سوال در خصوص دستگاههای ایرانی

[linda_6811]

با سلام خدمت همه
از دوستان عزیزم سوالی داشتم:
بر چه اساسی می گن مثلا شور از می یا شور از لا؟؟؟؟؟
و اینکه کسی می تونه کوک دستگاه ها و آوازها برای ویلن رو بگه؟؟
ممنونم از همه

[Hes_r]

با سلام

در خصوص سوال اولتون ، شور می یعنی "می" نت شاهد یا تونیک دستگاه هست و شور لا یعنی نت "لا" ، نت شاهد دستگاه هست .

نت شاهد یا تونیک به نتی گفته می شه که در ملودی برجسته تر هست .

در مورد سوال دومتون هم قبلا پاسخ دادم ، هر دستگاه یا آوازی می تونه کوک های متعددی داشته باشه . و دلیل نداره یه کوک رو همیشه برای یه دستگاه دونست .

موفق باشید

یا علی

[linda_6811]

خیلی ممنونم
ولی جواب سوال دوم رو نفهمیدم
یعنی کوک کردن سلیقه ای است!!!!!!؟؟؟؟؟؟

[forever]

سلام
چند وقت پیش یکی از دوستان یکسری کوک رو به من یاد دادن که البته دیگه نشد سوال کنم طریقه استفاده شون چه جوریه....
اینها رو میگم شاید کمکتون کنه...من البته خودم سر در نمیارم، فکر کنم جواب سوال دوم باشه!!!
کوک اصفهان: می لا ر لا
کوک دشتی: می لا سی سل
کوک همایون: ر لا سی کرون فا سوری

[linda_6811]

سلام
چند وقت پیش یکی از دوستان یکسری کوک رو به من یاد دادن که البته دیگه نشد سوال کنم طریقه استفاده شون چه جوریه....
اینها رو میگم شاید کمکتون کنه...من البته خودم سر در نمیارم، فکر کنم جواب سوال دوم باشه!!!
کوک اصفهان: می لا ر لا
کوک دشتی: می لا سی سل
کوک همایون: ر لا سی کرون فا سوری
ممنونم
فرمایش شما درست است
استادان ما در تعریف کوک دستگاه ها و حتی در کتاب ردیف استاد صبا می گویند که هر دستگاه کوک مخصوص به خود را دارد
اما بعضی ها می گویند که کوک ها قانون به خصوصی ندارد و ممکن است کوک مثلا در آهنگی که شور می یاحقی نواخته با آهنگی که صبا در شور می نواخته کوک متفاوتی داشته باشد
برای همین سوال برام پیش اومد که آیا قانون خاصی نداره؟؟و اگه داره کسی توضیح بده ما بدونیم برای شور می یا شور لا یا دستگاه های دیگه چه کوکی هست؟؟؟

[forever]

یعنی کوک های هر دستگاه ثابت نیست؟
این جوری که نمیشه....!

[marzi_a1732]

