دراب
Thursday 3 December 2009, 08:43 AM
گفت و گو با پرویز مشکاتیان (از آخرین مصاحبه های مرحوم)
مقابل متشاعر باید شاعر بود
You can see links before reply
سال پر سر و صدای موسیقی در حالی به روزهای پایانی خود گام میگذارد که یکی از ستارههای آسمانش امسال را در سکوت کامل سپری کرد. بیشک، «پرویز مشکاتیان» غایب بزرگ فعالیتهای موسیقی امسال بود. اگرچه حاشیههای بی در و پیکر فعالیتهای موسیقی، چه از دورن این جامعه و چه از بیرون، جملگی موجب میشوند که انگیزهها کم شود اما یادمان نمیرود «دود عود» را، «گنبد مینا» را، «نوا مرکبخوانی» را و هزاران خاطره را ...
برگزاری کنسرتهای پرشمار امسال توسط بزرگان و نامداران موسیقی کشور سوای بحث فرهنگی و هنری، یکی از خلاءهای ذهنی و نوستالژیک مردم را پرکرد. برخورد مردم با این کنسرتها بیشتر عکسالمعل آنها نسبت به نوستالژیهایشان بود. اگر چه این مساله را نمیتوان به عنوان ملاک ارزیابی هنری در نظر گرفت ولی فضای اجتماعی جامعه ما این دغدغه را برای هر هنرمندی محترم میسازد. شما در این باره چطور فکر میکنید؟ آیا در برنامهریزی برای کنسرت این دغدغهی مخاطبانتان را هم در نظر میگیرید؟
من همیشه گفتهام اشتباه بزرگی است که در هر جای دنیا هنرمند فکر کند که مردم نمیفهمند، این حرف من تکراری است که میشود از عاطفهی زمان سوءاستفاده کرد اما با حافظهی زمان نمیشود کاری کرد و مردم در دراز مدت قضاوت درست میکنند. در سالهای فتراک و فراق تبادل فرهنگی بین هنرمند و هنرپذیر، رسانهی ملی ما ساز را نشان نمیدهد و آن را پشت فواره پنهان میکند، بچههای ما تصویر بزرگان شعر و ادب خود را نمیبینند و شناختی از آنان ندارند. مگر این که در گسترهی محیط اطرافشان راهنمایی داشته باشند تا بتوانند ارتباطی بیابند و گرنه کلاً ارتباط فرهنگی بین نسل حاضر و بزرگان اندیشمند و فرهیختهی ما قطع شدهاست. ولی شما باز هم میبینید که پس از این همه سال صحبت فروغ، اخوان ثالث و شاملو هست - تازه به آنانی که در قید حیات هستند نمیپردازم - و از خیلی کسانی که تریبون و امکانی برای مطرح شدن داشتهاند، نامی نیست. این یعنی مردم در دراز مدت قضاوت خودشان را درست انجام میدهند، یعنی اینهمه بوق و کرنای تبلیغاتی در غربال زمان کنار میرود. این اشتباه است که هنرمندی فکر کند مردم نمیفهمند و اینکه من چون پرویز مشکاتیانم بهروی صحنه بروم و فکر کنم همین کافیاست. اصلاً همچین چیزی نیست و من نهتنها به این معتقد نیستم، بلکه در مقابل این تفکر جبههی شدیدی دارم. من معتقدم برای احترام به مخاطب باید برج و بارویی و ساز و برگی اندیشید، ولی این چارهاندیشی برای جلب و جذب بیشتر مخاطب نیست بلکه برای پیامی است که میخواهید بدهید وهرچه کنید باز هم کم کردهاید.
گفتید که برای احترام به مخاطب باید تمهیداتی اندیشید. این تمهیدات چیست؟
من همیشه به مخاطب احترام گذاشتهام و نمونه عینی آن همهی کنسرتهایی است که با وسواس برگزار کردهام. حتی اگر این کنسرتها با فاصلههای هفت سال و سه سال برگزار شده باشند. از لباس پوشیدن اعضا، آرایش صحنه و حتی نحوهی عرضهی بلیتها یا انتخاب گروه تدارکات که همه به زعم من از وظایف تیم برگزارکننده است. اینبار هم در کنسرتهای دیگر مانند جشن خانهی موسیقی، کنسرت آقای شجریان در همین تالار وزارت کشور خیلی کاستیها و هرجومرج دیدم. مثلاً جای فردی که بلیت خریده بود یکی از استادان را نشانده بودند و بلند کردن ایشان هم درست نبود.
با وجود این که کنسرتهای بسیاری در ایران برگزار و فعالیتهای گستردهای در زمینه موسیقی انجام میشود اما به نظر میآید که هنوز در زمینه فرهنگ موسیقایی در جامعه دچار فقر هستیم...
