درود
برام یه سوال پیش اومده که چرا سنتور 4 تا سیم داره ؟؟؟ مثلا چرا 3 تا یا 5 تا نداره ؟؟؟
ممنون
.
.
.
نمایش نسخه قابل چاپ
درود
برام یه سوال پیش اومده که چرا سنتور 4 تا سیم داره ؟؟؟ مثلا چرا 3 تا یا 5 تا نداره ؟؟؟
ممنون
.
.
.
فکر کنم شما هم باید با من به نمایشگاه کتاب در اردیبهشت بیای تا کتاب ارتباط موسیقی با ریاضی رو پیدا کنی!!!!
همه این سئوالات در ریاضی نهفته س. با فیزیک هم ارتباط مستقیم داره ولی بلد نیستم. طرز فکر و برداشت خودم رو هم نباید از این سئوال به عنوان جواب ارائه کنم.
ولی تجربه نشون داده وقتی یه سیم کمه، توی صدا یه کمبود احساس میشه، وقتی دو سیم کمه، کمبود بیشتر میشه و قطعا اون کمبود که احساس میشه، میزان حجم صدا نیست. توی هارمونیکهای خروجی هر مشکلی هست بوجود میاد که این کمبود احساس میشه!!! (نمیشه گفت.....البته من نمیتونم بگم. ولی ریاضیات میتونه. به همین دلیل و خیلی از دلایل دیگه، دنبالشم)
وقتی هم یه سیم زیاده رو تجربه نکردم!!
یکی ازدلایل اینکه 5 تا سیم نداره میتونه مشکل کوک باشه والا ما تو چارتاشم موندیم!!!
البته سنتور های کروماتیک 3 سیم دارن....و از لحاط سونوریته هیچ تفاوتی ندارن و چیزی هم کم ندارن....
سلام.راستش اکثرا سنتور ها به نحوی کوک میشند که سیم هاشون با فرکانس 440هرتز نوسان میکنند.با توجه به میانگین طول سیم های سنتور و فرکانس 440هرتز باید پدیده ای به نام"رزونانس(به فارسی:تشدید)"رخ بده تا صدای سنتور به اندازه کافی بلند باشه.بنابراین از لحاظ تعداد سیم بهترین عددی که میتونه "رزونانس"رو ایجاد کنه همون 4 تاست.در مورد سنتور های کروماتیک هم پدیده رزونانس به علت فیزیک خاص ساز،"رزونانس"با 3 سیم ایجاد میشه!
برادر، چیزی که گفتهای، دستکم به همین شکلش، مطمئناً درست نیست؛ به این دلیلها:نقل قول:
- اینکه «اکثرا سنتور ها به نحوی کوک میشند که سیم هاشون با فرکانس 440هرتز نوسان میکنند» لزوماً غلطه: اگه همهٔ سیمها[ی ساز، نه یه خرک خاص] با یه فرکانس کوک بشن که همه یک صدا میدن! شاید منظورت اینه که «اکثراً سنتورها دیاپازون کوک میشن» و انتظار داری که خوانندهٔ عاقل بفهمه که منظورت اینه که «لای پوزیسیون دوم، 440Hz کوک میشه و بقیه به تناسب»، که خود این هم غلطه (سنتورهای «فلانکوک» [سلکوک، لاکوک ...] مثالنقضهای بدیهین). حتی اگه اینطور باشه، باز هم ربطی به چهارسیمه بودن نداره.
- «طول سیم»، نه در مورد سنتور و نه در مورد هیچ ساز دیگهای، ربطی به رزونانس نداره. رزونانس پدیدهایه که به فرکانسها و نسبتشون برمیگرده؛ نه «طول سیم». طول سیمی که قراره فرکانس خاصی ازش دربیاد، «کیفیت» و «حالت» صدای سیم رو تعیین میکنه (مثلاً، بین یه حداقل و حداکثری [که با جنس سیم، قطرش و فرکانس مطلوبمون محاسبه میشن]، هرچی کوتاهتر باشه، صدا «تیز»تره [و «شفاف»تر] و هرچی بلندتر باشه صدا «نرم»تره [و «کر»تر]).