فکر می کنم کنجکاوی بیش از حد شما باعث سر در گمیتون شده.
دستگاههای ایرانی دقیقا مثل گامهای موسیقی کلاسیک پرده بندی و فواصل خودشون رو دارند.
یعنی برای اینکه بتونی مثلا شور بنوازی باید طبق این پرده بندی عمل کنی حالا از هر نتی که بخوای می تونی شروع کنی. مهم رعایت کردن این فواصل هست.
برای تعیین کوک ویولن هم در هر دستگاهی، اول نت شاهد دستگاه رو در نظر می گیری بعد سیم بعد از سیمی که این نت شاهد روش قرار می گیره رو با نت شاهد کوک می کنی.
یعنی مثلا شور می که نت شاهدش می هست سیم اول و دوم و سوم به همون صورت همیشگی (می لا ر) کوک می شن و سیم چهارم هم می کوک می شه، یعنی با نت شاهد.
دلیل این کوک هم اینه که تو دستگاههای ایرانی همیشه آکوردگیری خیلی رایج هست و باعث زیباتر شدن نوازندگی میشه و در دستگاههای مختلف، اغلب با نت شاهد آکوردگیری میشه.
یعنی همزمان آرشه روی دو سیم (سیمی که نت شاهد روی آن قرار دارد و سیم بعدی این سیم که با نت شاهد کوکش کردیم.) کشیده میشه.
و برای شورهای مختلف کوکهای متفاوت داریم. اما باید این موضوع رو در نظر بگیریم که یک دستگاه در همۀ نت ها استفاده نداره و گرفتن بعضی از نتها به عنوان نت شاهد معمول و زیبا نیست.
مثلا در شور بیشتر دو کوک استفاده میشه. برای چپ کوک (خواننده زن) شور می و برای راست کوک (خواننده مرد) شور لا عرف هستش. باید این موضوع رو هم در نظر بگیریم که در دستگاههای مختلف گوشه های مختلف هم وجود داره و ممکن به طور موقت نت شاهد عوض بشه البته بدون عوض شدن کوک (برای به وجود آوردن اون حالت صدایی گوشۀ مورد نظر).
یه موضوع دیگه هم هست و اون اینه که گاهی بعضی از اساتید مثل استاد یاحقی یا استاد حبیب الله بدیعی شور می می نوازند اما هر چفدر هم که دقیق ویولن رو کوک کنی اون صدای زیبای ساز استاد که ظریف تر و زیر تر هست رو نمیده. دلیل این موضوع اینه که این اساتید بعضی مواقع برای نواختن یک دستگاه به کوک اصلی دستگاه نیم با یک پرده اضافه میکردند و کوک کل سیمهای ویولن رو به اندازۀ نیم با یک پرده زیرتر می کردند.
مثلا برای کوک شور می که می لا ر می هست کل سیم ها رو نیم پرده زیر تر می کردند و در این صورت می گفتند که ویولن فا کوک شده (البته این سیم ها رو با همون کوک قبلی در نظر می گرفتند یعنی مثلا سیم اول که فا کوک شده رو به صورت می کوک شده در نظر می گرفتند و مثل قبل می نواختند). همچنین اگر سیم ها رو یه پرده زیرتر کوک می کردند می گفتند که سل کوک شده و باز هم به همون کوک استاندارد دستگاه در نظر می گرفتند.
توی این تاپیک (You can see links before reply) یه سری پرده بندی دستگاههای مختلف رو گذاشتم، وقت نشد کاملش کنم اما بازم دیدنش خالی از لطف نیست.

[linda_6811]

.
خیلی ممنونم از مطالب مفیدتون
اما این قسمت رو بیشتر توضیح بدین:



برای تعیین کوک ویولن هم در هر دستگاهی، اول نت شاهد دستگاه رو در نظر می گیری بعد سیم بعد از سیمی که این نت شاهد روش قرار می گیره رو با نت شاهد کوک می کنی.
یعنی مثلا شور می که نت شاهدش می هست سیم اول و دوم و سوم به همون صورت همیشگی (می لا ر) کوک می شن و سیم چهارم هم می کوک می شه، یعنی با نت شاهد.
خلاصه ما بر چه اساسی کوک رو تعیین می کنیم؟؟؟؟
شما می فرمایید که برای شور یک کوک است می لا ر می
اما در کتاب ردیف صبا برای دو چهار مضرابی که نتش هست دو کوک متفاوت هست
این سخن شما رو نقض می کنه

[Hes_r]

با سلام

با وجود این که بنده تمایل دارم که بیشتر کاربران در مباحث شرکت کنند تا فعال تر باشند و خودم کمتر پست میدم ، ولی این بار به خاطر این که متاسفانه ضمن احترام به خانم مرضیه بسیاری مطالب رو کاملا بالعکس و نادرست فرمودند و بنده به هیچ وجه دلم نمی خواد که این پست باعث به اشتباه رفتن دوست عزیزمون باشه .

در ابتدا باید بگم که درسته که ما انواع مختلفی گام رو برای هر دستگاه داریم ( یعنی شور لا داریم شور سی داریم و ... ) . ولی معمولا در هر سازی از گام مشخصی استفاده می شه . مثلا در دستگاه شور برای ویولن، ما شور می و شور لا می نوازیم . پس در مورد این که می شه از هر نتی شروع کرد و شور نواخت ، حرفی علمی ولی خارج از حیطه ی زیبا نوازی و عمل هست . اگر به ردیف وارد شده باشید و اون رو نواخته باشید علت اون رو کاملا درک میکنید .

در ضمن این که چه گامهایی از دستگاه شور رو میتونید بزنید و چه گامهایی از اون زیبا تر هستند توسط ساز تعیین می شه . یعنی این که شما گفتید شور می و شور لا رایج تر هست ، این موضوع برای ساز ویولن درسته نه هر سازی در هر سازی گام معینی معمول تر هست .( مثلا شور ر در تار و سه تار ( در مورد این دوستان تار و سه تار نواز بهتر می دونند )).

