ریشه ی موسيقی سنتی از کجاست؟

[rumour]

خوب این یک بحثیه که ممکنه یک دعوای درست حسابی بین من و سنتی کارا راه بندازه،ولی کاریش نمیشه کرد.
من یک گفت و گو از یک استاد موسیقی خوندم که می گفت این موسیقی سنتی ما اگر بر گردیم و خیلی عمیق بررسی کنیم میسریم به موسیقی یونانی (البته نه سازها) که در اثر غلط نوازی تبدیل شده به این.یعنی مثلا موقع ویالن زدن اشتباه نت گیری با دست چپ کرده و این کمکم صدای غمگین و افتادگی ایجاد کرده و واقعا خطرناکه.ما گام های مینور داریم ولی هیچ کدوم به شدت سری و کرن نیست و من شخصا از مخالفان سر سخت این دو علامت هستم.موسیقی نباید اینطور باشه.
حالا نظر شما چیه؟

[arian]

جناب رومر سلام .
موسيقي يوناني نيز در تاريخ خود داراي ربع پرده بوده است و بعدها حذف گرديده است ( به نقل از آقاي سعدي حسني) و مورد دوم اينكه اساسا گامهاي مينور يا ماژور هيچگونه ارتباطي به ربع پرده ندارند .
مورد سوم اينكه ايا موسيقي ما از موسيقي يوناني الهام گرفته يا خير ؟ موسيقي زباني جهاني است و بي شك در طول تاريخ ، فرهنگهاي مختلف بسيار وامدار يكديگر ميباشند و اين رابطه قطعا دو طرفه ميباشد . مواردي در تاريخ نويسي مورخان بزرگ يوناني دلالت به آن داره كه موسيقي ساساني به امپراطوري يونان عرضه شده است و خوش ايند آنها قرار نگرفته است (از جنبه ي نوع ملودي ) .
اين تاثيرات پس از اسلام و تسخير اندلس كمي متفاوت تره چون بازه ي زماني طولانيتري را شامل ميشه .
بسياري از مباحث تئوريك موسيقي ما كه توسط دانشمنداني نظير فارابي ، ابن سينا و .... مطرح شده ، با توجه به دقت و نكته پردازي دانشمندان ايراني آن عصر كه بسيار موشكافانه تر از رقباي يوناني و اروپايي زمان خود بوده است ممكن است توسط خيلي از دانشمندان آنها به عنوان مبنا قرار گرفته باشد كه متاسفانه امروز مراجع اصلي انها وجود ندارد ولي هنوز پس از گذشت سالها و طي دوران امپراطوري عثماني شاهد هستيم كه بسياري از تئوري موسيقي تركيه از كلمات كليدي كاملا فارسي ما استفاده مينايند .
اينكه بسياري موسيقي ما را نوعي موسيقي ابتدايي و فاقد تئوريهاي لازم و علائم موسيقي ميدونند به نظر من با توجه به پرداختن دانشمندان بزرگي نظير فارابي و ابن سينا و.... كاملا مردود است . دانشمنداني كه در رشد فرهنگ جهان تا به اين اندازه موثر بوده اند و شاهكارهاي بزرگي نظير پست ، منشور ملل ، حق آزادي بيان و اديان ، معماري تخت جمشيد و كتابخانه هاي بزرگ آن را داشته اند و از سوي ديگر گرم نگه داشتن يك حمام با نور يك شمع ، منار جنبان ، رازهاي انتقال صدا درمسجد دامغان و بسياري از اين قبيل نو آوريها داشته اند چگونه امكان داشته به يكي از مهمترين اركان هنر كه موسيقي باشه و ميدونيم كه موسيقيدانان داراي مقام و منزلت بسيار بزرگي بوده اند بي تفاوت باشد . وقتي اشعار بزرگان را مطالعه ميكنيم كه چنگي يا مطرب از فلان شروع كن و برو به فلان ، پس اين هنر آنقدر رواج داشته است و شاعر آنقدر با ان سيستم مانوس بوده است كه دقيقا ميدانسته است كه از كدام گوشه و پرده به كدام گوشه و پرده بايد مدگرداني داشته باشه و در چه زماني چه گوشه ي موسيقايي مستعد اجراست .

پس از اسكندر و سلوكيان ارزشهاي هنري ومنابع علمي ايران به مدت 200 سال وپس از اسلام نيز بخش ديگري از اين فرهنگ و تمدن دستخوش تغيير گرديده است . در قرن چهارم مكتوبات ابن سينا و وجود رودكي، در قرن پنجم اشعار فردوسي ،قرن ششم نظامي گنجوي ، بازمانده هاي فرهنگ موسيقي ما را هنوز در خود دارا ميباشد. پس از حمله مغول و هلاكو و طغرل و الغ بيك به عصر صفوي ميرسيم كه موسيقي مشكلات خاص ديگري را پيدا كرد .
سپس حمله و غارت افغاني ها تا عصر زنديه .
موسيقي امروزي ما چيزي است كه تكه پاره شده همين تاريخ پر فراز و نشيب است .

[rumour]

نه من از گام های مینور حالت غم انگیز بودنش منظورم بود نه اینکه سری و کرن دارن! اینها هم بیشترش حرفای استاد خالقی بود نه من. من فقط می خواستم نظر دوستانو بدونم.البته من خودم واقعا با سری و کرن مخالفم

[bardyaa]

خوب این یک بحثیه که ممکنه یک دعوای درست حسابی بین من و سنتی کارا راه بندازه،ولی کاریش نمیشه کرد.
من یک مقاله خوندم از یک استاد موسیقی خوندم که می گفت این موسیقی سنتی ما اگر بر گردیم و خیلی عمیق بررسی کنیم میسریم به موسیقی یونانی (البته نه سازها) که در اثر غلط نوازی تبدیل شده به این.یعنی مثلا موقع ویالن زدن اشتباه نت گیری با دست چپ کرده و این کمکم صدای غمگین و افتادگی ایجاد کرده و واقعا خطرناکه.ما گام های مینور داریم ولی هیچ کدوم به شدت سری و کرن نیست و من شخصا از مخالفان سر سخت این ود علامت هستم.موسیقی نباید اینطور باشه.
حالا نظر شما چیه؟


جناب رومر سلام .
موسيقي يوناني نيز در تاريخ خود داراي ربع پرده بوده است و بعدها حذف گرديده است ( به نقل از آقاي سعدي حسني) و مورد دوم اينكه اساسا گامهاي مينور يا ماژور هيچگونه ارتباطي به ربع پرده ندارند .
مورد سوم اينكه ايا موسيقي ما از موسيقي يوناني الهام گرفته يا خير ؟ موسيقي زباني جهاني است و بي شك در طول تاريخ ، فرهنگهاي مختلف بسيار وامدار يكديگر ميباشند و اين رابطه قطعا دو طرفه ميباشد . مواردي در تاريخ نويسي مورخان بزرگ يوناني دلالت به آن داره كه موسيقي ساساني به امپراطوري يونان عرضه شده است و خوش ايند آنها قرار نگرفته است (از جنبه ي نوع ملودي ) .
اين تاثيرات پس از اسلام و تسخير اندلس كمي متفاوت تره چون بازه ي زماني طولانيتري را شامل ميشه .
بسياري از مباحث تئوريك موسيقي ما كه توسط دانشمنداني نظير فارابي ، ابن سينا و .... مطرح شده ، با توجه به دقت و نكته پردازي دانشمندان ايراني آن عصر كه بسيار موشكافانه تر از رقباي يوناني و اروپايي زمان خود بوده است ممكن است توسط خيلي از دانشمندان آنها به عنوان مبنا قرار گرفته باشد كه متاسفانه امروز مراجع اصلي انها وجود ندارد ولي هنوز پس از گذشت سالها و طي دوران امپراطوري عثماني شاهد هستيم كه بسياري از تئوري موسيقي تركيه از كلمات كليدي كاملا فارسي ما استفاده مينايند .
اينكه بسياري موسيقي ما را نوعي موسيقي ابتدايي و فاقد تئوريهاي لازم و علائم موسيقي ميدونند به نظر من با توجه به پرداختن دانشمندان بزرگي نظير فارابي و ابن سينا و.... كاملا مردود است . دانشمنداني كه در رشد فرهنگ جهان تا به اين اندازه موثر بوده اند و شاهكارهاي بزرگي نظير پست ، منشور ملل ، حق آزادي بيان و اديان ، معماري تخت جمشيد و كتابخانه هاي بزرگ آن را داشته اند و از سوي ديگر گرم نگه داشتن يك حمام با نور يك شمع ، منار جنبان ، رازهاي انتقال صدا درمسجد دامغان و بسياري از اين قبيل نو آوريها داشته اند چگونه امكان داشته به يكي از مهمترين اركان هنر كه موسيقي باشه و ميدونيم كه موسيقيدانان داراي مقام و منزلت بسيار بزرگي بوده اند بي تفاوت باشد . وقتي اشعار بزرگان را مطالعه ميكنيم كه چنگي يا مطرب از فلان شروع كن و برو به فلان ، پس اين هنر آنقدر رواج داشته است و شاعر آنقدر با ان سيستم مانوس بوده است كه دقيقا ميدانسته است كه از كدام گوشه و پرده به كدام گوشه و پرده بايد مدگرداني داشته باشه و در چه زماني چه گوشه ي موسيقايي مستعد اجراست .