- از بند قبل بدتر، اینه که همین «چندسیمه بودن»ه که برای ایجاد «رزونانس» بهکار گرفته شده؛ نه برعکس! توصیف رزونانس هم اصولاً همینه: وقتی یه سیم داری که با فلان فرکانس کوک شده، اگه همون فرکانس [یا فرکانسهایی که یه نسبتای مشخصی ــ که اینجا فهرست نمیکنم ــ با اون فرکانس دارن] رو دربیاری، سیمت هم «مرتعش» میشه. این ایده، همون ایدهایه که تو اضافه شدن «سیم واخوان» به تار و سهتار استفاده شده. اما بههرحال، این جواب سؤالمون نیست؛ چون فقط بیشتر از یکی بودن رو توجیه میکنه و نه «دقیقاً چهار تا» رو.
- در 3 گفتم، ولی چون بهازاش جملهٔ مستقل داری تأکید میکنم: این «بنابراین» در «بنابراین از لحاظ تعداد سیم بهترین عددی که میتونه "رزونانس"رو ایجاد کنه همون 4 تاست» حتماً نادرسته، بهوضوح به این دلیل ساده که هیچجوری از عبارتهای قبلیش ــ تازه به فرض درستی اونا ــ نتیجه نمیشه ـــ مگر اینکه مثلاً قرار باشه من تحت تأثیر 4 هایی که در 440 میبینم قرار بگیرم! بماند که همون هم ربطی به داستان ما نداشت.
- اصولاً، چهارسیمه شدن سنتور بهشدت مال دورهایه که «کوک»، چندان تو مایهٔ امروزیش نبوده و ریخت و ابعاد جعبه هم چندان اینجوری نبوده. بهاندازهٔ کافی معروفه که فیکس شدن نه خرک کموبیش «جدید»ه [و بنابراین، ابعاد «ساندباکس» اینجور که الان هست نبوده] و بامزهتر از اون: تقریباً هیچ ساز قدیمیای نیست که کوک دیاپازون برداره! نه تار اینجور بوده، نه سهتار، نه سنتور و نه کمانچه، و همهٔ اینها بین 1 تا 2.5 پرده بمتر از دیاپازون کوک میشدهن؛ اما باز سنتور همین گروههای چهارسیمه رو داشت!
اینکه «همه این سئوالات در ریاضی نهفته س» رو نمیدونم؛ اما میدونم که الان دنبال «جواب» میگردیم. چیزی که فیزیک (و به تبعش، ریاضی) توجیهش میکنه، فواید «بیش از یه سیم»ه؛ نه پنج یا شش یا سه سیمه بودن. مسئله چندان هم به «هارمونیکهای خروجی» مربوط نیست؛ چون باز اونها به «تعداد سیمهای همخوان» ربطی ندارن [هرچند که به «بیشتر از یکی بودن سیمها» مربوطه]. البته، نقش ریاضی [مشخصاً، هندسه] در طراحی «ریخت» ساز نمیشه ندیده گرفت، که اینجا هم خودش رو در ذوزنقه بودن جعبه (که باعث میشه سیمهای زیرصداتر کوتاهتر باشن و درنتیجه کشش سیمها[ی همرنگ] خیلی فرق نکنه) نشون داده.نقل قول:
اما سرجمع، اون «تجربه نشون داده که ...» درسته ـــ فقط، شاید دلیلش «عادت شنیداری ما» باشه.