در مورد شیوه ی کوک کردنی هم که خانم مرضیه فرمودند ، با کمال احترام باید بگم شیوه ی همیشگی نیست . درسته شاید کوکی به این طریق هم برای ویولن به دست بیاد( موسیقی پر از ابداعات است). ولی این تنها کوک یک دستگاه نیست . هر دستگاه کوک های مختلفی داره که اصلا خیلی ها توسط بعضی نوازندگان ابداع شدن . استفاده از یک کوک خاص برای دستگاه به هیچ وجه اجباری نیست ، و هر دستگاه میتونه 2 ، 3 و ... کوک داشته باشه . که آهنگی که در اون دستگاه نواخته می شه کوک رو متاثر می کنه .

بذار برای وارد تر شدن به این موضوع طوری دیگه بگم :

مثلا ما دشتی رو میتونیم در ویولن هم با کوک می لا می لا بزنیم ، هم با کوک می لا سی می هم می تونیم می لا ر سل بزنیم و به همین ترتیب . و می بینید که انواع مختلفی کوک هست .

در ضمن در مورد موضوعی که فرمودید که اساتید کوک ویولن رو گاها نیم تا یک پرده زیر تر میکردند ، باز هم کاملا بلعکس هست ، اساتید کوک ویولنشون رو بعضا نیم تا یک پرده بم تر می کردند . مثلا می لا می لا رو کوک میکردند ر سل ر سل . و نه یک یا نیم پرده زیر تر . در حالی که بم تر کردم کوک ویولن کاملا مرسوم هست .

در نهایت کاربر عزیزی که سوال کردید ، درسته کوکی مثلا می لا می لا در ویولن زیاد استفاده می شه . اما بسیاری از کوک ها دیگه هم هست که ابداعی هستند .

در مورد سوال آخرتون هم که در مورد این فرمودید که در چهار مضراب ردیف صبا کوک متفاوت دارند ، بله اگه منظورتون مثلا چهارمضراب شور کتاب 1 و کتاب 2 هست ، این موضوع به دلیل چپ کوک و راست کوک بودن هست . ولی در خود چپ کوک یا خود راست کوک هم می شه کوک های مختلفی رو استفاده کرد .

و جناب linda ممکنه برخی از صحبت ها برای شما گنگ باشه ، و دلیل اون این هست که شما ابتدا باید به تئوری موسیقی وارد باشید.

مثلا معنی کلمات زیر رو بدونید .

دانگ و انواع اون رو در موسیقی ایران - هر دستگاه از چه دانگ هایی تشکیل شده - گام - فاصله - نت شاهد ، نت ایست و ... .

به این ترتیب میتونید خیلی موارد ( مثلا شور لا و شور می و غیره چی هستند و چطوری به دست میان رو متوجه بشید ) .

موفق باشید

یا علی

[violin-m]

شاید اگه هر دو مطلب دوستان عزیزمون را بخوانید متوجه بشین

منم یه کوچولو میگم چون سوادم از همه عزیزان کمتره و توضیحاتم سطح پایینتر باشه.

شما میتوانید یک آواز یا دستگاه را در چند کوک مختلف بنوازید ولی قطعا" طریقه انگشت گذاری شما متفاوت خواهد بود (مثلا در دشتی سی میتوان از کوک می لا می لا استفاده کرد میتوان از کوک می لا سی سل و حتی می لا ر سل یا غیره استفاده کرد ) و در اصل فلسفه کوک های مختلف از نظر این حقیر 2 چیز هست
1- ساده کردن انگشت گذاری و اجرای تکنیک ها
2- استفاده از آکورد ها و زیباتر نواختن

حال اساتید مختلف در دوره های زمانی مختلف کوک های جدید را پیشنهاد و به کار برده اند
مثلا چهارمضراب بیات ترک در کتاب اول استاد صبا با دو کوک پیشنهاد شده (می لا می لا و می لا ر سل)
در اصل در نوازندگی مهم رعایت فوصل و کشش هاست اینکه نت می را با انگشت اول یا دوم یا سوم بگیریم به دستگاه و آواز هیچ لطمه ی نمیزنه بلکه فقط ممکنه کار نوازنده سخت تر یا آسان تر باشه و نوازنه به سلیقه خودش و بسته به قدرت نوازندگی میتونه کوک خاصی را انتخاب کنه


البته مطالب فوق در تکمیل فرمایشات دوستان دیگر هست

[Hes_r]

با سلام به دوستان عزیز.
من سازم ویولن نیست ولی یه سوالی برام پیش اومد که خواستم بپرسم .همونطور که میدونید فاصله بین درجات هر دستگاه یه قاعده مشخص داره. مثلا فاصله درجات شور : 4/3-4/3-1-1-5/0-1-1 هست.
مثلا در شور سل ترتیب نتها میشود : سل - لا کرن - سی بمل - دو - ر -می بمل - فا - سل.
حالا سوالم اینه که آیا غیر از این درجه ها (که به درجه های اصلی معروفند) چیزی به اسم درجه های فرعی داریم ؟ مثلا در شور سل با اینکه "می کرن" جزء درجه هامون نیست ولی هم از "می کرن" هم استفاده میشه همین قضیه درمورد نت "ر" هم هست که از "ر کرن" هم استفاده میشه .