تعارف که نداریم...! 30 سال است که از انقلاب گذشته و ما هنوز ننشستهایم به پدیدهای بهنام موسیقی به عنوان هنر اول بپردازیم. همه چیز به تعارف برگزار شده. اصلاً یک نفر از رسانهی ملی آمده توضیح بدهد که به چه دلیل ساز نشان نمیدهند؟ این ساز متعلق به فرهنگ چند هزار سالهی ایرانیهاست. جوانی که در زمان انقلاب کودکی بیش نبوده ساز مادری خودش را ندیده است، ساز و موسیقی که از زبان پیشتراست. اما اکنون بحث ما این است که چرا موسیقی ایرانی جهانی نمیشود؟ که به مضحکه شبیه است. خیلی از ژورنالیستها این مسایل را به تعارف برگزار میکنند. چرا یک تیم از اهل رسانه و موسیقی نمیآیند نامهای بنویسند به آقای ضرغامی و سوال کنند چرا ساز را نشان نمیدهید؟
اینجا ایران است، کشوری دارای فرهنگ، هویت و معرفت. سازها دراین فرهنگ، بیحساب و کتاب به این شکل در نیامده است. تار و سهتار ما به میزان امکانات و موقعیتهای اقلیمی، جغرافیایی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و تاریخی به این شکل درآمده. مگر ممکن است که بشود این ساز را از بچههایمان بگیریم؟ جواب نسلهای آینده را چه میخواهیم بدهیم؟ ساز وسیلهی بیان احساس بچههای این سرزمین است، جواب تهاجم فرهنگی را چگونه میدهیم؟ یک جوان وقتی از یک طرف امکانات سهل اینترنت و ماهواره را در دسترس دارد و از طرف دیگر ساز همنهاد و همسرزمینی خودش را که با ذات او نزدیکتر است، نمیشناسد، معلوم است که جذب فرهنگ و موسیقی غیر خودی میشود. نمیشود که به او گفت برو بمیر! این جوان یک تپش و جوششی میخواهد. آیا این سوالها یکبار بهطور جدی مطرح شدهاست؟ وظیفهی ژورنالیستهای متعهد و عاشق این سرزمین است که مسایلی از این دست را عنوان کنند و بعدش هم مقبولین و محبوبین جامعه آن را پیگیری کنند.
آثار شما از سالها پیش به عنوان نماد پیوند ادبیات و موسیقی شناخته میشود و علاقه شما به ادبیات نیز ناگفته، پیداست. تاثیر این علاقه تا چهحد در آثار شما تاثیرگذار بوده است؟
من تغزل ایران را در اوج قلل ادبیات جهان میدانم و این گفتهی من تنها نیست، بنابراین کارهای بیکلام من هم باز متاثر از ادبیات ایران است، چه منظوم، چه منثور. من قطعهی «چکاد» را تحت تاثیر دماوند «بهار» ساختم: «ای دیو سپید پای در بند/ ای گنبد گیتی ای دماوند» ...و زمانی که قطعه به شوشتری میرود بیت «ای مادر سر سپید بشنو/ این پند سیاه بخت فرزند» تداعی میشود. من دقیقاً پگاه روزی که چکاد را نوشتم ریتم این شعر در ذهنم کوبیده میشد و قطعه را مینوشتم. یعنی من حتی موسیقی بیکلامم هم متاثر از نمادها و نمودهایی از ادبیات ایرانی است.
آیا برای انتخاب اشعار قسمتهای آوازی نیز معیار خاصی دارید؟
انتخاب اشعار آوازها مبتنی است بر انتخاب تصانیف چرا که از قبل ساختهشدهاند. پس در انتخاب شعر، ستونها تصانیف هستند که اشعار باید با آن همخوانی داشته باشد و این حساسیت را هم من دارم و هم شجریان از اول داشت. حتی قطعات بیکلام یک اثر بر اساس چگونگی قطعات فونداسیون باید تعیین شود که با هم همخوانی و همخونی داشته باشند.
