث بهتر شدن كار ميشه؟ (تو يكي از همين تاپيك ها اشاره شده بود)

گروکشی می‌کنی؟!

قضیهٔ 0.5 سانت البته داستانی‌ه. اون 0.5 سانت، که البته ادعای سازنده بوده، در سازی که برای نوازنده‌ای مثل آقای کامکار ساخته می‌شده تأثیر می‌ذاشته (حالا، تازه «اگه» تأثیر می‌ذاشته. من که گفتم که خود نوازنده‌ش می‌خواست که کمتر بشه، و دلیلش هم «صدا» نبود [که تازه اگه بود هم قیاست درست نمی‌بود: این‌که «صدای ساز بهتر می‌شود» ربطی نداره به این‌که «فلانی فالش می‌زند»‌] بلکه «طول» بود و مسئلهٔ انگشت‌گذاری، و فکر می‌کنم که محاسبه‌ش هم چندان سخت نیست). مسئله این بود:
یعنی همین شیب ــ که به 1.5٪ هم نمی‌رسه ــ «دلیل» 30٪ از «فالش‌نوازی»های کمانچه‌نوازهاست؟!

تصریحاً: موضوع این‌ه که بعیده که این شیب کمتر از 1.5٪، باعث 30٪ از پوزیسیون‌های فالش باشه ـــ هرچند که تأیید این ادعا که «این شیب هیچ تأثیری در فالش شدن نداره» همون‌قدر سخت‌ه که تأیید این ادعا که «این شیب باعث 30٪ فالش شدن‌هاست».

[bardyaa]

در حالت عادي كمانچه (به علت وجود كاسه )يك لنگر رو به عقب دارد .
در عكس سازي كه شما گذاشتيد آقاي كاكاوند سعي كردند از طريق برايند نيرو مشكل تعادل را حل كنند.
من اطلاعات كافي در زمينه سازه ندارم وبا وجوديكه از نظر بصري منطقي نيست، ولي فكر ميكنم زاويه 5 درجه ايجاشده بين دسته و ميله نبايد رو به عقب باشد و بايد رو به جلو باشد تا برايند نيروها در راستاي ميله باشد .
نظر شما چيه؟

اول از همه، این کارت خیلی خوب بود. متشکرم.

مسئلهٔ «منطقی بودن بصری» خیلی چیز پیچیده‌ای‌ه و فکر می‌کنم داری نظر شخصی‌ت رو می‌گی ـــ درواقع، داری می‌گی «بدجوری به چشمم کج‌وکوله می‌آد»؛ و خوب، ممکن‌ه این‌طور باشه. اما خوب: مگه غیر از این‌ه که «ضرورت»ی هست که ریخت سنتور رو این‌جوری کرده، درحالی‌که «قانون» جور دیگری‌ه؟

این‌که چرا آقای کاکاوندی این کار رو کرده‌ن رو می‌شه از خودشون پرسید (و البته خیلی هم سخت نیست). در حد من، واضح‌ه که اصولاً شیب نباید رو به جلو باشه، چون اون‌وقت یا باید مچت رو بدجوری بشکنی (که انگشتای سوم و چهارمت جمع می‌شه) و یا باید آرنجت رو از مچت بالاتر نگه داری. به‌علاوه، مسئله اصلاً «حذف وزن» نیست؛ مسئله این‌ه که بتونی ابزار معقولی برای تحملش فراهم کنی. ایشون احتمالا داره فرض می‌کنه که اون شیب رو به‌عقب اصولاً «خوب»ه (قبلاً هم گفتم که برای «نشست» بهتر آرشه روی سیم، یه‌کم دسته رو طرف خودشون می‌کشن و البته انگشت‌ها هم یه‌کم راحت‌تر می‌شن) و به‌علاوه، وقتی داری پوزیسیون می‌ری، عملاً دستت یه‌کم می‌آد جلو (دلیلش واضح‌ه؛ نه؟ حرکت هر مفصل به‌تنهایی دورانی‌ه)؛ پس جای این‌که ساز رو پرت کنی و پایین‌تر بگیری (و موقع برگشت ساز رو ول کنی و بالا بگیریش)، می‌تونی با شیب دسته پایین بری و با همون شیب هم برگردی بالا.

مجدداً، من نمی‌دونم که منظور ایشون واقعاً چی بوده. من یک‌بار امتحان کرده‌م و برام راحت«تر» بوده؛ ولی به‌هرحال حواسم هست که دارم [بدون تقلب] این راحتی عملی رو با تئوری خودم دربارهٔ علت مشکل اصلی توجیه می‌کنم.

حالا، ربطی به بحث نداره ها؛ ولی من این (You can see links before reply) رو هم (با اون درخت روی کاسه‌ش، که خودشون می‌گفتن «اصل»ه!) خیلی دوست دارم ...


You can see links before reply

[bardyaa]

سلام به دوستان عزیز و ممنون خانوم مینا بابت عکس ، که جالب بود .

