آيا بايد رديف رو كاملاً ياد بگيريم؟

[مازيار كنعاني]

اول سلام من از خيلي از اساتيد مي شنوم كه مي گن شما كافي چنتا از گوشه هاي مهم هر دستگاه رو براي نوزندگي و اجرا بلد باشيد اما خيلي ها تاكيد دارن بايد تمام گوشه ها رو ياد بگيريد تا يك نوازنده ي موفق باشيد،به نظر شما كدوم درسته؟ البته با دليل قانع كننده و منطقي بگيد

[مازيار كنعاني]

به نظرم اين بحث مهم ميومد ولي انگار كسي تصميم نداره نظري بده.

[Kamanche]

سلام
والا من تا اونجایی که خودم شنیدم و کمی دیدم اساتیدی که خودشون ردیف رو پیش راویان ردیف کار کردند جز دسته ای هستند که در آموزش ردیف ، برای کوچیک ترین تا بزرگ ترین گوشه ها ارزش قائل هستند . این سنت رو هم سینه به سینه به شاگردهاشون انتقال میدن . این شیوه ایه که لاقل من خودم دارم از یکی از راویان ردیف که ردیف رو از استاد برومند درس گرفته میبینم و حالا با همون شیوه از کوچیک و بزرگ و ریز و درشت داره به من منتقل میکنه .
اما گروهی اولی که شما اسم بردید معمولا افرادی هستند که زیر نظر مستقیم راویان ردیف رو نزدند . یا مثلا ردیف رو خودشون جسته گریخته همون گوشه های به قولی مهم رو زدند و الان هم به شاگرداشون همونا رو تجویز میکنن ! یا تحلیل درستی از ردیف ندارند یا قصدشون سر هم بندی کارشونه .( بازم به نظر بنده)
این در بحث آموزش ردیف اما بعدها
مقوله ای هست در تکنوازی که به صورت یه قانون نا نوشته در اومده که در اجراهای موسیقی و به خصوص در ساز و اواز ها توجه بیشتر مجریان اثر به گوشه های بارز هر دستگاه هست که همه کمابیش می شناسیمشون .
شاید خیلی علمی نبود و لی نوشتم که بحث آغاز بشه . امیدوارم با حضور بقیه دوستان دنبال بشه .

[مازيار كنعاني]

البته يه جورايي هم ميشه نظر اين استادها رو قابل تامل دونست آخه مي دونيد كه رديف ها خيلي هم سنتي نيستند چون همه چيز از دوره ي قاجار شروع شده در ضمن با الهامات زيادي از ديگر كشورها ايجاد شده و نميشه گفت حتما بايد توي يك دستگاه و قالب خاص كه دست و پاي آدم رو مي بنده ساز زد، خودتون به كارايي كه بر مبناي رديفه دقت كنيد مي بينيد كه چندان حرف جديدي براي گفتن در اونها ديده نمي شه و تقريباً همون جمله هايي كه هميشه مي شنويم دوباره تكرار ميشه شما به كارهاي استاد اسطوره ي موسيقي كلاسيك ايران يعني محمد رضا لطفي دقت كنيد مي بينيد كه الان حتي خودشون يكم جمله هايي كه به كار مي برند تغيير كرده ولي دوره ي قبلي فعاليت ايشون همواره يك سري لفظهاي خاصي از ساز ايشون شنيده مي شد و هميشه همه منتظر شندين اون بودن كه اين واقعاً واسه ي شنونده بعد از بيش از 40 سال ديگر كسل كنندس و بيشتر بحث نوازندگان سر اينه كه كودوم اين گوشه رو بهتر ميزنه ولي تا كي اين سيستم كار مي ده و شنيدنش براي مخاطب جذابيت داره؟همينطور كارهاي آقاي طلايي و بابايي و ديگر اساتيد كمتر. اينجا يه سوال به وجود مياد اصلاً هدف از رديف زدن چيه؟ چرا كسي كه رديف رو حفظ باشه يك موزيسين بزرگ ايراني مي دونند حفظ بودن اون چه كمكي مي تونه به نوازنده بكنه ؟ اگه بحث نگهداري از اونه كه نيازي نيست همه از اون نگهداري كنند چون هم نوارهاي زيادي از اونها هست با روايات مختلف كه اين خود كفايت مي كنه و حتي خيلي ها اون رو به نت در آوردند و ميشه به عنوان يك ميراث ملي اون رو حفظ كرد . من خودم تمام رديف ها رو زدم و اكثرش رو به ذهن سپردم ولي وقتي كه مي خوام با سازم احساسات خودم رو بيان كنم مي بينم كه اين جملات برام جذلبيت چنداني نداره و وقتي براي خودم ساز مي زنم از چيزايي كه تو ذهن خودمه و به نظرم با فرهنگ ايران مطابقت كامل داره استفاده مي كنم ولي وقتي مي خوام واسه يك استاد ساز بزنم حتماً شروع مي كنم به ساز زدن به سبك رديفي و به نظر خودم اصلاً اين كار جالب نيست. راجع به جذابيتش صحبت كردم و بايد بگم كه شايد مال اين باشه كه اين طريقه ساز با روز مطابقت نداره و نبايد اينطوري باشه مثلاً به گوشه هاي مياني ابوعطا توجه كنيد تكيه هاي پياپي كه در آواز به عنوان تحرير شناخته مي شه براي آدم قجري معني داشته چرا؟چون صبح ها با صداي پرنده كه صدايي شبيه به اون ايجاد ميكرده بيدار مي شده مثل ما نبوده كه با صداي زنگ موبايل يا بوق و دزدگير همسايه بيدار بشه خوب قطعاً بايد شكل اجرا تغيير كنه ولي دوباره خود اين يه معقوله ي جداست كه چطور با حفظ فرهنگ و شعور ساز ايراني به اين موضوع پرداخت البته بازم ميگم اين نظر منه دوست دارم نظر بقيه رو هم بدونم مطمئن نيستم حرفام تا چه حد صحيح باشه