You can see links before reply
30 سال است که از انقلاب گذشته و ما هنوز ننشستهایم به پدیدهای بهنام موسیقی به عنوان هنر اول بپردازیم. همه چیز به تعارف برگزار شده. اصلاً یک نفر از رسانهی ملی آمده توضیح بدهد که به چه دلیل ساز نشان نمیدهند؟
این روزها آهنگسازان جوان بسیاری وارد عرصهی موسیقی ایرانی شدهاند و در حد و اندازه خودشان و با توجه به شرایط جامعه فعالیتهایی درخور توجهی دارند. اما اگر بخواهیم به تحلیل هنری آثار آنان بپردازیم، تقلید و یا شاید به عبارت بهتر پیروی تمام وکمال از جریانات موسیقی اویل دهه 60 بخصوص آثار شما در آن دیده میشود. اگر آثار شما و همنسلانتان از جنبش چاووش تا اواسط دهه 60 را آغاز جریانی خلاق برای تحول در موسیقی ایران قلمداد کنیم، متاسفانه باید بگوییم که این جریان در همانجا متوقف شده و عنصر سازنده «خلاقیت» در کارهای هنرمندان جوان کمتر دیده میشود. شما به عنوان یکی از الگوهای اصلی این نسل مشکل را در کجا میبینید؟
یک زمانی در یونان قدیم امپراتوری به نام «پریکلس» حکومت را در دست داشت که عاشق فلسفه بود و برای فلاسفه راه را باز کرد. هرآنچه برای کندوکاو و پژوهش میخواستند برایشان فراهم میکرد. یک نمونه از نتیجهی این عصر طلایی پیدایش «سقراط»، «افلاطون» و «ارسطو» بود که هنوز اگر بگوییم جهان وامدار فلسفهی یونان است، گزافه نگفتهایم. یک باغبان میتواند یک زمین بکر و حاصلخیز را به خویش وارهاند تا در آن خار رشد کند یا میتواند در آن انواع گلهای فاخر و زیبا را پرورش دهد: «باران که در لطافت طبعش خلاف نیست/ در باغ لاله روید و در شورهزار خس». مساله این است که بالندگی و رویندگی یک هنر به شرایط اجتماعی بستگی دارد که قامت راست کند یا زیر بار نگاههای ایدئولوژیک سرکوب و خفه شود. یکدورهای دانشگاه ادبیات ما را «فروزانفر»ها، «همایی»ها و «خانلری»ها میگرداندند. پس انتشار کتب و تحلیلهای ارزنده در آن دوران اتفاقی نبود. امروز با این نگاه موجود و مسایلی مانند رسانهی ملی که قبلاً گفتم، نمیدانم دو دههی دیگر چه خواهد شد. استثنا قاعده نمیشود. استعداد را نمیشود خفه کرد ولی پدید آمدن یک جریان بالنده شرط و شروط، مناسبات، زمینهها و پسزمینههایی دارد و همین جوری نمیشود که چیزی بهوجود بیاید. باید بگویم در موسیقی ما متاسفانه اندیشه، خرد و مطالعه کم بوده و گسست وجود داشته ولی بچهها الان فرهنگمند شدهاند و دید بازی دارند و اینها در نگاه من علیرغم ندانستگیها و تحجرها در حال باروریست و خیلی دارد فرق میکند و همین پاکی و زلالی و عشق بچههاست که مرا به کنسرت ترغیب کرد و من بر آن شدهام که در شهرستانهایی که ممکن است،کنسرت برگزار کنم.
فکر نمیکنید که بخشی از این ایستایی به سوءاستفادهای بخشی از خود جامعه موسیقی باز میگردد که عمداً میخواهند به این نازایی دامن بزنند؟
کاملاً درست میگویید آنها تخریبشان اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست. کسی که بهجز یک ابزار الکن چیزی ندارد و فقط جلوی پایش را میبیند میتواند مخرب باشد. من با تجربهی 40 سال روی صحنه بودن تنها راه مقابله را فقط خوب کار کردن میدانم. ابتذال فقط با خودش میتواند کورس بگذارد، در مقابله با یک متشاعر باید شاعر بود و مسلماً او ناراحت میشود که یک شاعر با شکوه ببیند چون مغازهاش بسته میشود. ولی الان متاسفانه، متاسفانه، متاسفانه جامعه ندانسته به سمتی پیش میرود که مشعل را دست همانهایی میدهد که مورد بحثمان هستند و دانشگاهها و شوراهای موسیقی دست همانهاست. شما ببینید در این سرزمین هفتاد میلیونی چند مدیر موسیقی از موسیقی مطلعند؟
شما در مصاحبهای گفته بودید که به موسیقی ایرانی و آواز شجریان گوش نمیدهید، چرا که ممکن است آثارتان از آن متاثر شود. آیا این نگرانی آمیخته باوسواس منطقی است؟
نیچه میگوید: «برای پدید آوردن اثری ماندگار کاری تمام وقت لازم است» و من هم به این مساله کاملاً مومن و معتقد هستم، چون معمولاً یا در کار ساختن هستم یا پرداختن و اگر مجالی پیدا کنم برای موسیقی گوش کردن، موسیقی کلاسیک غرب را برای شنیدن انتخاب میکنم که اینهم کمتر رخ میدهد برای این که یکوقت ناخودآگاه از یک جای آهنگم بیرون نزند. در کل رشتههای هنری مثل موسیقی، فلسفه یا شعر توارد خاطرین داریم. مثال عینی میزنم، نظامی میگوید: «آنچه خلاف آمد عادت بود/ قافله سالار سعادت بود»، حافظ هم میگوید: «از خلاف آمد عادت بطلب کام/ که من کسب جمعیت از آن زلف پریشان کردم». پس ما عبارت «خلاف آمد عادت» را اولین بار از نظامی میشنویم و ممکن است حافظ فکر میکرده این شعر نظامی را نشنیده باشد. اما شاید از زمزمهای این عبارت در ذهن او وارد شده باشد. البته این مساله در بین فلاسفه نیز موضوعیت دارد. پس من برای این خودم را از شنیدن موسیقی محروم میکنم که خدای نکرده برای من این مساله اتفاق نیفتد.