پس از اسكندر و سلوكيان ارزشهاي هنري ومنابع علمي ايران به مدت 200 سال وپس از اسلام نيز بخش ديگري از اين فرهنگ و تمدن دستخوش تغيير گرديده است . در قرن چهارم مكتوبات ابن سينا و وجود رودكي، در قرن پنجم اشعار فردوسي ،قرن ششم نظامي گنجوي ، بازمانده هاي فرهنگ موسيقي ما را هنوز در خود دارا ميباشد. پس از حمله مغول و هلاكو و طغرل و الغ بيك به عصر صفوي ميرسيم كه موسيقي مشكلات خاص ديگري را پيدا كرد .
سپس حمله و غارت افغاني ها تا عصر زنديه .
موسيقي امروزي ما چيزي است كه تكه پاره شده همين تاريخ پر فراز و نشيب است .

من یکی دوتا تذکر آیین‌نامه‌ای بدم!

سری اول برای آرین:

اول، صورت دقیق‌تر عبارت آقای حسنی، قاعدتاً این‌ه که «در موسیقی یونان قدیم، فواصل کمتر از نیم پرده هم وجود داشته». به‌نظرم، احتیاج به «نقل از بزرگان» هم نداره: تئوری فیثاغورسی، تقسیم تا 1/9 پرده هم داره. خود «ربع پرده» اما، یه‌کم چیز مشکوکی‌ه.

دوم، اون موسیقی «تأثیرگذار» یونانی، علی‌القاعده به همون دورهٔ فیثاغورس و بلکه قبل از اون برمی‌گرده. تو دوره‌ای که داری نشونی می‌دی، ما تأثیر صریح [در این مایه که دارن ادعا می‌کنن] از یونانی‌ها نداریم ـــ درواقع، موسیقی این طرفا درحد قابل توجهی تثبیت شده‌ست و انواع «وسطی»ها رو هم داریم، و مسلمون‌ها فقط از شیوهٔ تدوین مدل یونانی برای تدوین مدل خودشون استفاده کرده‌ن (که منجر شده به بررسی‌ها و «اجتهاد»های فارابی و ابن‌سینا). حالا، البته بگذریم که یه حضراتی مثل آقای [پروفسور سر هنری جورج] فارمر هم هستن که خود اون موسیقی یونانی رو هم منتسب به ریشه‌های سامی باستان می‌دونن که خود اون هم از نظر نظام فواصل یه چیز افتضاحی‌ه و به‌طرز وحشتناکی «خرده و ریزه» داره.

برای romour:
حالا، این هم البته حرفی‌ه، و البته ممکن‌ه که درست هم باشه، یا دست‌کم یه مقدار از واقعیت درش باشه. منتها، یه مفهوم ساده‌ای هست که به‌ش می‌گن «مرجع»، و صحت و اعتبار اون‌ه که تعیین کنندهٔ صحت و اعتبار مدعاست. لطفاً هم «استاد»ت رو رو کن، و هم مقاله‌ت رو بذار. بعد می‌شه اعتبار استاد رو بررسی کرد، کار تحقیقیش رو هم بررسی کرد و دلیلهاش رو دید و نقدش کرد، و تازه بعد از همهٔ اینا سلاح لازم برای دعوا رو انتخاب می‌کنیم! اما تا قبل از اون، قاعدتاً بحثمون اصولاً بی‌معناست و فقط «احساسات»مون رو نشون می‌ده ـــ مثل خودت، که «مخالف سرسخت این دو علامت» هستی و معتقدی که «موسیقی نباید اینطور باشه» [اتفاقاً، من هم بدجوری مخالفشون هستم: خیلی بدریخت‌ن، و درضمن جزئیات تقسیم فاصله رو درست نشون نمی‌دن]؛ ولی حواست نیست که انگار «گام بزرگ» بخشی از نظام فواصل موسیقی ایرانی‌ه، و در نتیجه از منظر «فواصل»، ما چیزی «کم» نداریم. حالا، اگه از «اضافه»هاش خوشت نمی‌آد، خوب می‌تونی تیکه‌های ناخوشایند رو بذاری کنار و کار خودت رو بکنی!

احتمالاً History of the World برادر مل بروکس رو دیدی؟ من هم می‌تونم بگم «من یه فیلم دیدم، از یه کارگردان معروف هم دیدم، که می‌گفت این موسیقی کُرال و هارمونی رو اگه برگردیم به عقب و درست بررسی کنیم، می‌فهمیم که نتیجهٔ افتادن سنگ روی پای آدمای اولیه‌ست» ...

[rumour]

شاید بهتر بود نگم مقاله متن بالارو هم درست کردم.یک گفت و گو بود.فقط هر چی میگردم پیدا نمیکنم.دوست استاد پیانو من (آقای آقاپور)هم بودن.اسمشون هم که بالا گفتم.روح ا... خالقی که باید یشناسین. ولی شما جواب اونجایی که گفتن موسیقی ایرانی از غلط نوازی به وجود اومده نگفتین.
در ضمن من ترجیح میدم با مشت دعوا کنم اونایی که از با یه چیزی میان جلو میترسن(لول)

[مازيار كنعاني]

ب نظر من موسيقي ايران و يونان كاملاً از هم الهام گرفته و هميشه هر دوتاشون روي هم تاثير داشته و برتري خاصي رو نمي شه تعيين كرد مگر اينكه از روي تعصب باشه

[HamedSedighi]

موسیقی دقیقا در کجای این کره خاکی اولین بار ظهور کرده؟

اگر کتابی در این باب می شناسید ممنون میشم بگویید.

[am3000]

اولآ که نسبت دادن یک چنین حرفهای عجیب و غریبی به استاد خالقی بی انصافیه!اگر استاد خالقی فکر میکرد موسیقی ایرانی از غلط نوازی بوجود آمده مطمئن باش عمرش رو برای یک همچین موسیقی ای تلف نمیکرد و میتونست به عنوان ویولن اول یک ارکستر کلاسیک ( که مدتی به همین عنوان فعالیت میکرد)خیلی بیشتر از این حرفها پول در بیاره و چون در اون صورت کسی نبود که اعصابش رو خراب کنه و مدام براش بزنه و کارشکنی کنه حتمآ خیلی بیشتر عمر میکرد.
در کتاب نظری به موسیقی در بخش بیات ترک استاد اشاره ای به این موضوع کرده اند ولی به نظرم شما بد متوجه شده اید در واقع استاد این تئوری پیدایش ربع پرده از روی اشتباه رو (آنهم نه در اثر پیروی از موسیقی یونان) "نقل قول" کرده و در "رد" آن هم توضیحاتی داده اند.
من کتاب نظری به موسیقی ام را دوسال است که به شخصی امانت داده ام اگر از دوستان، کسی این کتاب را دارد به بخش بیات زند(ترک) آن مراجعه کند و اصل مطلب را اینجا منعکس کند.
ضمنآ به نظرم همین آقای حسنی بودند که در مجله موزیک ادعاهای مشابهی را مطرح کردند و در همان زمان نیز پاسخهایی به ایشان داده شد...به یاد ندارم که مقاله های جواب این ادعا نوشته چه کسی بودند...دکتر برکشلی؟،استاد خالقی؟ ،استاد دهلوی(فریبا) یا ؟...این مطلب رو مدتها پیش خواندم و جزئیات رو فراموش کرده ام.
در ضمن دوست عزیز جناب rumour