با سلام

گاهی در دستگاه ها یا آوازها نتی به نام نت متغیر وجود داره ، که این نت ممکنه در دستگاه تغییر کند . مثلا در شور ، فاصله ی 5 نت شاهد ، نت متغیر هست ، مثلا" در دشتی هم همینطوره ، ولی در ابوعطا به هیچ وجه فاصله ی 5 متغیر نیست .

مثلا در شور می ، نت سی که فاصله ی 5 می هست متغیر است .

البته گاهی اوقات در گوشه ها هم ممکنه علائم تغییر دهنده ای جدا از دستگاه یا آواز داشته باشیم . که اون مبحث جداییه و در مو شکافی گوشه ها مورد بحث قرار می گیره .

موفق باشید

یا علی

[Hes_r]

چرا این نتهای متغیر استفاده میشه یا علت استفاده از اونها چیه ؟ آیا در گامهای غربی هم نتهای متغیر داریم ؟

ممنون ...

علت خاصی نداره . حد اقل بنده نه از کسی شنیدم و نه جایی خوندم . و به نظر من در مرور زمان و شکل گیری ردیف ها چنین چیزی به وجود اومده ( هر چند شاید هم دلیل خاصی داره و بنده بی خبرم ) .

در گام غربی هم که فکر کنم بهتره در بخش مناسب پرسیده بشه ، ولی باز هم من با این که تخصصم به هیچ وجه نیست ، ولی اگه بخوام جسارت کنم و نظر بدم با چیزهایی که من دیدم نتی به نام متغیر ( با مفهوم متغیری که در موسیقی کلاسیک ایرانی وجود داره ( نت متغیر نتی که پیوسته بین دو حالت گردش کنه )) در کلاسیک غربی تعریف نمیشه ( هرچند باز هم دوستان کلاسیک کار میتونند در این مورد بیشتر راهنمایی کنند ) .

موفق باشید

یا علی

[am3000]

طبیعتآ اولین دلیل امکان القای حس متفاوت است که از طریق دیگری ممکن نیست.
(مثلآ وقتی شاهد دشتی یک ربع پرده بمتر میشه)
دلیل دیگر زمینه سازی برای تغییر مقام هست.که در واقع گوش برای حرکت به سمت مقام جدید از طریق ایجاد تغییرات عرضی آماده میشود.برخی تغییرات اشاره به نتهای متفاوت مورد استفاده در دانگ جدید هستند و برخی تنها برای سهولت ایست روی شاهد جدید ایجاد میشوند.
در موسیقی کلاسیک ،در گام مینور ملودیک دو درجه شش و هفت متغییر هستند

[marzi_a1732]

.
خلاصه ما بر چه اساسی کوک رو تعیین می کنیم؟؟؟؟
شما می فرمایید که برای شور یک کوک است می لا ر می
اما در کتاب ردیف صبا برای دو چهار مضرابی که نتش هست دو کوک متفاوت هست
این سخن شما رو نقض می کنه

دوست عزیز من گفتم طبق نت شاهد باید این کوک رو تعیین کنید و وقتی نت شروع و پایان یک دستگاه عوض بشه نت شاهدش هم عوض میشه و پس کوک کردن به این طریق هم عوض میشه اما من نگفتم همیشه اینجوری کوک میشه و فقط یکی از روشهای کوک کردن اینجوری هست و همونطوری که Hes_r گفتن راههای دیگه ای هم برای کوک کردن وجود داره.



در ابتدا باید بگم که درسته که ما انواع مختلفی گام رو برای هر دستگاه داریم ( یعنی شور لا داریم شور سی داریم و ... ) . ولی معمولا در هر سازی از گام مشخصی استفاده می شه . مثلا در دستگاه شور برای ویولن، ما شور می و شور لا می نوازیم . پس در مورد این که می شه از هر نتی شروع کرد و شور نواخت ، حرفی علمی ولی خارج از حیطه ی زیبا نوازی و عمل هست . اگر به ردیف وارد شده باشید و اون رو نواخته باشید علت اون رو کاملا درک میکنید .


شاید اگر شما بیشتر به پاسخی که من فرستادم توجه می کردید می دیدید که منم همین حرف رو گفتم و به این موضوع که میشه از هر نتی نواخت اما زیبا و عرف نیست اشاره کردم!