آیا شما این را میپذیرید که مثلاً «اخوان ثالث» شعر «شاملو» را نمیخواند که به قول شما مبادا توارد خاطرین به وجود آید؟
من نگفتم همیشه. در زمانی که در ساختن و پرداختن کاری هستم نه موسیقی خودم را گوش میکنم و نه موسیقی کس دیگری را. مسلم است که باید در جریان کارهای انجام شده باشم. حتی خیلی از بچهها بزرگواری میکنند و کارهایشان را میآورند و از من نظر میخواهند که گاهی اینجا با هم کار را گوش میکنیم و من نظرم را به آنها میگویم.
گفتید اگر فرصت گوش دادن پیدا کنید، موسیقی کلاسیک غرب را انتخاب میکنید. انتخاب شما از دنیای موسیقی کلاسیک چیست؟ سلیقه پرویز مشکاتیان در انتخاب موسیقی کلاسیک قطعاً جالب خواهد بود...
من آرشیو موسیقی کلاسیکم از موسیقی ایرانیم بیشتر است و هرکدام از آنها برای من جاذبهی خاص خودش را دارد. مثلاً «مالر» را از نظر ارکستراسیون میپسندم و آثار «بلا بارتوک»، «گریگ» و البته «باخ» را دوست دارم. من در «توکاتا و فوگ» یک چیز خاصی میبینم که انگار باخ در آن زمان داشته کرات را میآفریده و دیگر نه برایم سازها مهماست و نه موسیقی و نه شخص باخ؛ بلکه کل آن را به صورت یک حجم میبینم. یا مثلا اثر «طلوع» ساخته «ادوارد گریگ» بدنم را میلرزاند. هروقت اینجا مه صبحگاهی مینشیند، محال است که طلوع گریگ را گوش ندهم. با آن همه چیز برایم یک معنای دیگری پیدا میکند.
شما پس از چاووش همکاری خود را با همنسلانتان ادامه دادید که به خلق آثاری همچون «دود عود»، «جان عشاق»، «گنبد مینا» و ... منجر شد. از این دوره کمتر شنیدهایم...
اوایل دهه 60 در خانه مصفایی ساکن بودم. عصر یکی از روزهای سال 63 «کامبیز روشنروان»، به خانهی ما آمد و وقتی گلها را دید گفت: «من همیشه فکر میکردم این ملودیهای زیبا را از کجا میآوری که با دیدن این فضا و گلها دانستم.». از طرف دیگر همسایه روزی پیش من آمد و گفت: عازم کانادا هستم و میخواهم خانه را اجاره بدهم و شما اگر آشنایی دارید معرفی کنید، من هم به آقای روشنروان زنگ زدم وگفتم: «کامبیز! میخواهم کاری کنم که زیباترین ملودیها رو بسازی!». عصر همانروز قرارداد بسته شد و دو هفته بعد از آن روشنروان همسایهی ماشد و «دود عود» حاصل دو سال همسایگی ما بود. بعد که به محل فعلی آمدیم. اول خانهای را در این کوچه اجاره کردیم و این خانه را ساختم. «حسین علیزاده»، «محمدرضا درویشی» و «بیژن کامکار» آمدند و از اینجا خوششان آمد و کمکم ساکن این کوچه شدند. کارهایی مانند «جان عشاق» و «گنبد مینا» حاصل همسایگی با درویشی بود. اگر میبینید با علیزاده کار مشترکی نداشتیم، به این علت بود که همانسالها ایشان دعوت شدند برای تدریس در دانشگاه برکلی آمریکا. ایشان وقتی هم رفتند خانه را به «کیهان کلهر» دادند. فکر میکنم مقبولیت کار، سوای دانش و احساس آنها حاصل ارتباط مداوم ما بوده است.
موسم گل درویشی در این محله ساخته شد؟
موسم گل را - که من نظارت بر ضبط آن داشتم - درویشی با خوانندهی دیگری ضبط کرده بود، ولی یکروز به دلیلی تصمیم گرفت که خواننده را تغییر دهد. کار، کار سنگینی بود و حتی برخی از سازهای بادی را از ارتش آوردیم. میدانید که هر خوانندهای اشل صدای خاصی دارد و در این کار اگر خواننده میخواست در همان جای خوانندهی قبلی بخواند خیلی پایین میشد، چناچه در اکتاو بالا هم میخواند چیز عجیبی میشد؛ یعنی جای صدای «قمر». من از «ایرج بسطامی» خواستم که این کار را بخواند، وقتی کار را شنید با همان لهجهی خودش گفت: «نمیشه، جگرم کنده میشه». گفتم: «تو میتوانی و اگر نتوانی یک سال و اندی زحمت با هشتاد و اندی ساز هدر رفتهاست». بالاخره با هم به استودیو رفتیم و موفق بیرون آمد و بار بزرگی را از دوش ما برداشت. اگر حنجرهای مثل ایرج نبود این کار در نمیآمد.( مسعود صالحی و کیوان فرزین / فرهنگ و آهنگ )
مقابل متشاعر باید شاعر بود
You can see links before reply
سال پر سر و صدای موسیقی در حالی به روزهای پایانی خود گام میگذارد که یکی از ستارههای آسمانش امسال را در سکوت کامل سپری کرد. بیشک، «پرویز مشکاتیان» غایب بزرگ فعالیتهای موسیقی امسال بود. اگرچه حاشیههای بی در و پیکر فعالیتهای موسیقی، چه از دورن این جامعه و چه از بیرون، جملگی موجب میشوند که انگیزهها کم شود اما یادمان نمیرود «دود عود» را، «گنبد مینا» را، «نوا مرکبخوانی» را و هزاران خاطره را ...