[مازيار كنعاني]

سلام
والا من تا اونجایی که خودم شنیدم و کمی دیدم اساتیدی که خودشون ردیف رو پیش راویان ردیف کار کردند جز دسته ای هستند که در آموزش ردیف ، برای کوچیک ترین تا بزرگ ترین گوشه ها ارزش قائل هستند . این سنت رو هم سینه به سینه به شاگردهاشون انتقال میدن . این شیوه ایه که لاقل من خودم دارم از یکی از راویان ردیف که ردیف رو از استاد برومند درس گرفته میبینم و حالا با همون شیوه از کوچیک و بزرگ و ریز و درشت داره به من منتقل میکنه .
اما گروهی اولی که شما اسم بردید معمولا افرادی هستند که زیر نظر مستقیم راویان ردیف رو نزدند . یا مثلا ردیف رو خودشون جسته گریخته همون گوشه های به قولی مهم رو زدند و الان هم به شاگرداشون همونا رو تجویز میکنن ! یا تحلیل درستی از ردیف ندارند یا قصدشون سر هم بندی کارشونه .( بازم به نظر بنده)
این در بحث آموزش ردیف اما بعدها
مقوله ای هست در تکنوازی که به صورت یه قانون نا نوشته در اومده که در اجراهای موسیقی و به خصوص در ساز و اواز ها توجه بیشتر مجریان اثر به گوشه های بارز هر دستگاه هست که همه کمابیش می شناسیمشون .
شاید خیلی علمی نبود و لی نوشتم که بحث آغاز بشه . امیدوارم با حضور بقیه دوستان دنبال بشه .

اولkamanche ازت تشكر مي كنم به خاطر نظرت موردي كه بايد ذكر كنم اينه كه استاد ساكت يكي از اين افراده كه خودش پيش بهترين اساتيد رديفها رو آموخته و تسلط كامل روي اون داره ولي يك روز توي كلاسش چنين نظري رو داد و چندبارم توي مطبوعات اينو ذكر كرده از ديگر اين افراد كه با شدت كمتري به اين موضوع اشاره داشتن استاد عليزاده و استاد شعاري بودن

[Kamanche]

سلام
مازیار جان من حرفم رو دو قسمت کردم
یکی آموزش ردیف و دومی نوازندگی یا تکنوازی یک موسیقیدان ردیف زده .
توی قسمت اول یعنی توی بحث آموزش ردیف ، بعید میدونم همین دو نفری که اسم بردی جز دسته ای باشند که به گوشه های مهم اکتفا میکنند .
اما توی تقسیم بندی دوم بله . همونطور که توی نوشته ی قبلیم گفتم به بعضی از گوشه ها در تکنوازی های اساتید توجه بیشتری میشه . مثلا تقریبا محاله کسی چهارگاه یزنه و سری به مخالف یا حصار نزنه.

اما من دوباره به سوال اصلی شما رو خوندم . اینجور ازش برمیاد که بحث آموزش ردیف مطرحه .
و من دوباره روی حرف قبلیم تاکید میکنم که کسانی که راویان اصیل ردیف هستند در بحث آموزش ردیف ، برای همه ی گوشه ها ارزش و اعتبار قائل هستند .
آقای ساکت رو هم که مثال زدید بعید میدونم اینجور نظری داشته باشند . چند سال پیش که توی رادیو فرهنگ برنامه های اموزش ردیف داشتند من کمابیش پیگیری میکردم ، ایشون هم به اون روال توجه به همه ی گوشه ها پایبند بودند حالا جناب علیزاده که جای خود دارند و تفکراتشون در این زمینه روشنه .