*در کتب کهن موسیقی ما روی ربع پرده ها و محل آنها و نسبتهایشان محاسباتی انجام شده و بصورت ریاضی وار روی آنها بحث میشده...اگر ربع پرده ذر اثر فالش نوازی بوجود آمده، محاسبات مربوط به انواع آن...نسبت فرکانسها و محل قرار گرفتن آنها بر روی دسته ساز در کتابهای تئوریک کهن موسیقی ما چه میکند؟ و قاعدتآ نباید در مورد مساله ای که حاصل از اشتباه است اینهمه تکیه میشد و به آن بها داده میشد.و حداقل یک نفر باید به این موضوع اشاره میکرد!
*در بررسی مساله "تار مرتعش" و سری های هارمونیکی ناشی از ارتعاش یک تار که سالهای سال است که مورد قبول دانشمندان غربییست میبینید که اتفاقآ وجود ربع پرده( به معنی اصطلاحی آن {میکروتون}نه نسبت ریاضی 4/1که غلط مصطلح است)مساله ای کاملآ طبیعی و واقعیست منتها در غرب بجای اینکه تئوری را باطبیعت هماهنگ کنند در واقع سعی کردند طبیعت را با حربه تقریب و تعدیل بر سیستم متداولشان منطبق کنند.در همین راستا از قرن 16 مساله تعدیل مطرح شد.به عنوان مثال سی دیز واقعی و دو بر هم منطبق نیستند یعنی نسبتشان بجای 1 عدد 1.014 است که به کمای فیثاغورسی مشهور است در واقع غرب بجای لحاظ کردن ربع پرده در نظام نت نویسی و اجرا...(به خصوص از زمان باخ)بدون توجه به واقعیت خارجی ، بر سیستم دیاتونیک 12 نیم پرده ای اصرار ورزید.
امروزه همه میدانند که بین فواصل آنهارمونیک یک کما فاصله وجود داره که نادیده گرفته شده!و در واقع این فواصل برهم منطبق نیستند و به عنوان مثال "می بمل" و "ر دیز" برهم منطبق نیستند!...ربع پرده یک واقعیتیست که منطبق بر طبیعته!عده ای چند قرن قبل فکر کردند که برای توسعه و پیشرفت موسیقیشون بهتره که این واقعیت رو نادیده بگیرند...و البته به نتایجی هم رسیده اند ولی طی قرن 20 عده ای در غرب دنبال همین فواصل حذف شده رفتند و به عنوان هنرمندان و آهنگسازان پیشرو(!) به عنوان نوآوری(!)از این فواصل استفاده میکنند.که البته این آثار رو من نشنیدم...شاید شنیدنشان خالی از لطف هم نباشد.

ما موسیقی ای داریم که حداقل تا آنجاییکه مدارک در دست است قرنهاست که شامل یک واقعیت مهم به عنوان ربع پرده است...حداقل در همین صد سال اخیر کلی نابغه موسیقی داشته ایم که بر وجود ربع پرده مهر تایید زده اندو کلی آثار درخشان بر مبنای همین ربع پرده شکل گرفته ...نابغه ای مثل یهودی منوهین که عمری رو صرف شناخت موسیقی هند کرد وقتی به ایران آمد گفت ای کاش وقتم رو صرف این موسیقی( موسیقی ایرانی) میکردم شما خیلی از آنها جلوتر هستید{نقل به مضمون} حال ما بجای اینکه بنشینیم فکر کنیم چه کنیم که باعث پیشرفت این موسیقی بشود دنبال این هستیم که بگیم مهمترین جزء آن چیزی بیخود است و تبدلیش بکنیم به چیزی که قرنها پیش در اروپا اتفاق افتاده و تازه خود آنها در صدد ایجاد تغییر در آن هستند!
گذشته از این حرفها فکر میکنم پیش از هرگونه بحث و پرسش و پاسخی خیلی بهتر بود چند سوال از شما میشد.مثلآ:
-شما در حال حاضر به چه سبک یا سبکهایی از موسیقی علاقه مندی؟و در کدام یک فعالیت داری؟
-شما چه احساسی نسبت به موسیقی ایرانی داری؟اصلا علاقه ای به این نوع موسیقی داری یا نه؟
-تا چه حد از این موسیقی شناخت داری؟
-مشکل شما با سری و کرن که فرمودید مخالف سرسختشان هستید،چیست؟یعنی دقیقآ به چه چیزی اعتراض داری و فکر میکنی چرا و چگونه باید اصلاح بشود؟مساله ربع پرده و علامات آن چگونه بود مخالفتی با آن نداشتی؟
-فرموده اید "موسیقی نباید اینطور باشه"
بسیار خوب ولی منظور شما از "اینطور" ، روشن نیست...اینطور یعنی چطور؟؟و به نظر شما موسیقی چطور باید باشه؟و بخصوص موسیقی ایرانی چطور باید باشه؟

[rumour]

باشه منو قانع کردید.یک چهارم پرده غلط نوازی نیست.
و اما جواب سوال های شما:
-من به موسیقی راک.علاقمندم.کلاسیک کار میکنم.
-به نظر من موسیقی ایرانی از استاندارد های جهانی پایین تره و باید اصلاح بشه.نه علاقه ی خاصی به خود موسیقی ندارم.
-سری و کرن یک حالت غم انگیزی و افتادگی شدیدی ایجاد می کنه.موسیقی نباید در این حد حالت غم داشته باشه.
-اینطور منظورم همین حالت افتادگی بود که موسیقی دیگه نباید در این حد غمناک باشه.

[am3000]

سلام دوست عزیز
*)البته ربع پرده اصطلاح است...و نباید آنرا یک چهارم پرده نامید.بهترین توضیح همان است که جناب "بردیا" دادند منتها اگر بخواهیم هر بار به جای ربع پرده ای که همه افرادی که بصورت عملی باموسیقی ایرانی ارتباط دارند ،معنی آنرا میدانند و واقفند که معادل یک چهارم نیست، آن جمله را بکار ببریم حجم جملات بیشتر خواهد شد ...هرچند که میتوان به عنوان معادلی در مقابل کلمه فرنگی "میکروتون" از کلمه "ریز پرده" هم استفاده کرد ولی خود من امتحان کردم و دیدم وقتی از اصطلاح ربع پرده که غلط مصطلح است استفاده میکنم طرف مقابل بهتر متوجه منظورم میشود...چاره ای نیست فکر کنم فعلآ بهتر باشه همین رو استفاده کنیم و کم کم در کنارش نام بهتری رو جا بیاندازیم.

*)در مورد سوالات...ضمن احترام به نظر شما که به موسیقی راک علاقمندید...فکر نمیکنید خیلی هم غیرطبیعی نباشد که شما با موسیقی ایرانی ارتباط برقرار نکنید؟
فکر نمیکنید اظهار نظر راجع به یک مقوله و بخصوص قضاوت در مورد آن و رتبه دادن به آن نیازمند شناخت نسبت به آن است؟با نهایت احترام فکر نمیکنید شمایی که "علاقه خاصی" به موسیقی ایرانی ندارید ، با توجه به عدم شناخت کافی،صلاحیت رتبه دادن به این موسیقی را ندارید؟(این یک سوال منطقیست،نه توهین آمیز لطفآ حمل بر بی ادبی نشود)...نظر باید برپایه شناخت باشد...چه کسی باید و چرا باید این موسیقی را اصلاح کند؟از نظر افرادی که مشغول این موسیقی و عاشق آن هستند این موسیقی نیازی به اصلاحاتی که منظورنظر شماست ندارد...چون در همان اولین قدم ،اصالت و به تبع آن هویتش از بین میرود!اینکه ربع پرده ها را حذف کنیم اصلاح نیست،نابودی و تیشه به ریشه زدن است...شما عوض اینکه سعی در شناخت بیشتر این موسیقی داشته باشید که کاریست بسیار پرزحمت (و چه بسیار افرادی که بسیار کوشیدند و موفق نشدند) مایلید که که آنرا تغییر دهید تا به چیزی تبدیل شود که مطابق میلتان است!این پاک کردن صورت مساله نیست؟این غیر منطقی نیست که شمایی که تعلق خاطری به این موسیقی ندارید،برای آن اتخاذ تصمیم کنید؟
ژان دورینگ فرانسوی صفحه سولوی تار استاد ظریف را میشنود و از ینگه دنیا میاد اینجا تا موسیقی ایرانی یاد بگیرد...یک اروپایی که بتهوون و باخ و ...در خونش است و در عمرش فاصله ای کوچکتر از نیم پرده تعدیل شده نشنیده،تا این حد تحت تاثیر این موسیقی قرار میگیرد که کار و زندگی و کشور و خانه و کاشانه را رها میکند و به ایران میاید تا موسیقی ایرانی یاد بگیرد.حال شما میگویی این موسیقی باید اصلاح شود و ربع پرده بد است و سری و کرن نباشد..چرا؟چون من علاقه ای به این موسیقی ندارم!!!!چرا یکبار هم که شده فکر نمیکنید که شاید ایراد از عدم شناخت من است...نه از این موسیقی!؟ آواز پرندگان را هم میخواهید و (میتوانید؟) تعدیل کنید؟؟ربع پرده بخش مهمی از صدای طبیعت است...اگر قانونی با آن همخوانی ندارد آن قانون باید تغییر کند تا با واقعیت انطباق پیدا کند نه اینکه واقعیت را انکار بکنیم چون فلان قانون قادر نیست توضیحی در موردش ارایه دهد!