برگزاری کنسرتهای پرشمار امسال توسط بزرگان و نامداران موسیقی کشور سوای بحث فرهنگی و هنری، یکی از خلاءهای ذهنی و نوستالژیک مردم را پرکرد. برخورد مردم با این کنسرتها بیشتر عکسالمعل آنها نسبت به نوستالژیهایشان بود. اگر چه این مساله را نمیتوان به عنوان ملاک ارزیابی هنری در نظر گرفت ولی فضای اجتماعی جامعه ما این دغدغه را برای هر هنرمندی محترم میسازد. شما در این باره چطور فکر میکنید؟ آیا در برنامهریزی برای کنسرت این دغدغهی مخاطبانتان را هم در نظر میگیرید؟
من همیشه گفتهام اشتباه بزرگی است که در هر جای دنیا هنرمند فکر کند که مردم نمیفهمند، این حرف من تکراری است که میشود از عاطفهی زمان سوءاستفاده کرد اما با حافظهی زمان نمیشود کاری کرد و مردم در دراز مدت قضاوت درست میکنند. در سالهای فتراک و فراق تبادل فرهنگی بین هنرمند و هنرپذیر، رسانهی ملی ما ساز را نشان نمیدهد و آن را پشت فواره پنهان میکند، بچههای ما تصویر بزرگان شعر و ادب خود را نمیبینند و شناختی از آنان ندارند. مگر این که در گسترهی محیط اطرافشان راهنمایی داشته باشند تا بتوانند ارتباطی بیابند و گرنه کلاً ارتباط فرهنگی بین نسل حاضر و بزرگان اندیشمند و فرهیختهی ما قطع شدهاست. ولی شما باز هم میبینید که پس از این همه سال صحبت فروغ، اخوان ثالث و شاملو هست - تازه به آنانی که در قید حیات هستند نمیپردازم - و از خیلی کسانی که تریبون و امکانی برای مطرح شدن داشتهاند، نامی نیست. این یعنی مردم در دراز مدت قضاوت خودشان را درست انجام میدهند، یعنی اینهمه بوق و کرنای تبلیغاتی در غربال زمان کنار میرود. این اشتباه است که هنرمندی فکر کند مردم نمیفهمند و اینکه من چون پرویز مشکاتیانم بهروی صحنه بروم و فکر کنم همین کافیاست. اصلاً همچین چیزی نیست و من نهتنها به این معتقد نیستم، بلکه در مقابل این تفکر جبههی شدیدی دارم. من معتقدم برای احترام به مخاطب باید برج و بارویی و ساز و برگی اندیشید، ولی این چارهاندیشی برای جلب و جذب بیشتر مخاطب نیست بلکه برای پیامی است که میخواهید بدهید وهرچه کنید باز هم کم کردهاید.
گفتید که برای احترام به مخاطب باید تمهیداتی اندیشید. این تمهیدات چیست؟
من همیشه به مخاطب احترام گذاشتهام و نمونه عینی آن همهی کنسرتهایی است که با وسواس برگزار کردهام. حتی اگر این کنسرتها با فاصلههای هفت سال و سه سال برگزار شده باشند. از لباس پوشیدن اعضا، آرایش صحنه و حتی نحوهی عرضهی بلیتها یا انتخاب گروه تدارکات که همه به زعم من از وظایف تیم برگزارکننده است. اینبار هم در کنسرتهای دیگر مانند جشن خانهی موسیقی، کنسرت آقای شجریان در همین تالار وزارت کشور خیلی کاستیها و هرجومرج دیدم. مثلاً جای فردی که بلیت خریده بود یکی از استادان را نشانده بودند و بلند کردن ایشان هم درست نبود.
با وجود این که کنسرتهای بسیاری در ایران برگزار و فعالیتهای گستردهای در زمینه موسیقی انجام میشود اما به نظر میآید که هنوز در زمینه فرهنگ موسیقایی در جامعه دچار فقر هستیم...