راستش من ترجیح میدم که این ساز ها رو امتحان کنم تا نتیجه رو به صورت عملی ببینم . نمی تونم حدس بزنم که این معادله ها چه جوابی خواهد داد .
شاید باید منتظر جناب بردیا باشیم برای جواب علمی تر .

یه نکته هم به نظرم اومد که بنویسم در مورد ضخامت دسته است . چند وقتیه که فکر میکنم تغییر پوزیسیون روی دسته سازهایی که ضخامت کمتری دارند راحت تره . شایدم توهمه ، نمیدونم ، نظر شما چیه در این مورد ؟

توهم‌ه، توهم‌ه! :-)

ضخامت، علی‌القاعده به اندازهٔ دستت مربوط‌ه. سازای خانمانه‌[= ساخته شده برای بانوان!]ای که من دیده‌م، عمدتاً از دستم در می‌رن: نه می‌شه چرخوندشون، نه می‌شه پایین سرجا گرفتشون!

[Kamanche]

عرض شود که من یه ساز از جناب استاد عطایی دارم و بس . (همین که چند نمونه از صداش رو توی سایت شنیدید) . به صورت دستی که اندازه گرفتم ضخامت بالای دسته 33 هست . مشکلی باهاش ندارم . برای تغییر پوزیسیون هم اصلا انگار همین ضخامت یه مقدار متضمن تغییر پوزیسیون صحیحه . نمیدونم خیلی لذت بخشه پوزیسیون رفتن روی این ساز .
اما چند وقت پیش یه ساز لری دستم اومد که ضخامت بالا دستش 31.5 بود . تجربه ی تغییر پوزیسیون روی این ساز هم برام جالب بود . البته خب سبک بودن کاسه ش نسبت به سازای عادی هم مسلما مزید بر علت بود .
این توهم از اینجا شکل گرفت .:ztrompette6:

راستی یه تاپیک هم داشتیم به اسم اندازه كمانچه ؟ (You can see links before reply)که مینا خانوم زدند و بحث کردیم اگه دوست دارید بد نیست مباحثی رو هم در باره اندازه ساز توی اون دوباره ادامه بدیم .

[bardyaa]

آخرین خبر!

من آقای کربلایی و سازاشون رو هم دیدم، با چن‌تا عکس از ساز[های] آقای بهاری. همه‌شون مثل ساز آقای کاکاوندی بودن: دسته و سیخ تو یه امتداد نیستن!

[Kamanche]

سلام به جناب بردیا
سازهای آقای کربلایی منظورتونه یا سازهای استاد بهاری توی عکس ها ؟
ضمن اینکه یه سوال هم دارم .
توی نمونه سازهای افراد بارزتر سازنده کمانچه مثل اساتید عطایی یا کردی این زاویه چطوره ؟ میشه چشمی یه حدس هایی زد اما دقیق منظورمه .یعنی با همون معادلاتی که حساب کرده بودید . حتما نمونه های زیادی از سازهای این اساتید دیدید .

[mina_v57]

آخرین خبر!

من آقای کربلایی و سازاشون رو هم دیدم، با چن‌تا عکس از ساز[های] آقای بهاری. همه‌شون مثل ساز آقای کاکاوندی بودن: دسته و سیخ تو یه امتداد نیستن!

سلام

آقاي كربلايي فكر كنم بر اساس ساز اقاي بهاري ساز ميسازند پس چرا سازمن كه كار آقاي كربلايي ، ميله ودسته توي يك راستاست.
اين سازهاي آقاي بهاري كه مي فرمايين دسته وميله در يك امتداد نيستن كار كي بود؟

[bardyaa]

سلام

آقاي كربلايي فكر كنم بر اساس ساز اقاي بهاري ساز ميسازند پس چرا سازمن كه كار آقاي كربلايي ، ميله ودسته توي يك راستاست.
اين سازهاي آقاي بهاري كه مي فرمايين دسته وميله در يك امتداد نيستن كار كي بود؟

حالا البته این هم حرفی‌ه. ولی این رو ببین:


You can see links before reply


نمی‌دونم. شاید باید از خودشون پرسید که چرا ساز شما صاف‌ه. شاید اصلاً این موضوع به چیز دیگه‌ای مربوط‌ه. اون‌هایی که من دیدم که مثل همین بودن، این هم که این‌جوره.

[Kamanche]

چند تا عکس پیدا کردم از سازهای دیگر سازنده ها . گفتم اینجا بزارم شاید بحث گشا باشه .

ضمن اینکه به نظرم گویا ساز آقای کربلایی کمی به جلو هم تکیه داره یعنی کسی که نگهش داشته کاملا عمود نگهش نداشته . و زاویه دسته ، رو به عقب ، باید بیشتر از چیزی باشه که توی این عکس معلومه . شاید هم زاویه ی خود میله من رو به اشتباه انداخته .
نظرتون چیه ؟

[mina_v57]

زاويه پايه و دسته در عكسي كه جناب بردياقراردادند ،را اندازه گرفتم
در اين ساز هم ميله و پايه 6 درجه زاويه دارند البته اين بار ميله نسبت به محور مركزي زاويه دارد.