*)فرموده اید:"موسیقی نباید در این حد حالت غم داشته باشه"
اولآ همین غم برای مخاطبان موسیقی ایرانی که عمق آنرا درک میکنند سرشار از زیباییست...چون انسان را به تفکر وامیدارد. شدت این غم و اصلآ ماهیت غم و شادی برای کسی که مخاطب اصلی این موسیقی است و گوش تربیت شده برای این موسیقی دارد قطعآ با کسی که از بیرون و بدون گوش تربیت شده برای این موسیقی و آنهم بدبینانه به آن گوش فرامیدهد کاملآ متفاوت است.این یک واقعیت انکار ناپذیر است که موسیقی اصیل ایرانی(البته نه نوع مطربی آن) یک موسیقی عامه پسند نیست.و تنها بخشی از افراد فرهیخته با آن ارتباط برقرار میکنند..در ضمن همه موسیقی ما هم به قول شما غم انگیز نیست.رنگ و قطعات ضربی هم هست.

*)و در نهایت، استانداردی که بر مبنای موسیقی غرب بناشده طبیعیست که بیشتر بر آن مهر تایید بزند!هر چند که فرهیختگان غربی بارها از موسیقی ما تمجید کرده اند...که البته آنهم افتخار محسوب نمیشود چون من ایرانی دلیلی نمیبینم برای تایید مساله ای فرهنگی و ملی منتظر خوشامد و بد آمد آنها و تایید و عدم تایید آنان باشم!! اصلآ چرا باید موسیقی کهن ما توسط استاندارد و متر و معیار آنها سنجیده شود؟؟؟

[rumour]

اول از همه، من به هیچ وجه نگاهی بد بینانه به موسیقی ایرانی ندارم. حتی از بعضی کار ها هم خوشم میاد.من هیچ تعصب خاصی به هیچ سبکی ندارم.از هر آهنگی که خوشم بیاد گوش میدم.ولی افرادی زیادی از استادان موسیقی می شناسم که با ربع پرده مخالفن.
من به هیچ وجه به خودم اجازه رتبه دادن و سطح قائل شدن چه برای این سبک و چه سبک های دیگه نمی دم.لطفا این حرفو به من نزنید.ولی هر کس اجازه ی بیان نظر داره.من هم نظرمو گفتم. اگر نوشته های من غیر از اینو رسونده من همینجا از همه معذرت می خوام.
در باره ی غم انگیزی. طرفدارای موسیقی ایرانی هستند.ولی خیلی کمن.بد نیست شما نگاهی به این (You can see links before reply) تاپیک بندازین. موسیقی ما 1000 ساله که یک جور مونده.در رکوده.این رکود باعث بیرون آمدن یک سری آهنگ هایی طی 6 -7 ساله گذشته شده به اسم رپ.که عملا موسیقی نیست و نطق طویله.
در غرب ما می بینیم که موسیقی کلاسیک شونو خیلی بهتر از ما نگه داشتن.هنوز هم مخاطب خیلی زیادی داره.در صورتی که سبک های دیگه ای هم کار شده و هیچ صدمه ای به اصل موسیقی شون نخورده.
در رابطه با آخرین ستاره.اصلا چرا از اول موسیقی کلاسیک غرب بود که جهان گرفت نه موسیقی ما؟ چرا از اول بر اساس اون استاندارد تعیین شد؟
شما به این 2 سوال من جواب بدین تا من هم بگم چرا.
ممنون

[am3000]

دوست عزیز
حقیقتش پاسخ مفصلی نوشته بودم...چون احساس کردم قضیه باید بیشتر باز بشه تا بهتر بتونیم بحث کنیم...متاسفانه در آخرین لحظه به دلایلی برق قطع شد و همه چی رفت به باد فنا!
اعصابم که سر جاش اومد..دوباره پاسخ میدم، البته اینبار تلگرافی...البته اگه لازم شد میتونیم دقیقتر و جزیی تر بحث کنیم.

[ZOZ.VB.ZOZ]

سلام. عذر مي خوام كه وارد بحث مي شم ولي نمي تونم جواب rumour عزيز رو تو پست 11 ندم
rumour جان گفتي كه:

در رابطه با آخرین ستاره.اصلا چرا از اول موسیقی کلاسیک غرب بود که جهان گرفت نه موسیقی ما؟ چرا از اول بر اساس اون استاندارد تعیین شد؟
مطمئن باش اين دليل برتري موسيقي كلاسيك بر موسيقي اصيل ما نيست. يكي از دلايش معرفي خوب موسيقي كلاسيك از طرف غربه. اون موقع كه ما سر حلال و حرام بودن موسيقي بحث مي كرديم رو موسيقي غرب به شدت كار ميشد و فضاي جامعه هم از اين نوع موسيقي حمايت مي كرد. وضع ما تو زمينه هاي ديگه هم همينه. آيا تونستيم داشته هاي ديگمونو معرفي كنيم؟
مسئله مشابهش همه گير شدن زبان انگليسيه. آيا زبان انگليسي نسبت به همه زبان ها برتري داره؟ مطمئنا اين طور نيست فقط به دلايل سياسي (مثلا تحت استعمار درآوردن كشورهاي ديگه يا گسترش كامپيوتر) اين زبان همه گير شده. مثلا قبل از اون فكر كنم زبان فرانسه تو ايران مد شده بود

حالا rumour جان اگه موسيقي ما وضعش اينه ايراد فقط به ما برميگرده. كارمون به جايي رسيده كه درصد زيادي از جامعه اصلا رابطه اي با اين موسيقي ندران انگار همچين موسيقي تو اين مملكت وجود نداره.

درباره غم هم بايد بگم با حذف غم از موسيقي سنتي كاملا مخالفم. اين ايراد نيست ويژگيه و هركس خوشش نمياد دليلي نداره مهر بد بودن به اين موسيقي بزنه. قرار نيست ابر و ماه و مه و خورشيد دست به دست هم بدن تا همه چيز طبق نظر شما پيش بره.
با حرفاي am3000 هم كاملا موافقم .( يكي از نكات كتاب نكات كوچك زندگي نوشته اچ جكسون براون اينه كه درباره موسيقي كه مورد علاقه شما نيست نظر ندهيد. اينو گفتم چون خودم به هش احترام ميزارم و تقريبا در باره رپ نظر نميدم)

[ماریا]

همه حرفای دوستان صحیح ولی یه سوال اصلا بحث سر کلاسیک یا ایرانی نیست (سوال من)

من خودم هم ویالن ایرانی زدم هم کلاسیک البته الان دارم کلاسیک کار میکنم فقط یه سوال دارم کاری ندارم که موسیقی ایرانی از کجا شروع شده از کسی تقلید کرده یا نه ؟ابداع خود ایرانی ها بوده یا نه ؟ از اول موسیقی جهان مربوط به ایران بوده یا نه ؟ با اینا کاری ندارم

فقط این که :