تعارف که نداریم...! 30 سال است که از انقلاب گذشته و ما هنوز ننشستهایم به پدیدهای بهنام موسیقی به عنوان هنر اول بپردازیم. همه چیز به تعارف برگزار شده. اصلاً یک نفر از رسانهی ملی آمده توضیح بدهد که به چه دلیل ساز نشان نمیدهند؟ این ساز متعلق به فرهنگ چند هزار سالهی ایرانیهاست. جوانی که در زمان انقلاب کودکی بیش نبوده ساز مادری خودش را ندیده است، ساز و موسیقی که از زبان پیشتراست. اما اکنون بحث ما این است که چرا موسیقی ایرانی جهانی نمیشود؟ که به مضحکه شبیه است. خیلی از ژورنالیستها این مسایل را به تعارف برگزار میکنند. چرا یک تیم از اهل رسانه و موسیقی نمیآیند نامهای بنویسند به آقای ضرغامی و سوال کنند چرا ساز را نشان نمیدهید؟
اینجا ایران است، کشوری دارای فرهنگ، هویت و معرفت. سازها دراین فرهنگ، بیحساب و کتاب به این شکل در نیامده است. تار و سهتار ما به میزان امکانات و موقعیتهای اقلیمی، جغرافیایی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و تاریخی به این شکل درآمده. مگر ممکن است که بشود این ساز را از بچههایمان بگیریم؟ جواب نسلهای آینده را چه میخواهیم بدهیم؟ ساز وسیلهی بیان احساس بچههای این سرزمین است، جواب تهاجم فرهنگی را چگونه میدهیم؟ یک جوان وقتی از یک طرف امکانات سهل اینترنت و ماهواره را در دسترس دارد و از طرف دیگر ساز همنهاد و همسرزمینی خودش را که با ذات او نزدیکتر است، نمیشناسد، معلوم است که جذب فرهنگ و موسیقی غیر خودی میشود. نمیشود که به او گفت برو بمیر! این جوان یک تپش و جوششی میخواهد. آیا این سوالها یکبار بهطور جدی مطرح شدهاست؟ وظیفهی ژورنالیستهای متعهد و عاشق این سرزمین است که مسایلی از این دست را عنوان کنند و بعدش هم مقبولین و محبوبین جامعه آن را پیگیری کنند.
آثار شما از سالها پیش به عنوان نماد پیوند ادبیات و موسیقی شناخته میشود و علاقه شما به ادبیات نیز ناگفته، پیداست. تاثیر این علاقه تا چهحد در آثار شما تاثیرگذار بوده است؟
من تغزل ایران را در اوج قلل ادبیات جهان میدانم و این گفتهی من تنها نیست، بنابراین کارهای بیکلام من هم باز متاثر از ادبیات ایران است، چه منظوم، چه منثور. من قطعهی «چکاد» را تحت تاثیر دماوند «بهار» ساختم: «ای دیو سپید پای در بند/ ای گنبد گیتی ای دماوند» ...و زمانی که قطعه به شوشتری میرود بیت «ای مادر سر سپید بشنو/ این پند سیاه بخت فرزند» تداعی میشود. من دقیقاً پگاه روزی که چکاد را نوشتم ریتم این شعر در ذهنم کوبیده میشد و قطعه را مینوشتم. یعنی من حتی موسیقی بیکلامم هم متاثر از نمادها و نمودهایی از ادبیات ایرانی است.
آیا برای انتخاب اشعار قسمتهای آوازی نیز معیار خاصی دارید؟
انتخاب اشعار آوازها مبتنی است بر انتخاب تصانیف چرا که از قبل ساختهشدهاند. پس در انتخاب شعر، ستونها تصانیف هستند که اشعار باید با آن همخوانی داشته باشد و این حساسیت را هم من دارم و هم شجریان از اول داشت. حتی قطعات بیکلام یک اثر بر اساس چگونگی قطعات فونداسیون باید تعیین شود که با هم همخوانی و همخونی داشته باشند.