====================

اما یه نکته ی دیگه که توی پست 5 دیدم و گفتم کمی راجع بهش حرف بزنیم . همون سوالیه که شما مطرح کردی .


خودتون به كارايي كه بر مبناي رديفه دقت كنيد مي بينيد كه چندان حرف جديدي براي گفتن در اونها ديده نمي شه و تقريباً همون جمله هايي كه هميشه مي شنويم دوباره تكرار ميشه شما به كارهاي استاد اسطوره ي موسيقي كلاسيك ايران يعني محمد رضا لطفي دقت كنيد مي بينيد كه الان حتي خودشون يكم جمله هايي كه به كار مي برند تغيير كرده ولي دوره ي قبلي فعاليت ايشون همواره يك سري لفظهاي خاصي از ساز ايشون شنيده مي شد و هميشه همه منتظر شندين اون بودن كه اين واقعاً واسه ي شنونده بعد از بيش از 40 سال ديگر كسل كنندس و بيشتر بحث نوازندگان سر اينه كه كودوم اين گوشه رو بهتر ميزنه ولي تا كي اين سيستم كار مي ده و شنيدنش براي مخاطب جذابيت داره؟همينطور كارهاي آقاي طلايي و بابايي و ديگر اساتيد كمتر. اينجا يه سوال به وجود مياد اصلاً هدف از رديف زدن چيه؟ چرا كسي كه رديف رو حفظ باشه يك موزيسين بزرگ ايراني مي دونند حفظ بودن اون چه كمكي مي تونه به نوازنده بكنه ؟ اگه بحث نگهداري از اونه كه نيازي نيست همه از اون نگهداري كنند چون هم نوارهاي زيادي از اونها هست با روايات مختلف كه اين خود كفايت مي كنه و حتي خيلي ها اون رو به نت در آوردند و ميشه به عنوان يك ميراث ملي اون رو حفظ كرد . من خودم تمام رديف ها رو زدم و اكثرش رو به ذهن سپردم ولي وقتي كه مي خوام با سازم احساسات خودم رو بيان كنم مي بينم كه اين جملات برام جذلبيت چنداني نداره و وقتي براي خودم ساز مي زنم از چيزايي كه تو ذهن خودمه و به نظرم با فرهنگ ايران مطابقت كامل داره استفاده مي كنم ولي وقتي مي خوام واسه يك استاد ساز بزنم حتماً شروع مي كنم به ساز زدن به سبك رديفي و به نظر خودم اصلاً اين كار جالب نيست. راجع به جذابيتش صحبت كردم و بايد بگم كه شايد مال اين باشه كه اين طريقه ساز با روز مطابقت نداره و نبايد اينطوري باشه مثلاً به گوشه هاي مياني ابوعطا توجه كنيد تكيه هاي پياپي كه در آواز به عنوان تحرير شناخته مي شه براي آدم قجري معني داشته چرا؟چون صبح ها با صداي پرنده كه صدايي شبيه به اون ايجاد ميكرده بيدار مي شده مثل ما نبوده كه با صداي زنگ موبايل يا بوق و دزدگير همسايه بيدار بشه خوب قطعاً بايد شكل اجرا تغيير كنه


من نظرم رو بگم شما هم پیگیری کن و نظرت رو بگو همینطور بقیه ی دوستان .
به نظر بنده زدن ردیف و در واقع بررسی و تدقیق روی اون ، بینش موسیقیایی یک نوازنده ی موسیقی ایرانی رو پرورش میده .
ردیف بر خلاف اون چیزی که معمولا به عنوان انگ بهش میزنن اصلا باعث جلوگیری از خلاقیت نیست بلکه اونقدر سیاله که پیوند خوردن درست باهاش رو توی نسل قبلی مون میبینیم که چه نخبه هایی رو به جامعه ی موسیقی تحویل داد .
محمد رضا لطفی که ازش اسم بردید هیچ وقت موقع زدن اون سه گاه توی آلبوم گریه بید به فکر درآمد سه گاه ردیف میرزا عبدالله نبود . روی سن رفته و بر اساس عوامل مختلفی که بینش موسیقایش رو تشکیل می دادند و ... و صد البته حس حالش سه گاهی زده که بعد ها معروف شد به گریه ی بید . یا ابوعطای کنسرت عشق داند و ... .
از دل همین ردیف حسین علیزاده بیرون اومده که بدون شک باید گفت یکی از تاثیر گذار ترین موسیقی دانان ایرانی در زمینه انجام دادن تجربیات تازه و نو بوده و هست . تاثیری و موجی که علیزاده و موسیقیش بر روند موسیقی ایران در سه دهه ی اخیر داشته غیر قابل انکاره .