در ضمن من سازم را دقيقتر بررسي كردم ميله پايه و دسته در يك راستا نيستند و 2 درجه زاويه داره ولي خيلي محسوس نيست.
از خود آقاي كربلايي كه پرسيدم گفتند اين زاويه ازحدود 2 درجه شروع مي شه و تا 10 درجه هم هست و
به تناسب اندازه كاسه ،طول دسته و صداي مطلوب و مورد نظر متغيير ه.
در نتيجه اين قسمت از ساز كمانچه هم چون اندازه ها وديگر مشخصات ظاهري اين ساز از يك الگوي خاص تبعيت نمي كنه.
من فكر ميكنم (نظر شخصي)وجود اين زاويه بين پايه و دسته علاوه بر دلايل ديگر به تعادل ساز هم كمك ميكنه .
نظر دوستان متخصص چيه؟

[bardyaa]

زاويه پايه و دسته در عكسي كه جناب بردياقراردادند ،را اندازه گرفتم
در اين ساز هم ميله و پايه 6 درجه زاويه دارند البته اين بار ميله نسبت به محور مركزي زاويه دارد.

در ضمن من سازم را دقيقتر بررسي كردم ميله پايه و دسته در يك راستا نيستند و 2 درجه زاويه داره ولي خيلي محسوس نيست.
از خود آقاي كربلايي كه پرسيدم گفتند اين زاويه ازحدود 2 درجه شروع مي شه و تا 10 درجه هم هست و
به تناسب اندازه كاسه ،طول دسته و صداي مطلوب و مورد نظر متغيير ه.
در نتيجه اين قسمت از ساز كمانچه هم چون اندازه ها وديگر مشخصات ظاهري اين ساز از يك الگوي خاص تبعيت نمي كنه.
من فكر ميكنم (نظر شخصي)وجود اين زاويه بين پايه و دسته علاوه بر دلايل ديگر به تعادل ساز هم كمك ميكنه .
نظر دوستان متخصص چيه؟
من هم مدعی‌م که کاملاً مؤثره، و البته در عین احترام به آقای کربلایی (به‌خاطر علاقهٔ شخصی‌م به‌شون)، تأثیر در «صدا» خیلی چیز مشکوکی‌ه. احتمالاً، تأثیرش روی صدا نتیجهٔ تأثیرش روی «نشست آرشه»ست (که مسئلهٔ «نوازنده»ست) و نه ذاتی ساز.

[Kamanche]

سلام و تشکر بابت مباحث و کار خوب خانوم مینا

یه مطلب که خواستم بگم اینکه
توی عکس اولی که من از اقای کاکاوندی گذاشتم زاویه ی دسته تغییر داشت . توی این عکس دوم هم پایه و هم دسته .
حالا نظرتون در مورد این دو تا تغییر زاویه چیه ؟ این که فقط تغییر زاویه دسته برای ایجاد تعادل بهتر کافیه یا پایه رو هم باید تغییر داد ؟ یا باید طبق ویژگی های دیگه ی ساز این اصول رو رعایت کرد ؟
سوالهام راستش به این دلیله که من ( البته فقط به صورت بصری) نتونستم با این ساز اقای کربلایی کنار بیام . یه مقدار سر در گمم کرد که نوازندگی باهاش چه نتیجه ای میتونه داشته باشه . البته بازم میگم تز نظر بصری شاید شماها از نزدیک دیدید یا حتی زدید . راستی اگر تجربه ای در نواختن و مقایسه ش با نمونه های فاقد اون زاویه ها هم دارید خیلی دوست دارم بدونم . آیا واقعا این تغییر ها به حفظ تعادل خیلی کمک میکنه ؟
ضمنا کاش مینا خانوم اگه حوصله و وقتش رو دارید روی اون چند تا عکسی که من گذاشتم هم کار کنید که ببینم نتیجه چی میشه . اصلا زاویه ای هست یا نه . البته اگر به در بخور برای اون کار هستند .
ممنون

[mina_v57]

سلام
جناب برديا فكر نمي كنم بي تاثير باشه ، بايد اين مطلب را با رابطه علمي اثبات كرد.
متاسفانه هيچكس در اين زمينه تحقيق نكرده و چيزي را نمي تونيم با قاطعيت كامل بيان كنيم.

[mina_v57]

من ساز آقاي كردي را از نزديك ديدم ،ساز ايشون هم پايه نسبت به محور اصلي زاويه داره ولي من به زاويه دسته دقت نكردم .
در ضمن قطر دسته كمتر يعني(حدس مي زنم)3.4-3.35 سانتيمتر بود.
چرخش و كنترل ساز براي من راحت تر بود .

جناب كمانچه
من خيلي دوست داشتم عكسهايي را كه گذاشتيد را هم تحليل كنم ،متاسفانه خيلي كيفيتشون پائين بود .
ممنون مي شم ( در صورت وجود) عكسهايي با كيفيت تر قرار بديد.