در ضمن این که چه گامهایی از دستگاه شور رو میتونید بزنید و چه گامهایی از اون زیبا تر هستند توسط ساز تعیین می شه . یعنی این که شما گفتید شور می و شور لا رایج تر هست ، این موضوع برای ساز ویولن درسته نه هر سازی در هر سازی گام معینی معمول تر هست .( مثلا شور ر در تار و سه تار ( در مورد این دوستان تار و سه تار نواز بهتر می دونند )).


مسلما در بخش گفتگوی فنی در مورد ساز ویولن ما در مورد این ساز و فقط این ساز بحث می کنیم نه تار و سه تار یا سنتور!



در مورد شیوه ی کوک کردنی هم که خانم مرضیه فرمودند ، با کمال احترام باید بگم شیوه ی همیشگی نیست . درسته شاید کوکی به این طریق هم برای ویولن به دست بیاد( موسیقی پر از ابداعات است). ولی این تنها کوک یک دستگاه نیست . هر دستگاه کوک های مختلفی داره که اصلا خیلی ها توسط بعضی نوازندگان ابداع شدن . استفاده از یک کوک خاص برای دستگاه به هیچ وجه اجباری نیست ، و هر دستگاه میتونه 2 ، 3 و ... کوک داشته باشه . که آهنگی که در اون دستگاه نواخته می شه کوک رو متاثر می کنه .


تا جایی که من یادم هست نگفتم این کوک همیشگی ویولن هست و گفتم اینجوری هم کوک میشه!



بذار برای وارد تر شدن به این موضوع طوری دیگه بگم :

مثلا ما دشتی رو میتونیم در ویولن هم با کوک می لا می لا بزنیم ، هم با کوک می لا سی می هم می تونیم می لا ر سل بزنیم و به همین ترتیب . و می بینید که انواع مختلفی کوک هست .


شما کدوم دشتی رو با این کوک می نوازید؟ ممنون می شم اگر بیشتر توضیح بدید.
من دشتی می (چپ کوک) رو با کوک می لا سی سل و دشتی لا (راست کوک) رو با کوک می لا ر می و یا کوک ر لا لا سل می نوازم. مسلما همونطوری که قبلا هم گفتم برای هر دستگاهی کوک های مختلف وجود داره. (البته بازم توجه می کنید که اینجا در مورد دستگاههای موسیقی در ویولن صحبت می کنیم!)


ممنون

[Hes_r]

شاید اگر شما بیشتر به پاسخی که من فرستادم توجه می کردید می دیدید که منم همین حرف رو گفتم و به این موضوع که میشه از هر نتی نواخت اما زیبا و عرف نیست اشاره کردم!

با سلام

بنده به هیچ وجه در مورد اون قسمت از حرفم نگفتم شما اینطور نفرمودید . اون قسمت رو فقط واسه ی روشن تر شدن موضوع برای دوستمون عرض کردم .


مسلما در بخش گفتگوی فنی در مورد ساز ویولن ما در مورد این ساز و فقط این ساز بحث می کنیم نه تار و سه تار یا سنتور!

خواهشا" از این به بعد منظورتون رو واضح تر بنویسید تا مشکلی در این باره پیش نیاد . با اضافه کردن لفظ (( برای ویولن بیشتر دو گام شور می و شور لا استفاده می شه )) نه وقتی گرفته می شه نه چیزی ، تنها منظور شما روشن می شه که کسی هم به گمراهی کشیده نشه . وقتی در مورد تئوری موسیقی صحبت می شه یه سری مسائل باید روشن باشه ، که بعدا سوء تفاهم پیش نیاد . همیشه باید مشخص باشه که نوشته کلی هست یا جزئی .


تا جایی که من یادم هست نگفتم این کوک همیشگی ویولن هست و گفتم اینجوری هم کوک میشه!

البته بنده کاملا" با این که بخوام موضوعی رو ریز کنم مخالفم چون همه ی پست ها وجود داره و کاربران میتونند بخونن . نوشته شما عینا" به این شکل هست :

""برای تعیین کوک ویولن هم در هر دستگاهی، اول نت شاهد دستگاه رو در نظر می گیری بعد سیم بعد از سیمی که این نت شاهد روش قرار می گیره رو با نت شاهد کوک می کنی.""

آیا شما گفتید برای تعیین یکی از کوک های دستگاه ؟؟؟شما خیلی کلی اومدید گفتید برای تعیین کوک ویولن هم از فلان روش استفاده می کنیم . در حالی که این روش اصلا روش جامع و همیشگی نیست ، بنده اصلا نمی خوام بگم که شما این موضوع رو نمی دونستید. شما و همه ی عزیزان نت آهنگی جای استاد من هستید و من از همه چیز یاد گرفتم و میگیرم ، ولی این رو باید قبول کنید که منظورتون رو بسیار بد بیان کردید ، که مطمئنا فرد تازه کار اگه اون رو میخوند منظور رو نادرست متوجه می شد .