حرفم رو تموم میکنم با این نتیجه گیری که بالا هم گفتم . صرف زدن یک باره ده باره و صد باره ی ردیف یا حفظ داشتنش ، یا مراجعه بهش موقع نوازندگی نه تنها کمکی به نوازنده ی ایرانی نمیکنه بلکه ماهیت وجودی ردیف رو تا حد یک سری قطعه که باید طوطی وار حفظ بشه کاهش میده .و به نظرم این مخالف نظریه ی ایه که همین اساتید ذکر شده نسبت به ردیف دارند .
ساعت 2 به ببخشید اگه احساسی نوشتم ((:

[مازيار كنعاني]

خيلي ممنونم از نظرت اما منم يه چنتا نكته لازمه بگم من علاوه بر مصاحبه ي آقاي ساكت با روزنامه ي شرق در سخنراني قبل از كنسرت ايشون در اصفهان اينو شنيدم در ضمن قبل از اجراي بعدي ايشون در اصفهان (دانشگاه هنر)‌با استاد صحبت كردم و ازش اين موضوع رو پرسيدم و واسم همين چيزا رو گفت البته كارهاي قديم ايشون هم همينطور رديفي بود، من نگفتم به عينه رديف ميرزا عبدلله رو آقاي لطفي ميزنه ببينيد رديف زدن فقط تكرار روايت نيست ساز زدن در يك گوشست فرض كن آلبوم خيلي قشنگ نوا در حافظيه استاد باگوشه ي نهفت شروع ميكنه در حالي كه اين گوشه شباهت كمي به روايت ميرزا عبدالله داره و درسته كه خيلي قشنگ بود ولي بازم بيشتر احساس ايشونه كه تعيين موقعيت مي كنه و نه خلاقيت البته من خودمم شديدن با تسلط داشتن روي رديفها موافقم ولي مي گم نبايد واسه ي نوازندگي به رديف تكيه كرد ولي بايد ازش كمك گرفت

[مازيار كنعاني]

راستي من ديروز داشتم يه مقاله ي جالب در اين باره مي خوندم كه ديدم نويسنده(آقاي عزيزي) باهام هم عقيده بود و استاد عليزاده نظارت مستقيم روي اين شماره از فصلنامه داشت: فصلنامه ي ماهور شماره ي 1 . اگه وقت كرديد بخونيدش مطالبه مقالش كلاً نكته هاي جالبي رو اشاره كرده بود

[david_santoori]

ما فقط دو تا ردیف به روز داریم 1) ردیف خداوندگار نی استاد حسن کسایی 2) ردیف مرحوم استاد پایور اگر در آثار این دو بزرگوار باریک بشید حتما متوجه خواهید شد که ردیف محل گذره و این در ساز پیامبر موسیقی ایران استاد جلیل شهناز به اوج خودش میرسه.اگر در ردیف گیر کنیم، میشه همونی که آقایون می زنند و به دل هیچ کس نمیشینه ولی اگر تونستید از ردیف عبور کنید و از اون تنها به عنوان ابزاری در دستتون استفاده کنید مطمئنا ساز زدن شما شرین و دلنواز خواهد بود و در اخر، ردیف باید در اختیار ما باشه نه ما در بند اون و این جز با تفکر در ساز زدن حاصل نمیشه.

[iranaca]

سلام ،من نمیدونم منظور شما از اساتید چه کسانی اند . ولی شما چه طور میتونین با چهارتا کلمه یا جمله یا هر چی به یک زبان صحبت کنین .(فرظا) شما میرید به مجلسی ازتون میخوان ابوعطا اجرا کنین با اون چیزی که شما یا اون اساتید میگن نمیشه ،پس تکنیک و ... چی میشه اصلا ممکن نیست .در ضمن شما با یادگرفتن همشه که میتونین نوآوری ایجاد کنین و با این کار لطفی به موسیقی میکنین . یا علی .

[BaBak_ParSian]

درود - هر چقدر در موسیقی بیشتر یاد بگیری در مسلما موفق تر هم خواهید شد !

[r_a_m_i_n]

این 3 تا پست آخری اینجا منظورشون چیه؟ چه ربطی به موضوع داره؟

[mezrab talae]

از چه کتاب هایی بهتره برای یاد گرفتن ردیف استفاده کرد