[Kamanche]

یک نمونه از سازهای ساخته ی شده استاد عطایی

[BigBrother]

چرا یه زائده در پشت دسته ساز در محل انگشت اول و سوم قرار داده نمیشه تا هنگام تغییر پوزیسیون دست بهش گیر کنه ؟! البته من تا حالا کمانچه دست نگرفتم و محظ کنجکاوی این سوال رو میپرسم .

[Don_Ramtin]

سلام رفقا !
در ابتدا بگم که من در رابطه با کمانچه و کمانچه نوازی ، اطلاعات خیلی حرفه ای و کاملی ندارم ، بنا به ضرورت ، یه دوران خیلی کوتاهی کمانچه کشیده ام ، ولی دورانی بسیار کوتاه و اصولا ساز من کمانچه نیست . ولی به این دلیل پابرهنه به میان بحث شما پریدم که درباره ی آنچه استاد شجریان در رابطه با زاویه ی کنیک بودن دسته ی کمانچه گفته اند ، من قبلا با ایشون مفصل صحبت کرده ام و نظراتشون رو کم و بیش می دونم . ضمنا چون خودم مدتها یه کارگاه ساز سازی داشتم ( که البته الان حدود یه ساله که موقتا تعطیلش کردم ) ، این مسئله همیشه برای من جالب بوده .
دوستان ! ما در هیچ جای دنیا ، یه ساز معقول پیدا نمی کنیم که فاصله سیم ها ، از پایین ساز به سمت سر پنچه که می رویم ، کمتر بشه ، ولی عرض دسته برعکس تغییر کنه . یعنی زاویه ی کنیک بودن دسته، برعکس روند سیم ها باشه . متأسفانه کسی هم جرأت اعتراض و یا سوال و تشکیک هم نداره و ظاهرا این هم مثل قرآنه که اصلا نباید در آن تشکیک کنیم و اگه کردیم ، باید منتظر عواقب آن باشیم و حداقل تکفیر و وا اسلاما را به جون بخریم .
آیا اینکه کسی از قدما ، تا کنون به این ماجرا اعتراض نکرده ، دلیل خوبی برای رد کردن این مسئله است؟! پس ما هم که مثل قضات دادگاه گالیله فکر می کنیم . دوستان من ! ما چه خوشمون بیاد و چه نیاد رابطه ی بین سیم ها و دسته ی ساز کمانچه ، منطقی نیست ! حتا در رابطه با کج گذاشتن خرک کمونچه هم ، من توجیه نیستم . البته حالا توجیه بودن یا نبودن من هم خیلی اهمیتی نداره ، ولی برای خودم که مهمه ! خوش باشید . فعلا ، یا حق !

[Kamanche]

سلام رفقا !
در ابتدا بگم که من در رابطه با کمانچه و کمانچه نوازی ، اطلاعات خیلی حرفه ای و کاملی ندارم ، بنا به ضرورت ، یه دوران خیلی کوتاهی کمانچه کشیده ام ، ولی دورانی بسیار کوتاه و اصولا ساز من کمانچه نیست . ولی به این دلیل پابرهنه به میان بحث شما پریدم که درباره ی آنچه استاد شجریان در رابطه با زاویه ی کنیک بودن دسته ی کمانچه گفته اند ، من قبلا با ایشون مفصل صحبت کرده ام و نظراتشون رو کم و بیش می دونم . ضمنا چون خودم مدتها یه کارگاه ساز سازی داشتم ( که البته الان حدود یه ساله که موقتا تعطیلش کردم ) ، این مسئله همیشه برای من جالب بوده .
دوستان ! ما در هیچ جای دنیا ، یه ساز معقول پیدا نمی کنیم که فاصله سیم ها ، از پایین ساز به سمت سر پنچه که می رویم ، کمتر بشه ، ولی عرض دسته برعکس تغییر کنه . یعنی زاویه ی کنیک بودن دسته، برعکس روند سیم ها باشه . متأسفانه کسی هم جرأت اعتراض و یا سوال و تشکیک هم نداره و ظاهرا این هم مثل قرآنه که اصلا نباید در آن تشکیک کنیم و اگه کردیم ، باید منتظر عواقب آن باشیم و حداقل تکفیر و وا اسلاما را به جون بخریم .
آیا اینکه کسی از قدما ، تا کنون به این ماجرا اعتراض نکرده ، دلیل خوبی برای رد کردن این مسئله است؟! پس ما هم که مثل قضات دادگاه گالیله فکر می کنیم . دوستان من ! ما چه خوشمون بیاد و چه نیاد رابطه ی بین سیم ها و دسته ی ساز کمانچه ، منطقی نیست ! حتا در رابطه با کج گذاشتن خرک کمونچه هم ، من توجیه نیستم . البته حالا توجیه بودن یا نبودن من هم خیلی اهمیتی نداره ، ولی برای خودم که مهمه ! خوش باشید . فعلا ، یا حق !