"شما کدوم دشتی رو با این کوک می نوازید؟ ممنون می شم اگر بیشتر توضیح بدید."

کل دستگاه دشتی ردیف یک کتاب صبا ===> کوک می لا می لا .

کاروان استاد صبا ( در دشتی ) ===> می لا سی می

آهنگ کوهستانی در عشاق دشتی === > می لا ر سل

در ضمن اگه دوستان ردیف استاد ملک رو هم دیده باشند ، چهار مضراب دشتی در کوک می لا سی می و به همین ترتیب ... هست .


من دشتی می (چپ کوک) رو با کوک می لا سی سل و دشتی لا (راست کوک) رو با کوک می لا ر می و یا کوک ر لا لا سل می نوازم.

ان شاالله در ردیف صبا با این کوک ها روبرو می شید .

__________________________________________________ ________

و اما linda عزیز .

بنده نمی دونم که شما در چه سطح و کتابی ویولن میز نید . ولی پیشنهاد نهایی من به شما اینه که برای یادگیری ردیف ( اگر از نظر استادتون وقت شروع ردیف استاد صبا رسیده ) :

ردیف ها رو آرام آرام بنوازید ( آرام نه به معنای سرعت قطعه . یعنی مثلا در یک روز نیاید یه دستگاه ر وبزنید ، مثلا روزی یه گوشه ) . سعی کنید نام گوشه ها و حالات خاص اون ها رو به خاطر بسپرید . سعی کنید که هر گوشه رو با توجه به این که چه گوشه ای هست چندین باز بنوازید تا با گوشه ها آشنایی بیشتری پیدا کنید . و سعی کنید همیشه حرف استادتون رو این موارد گوش کنید در درجه ی اول .

و سعی کنید بیشتر با تئوری موسیقی ایران آشنایی پیدا کنید .

آرزوی من برای شما و تمام عزیزان نت آهنگی پیشرفت پیشرفت و پیشرفت هست .

موفق باشید

یا علی

[Hes_r]

طبیعتآ اولین دلیل امکان القای حس متفاوت است که از طریق دیگری ممکن نیست.
(مثلآ وقتی شاهد دشتی یک ربع پرده بمتر میشه)
دلیل دیگر زمینه سازی برای تغییر مقام هست.که در واقع گوش برای حرکت به سمت مقام جدید از طریق ایجاد تغییرات عرضی آماده میشود.برخی تغییرات اشاره به نتهای متفاوت مورد استفاده در دانگ جدید هستند و برخی تنها برای سهولت ایست روی شاهد جدید ایجاد میشوند.
در موسیقی کلاسیک ،در گام مینور ملودیک دو درجه شش و هفت متغییر هستند

با سلام

ضمن احترام و تشکر از شما به خاطر شرکت در بحث

با وجود اینکه واقعا دلم نمیخواد بحث از موضوع تاپیک خارج بشه ... فقط یه موضوع .

درسته در گام مینور ملودیک در قسمت بالا رونده درجه ی 6 و 7 نیم پرده زیر و در پایین رونده به حالت عادی بر میگردند . و شاید اگر تعریفی که برای نت متغیر در موسیقی کلاسیک ایرانی داریم مشابه رو برای موسیقی کلاسیک غربی تعریف کنیم طبق تعریف به کار بردن لفظ متغیر براشون درست باشه .

اما آیا شما تا حالا در هیچ کتاب تئوری موسیقی دیدید که از این لفظ ( یعنی نت متغیر ) برای این نت در گام مینور ملودیک استفاده بشه ؟؟؟ یا خودتون با توجه به تعریفی که در موسیقی کلاسیک ایرانی مشخصه چنین چیزی رو برای موسیقی کلاسیک غربی هم تعریف کردید و از اونجا این نت رو نت متغیر میدونید ؟

موفق باشید

یا علی

[am3000]