You can see links before reply
30 سال است که از انقلاب گذشته و ما هنوز ننشستهایم به پدیدهای بهنام موسیقی به عنوان هنر اول بپردازیم. همه چیز به تعارف برگزار شده. اصلاً یک نفر از رسانهی ملی آمده توضیح بدهد که به چه دلیل ساز نشان نمیدهند؟
این روزها آهنگسازان جوان بسیاری وارد عرصهی موسیقی ایرانی شدهاند و در حد و اندازه خودشان و با توجه به شرایط جامعه فعالیتهایی درخور توجهی دارند. اما اگر بخواهیم به تحلیل هنری آثار آنان بپردازیم، تقلید و یا شاید به عبارت بهتر پیروی تمام وکمال از جریانات موسیقی اویل دهه 60 بخصوص آثار شما در آن دیده میشود. اگر آثار شما و همنسلانتان از جنبش چاووش تا اواسط دهه 60 را آغاز جریانی خلاق برای تحول در موسیقی ایران قلمداد کنیم، متاسفانه باید بگوییم که این جریان در همانجا متوقف شده و عنصر سازنده «خلاقیت» در کارهای هنرمندان جوان کمتر دیده میشود. شما به عنوان یکی از الگوهای اصلی این نسل مشکل را در کجا میبینید؟
یک زمانی در یونان قدیم امپراتوری به نام «پریکلس» حکومت را در دست داشت که عاشق فلسفه بود و برای فلاسفه راه را باز کرد. هرآنچه برای کندوکاو و پژوهش میخواستند برایشان فراهم میکرد. یک نمونه از نتیجهی این عصر طلایی پیدایش «سقراط»، «افلاطون» و «ارسطو» بود که هنوز اگر بگوییم جهان وامدار فلسفهی یونان است، گزافه نگفتهایم. یک باغبان میتواند یک زمین بکر و حاصلخیز را به خویش وارهاند تا در آن خار رشد کند یا میتواند در آن انواع گلهای فاخر و زیبا را پرورش دهد: «باران که در لطافت طبعش خلاف نیست/ در باغ لاله روید و در شورهزار خس». مساله این است که بالندگی و رویندگی یک هنر به شرایط اجتماعی بستگی دارد که قامت راست کند یا زیر بار نگاههای ایدئولوژیک سرکوب و خفه شود. یکدورهای دانشگاه ادبیات ما را «فروزانفر»ها، «همایی»ها و «خانلری»ها میگرداندند. پس انتشار کتب و تحلیلهای ارزنده در آن دوران اتفاقی نبود. امروز با این نگاه موجود و مسایلی مانند رسانهی ملی که قبلاً گفتم، نمیدانم دو دههی دیگر چه خواهد شد. استثنا قاعده نمیشود. استعداد را نمیشود خفه کرد ولی پدید آمدن یک جریان بالنده شرط و شروط، مناسبات، زمینهها و پسزمینههایی دارد و همین جوری نمیشود که چیزی بهوجود بیاید. باید بگویم در موسیقی ما متاسفانه اندیشه، خرد و مطالعه کم بوده و گسست وجود داشته ولی بچهها الان فرهنگمند شدهاند و دید بازی دارند و اینها در نگاه من علیرغم ندانستگیها و تحجرها در حال باروریست و خیلی دارد فرق میکند و همین پاکی و زلالی و عشق بچههاست که مرا به کنسرت ترغیب کرد و من بر آن شدهام که در شهرستانهایی که ممکن است،کنسرت برگزار کنم.
فکر نمیکنید که بخشی از این ایستایی به سوءاستفادهای بخشی از خود جامعه موسیقی باز میگردد که عمداً میخواهند به این نازایی دامن بزنند؟
کاملاً درست میگویید آنها تخریبشان اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست. کسی که بهجز یک ابزار الکن چیزی ندارد و فقط جلوی پایش را میبیند میتواند مخرب باشد. من با تجربهی 40 سال روی صحنه بودن تنها راه مقابله را فقط خوب کار کردن میدانم. ابتذال فقط با خودش میتواند کورس بگذارد، در مقابله با یک متشاعر باید شاعر بود و مسلماً او ناراحت میشود که یک شاعر با شکوه ببیند چون مغازهاش بسته میشود. ولی الان متاسفانه، متاسفانه، متاسفانه جامعه ندانسته به سمتی پیش میرود که مشعل را دست همانهایی میدهد که مورد بحثمان هستند و دانشگاهها و شوراهای موسیقی دست همانهاست. شما ببینید در این سرزمین هفتاد میلیونی چند مدیر موسیقی از موسیقی مطلعند؟
شما در مصاحبهای گفته بودید که به موسیقی ایرانی و آواز شجریان گوش نمیدهید، چرا که ممکن است آثارتان از آن متاثر شود. آیا این نگرانی آمیخته باوسواس منطقی است؟
نیچه میگوید: «برای پدید آوردن اثری ماندگار کاری تمام وقت لازم است» و من هم به این مساله کاملاً مومن و معتقد هستم، چون معمولاً یا در کار ساختن هستم یا پرداختن و اگر مجالی پیدا کنم برای موسیقی گوش کردن، موسیقی کلاسیک غرب را برای شنیدن انتخاب میکنم که اینهم کمتر رخ میدهد برای این که یکوقت ناخودآگاه از یک جای آهنگم بیرون نزند. در کل رشتههای هنری مثل موسیقی، فلسفه یا شعر توارد خاطرین داریم. مثال عینی میزنم، نظامی میگوید: «آنچه خلاف آمد عادت بود/ قافله سالار سعادت بود»، حافظ هم میگوید: «از خلاف آمد عادت بطلب کام/ که من کسب جمعیت از آن زلف پریشان کردم». پس ما عبارت «خلاف آمد عادت» را اولین بار از نظامی میشنویم و ممکن است حافظ فکر میکرده این شعر نظامی را نشنیده باشد. اما شاید از زمزمهای این عبارت در ذهن او وارد شده باشد. البته این مساله در بین فلاسفه نیز موضوعیت دارد. پس من برای این خودم را از شنیدن موسیقی محروم میکنم که خدای نکرده برای من این مساله اتفاق نیفتد.