چرا موسیقی ایرانی نمیتونه تو جهان مطرح شه ؟ چرا به جای این همه بحث بزرگان جوانان و علاقه مندان این گرایش به فکر این نیستند که تو جهان مطرحش کنن طوری که در حد موسیقی کلاسیک غربی مطرح بشه

اگه واقعا موسیقی ایران از بدو ایجاد در جهان یا حالا یه مقدار این ور ان ورتر به وجود امده حالا یا با تقلید یا بدون تقلید چرا به جای این همه گله و شکایت از اوضاع به فکر مطرح شدنش نیستند ؟

چه طوره که گروه اوازی اقای میلاد عمرانلو تو مسابقات جهانی کرال در کره جنوبی شرکت میکنه و تو مسابقات کر مجلسی رتبه نخست بین 30 کشور با 3000 هنرمند کسب میکنه و در بخش فولکلوریک با خوندن چند تا قطعه مثل اگه اشتباه نکنم ساری گلین و زرد ملیجه رتبه دوم در بین 30 کشور کسب میکنه و با افتخار بر میگرده به کلی مسابقات دیگه هم دعوت میشه چه قدر مورد استقبال مردم و وزیر ارشاد قرار میگیره ا ن وقت بین موسیقیدانهای داخل کشور ان قدر تفرقه و دورنگی هست این ان بد میکنه ان یکی این زیر سوال میبره

به نظرتو با این شرایط می شه تو جهان مطرح شد ؟

البته این بین اساتید کلاسیک تو ایران هم هست کلا جو ایران اینجوری یه بنده خدایی رو دیدم که حتی تا اساتیدی که سالها تو کشورهای مطرح موسیقی تحصیل کردن و سواد دارن دست مینداخت و میکفت مدرکشون رفتن از انجا خریدن وووو ......................................

خیلی مسائل دیگه ولی انوقت یه گروهی مثل کروه اوازی اقای عمرانلو چه قدر بی حاشیه کار میکنند و یه همچون مقامهایی هم کسب می کنند ؟


واقعا با این شرایط و اوضاعی که من می بینم متاسفم که به جای یه راه چاره پیدا کردن بزرگان موسیقی هم روز به روز جایگاه خودشون بین مردم یه مقداری خراب می کنند به جای اینکه به فکر اتحاد باشن روز به روز اوضاع موسیقی ایران رو از اینی هم که هست خدشه دار تر می کنند

دیگه حرفی ندرام که بزنم ترجیح میدم در مقابل خیلی مطالب و مسائل سکوت کنم

[ZOZ.VB.ZOZ]

جواب شما رو تقريبا دادم ولي بيشتر از اين از موضوع تاپيك منحرف ميشه. بهتر يه تاپيك ديگه باز كنيم

[rumour]

من حرف جناب zoz.vb.zoz رو که می گن موسیقی جهانی نشد بخاطر عقب موندگی جامعه هم بوده قبول دارم. ولی 1000 سال یا شاید بیشتر هم زمان کمی برای جهانی شدن موسیقی ما نبوده. جامعه ما هم همیشه این طور نبوده. ما در خیلی از برهه های زمانی توی دنیا سر بودیم.نمی خوام وارد بحث تاریخی بشم چون جاش نیست.

شما می گید که من تجربه ام برای کمه برای نظر دادن.شما کلاسیک کار کردید؟حتی یک ذره؟یک قطعه؟ اصلا سازتون چیه؟
راجع به ربع پرده ها.من هم مثل ماریاد با ایرانی و کار های آقای لاچینی و معروفی شروع کردم.بعد که برای اولین بار که fur elise بتهون دیدم متوجه تفاوت شدم.من هم اونقدر که شما فکر می کنید بی تجربه نیستم. حتی اگر هم باشم. بردیا هم توی پست سوم نوشته:((اتفاقاً، من هم بدجوری مخالفشون هستم: خیلی بدریختن، و درضمن جزئیات تقسیم فاصله رو درست نشون نمی‌دن)). حتی از داخل خود سنتی کار ها هم مخالفشون هست.پس نگید که طبق نظر من.به شما گفتم که افرادی به غیر از من هم هستند.شما نمی تونید بگید که جناب بردیا بی تجربه است.
در ضمن من مهر بد بودن به کل موسیقی سنتی ایران که نمی زنم.حتی بتهوون هم یکی قطعاتش.(فکر کنم سمفونی شماره 3 الان درست یتدم نمیاد یک نگاه می کنم بعدا می گم). با استفاده از طبیعت الهام گرفته و خیلی از هنرمندان از ضعیف ترین کارهای بتهوون میدونن.چون می گند که خلاقیت کافی نداره . انگار که از یک چیزی کپی برداشته.ولی این دلیل بر این نسیت که همه ی کار هاش بده که.
ممنون

[ZOZ.VB.ZOZ]

دوست عزيز از جوابتون چيز زيادي دستگيرم نشد. بالاخره چي ميخواين بگين؟

[am3000]

ولی افرادی زیادی از استادان موسیقی می شناسم که با ربع پرده مخالفن.
استادان موسیقی از چه سبکی؟؟قطعآ اساتید موسیقی ایرانی نمیتوانند با ربع پرده مخالف باشند.اساتید سبک های دیگری مگر میتوانند در مورد تخصصی ترین مباحث موسیقی ایرانی که خارج از حوزه تخصصشان است، نظری تخصصی آنهم در حدی که با جوهره این نوع موسیقی در تعارض باشد و آنرا نقض بکند ارئه دهند؟ واقع بین باشید.قطعآ نمیتوانند.هرکسی را بهر کاری ساخته اند.


در باره ی غم انگیزی. طرفدارای موسیقی ایرانی هستند.ولی خیلی کمن.
عزیز من آخه اینهم شد استدلال!؟از این کم بودن مخاطبان چه نتیجه ای میخواهید بگیرید.طرفداران موسیقی کلاسیک هم از طرفداران موسیقی روزمره(پاپ رپ و ...)به مراتب کمترند...این ضعف موسیقی کلاسیک است یا قوتش؟بخش جدی موسیقی ایرانی مخاطب عام ندارد بلکه مخاطب خاص خاص دارد!این یک موسیقی دم دستی و سطح پایین نیست...حتی گوش دادن آن نیازمند تجربه و شناخت بسیار است.بدیهیست که طرفدارانش کمتر از بسیاری از سبکها باشند.


موسیقی ما 1000 ساله که یک جور مونده.در رکوده.
موسیق ما 1000 ساله که یکجور مونده؟باید دید از نظر شما از چه وجهی یکجور مونده؟فرم؟فواصل؟مولفه های دیگری؟ آیا یکجور موندن دلیل رکوده؟قدمت گامهای مینور و ماژور به چند صد سال پیش بازمیگرده؟اکثریت قریب به اتفاق فرمهای موسیقی غربی قدمت چند صد ساله دارند...آیا میتوان نتیجه گرفت که موسیقی آنها در رکورده؟مشکل اینه که شما یک نگاه از بیرون و بسیار کلی نسبت به موسیقی ایرانی دارید.

-اولآ که موسیقی ایرانی دستخوش شدیدترین تغییر یعنی تغییر سیستم از ادواری به دستگاهی بوده که چیزی در حدود صد سال پیش صورت گرفته.در حالیکه در کشورهای عربی و ترکیه که موسیقی آنها کاملآ بر پایه موسیقی ایرانیست،همین امروز هم از همان شیوه ادواری پیروی میکنند.

-دومآ ما شاهد تغییراتی در فرم هم بوده ایم مثل پیدایش فرم پیش درآمد.و چهارمضرابها تنوع ملودیک بسیار بیشتری پیدا کرده اند.

-سومآ موسیقی ایرانی به سمت ارکسترال شدن هم رفت...اما چند صدایی کردن این موسیقی چون تعدیل نشده است هنوز دارای متد کاملی نیست و بسیار هم زمان بره چون بیش از فرمول بر پایه سعی و خطاست و این امر بسیار هم طبیعیه.

-چهارمآ اصلآ بدلیل سوءبرداشت از دین و تهاجمهای پی در پی به ایران بخش بزرگی از موسیقی ما
از بین رفت و بخش دیگر هم در حال اضمحلال بود و همین که این موسیقی احیاء شد و ثبت و ضبط شد و پس از چند قرن دوباره به جلو حرکت کرد،خودش دستاورد بسیار بزرگیه.
فعلآ از این بحث میگذرم....