سلام به شما
بله در این زمینه با شما موافقم خیلی از اجزای سازهای ما از جمله کمانچه منطقی نیستند .
اما به نظر بنده ی حقیر بخش زیادی از مشکل تغییر پوزیسیون در کمانچه به دلیل عدم تعادل ساز در هنگام تغییر پوزیسیون هستش .
مخلص شماییم .



چرا یه زائده در پشت دسته ساز در محل انگشت اول و سوم قرار داده نمیشه تا هنگام تغییر پوزیسیون دست بهش گیر کنه ؟! البته من تا حالا کمانچه دست نگرفتم و محظ کنجکاوی این سوال رو میپرسم .

سلام
در کل همه چیز رو باید امتحان کرد . ولی به نظر بنده مزاحمت ایجاد میکنه به خصوص در سرعت های بالا .
یه چیز دیگه هم اینکه تغییر پوزیسیون چیزی نیست که بشه با اینجور چیزا درستش کرد . به نظرم بیشتر حفظ تعادل سازه که هنگام تغییر پوزیسیون کار دست نوازنده میده .
یه سری هم به پست شماره ی 8 بزنید یه سری دلایل علمی تر از طرف یکی از دوستان داده شده .

[BigBrother]

سلام
در کل همه چیز رو باید امتحان کرد . ولی به نظر بنده مزاحمت ایجاد میکنه به خصوص در سرعت های بالا .
یه چیز دیگه هم اینکه تغییر پوزیسیون چیزی نیست که بشه با اینجور چیزا درستش کرد . به نظرم بیشتر حفظ تعادل سازه که هنگام تغییر پوزیسیون کار دست نوازنده میده .
یه سری هم به پست شماره ی 8 بزنید یه سری دلایل علمی تر از طرف یکی از دوستان داده شده .
دوستمون در پست 8 عالی قضیه رو توضیح دادند . این ایده هم بنا بر همون پست به ذهن من خطور کرد که اگه زائده ای باشه قائدتا نوازنده بدون ترس و با اعتماد به نفس بیشتر دست رو پاین میاره و بخاطر همین تمرکزش رو میتونه رو کنترل ساز بزاره . البته منم میدونم همچین چیزی از بعد اجرائی عیر ممکنه . هنوز سر نی کلید دار بحث زیاد هست حالا چه برسه به کمانچه شاخ دار !! که زدنش یه جور کسر شان به حساب خواهد آمد .

[Don_Ramtin]

اما به نظر بنده ی حقیر بخش زیادی از مشکل تغییر پوزیسیون در کمانچه به دلیل عدم تعادل ساز در هنگام تغییر پوزیسیون هستش .
مخلص شماییم .


سلام دوست من ! ممنون که مطلب منو خوندی و درباره ی اون نظر دادی . درباره ی مشکل تغیر پوزیسیون ها ، غیر از موردی که شما اشاره کردی ، به نظر من یه ور ماجرا هم به سیستم آموزشی ما و اتودهای آموزشیمان ربط داره .
کافی یه نگاهی به کتاب های آموزشی معتبر جهانی بزنیم و آنها را با کتاب های خودمان مقایسه کنیم . یا مقایسه ی کلاس های جدی موسیقی در کشور های متمدن جهان و کلاس های استادان سطح اول خودمان . در کتاب های بین المللی آموزی ویلن ( مخصوصا این ساز رو مثال زدم ، چون بیشترین شباهت رو به کمانچه ی ما داره ) ، مدت های بسیار بسیار طولانی هنرجو را به نواختن اتود های مختلف - از ساده تا پیشرفته - در همون پوزیسیون اول وادار می کنند و بعد از زمانی بسیار طولانی تازه هنرجو تغییر پوزیسیون می دهد و در هر مرحله ، دستش و انگشتانش در جای خود کاملا جا می افتد . اما در سیستم اموزشی ما ( البته اگه سیستمی داشته باشیم ! ) ، هنرجو بعد از یه مدت ساز زدن و نواختن اتود های سر سری و پر عجله ، یهو می بینیم که وقتی میریم خونشون ، خیلی با اعتماد به نفس میگه دارم ردیف های استاد صبا رو میزنم !

[BigBrother]

رامتین جان شما که دستی به ساز سازی داری سازهای استاد رو دیدی (فکرکنم کمانچه اش همون صراحی باشه)؟! وضعیت اونها چطوره از بعد صدا دهی ؟!