با سلام
ضمن احترام و تشکر از شما به خاطر شرکت در بحث
درسته در گام مینور ملودیک در قسمت بالا رونده درجه ی 6 و 7 نیم پرده زیر و در پایین رونده به حالت عادی بر میگردند . و شاید اگر تعریفی که برای نت متغیر در موسیقی کلاسیک ایرانی داریم مشابه رو برای موسیقی کلاسیک غربی تعریف کنیم طبق تعریف به کار بردن لفظ متغیر براشون درست باشه .
اما آیا شما تا حالا در هیچ کتاب تئوری موسیقی دیدید که از این لفظ ( یعنی نت متغیر ) برای این نت در گام مینور ملودیک استفاده بشه ؟؟؟ یا خودتون با توجه به تعریفی که در موسیقی کلاسیک ایرانی مشخصه چنین چیزی رو برای موسیقی کلاسیک غربی هم تعریف کردید و از اونجا این نت رو نت متغیر میدونید ؟
موفق باشید
یا علی
ضمن عرض ادب خدمت حضرتعالی و تشکر از محبتتون...
به نظر بنده چون با تعریف هماهنگی داره نمیشه گفت که اشتباه هست(که شما هم به گواهی پاراگراف اول پستتان در این مورد با بنده هم عقیده اید)--البته بجز یک مورد که در ادامه مطرح میکنم-

همانطور که میدانید به این نوع تغییرات در انگلیسی accidental اطلاق میشه که تقریبآ در تمامی ترجمه ها بصورت "تغییرات عرضی" ترجمه شده و اینگونه هم مصطلح شده و چون موضوع ترجمه هست فکر نکنم ایرادی داشته باشد که برای انتقال بهتر مطلب از کلمات دیگری "هم"استفاده کنیم ...اما باید ببینیم آیا در گستره اصطلاحات تئوری موسیقی غربی در زبانهای مرجع تئوری موسیقی(آلمانی انگلیسی ایتالیایی) آیا کلمه ای معادل با "متغییر" وجود دارد که کاربری و مفهوم موسیقایی دیگری را القا کند یا نه؟
اگر وجود داشته باشد،برای پیشگیری از خلط مباحث، نباید از صفت "متغییر" استفاده کرد.در غیر اینصورت به نظر من مانعی ندارد.تا نظر شما چه باشد...

[Hes_r]

ضمن عرض ادب خدمت حضرتعالی و تشکر از محبتتون...
به نظر بنده چون با تعریف هماهنگی داره نمیشه گفت که اشتباه هست(که شما هم به گواهی پاراگراف اول پستتان در این مورد با بنده هم عقیده اید)--البته بجز یک مورد که در ادامه مطرح میکنم-

همانطور که میدانید به این نوع تغییرات در انگلیسی accidental اطلاق میشه که تقریبآ در تمامی ترجمه ها بصورت "تغییرات عرضی" ترجمه شده و اینگونه هم مصطلح شده و چون موضوع ترجمه هست فکر نکنم ایرادی داشته باشد که برای انتقال بهتر مطلب از کلمات دیگری "هم"استفاده کنیم ...اما باید ببینیم آیا در گستره اصطلاحات تئوری موسیقی غربی در زبانهای مرجع تئوری موسیقی(آلمانی انگلیسی ایتالیایی) آیا کلمه ای معادل با "متغییر" وجود دارد که کاربری و مفهوم موسیقایی دیگری را القا کند یا نه؟
اگر وجود داشته باشد،برای پیشگیری از خلط مباحث، نباید از صفت "متغییر" استفاده کرد.در غیر اینصورت به نظر من مانعی ندارد.تا نظر شما چه باشد...

با سلام

بنده هم در این خصوص کاملا با شما موافقم و استدلالاتتون رو صحیح می دونم.

موفق باشید

یا علی

[linda_6811]

خیلی ممنونم از همه
خلاصه می شه لطفا برا یه دستگاه مثلا شور همه ی کوک هاشو بگید؟همه ی کوک هایی که می شه باهاش شور نواخت؟

[saleh.yoosefian]

ضمن عرض ادب خدمت حضرتعالی و تشکر از محبتتون...
به نظر بنده چون با تعریف هماهنگی داره نمیشه گفت که اشتباه هست(که شما هم به گواهی پاراگراف اول پستتان در این مورد با بنده هم عقیده اید)--البته بجز یک مورد که در ادامه مطرح میکنم-

همانطور که میدانید به این نوع تغییرات در انگلیسی accidental اطلاق میشه که تقریبآ در تمامی ترجمه ها بصورت "تغییرات عرضی" ترجمه شده و اینگونه هم مصطلح شده و چون موضوع ترجمه هست فکر نکنم ایرادی داشته باشد که برای انتقال بهتر مطلب از کلمات دیگری "هم"استفاده کنیم ...اما باید ببینیم آیا در گستره اصطلاحات تئوری موسیقی غربی در زبانهای مرجع تئوری موسیقی(آلمانی انگلیسی ایتالیایی) آیا کلمه ای معادل با "متغییر" وجود دارد که کاربری و مفهوم موسیقایی دیگری را القا کند یا نه؟
اگر وجود داشته باشد،برای پیشگیری از خلط مباحث، نباید از صفت "متغییر" استفاده کرد.در غیر اینصورت به نظر من مانعی ندارد.تا نظر شما چه باشد...