این رکود باعث بیرون آمدن یک سری آهنگ هایی طی 6 -7 ساله گذشته شده به اسم رپ.که عملا موسیقی نیست و نطق طویله....در غرب ما می بینیم که موسیقی کلاسیک شونو خیلی بهتر از ما نگه داشتن.هنوز هم مخاطب خیلی زیادی داره.در صورتی که سبک های دیگه ای هم کار شده و هیچ صدمه ای به اصل موسیقی شون نخورده.
در مورد رکود که کمی صحبت شد...اما موسیقی رپ که در ایران متولد نشده عزیز!قرن بیست و یکمه یه عده این سبک رو از طریق ماهواره اینترنت و در طی اقامت در خارج دیده بودند و خوششون اومده بود آوردن اینجا و روش کارکردن...خوب سلیقه شون بود....مشکل از اوضاع فرهنگی مملکت ماست:
موسیقی اصیل که بنیه اقتصادی قوی نداره همه جای دنیا موسیقی سطح بالا توسط حکومت ساپورت میشه.اما اینجا اولین کاری که بعد از انقلاب میکنند حقوق اساتید رو قطع میکنند.موسیقی ایرانی رو هم محدود به موسیقی آوازی کرده و محدود به یکسری افراد خاص و یک سبک خاص میکنند...این یعنی ظلم به موسیقی ایرانی.چون شاید یکسری افراد از یک سبک بخصوص خوششون نیاد(بیشتر توضیح نمیدم چون باعث دردسر میشه!)ولی این به این معنی نیست که لزومآ از موسیقی ایرانی خوششون نمیاد ممکنه از سبکهای دیگر این موسیقی خوششان بیاد (برخورد مردم با موسیقی اصیل در رژیم قبل)ولی وقتی ما اجرای موسیقی ایرانی رو به یک سبک بخصوص محدود میکنیم...خوب خیلیهام حوصله شون سرمیره و ازش فراری میشن.بهترین غذا رو هم از هر روز بخوری برات عادی میشه و لطفشو ازدست میده.حتی اگه این مشکل هم نبود و مردم بخاطر تک قطبی شدن موسیقی ما از آن زده نمیشدند بازهم مشکل یکی دوتا نبود...فرایند اجرای کنسرت و تهیه و تولید آثار صوتی و تصویری رو که در این مملکت میبینید...

نکته دیگه اینکه بخشهای تفننی موسیقی ایرانی رو گفتند حرامه و گذاشتند کنار و فقط موند بخش جدی...در حالیکه همون بخش تفننیه که گوش افراد عادی رو با فواصل و حالتها آشنا میکنه و زمینه علاقه به بخش جدی رو هم فراهم میکنه.شما که نمیتونی یک راست بری دانشکاه.اول میری آمادگی بعد دبستان و ...تا به دانشگاه میرسی.تازه خیلی ها هم دانشگاه نمیرند.دلیلی نداره همه مخاطب موسیقی جدی اعم از موسیقی اصیل یا موسیقی کلاسیک یا ... باشند.

نکته بسیار مهم دیگری که مورد بی توجهی عمیق قرار گرفت اینه که: موسیقی جدی شنیدن هم حد و اندازه داره وقت مشخص داره...شما باید وقت بذاری بشینی ،درست گوش کنی، تفکر کنی،تحلیل رو یا بگیری...تا بفهمی این موسیقی چی میگه تازه اونوقته که میتونی لذت ببری.هر موسیقی ای جایی داره کاربرد خاص خودش رو داره. تکنوازی مرتضی خان محجوبی رو تو عروسی که نمیشه گذاشت و باهاش رقصید!ولی وقتی ما جنبه های دیگر موسیقی خودمون رو حذف میکنیم در واقع به انواع موسیقی تفننی غیر ایرانی که اتفاقآ بنیه اقتصادی بیشتری هم دارند فرصت میدیم که جای اون رو بگیرند.چون موسیقی تفننی غیر غربی همیشه از اول در دسترس بود( وی اچ اس و سی دی و دی وی دی شوهای خارجی و ایرانی ،ماهواره،اینترنت)چون در خارج تهیه میشد ولی موسیقی تفننی ایرانی باید اینجا تهیه میشد که نگذاشتند که بشه.همه کشورهای دنیا دارند کلی هزینه میکنند که فرهنگ و سلیقه خودش رو به بقیه نقاط تفهیم و تحمیل کنند...مانشستیم خودمونو گول میزنیم که این نوع از موسیقی اصیل ،مطربیه،مشکل داره!خوب مردم که منتظر این حرفها نمیمونن...میرن دنبال جایگزین و وقتی که ذائقه شون عوض شده دیگه به این سادگی ها مثل اولش نمیشه. مساله اینه که همش نباید این باشه و همش هم نباید آن یکی باشه...تعادل و میانه روی هم بد چیزی نیست.
در ضمن جامعه ای که سرانه مطالعه اش تا این حد رقت انگیز پایینه باید هم موسیقی سطح بالا درش مهجور بمونه.وقتی سرانه مطالعه پایینه یعنی افراد آن جامعه عادت چندانی به استفاده از مغزشون برای تفکر درست ندارند و اهمیتی برای رشد فکری خودشون قایل نیستند و یا حداقل بدلیل سختی معیشت امکان اونرو ندارند و این مساله اولویت nام اونهاست.... پس آگاهانه یا ناخودآگاه میرند دنبال چیزی که نیاز به تفکر نداشته باشه...سیاست های غلط صفر و یکی در حوزه فرهنگ هم که روز به روز اوضاع رو خرابتر میکنه.ما چند تا سالن دارای طراحی درست آکوستیکی با ظرفیت کافی داریم؟هیچی!در طول سال چند گروه ایرانی رو برای اجرای کنسرت ساپورت میکنیم؟تازه میگیم کنسرت بیش از سه شب ممنوع!اشعار حافظ و مولانا و عطار رو هم ممیزی میکنیم!پیانو رو میخریم میذاریم تو سالن...کلی هم پز میدیم که دوتا پیانوی دست ساز خریدیم به قیمت فلان،نوازنده قبل از کنسرت میگه این پیانو نیاز به کوک داره.بهش دهن کجی میکنیم و نمیذاریم پیانو کوک بشه.اعصابش رو خراب میکنیم بعد میذاریم بره روی صحنه...استاد دهلوی اپرا نوشته چند دهه است که بزرگترین آرزوش اجرای اپراشه!ارکستر مضرابی رو تشکیل میده بی توجهی میکنیم تا بخاطر مشکلات اقتصادی ارکستر منحل شه.فلان خواننده...با موسیقیدانان و اساتید طراز اول همکاری نمیکنه چون ساز تخصصی شون غیر ایرانیه! استاد ملک میره ارشاد مجوز بگیره میگن ویولن حرامه کمانچه یا قیچک بزنید!اساتید رو کنار میذاریم و دقشون میدیم بعد انتظار داریم موسیقیمون پر محتواهم باشه خسته کننده نباشه!

از همه اینها گذشته اصلآ این مساله غم بیشتر به اجراکننده مربوطه تا فواصل.
آواز سه گاه جزء غم انگیز ترین آوازهاست در همین آواز میشه رنگ و قطعات ضربی و چهارمضراب ساخت که کاملآ جبران اون چند دقیقه غم رو بکنه...این یعنی تعادل که از قدیم در موسیقی ما بوده...حال طرف رنگ رو طوری اجرا میکنه که آدم یاد شب اول قبر میفته!اینکه دیگه مشکل موسیقی ایرانی نیست.مشکل اون طرفه که داره میسازه یا اجرا میکنه .مشکل اینه که وقتی خواننده رپ هر چیزی دم دهنش میاد بجای شعر میگه و هرکاری میخواد میکنه هیچکس بهش نمیگه مطرب...اما طرف میاد یه رنگ درست و درمون با حس درست بزنه بهش میکن مطرب!نوازنده لاله زاری!خالطور!بابا آخه استاد صبای خدا بیامرز دیوانه که نبود اشعار فکاهی رو آثار درجه یک زمان خودش گذاشته بود و رو صفحه ضبط کرده بود...این استاد بزرگ خطر رو همون موقع درک کرده بود،برای حفظ موسیقی از خودش و از اعتبارش مایه گذاشت.غم باید باشه شادی هم باید در کنارش باشه این یعنی تعادل و میانه روی یعنی رفتار بجا و عاقلانه...ولی ما عادت کرده ایم که یا از این ور بام تو خیابون پرت شیم یا از اون ور.انگار تقدیرمون وسط خیابون پهن شدنه!!