[BigBrother]

سلام دوست من ! ممنون که مطلب منو خوندی و درباره ی اون نظر دادی . درباره ی مشکل تغیر پوزیسیون ها ، غیر از موردی که شما اشاره کردی ، به نظر من یه ور ماجرا هم به سیستم آموزشی ما و اتودهای آموزشیمان ربط داره .
کافی یه نگاهی به کتاب های آموزشی معتبر جهانی بزنیم و آنها را با کتاب های خودمان مقایسه کنیم . یا مقایسه ی کلاس های جدی موسیقی در کشور های متمدن جهان و کلاس های استادان سطح اول خودمان . در کتاب های بین المللی آموزی ویلن ( مخصوصا این ساز رو مثال زدم ، چون بیشترین شباهت رو به کمانچه ی ما داره ) ، مدت های بسیار بسیار طولانی هنرجو را به نواختن اتود های مختلف - از ساده تا پیشرفته - در همون پوزیسیون اول وادار می کنند و بعد از زمانی بسیار طولانی تازه هنرجو تغییر پوزیسیون می دهد و در هر مرحله ، دستش و انگشتانش در جای خود کاملا جا می افتد . اما در سیستم اموزشی ما ( البته اگه سیستمی داشته باشیم ! ) ، هنرجو بعد از یه مدت ساز زدن و نواختن اتود های سر سری و پر عجله ، یهو می بینیم که وقتی میریم خونشون ، خیلی با اعتماد به نفس میگه دارم ردیف های استاد صبا رو میزنم !
این دقیقا درسته . من نمیدونم استاد خالقی جی فکر کرده که اواسط کتاب یک پوزیسیون سه رو تدریس کرده . در حالی که هنرجو توی تعویض سیم ها هنوز مشکل داره .

[Kamanche]

دوستمون در پست 8 عالی قضیه رو توضیح دادند . این ایده هم بنا بر همون پست به ذهن من خطور کرد که اگه زائده ای باشه قائدتا نوازنده بدون ترس و با اعتماد به نفس بیشتر دست رو پاین میاره و بخاطر همین تمرکزش رو میتونه رو کنترل ساز بزاره . البته منم میدونم همچین چیزی از بعد اجرائی عیر ممکنه . هنوز سر نی کلید دار بحث زیاد هست حالا چه برسه به کمانچه شاخ دار !! که زدنش یه جور کسر شان به حساب خواهد آمد .
سلام
بحث من سر شاخ دار شدن و نشدن و بحث های مبنی بر اصالت ظاهری ساز و این حرفها نیست . درسته مسلما اینجور طرح هایی مخالفان سرسختی دارند ، اما نمیدونم تا حالا امتحان کردید کمانچه کشی رو یا نه ولی ایجاد یه زائده ، به خصوص محل پوزیسیون سوم مسلما روند کار رو در تغییر پوزیسیون کند و با مشکل مواجه میکنه .


سلام دوست من ! ممنون که مطلب منو خوندی و درباره ی اون نظر دادی . درباره ی مشکل تغیر پوزیسیون ها ، غیر از موردی که شما اشاره کردی ، به نظر من یه ور ماجرا هم به سیستم آموزشی ما و اتودهای آموزشیمان ربط داره .
کافی یه نگاهی به کتاب های آموزشی معتبر جهانی بزنیم و آنها را با کتاب های خودمان مقایسه کنیم . یا مقایسه ی کلاس های جدی موسیقی در کشور های متمدن جهان و کلاس های استادان سطح اول خودمان . در کتاب های بین المللی آموزی ویلن ( مخصوصا این ساز رو مثال زدم ، چون بیشترین شباهت رو به کمانچه ی ما داره ) ، مدت های بسیار بسیار طولانی هنرجو را به نواختن اتود های مختلف - از ساده تا پیشرفته - در همون پوزیسیون اول وادار می کنند و بعد از زمانی بسیار طولانی تازه هنرجو تغییر پوزیسیون می دهد و در هر مرحله ، دستش و انگشتانش در جای خود کاملا جا می افتد . اما در سیستم اموزشی ما ( البته اگه سیستمی داشته باشیم ! ) ، هنرجو بعد از یه مدت ساز زدن و نواختن اتود های سر سری و پر عجله ، یهو می بینیم که وقتی میریم خونشون ، خیلی با اعتماد به نفس میگه دارم ردیف های استاد صبا رو میزنم !

سلام مجدد و ممنون بابت پیگیری .
بله دقیقا . دقیقا متد مورد استفاده هم دخیل هستند . وقتی هنوز سازمون رو با متد ویولون تدریس میکنیم وقتی کوک شروع آموزش رو برای هنرجو می لا ر سل میگیریم و تنها کتابی که برای آموزش کمانچه تالیف شده درسهای آغازینش بیشتر شبیه یه کتاب آموزش ویولونه تا یه ساز ایرانی و وقتی که هنوز استادانمون سر در گمند که برای یکی از سازهای مهم موسیقیمون از چه متدی استفادی کنند و در نهایت بلغوری از کتب و شیوه های مختلف غربی و ایرانی رو تحویل شاگرد نگون بخت میدند مسلما متد و شیوه های آموزشیمون هم در بحث تغییر پوزیسیون ها موثر هستند .

[Don_Ramtin]

رامتین جان شما که دستی به ساز سازی داری سازهای استاد رو دیدی (فکرکنم کمانچه اش همون صراحی باشه)؟! وضعیت اونها چطوره از بعد صدا دهی ؟!