با تقدیم احترام خدمت دوستان و دوستداران موسیقی، خاصه دستگاه های ایرانی...
اینکه در کل مباحث قیاس مع الفارغی رخ می ده با فواصل و گام های موسیقی کلاسیک غربی به ظن بنده کاری است نه چندان موثر. چرا که نیم نگاهی به پیشینه پیدایش ردیف های آوازی و سازی مشخص می کنه که این اصطلاح " نت متغیر " (مستعمل دوستمون) علل زیادی داشته.
در فاصله بندی و مانور روی گام های مینور به عنوان مثال در موسیقی غربی چیزی به اسم "طبعیت محض از خواننده و آواز " وجود نداشته. اما میرزا عبدالله خان فراهانی هم که دغدغه ی دستگاهی داشته در بسیاری از جاها باید طابع آواز می شده.

آواز در دشتی که شما فرمودید مقوله ای همیشگی به عنوان " شعر " رو در کنار داره. که توجه بسیاری از اساتید آواز من جمله استاد شجریان به سیاق بیان شعر خاصه روی کلمات بارز هست. از این حیث مثالی که می شه آوارد شعر : " سری دیرم که سامونش نمی بو " هست که بالفرض استادی تشخیص میداده که واژه ی " سامون " نتی نیاز به برجسته سازی داره. تصمیم بر برجسته سازی این واژه با نمود آوایی نتی روی حرفی ار این کلمه می گیره که با روال دستگاهی معروف تفاوت داره. لذا نت را مثالا با کرون غیر متدواول می خونه. ساز هم شاید در جوابی مثل جواب مثنوی طابع آواز می شه. این کار نزدیک و شبیه کاری به اسم " اگزجراسیون " در خوانش شعری بلوز و حتی برخی کار های راک می تونه باشه.

اما در جایی دیگر که خبر از آواز نیست و نت دیگرگونه نواخته می شه. مانند قطعه ی ضربی دل انگیزان کار استاد مشکاتیان که از سی کرون در پوزیسیون اول و سی بمل در پوزیسیون دوم و سی بکار در پوزیسیون سوم استفاده می شه که با فضای سیر گام متناسبه و مانور روی ملودی فارغ از آکورد.
یا در جایی از دو نوع کوک برای نتی در فواصل دوگانه استفاده می شه که بشه ز گوشه ای استفاده کرد و دستگاه رو تغییر داد.

[linda_6811]

من که جواب درست حسابی از سوالام رو نگرفتم
خلاصه می شه برا یه دستگاه مثلا شور همه ی کوک هاشو بگید؟همه ی کوک هایی که شما میگید می شه باهاش شور نواخت؟

[hmd_kro]

سلام دوست عزیز عکسی رو براتون میزارم امیدوارم کمکتون کنه، که در واقع کوک های رایج رو (در تار و سه تار) نشون میده

[Wieniawski]

سلام
لیندا جان شما باید ببینید قطعه ای که میزنید با چه کوکی راحتر اجرا میشه و همونجور کوکش کنی. برای مثال اگر کارای شور صبا رو نگاه کنی میبینی که هم با کوک می لا ر سل اجرا میشه هم با می لا می لا ولی کارای تجویدی اینطور نیست و معمولا سیم آخر رو باید سی کوک کنی. به نظر من به خود قطعه نگاه کن چون امکان داره مثلا دوبل نت هایی باشه مثل ر و سی که مطمئنا اگه سیم چهارم رو سی کوک کنی راحتتر میتونی اجراش کنی.
در مورد اون دوستمون که کوک تار و سه تار رو قرار داده باید بگم که اون فقط مخصوص تار و سه تار و اصلا با سازای دیگه مثل ویولن و کمانچه جواب نمیده. در هر صورت اگه این رو از استادت بپرسی بهتر راهنماییت میکنه.

[am3000]

البته به نظرم منظور این دوست عزیزمون. "می لا ر می" بوده نه "می لا ر سی".چون اگر سیم 4 رو "سی" دیاپازون کوک کنی به احتمال بسیار زیاد سیم پاره میشه مگر اینکه تمام سیمها رو یک پرده زیر دیاپازون کوک کنی.به هر صورت برای دستگاه شور، "سی" کوک کردن سیم چهار (با فرض "می لا ر" بودن سه سیم دیگر)مناسب نیست.
در کوک "می لا ر می" شور "می" را مینوازید و انگشت اول سیم سوم با دست باز سیم چهار اکتاو صدا میدهد.