در رابطه با آخرین ستاره.اصلا چرا از اول موسیقی کلاسیک غرب بود که جهان گرفت نه موسیقی ما؟ چرا از اول بر اساس اون استاندارد تعیین شد؟
شما به این 2 سوال من جواب بدین تا من هم بگم چرا.
ممنون
اولین و مهمترین دلیل اینه که حداقل تا الان تو این دنیا حرف اول و آخر رو زور و قدرت نظامی اقتصادی و سیاسی زده.تعجبی هم نداره که استاندارد رو هم افرادی تعیین کرده اند که زور بیشتری داشتند و هنوز هم دارند! و600 سال پیش در همین هند انگلیسی ها ناچار بودند احکامشون رو برای هندی ها به زبان فارسی بنویسند....اما با پدر سوخته بازی کاری کردند که نه تنها زبان فارسی کنار رفت بلکه الان اکثر هندی ها زبان انگلیسی رو مثل زبان مادریشون بلدند.زمانی موسیقی ایرانی از افریقا و آسیا تا اروپا کاملآ رواج داشت ریشه فلامنکو از موسیقی ایرانی و منسوب به زریابه،موسیقی کشورهای عربی و ترکیه هم بخش اصلیش همین موسیقی ماست منتها کم کم لهجه اش عوض شده...ولی بعدها که قدرت مطلق دست غربیها افتاد اوضاع رو عوض کردند
.
از طرفی ما خودمون هم مشکل داریم، این که میگن مرغ همسایه غازه بیخود نیست.همین الان موزیک پاپ ترکها و عربها رو که میشنوی کلامش رو هم که حذف کنی کاملآ متوجه هویت و خاستگاه اون میشی.ولی ما چی؟چه بگویم که نا گفتنم بهتر است.
شما به همین شبکه خبر نگاه کن که مثلآ در همه جای دنیا پخش میشه!کجای موسیقی های میان برنامه این شبکه هویت ایرانی دارد؟؟مشکل یک دوتا نیست.دلایل دیگری هم در پاسخ به سوال شما هست که پیشتر به آنها اشاره کرده ام.اوضاع ما را که برعکس کنی میشه دلایل پیشرفت اونها.

در ضمن رومر جان
متد وسیله اولیه یادگیریه اگه شما چند کتاب متد موسیقی ایرانی رو بزنید که به این معنی نیست که شما موسیقی ایرانی زدی شما تازه داری مقدمات اولیه رو یاد میگیری تا تازه بتونی به الفبا که همون ردیفه برسی.بعد از ردیف تازه هنرجو میره کلاس دوم دبستان! در ضمن آثار جناب لاچینی و بسیاری آثار تعدیل شده استاد معروفی در حوزه لایت کلاسیک و تا حدودی رومانتیک قرار میگیرند نه موسیقی اصیل ایرانی...چون اصلآ ربع پرده ندارند...مثلآ راپسودی اصفهان یا راپسودی ماهور در واقع موسیقی کلاسیکند منتها خصوصیت فرم راپسودی بیان جنبه های محلی و فولکلوریک و سنتیه.در سراسر کتاب جناب لاچینی حتی یک ربع پرده نیست و اصلآ آثار ایشون بیشتر همون حالت کلاسیک رو دارند...آثار استاد معروفی هم که کتاب قطعات(شامل خوابهای طلایی ژیلا و ...) و کتاب دیگر قطعاتی برای پیانو(راپسودی اصفهان و ...) ربع پرده ندارند...تنها کتاب ردیف ایشون هست که موسیقی اصیل ایرانی تقریبآ با تمام خصوصیاته که اون هم مدتهای مدیدیست که نایابه و مطمئنآ شما اون رو نزدید ،چون در غیر اینصورت این بحثها اصلآ پیش نمیومد.

بحث جناب بردیا هم وجود ربع پرده در موسیقی ایران از این نظرکه نباید باشد نیست...بلکه ایشون با این نام "ربع پرده"که تداعی کننده نسبت ریاضی یک چهارم است مخالفند و مساله اعتراض ایشون به علامتها هم اینست که تفاوت در اندازه ربع پرده رو در دستگاههای مختلف و حتی گاه در گوشه های مختلف که در عمل وجود دارند رو نمیتوان بوسیله آنها نشان داد...که من هم با ایشون تا حدودی موافقم منتهی با توجه به اینکه در واقع هنوزهم سیستم آموزش ما سینه به سینه است ، به نظر من این مسایل به شرطی که باعث تعدیل نشود و از حقیقت مساله دور نیفتیم مشکل ساز نیست.
ولی خودمانیم مثنوی هفتاد من کاغذ نوشتم ها!!حال میده الان دوباره برق بره!!

[rumour]

من اگه بودم و یک بار این همه بنویسم و بعد برق بره دیوانه میشم.
اگر شما پست قبلی منو خوندید و ایا رو نوشتید من دیگه حرفی برای گفتن ندارم.
فقط اینکه جناب بردیا هم گفتن که خیلی بدریختن.
راجع به استاد هم استاد خود من هم ایرانی و هم کلاسیک مار می کنه.ساز های ایرانی مثل سنتور هم می زنه.بازم اگه خواستی می گم.

ممنون

[Kamanche]

سلام
حالا با تمام این مباحث ، Rumour جان اصلا تعریف شما از موسیقی جهانی چیه ؟ یک نوع موسیقی جهانی رو برام با دلیل مثال بزن .
اینو سوال هارو جواب بده تا منم وارد بحثتون بشم .

[rumour]

سلام
حالا با تمام این مباحث ، Rumour جان اصلا تعریف شما از موسیقی جهانی چیه ؟ یک نوع موسیقی جهانی رو برام با دلیل مثال بزن .
اینو سوال هارو جواب بده تا منم وارد بحثتون بشم .

موسیقی فرهنگ عموم مردم دربر داشته باشه و مخاطب آن شامل هر آدم از هر سطحی بشه.
موسیقی کلاسیک، چون ما می بینیم که از آمریکا تا اروپا و آسیا همه جا شما مخاطب براش پیدا می کنید.
بر عکس اونچه که دوستان گفتن من چند کشور خارجی رفتم و چند تا از دوستام هم رفتن و توی استرالیا و اروپا(آلمان، انگلیس)هستند و چند نفر فامیل هم توی آمریکا و کانادا رفتم. یک نفر من ندیدم(از بقیه هم که پرسیدم همینو گفتن) که توی mp3 player هاشون حداقل یک قطعه کلاسیک نداشته باشن.

[am3000]

اگر شما پست قبلی منو خوندید و ایا رو نوشتید من دیگه حرفی برای گفتن ندارم
بله هم لینک رو کامل دیدم هم پست آخرتون رو خونده بودم و پاراگراف یکی مانده به آخر رو هم در مورد پستی که شما فرمودید نوشتم.باقی بخشها هم مطابق نقل قول ها پاسخ به صحبتهای شما در پست قبل از اونه.

فقط اینکه جناب بردیا هم گفتن که خیلی بدریختن.
اینکه ایشون چرا اینو گفتن رو باید از خودشون بپرسید.فکر کنم منظور ایشون از لحاظ شکل علامتها بوده!
ببین اینکه این علامتها خیلی هم بی ریختند که حرفیه که اصلآ قابل بحث نیست.از نظر من خیلی هم قشنگند!علامتهایی رو هم که اعراب برای فواصل ربع پرده ای دارند رو هم دیده ام و به نظر من اینها خیلی قشنگترند.
اصلآ من بیام بگم دیز و بمل بی ریختند تو چه جوابی داری به من بدی؟اصلآ نیازی هست وقت بذاری و برای چنین حرفی به من جواب بدی؟


راجع به استاد هم استاد خود من هم ایرانی و هم کلاسیک مار می کنه.ساز های ایرانی مثل سنتور هم می زنه.بازم اگه خواستی می گم.
این مساله که فلانی هم کلاسیک میزنه و هم ایرانی و... هم شده معضل.یک کسی مثل استاد رحمت بدیعی ویولن اول یک ارکستر رسمی در هلنده و ضمنآ سابقه اش هم در موسیقی ایرانی معلومه خوب ایشون در هر دو زمینه تخصص داره.ایشون که همچین حرفی نزده.کسی شنیده؟یک کسی مثل علی رهبری با اون سابقه در موسیقی کلاسیک و با وجود اینکه حداقل الفبای موسیقی ایرانی رو پیش همین آقای بدیعی کار کرده...{یعنی اصطلاحآ استاد دیده است}هرگز به خودش اجازه نداده یک چنین حرفی رو بزنه...در مقابل خیلی هم از موسیقی ایرانی تمجید کرده.