دوست من ، BigBrother عزیزم !
من یکی دوتا از سازهای استاد شجریان رو از نزدیک دیده ام ولی همگی هنوز ناقص بودند که من دیدمشون و جناب شجریان هنوز داشتند رویشان کار می کردند . تنها ساز تکمیل شده ی استاد رو که من دیدم ، همون صراحی بود . نظر استاد این بوده که این ساز ، صدایی بم در گروه داشته باشد ، ولی با لحنی ایرانی . اتفاقا اون شبی که من صراحی رو از نزدیک دیدم ، یکی از رفقا که کمانچه نواز با تجربه ایست قرار بود با این ساز بزنند تا ما و خود جناب شجریان درباره ی صدای اون نظر بدیم . به نظر من ، این ساز هنوز خیلی جای کار داره تا به لحن و صدایی کاملا مشخص و خاص خود و متفاوت با صداهایی که قبلا شنیده ایم برسد . البته اون شب به خاطر حضور خود استاد و بدلیل مشکلات اخلاقی تاریخی ما ایرانی ها ، همگی رفقای حاضر به به و چه چه کردند و گفتند چه صدای قوی و خوبی و ... ولی به نظر من ، این ساز هنوز سونوریته ی خاص خود را ندارد که مثلا تا ما صدای اونو بشنویم ، بگیم " آهان ! این صراحیه . " . شخصیت و صدای این ساز ، هنوز برای من مشخص و " خاص " نیست و به نظر من هنوز کار دارد که به نقطه ی مطلوب برسد . البته خود استاد هم نمیگن که این ساز دیگه تمومه و کامله و " این است و جز این نیست " ، و ایشون هم بر این عقیده اند که این طرحی اولیه است و باید بعدها و در طول زمان تکامل بیابد .
یکی نیست بگه که حالا نظر من چه اهمیتی داره !

[BigBrother]

وست من ، BigBrother عزیزم !
من یکی دوتا از سازهای استاد شجریان رو از نزدیک دیده ام ولی همگی هنوز ناقص بودند که من دیدمشون و جناب شجریان هنوز داشتند رویشان کار می کردند . تنها ساز تکمیل شده ی استاد رو که من دیدم ، همون صراحی بود . نظر استاد این بوده که این ساز ، صدایی بم در گروه داشته باشد ، ولی با لحنی ایرانی . اتفاقا اون شبی که من صراحی رو از نزدیک دیدم ، یکی از رفقا که کمانچه نواز با تجربه ایست قرار بود با این ساز بزنند تا ما و خود جناب شجریان درباره ی صدای اون نظر بدیم . به نظر من ، این ساز هنوز خیلی جای کار داره تا به لحن و صدایی کاملا مشخص و خاص خود و متفاوت با صداهایی که قبلا شنیده ایم برسد . البته اون شب به خاطر حضور خود استاد و بدلیل مشکلات اخلاقی تاریخی ما ایرانی ها ، همگی رفقای حاضر به به و چه چه کردند و گفتند چه صدای قوی و خوبی و ... ولی به نظر من ، این ساز هنوز سونوریته ی خاص خود را ندارد که مثلا تا ما صدای اونو بشنویم ، بگیم " آهان ! این صراحیه . " . شخصیت و صدای این ساز ، هنوز برای من مشخص و " خاص " نیست و به نظر من هنوز کار دارد که به نقطه ی مطلوب برسد . البته خود استاد هم نمیگن که این ساز دیگه تمومه و کامله و " این است و جز این نیست " ، و ایشون هم بر این عقیده اند که این طرحی اولیه است و باید بعدها و در طول زمان تکامل بیابد .
یکی نیست بگه که حالا نظر من چه اهمیتی داره !اول اینکه من بهنام هستم رامتین جان . (این آی دی هم بخاطر اینکه چند سال فقط خواننده فروم بودن انتخاب کردم :bbig brother is watching you)
دوم اینکه باید روی یه ساز نوازنده ها کار کنند تا ساز در بیاد . وگرنه سازی مثل سلانه تولید میشه و توی بوق و کرنا میشه و در نهایت ؟! تقریبا هیچی . من که به جز اون آلبوم سلانه علیزاده چیز دیگه ای نشنیدم از این ساز . که توی همون آلبوم حس میشد که صدای گیرائی داره ولی هیچ وقت قابلیت هاش در ارکستر و در دو نوازی مثلا با تنبک سنجیده نشد . حالا امیدوارم استاد با برشی که داره بتونه این سازهای ابداعی خودش رو جا بندازه .

[mina_v57]

سلام به همه
بحث هاي اخير خيلي جالب بود ،من خيلي به رفع مسئله تغيير پوزيسيون توي ساز كمانچه فكر ميكنم ،اينكه يك زائده در پشت دسته اضافه كنيم باعث مي شه كه چرخش ساز كمانچه كه تعادلش تقريبا با مشكل مواجه سخت تر بشه ،و حتي تغير قطر دسته هم به نوازنده بستگي زيادي دارهو فكر نمي كنم تاثير زيادي داشته باشه و . . .