آیا شما این را میپذیرید که مثلاً «اخوان ثالث» شعر «شاملو» را نمیخواند که به قول شما مبادا توارد خاطرین به وجود آید؟
من نگفتم همیشه. در زمانی که در ساختن و پرداختن کاری هستم نه موسیقی خودم را گوش میکنم و نه موسیقی کس دیگری را. مسلم است که باید در جریان کارهای انجام شده باشم. حتی خیلی از بچهها بزرگواری میکنند و کارهایشان را میآورند و از من نظر میخواهند که گاهی اینجا با هم کار را گوش میکنیم و من نظرم را به آنها میگویم.
گفتید اگر فرصت گوش دادن پیدا کنید، موسیقی کلاسیک غرب را انتخاب میکنید. انتخاب شما از دنیای موسیقی کلاسیک چیست؟ سلیقه پرویز مشکاتیان در انتخاب موسیقی کلاسیک قطعاً جالب خواهد بود...
من آرشیو موسیقی کلاسیکم از موسیقی ایرانیم بیشتر است و هرکدام از آنها برای من جاذبهی خاص خودش را دارد. مثلاً «مالر» را از نظر ارکستراسیون میپسندم و آثار «بلا بارتوک»، «گریگ» و البته «باخ» را دوست دارم. من در «توکاتا و فوگ» یک چیز خاصی میبینم که انگار باخ در آن زمان داشته کرات را میآفریده و دیگر نه برایم سازها مهماست و نه موسیقی و نه شخص باخ؛ بلکه کل آن را به صورت یک حجم میبینم. یا مثلا اثر «طلوع» ساخته «ادوارد گریگ» بدنم را میلرزاند. هروقت اینجا مه صبحگاهی مینشیند، محال است که طلوع گریگ را گوش ندهم. با آن همه چیز برایم یک معنای دیگری پیدا میکند.
شما پس از چاووش همکاری خود را با همنسلانتان ادامه دادید که به خلق آثاری همچون «دود عود»، «جان عشاق»، «گنبد مینا» و ... منجر شد. از این دوره کمتر شنیدهایم...
اوایل دهه 60 در خانه مصفایی ساکن بودم. عصر یکی از روزهای سال 63 «کامبیز روشنروان»، به خانهی ما آمد و وقتی گلها را دید گفت: «من همیشه فکر میکردم این ملودیهای زیبا را از کجا میآوری که با دیدن این فضا و گلها دانستم.». از طرف دیگر همسایه روزی پیش من آمد و گفت: عازم کانادا هستم و میخواهم خانه را اجاره بدهم و شما اگر آشنایی دارید معرفی کنید، من هم به آقای روشنروان زنگ زدم وگفتم: «کامبیز! میخواهم کاری کنم که زیباترین ملودیها رو بسازی!». عصر همانروز قرارداد بسته شد و دو هفته بعد از آن روشنروان همسایهی ماشد و «دود عود» حاصل دو سال همسایگی ما بود. بعد که به محل فعلی آمدیم. اول خانهای را در این کوچه اجاره کردیم و این خانه را ساختم. «حسین علیزاده»، «محمدرضا درویشی» و «بیژن کامکار» آمدند و از اینجا خوششان آمد و کمکم ساکن این کوچه شدند. کارهایی مانند «جان عشاق» و «گنبد مینا» حاصل همسایگی با درویشی بود. اگر میبینید با علیزاده کار مشترکی نداشتیم، به این علت بود که همانسالها ایشان دعوت شدند برای تدریس در دانشگاه برکلی آمریکا. ایشان وقتی هم رفتند خانه را به «کیهان کلهر» دادند. فکر میکنم مقبولیت کار، سوای دانش و احساس آنها حاصل ارتباط مداوم ما بوده است.
موسم گل درویشی در این محله ساخته شد؟
موسم گل را - که من نظارت بر ضبط آن داشتم - درویشی با خوانندهی دیگری ضبط کرده بود، ولی یکروز به دلیلی تصمیم گرفت که خواننده را تغییر دهد. کار، کار سنگینی بود و حتی برخی از سازهای بادی را از ارتش آوردیم. میدانید که هر خوانندهای اشل صدای خاصی دارد و در این کار اگر خواننده میخواست در همان جای خوانندهی قبلی بخواند خیلی پایین میشد، چناچه در اکتاو بالا هم میخواند چیز عجیبی میشد؛ یعنی جای صدای «قمر». من از «ایرج بسطامی» خواستم که این کار را بخواند، وقتی کار را شنید با همان لهجهی خودش گفت: «نمیشه، جگرم کنده میشه». گفتم: «تو میتوانی و اگر نتوانی یک سال و اندی زحمت با هشتاد و اندی ساز هدر رفتهاست». بالاخره با هم به استودیو رفتیم و موفق بیرون آمد و بار بزرگی را از دوش ما برداشت. اگر حنجرهای مثل ایرج نبود این کار در نمیآمد.( مسعود صالحی و کیوان فرزین / فرهنگ و آهنگ )