خیلی ها هستند که مثلآ کلاسیک ،ایرانی ،جز کانتری عربی ترکی رو هم زمان میزنن...آیا این به معنی تخصص داشتن در تک تک این رشته هاست؟فلان سبک رو زدن با تخصص داشتن فرق میکنه...وقتی نت هست شما از روش میزنی یا گوشی تقلید میکنی...حتی اگه موسیقی چین و ژاپن باشه..این که به معنی تخصص نیست.من از نوع نظراتتون احساس میکنم که موسیقی ایرانی رو خیلی ساده و پیش پا افتاده فرض میکنید.اگه واقعآ اینطوری باشه، مشکل دقیقآ همینجاست.ببین یه وقتی بحث سر یکسری مسایل عادیه...دور هم نشستیم داریم همین طوری حرف میزنیم ، یه حرفی پیش میاد خوب تخصص نیاز نیست...ولی اینکه یک کسی بخواد بنیان یک نوع موسیقی رو زیر سوال ببره...خوب باید در اون موسیقی متخصص باشه...چطوریه که اینهمه متخصص در موسیقی ایرانی از چند قرن پیش تا حالا هیچ کدوم به چنین نتیجه ای نرسیده اند؟یعنی هیچکدوم از سبکی که عمرشون رو وقفش کردند سر در نمی آوردند؟خوب چرا همین استاد شما چنین حرفی رو رسمآ اعلام نمیکنند تا اینهمه افرادی که عمرشون رو برای این موسیقی گذاشتند سر عقل بیان و برن دنبال یک موسیقی درست و درمون!!!!!؟

مساله ای رو که معلم بطور خصوصی و خودمونی به شاگرد میگه لزومآ قابل استناد نیست و باید در همون حوزه روابط معلم و شاگردی بمونه...چند سال پیش معلم یکی از دوستان من که یک نوازنده معمولی در ارکستر بود،سر کلاس بهش گفته بود من تو ایران تکم! رو دست من تو ویولن ایرانی وجود نداره!!!!!!!اومد به من گفت.من هم بهش گفتم والا چی بگم!!؟پس اینهمه تکنواز و بداهه نواز درجه یک در گلها چکاره اند؟چرا هیچکدوم از اونها همچین حرفی نمیزنن؟کتاب ردیف یکی از اساتید رو پرت کرده بود وسط کلاس گفته بود این دیگه چیه؟؟خوب اون دوست باید واقعیت رو قبول کنه یا هر چیزی رو که معلمش میگه؟

جناب رومر عزیز،شما به استادت بگو چرا این مسایل رو رسمآ اعلام نمیکنن که یه عده ای رو از گمراهی در بیارن؟به قول معروف :

چو میبینی که نا بینا و چاه است اگر خاموش بنشینی گناهست!{یا یه چیزی تو همین مایه ها}

[Kamanche]

موسیقی فرهنگ عموم مردم دربر داشته باشه و مخاطب آن شامل هر آدم از هر سطحی بشه.
موسیقی کلاسیک، چون ما می بینیم که از آمریکا تا اروپا و آسیا همه جا شما مخاطب براش پیدا می کنید.
بر عکس اونچه که دوستان گفتن من چند کشور خارجی رفتم و چند تا از دوستام هم رفتن و توی استرالیا و اروپا(آلمان، انگلیس)هستند و چند نفر فامیل هم توی آمریکا و کانادا رفتم. یک نفر من ندیدم(از بقیه هم که پرسیدم همینو گفتن) که توی mp3 player هاشون حداقل یک قطعه کلاسیک نداشته باشن.

خب از فرهنگ حرف زدی . این قسمت حرفم رو فقط راجع به فرهنگ حرف میزنم . به نظرت هر آدمی میتونه با فرهنگ موسیقی شرقی ( حتی نمیگم ایرانی ) رابطه برقرار کنه .
یک موسیقی اساسا تک صدایی که نهایتا صد ساله به زور تئوری های عجیب و غریب میخواهیم چند صداییش کنیم .
موسیقی که بیشترین علاقه مندانش در مجامع غرب بیشتر از خود ما هنوز دوست دارند بازهم با این ویژگی خاصش بهش گوش بدن .
موسیقی کلاسیک غرب رو مثال زدی .
به نظرت از اون دوره ای که موسیقی کلاسیک غرب بر جان و روح مردم اروپا حکم فرمایی میکرد تا سال 2009 میلادی چقدر فرهنگ شنیداری موسیقی در غرب تغییر کرده ؟ چقدر علاقه مندان پر و پا قرص این نوع موسیقی در یک قشر خاص علاقه مند محدود تر شدند ؟ چقدر موسیقی کلاسیک به حاشیه برده شده ؟ چقدر علاقه مندانش کمتر شدند ؟ چقدر پیانو های توی خونه های اروپایی که زمانی جزئی از یک خونه ی اروپایی بودند از خونه ها اخراج شدند ؟
ببین حتی فرهنگ موسیقی اونها هم تغییر کرده یعنی اون چیزی که تا چند صد سال پیش حکمران موسیقی در غرب بود امروز شده یکی از هزاران نوع سبک موسیقی رایج در غرب که بله مثل هر نوع دیگه ای طرفدارای خاص خوده ش رو داره و همینطور شنونده ی عام .
از اتفاق هایی که باعث این رویداد ها شد میگذرم که تقریبا همه میدونیم اما
حالا با تمام این اتفاق زیاد نباید از این موسیقی کژ دار و مریض ، که تا همین دروه هم به هزار زحمت و توی لایه های مختلف اجتماعی سیاسی جلو اومده و از خطر زوال نجات پیدا کرده انتظار داشت که بره خودشو تو دل شنونده ی عامی موسیقی ( با تفکرات خاص خودش ) ، در اروپای سال 2009 میلادی جا بندازه . ( در این مورد توی بخش دوم حرف میزنم که خیلی خیلی مهمه )
باید بهش وقت داد . همونطور که با همین محدودیت ها ظرف همین 30 - 40 سال پیشرفت های فراوانی در معرفی موسیقی ایرانی به شنونده ی علاقه مند به این نوع موسیقی و فرهنگ خاص و عظیم پشت سرش شده .
این قسمت اول حرفام بود . ادامه هم داره که حتما فردا شب پیگیری میکنم .
منتظر شنیدن نقد ها و نظرات دوستان هستم .

[rumour]

چی بگم والا. دیگه حرفی ندارم.چند بار حرفای تکراری بزنم.

[nina]

چه بحثیه! موسیقی ما جایگاه خودش را دارد اما باید بپذیریم که کلاسیک غربی بیشتر از اونکه بر پایه احساس باشه بر پایه علم و تکنیک استوار است خودتون بگین تو سبک کلاسیک چند مدل ارشه کشی هست و تو سبک سنتی ایرانی چند مدل؟ این هم اضافه کنم که موسیقی زیاد هم ربطی به این که شما مال کدوم قسمت از کره خاکی باشید نداره!موسیقی ناب ان است که از فطرت انسان بر میخیزد و خمیر مایه انسانها یکی است! حالا ما مسول نیستیم اگه امروز تو دنیایی زندگی میکنیم که مثلا از نوع غربیش 50 سنت یا از نوع در پیتش ساسی مانکن اینجا طرفدار بیشتری پیدا کردن.شاید دنیا داره به سمت بدی پیش میره و هنر مفهوم واقعیشو گم کرده!!

[Kamanche]

چی بگم والا. دیگه حرفی ندارم.چند بار حرفای تکراری بزنم.

یعنی منم همون حرفای بقیه رو تکرار کردم ؟ هیچ حرف تازه ای توش نبود ؟

[rumour]

یه جاهاییشو.تقریبا.
در هر صورت من دیگه حرفی برای گفتن ندارم.دیگه نمی دونم چرا.