حالا نظر دوستان با تغيير رنگ چيه ؟
يعني يا رنگ روي دسته كمانچه علامت گذاري بكنيم؟

[Kamanche]

سلام به مینا خانوم گرامی
ضمن تایید حرف شما در مورد بحث زائده

من نظرم اینه که چرا اینقدر حساب شده روی ابعاد مختلف آموزشیش کار نکنیم که احتیاج به زائده و ... نداشته باشه ؟
هر چند با این کاری که شما فرمودید من در دوره ی آموزشی هنرجو زیاد مخالف نیستم . چند نفری از اساتید رو هم دیدم که برای شاگردای مبتدی همچین کاری کردند . به نظرم اجراش در مدت مثلا 2 ماه و بعد برگردوندن دسته به حالت عادی میتونه به هنرجو کمک کنه . اما اگه تکیه ی صرف به این شیوه ی بشه به شدت شاگرد رو تنبل میکنه .
تشکر از همراهی شما .

[bsh689]

سلام دوستان
کمانچه های قدیم دسته به صورت مخروطی ساخته می شده و هرچه از سرپنجه ساز به سمت کاسه برویم فاصله سیم تا دسته بیشتر شده وباعث میشود ما در انگشت گذاری پوزیسیون فشار بیشتری وارد کنیم و این باعث فالش شدن نت میشود و لی در گذشته معمولاً با کمانچه پوزیسیون نمیگرفتن بعدها سازندگان ساز برای جبران این فاصله دسته کمانچه را از حالت قائم به سمت عقب کج کردند تا شیب ایجاد شده این فاصله را کم کند که این روش هم به علت ایجاد فشار نامتقارن بر ساز جالب نبود تا اینکه استاد کامل آقای قنبری دسته جدیدی ابداع کردند که سطح بیرونی آن به موازات سیم هابدون شیب ساخته میشد ولی در پشت ساز و کناره های دسته دارای شیب میشده تا ساز شکیل و خوشدستتر بشود استاد شجریان هم به این نکته اشاره فرموده بودند کلا سازهای سنتی دارای اشکالاتی هستند ولی اساتید نوازنده زیاد توجهی به این امر نمیکردند مثلاشکل سرپنجه تار اما استاد قنبری تو این زمینه زحمات زیادی کشیده اند که قابل تقدیر است

[hamze]

سلام دوستان
کمانچه های قدیم دسته به صورت مخروطی ساخته می شده و هرچه از سرپنجه ساز به سمت کاسه برویم فاصله سیم تا دسته بیشتر شده وباعث میشود ما در انگشت گذاری پوزیسیون فشار بیشتری وارد کنیم و این باعث فالش شدن نت میشود و You can see links before reply
(You can see links before reply)
(You can see links before reply)لی در گذشته معمولاً با کمانچه پوزیسیون نمیگرفتن بعدها سازندگان ساز برای جبران این فاصله دسته کمانچه را از حالت قائم به سمت عقب کج کردند تا شیب ایجاد شده این فاصله را کم کند که این روش هم به علت ایجاد فشار نامتقارن بر ساز جالب نبود تا اینکه استاد کامل آقای قنبری دسته جدیدی ابداع کردند که سطح بیرونی آن به موازات سیم هابدون شیب ساخته میشد ولی در پشت ساز و کناره های دسته دارای شیب میشده تا ساز شکیل و خوشدستتر بشود استاد شجریان هم به این نکته اشاره فرموده بودند کلا سازهای سنتی دارای اشکالاتی هستند ولی اساتید نوازنده زیاد توجهی به این امر نمیکردند مثلاشکل سرپنجه تار اما استاد قنبری تو این زمینه زحمات زیادی کشیده اند که قابل تقدیر است

سلام
منم یه کمانچه قدیمی پشت باز دارم که جدیدا صداش خیلی خراب شده البته بیشتر از 5 ساله که باهاش نوازندگی نکردم
دقیقا طبق فرموده شما دسته کمانچه منم از پایین کمی عقبه و باید برای پوزیسیون زیاد روی سیم فشار اورد
حالا قصد دارم یه تغییراتی توی ساز بدم تا اوضاش بهتر بشه
مثلا میخوام دسته کمتنچه رو باز کنم و دسته اونو بیارم جلوتر ؟
چطور باید دسته سازو از اون سیخ بیرون کشید چون خیلی محکمه و هر چه فشار میدم بیرون نمیاد

[m_rv_2008]

بده دست يه آدم كاردان. خرابش مي كنيا

[hamze]

والا سازم قدیمیه و خیلی ارزشی نداره اگه بدمش بیرونم اخرش خیلی ساز توپی نمیشه ولی چون ساز اصلیم ارگه نمیخوام خرج تراشی بشه و یه نو بخرم میخوام همینو خودم تعمییر کنم ممنون اگه راهنمایی کنید