بالاخره:
اینکه واقعاً چرا اینطوره، شاید بیشتر دلایل تاریخی داشته باشه تا «نظری». در خیلی از موارد، «کاریزما»ی کسی که یهچیزی رو «ابداع» میکنه، در رواج اون «چیز» نقش جدی داره. مثلاً، اگه رواج سیستم آموزشی «دستور سنتور» آقای پایور نمیبود، شاید هنوز سنتورهای با بیشتر از نه خرک میداشتیم. اگه تأیید درویشخان و کاریزمای خودش و شاگرداش (آقایان صبا، هرمزی، فروتن، برومند و دیگران) نمیبود، شاید سهتار هنوز سه سیم میداشت. اگه میرزاعلیآقای بهاری [پدربزرگ علیاصغر] سیم چهارمی اضافه نمیکرد به کمانچه و اگه حسینخان [اسمعیلزاده] شاگردی آقارضا [پسر میرزاعلیآقا] رو نکرده بود و اگه همگروه آقاحسینقلی و میرزاعبدالله نشده بود برا ضبط صفحه، شاید حالا کمانچههامون سهسیم میبود [و این البته نمونهٔ خوبیه، چون کمانچهٔ ششسیم باقرخان «نگرفت» و نموند، ولی چهارسیم دیگه الان «استاندارد» شده]. شاید اگه سیم جفت تنبور رو کسی غیر از آقای [نورعلی] الهی اضافه میکرد [روایت از دورینگ، روح نغمات ـــ دربارهٔ درستی و غلطی ادعا اصلاً بحث ندارم. فقط، واضحه که هرکی این کار رو کرده، میبایست از «پیشوایان» میبوده] جا نمیافتاد و رایج نمیشد.نقل قول:
اما، بالاخره، کارکرد این «زیاد شدن» سیمهای همکوک تقریباً همیشه «افزایش حجم صدا» بوده ـــ از اون جفت سیمهای تار بگیر تا این «شورانگیز»، و لزوماً هم «دوتا» نیستن [مثلاً، یه شکلی از چگور هست که گروه اول سیمهاش سهتایین]. شاید این حجم زیاد لازم بوده، یا مثلاً مثل کمانچهٔ ششسیم باقرخان (که فقط یه غولی با اون هیکل میتونست تکونش بده!)، تحت تأثیر «ورزشکار» بودن سماعحضور زیاد شده، یا مثلاً چون لازم بوده که بتونه در «گروه» صدا بده این بلا رو سرش آوردن و چون سنتور از این سنت منتقل شده، این تعداد سیم باقی مونده.
یهسری تصویر قدیمی هم از نوازندههای «درباری» [بیشتر، شامل جناب میرزا و آقاحسینقلی] هست که من هرچی «به آپلود کوشیدم و تسییز [یعنی سایز کردن!]»، نشد که نشد! میبینی؟ تعداد تارزنها و کمانچهکشهاشون تغییر میکنه، اما سنتور و تنبکشون از یکی بیشتر نمیشه (درحالی که تاریها اقلاً بدجور «قدر»ن و سنتوری گاهی نوجوانه). این، نشون میده که این حجم صدا رو حتی برای دو تار و دو کمانچه و یه تنبک مناسب میدونستن. اینا رو ببین:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
بهعلاوه، ممکنه دلایل غیر موسیقایی هم دخیل باشن: سیمهای یک گروه رو نمیشه از یه حدی نزدیکتر گرفت (چون در «ارتعاش»، به هم گیر میکنن!)، فاصلهٔ گروههای مختلف هم باید از یه حدی بیشتر باشه (که مضرابخور معقول بهوجود بیاد) و فاصلهٔ گوشیهای کوک هم مسئلهس؛ پس تعداد «زیاد» سیمهای گروه، فارغ از اینکه چه «صدا»یی تولید میکنه، یه حداقلی برای اندازههای جعبه معلوم میکنه که خوب، نمیشه از حد «دسترس» بیشتر باشه. بهعلاوه، در حالی که تفاوت چهار سیم و سه سیم چندان قابل توجه نیست، تفاوت سه سیم و دو سیم واقعاً وحشتناکه؛ پس شاید مثلاً چهارتا گرفتن تعداد سیمها واجد یهجور «احتیاط» هم بوده برای نوازندهای که نمیتونسته همیشه یه قرقره سیم با خودش بکشه اینور و اونور!
اما، بالاخره، دقیقترین جواب اینه که «نمیدونم»! از اون مهمتر، نمیدونم اگه این بدعت چهارسیم گذاشته نشده بود و مثلاً سنتور رو آقای قنبری در ایران آورده بود، حالا چه فکری میکردیم ...
سلام
منم روی این موضوع فکر کردم فکر کنم بدونم چرا
اولا 3 سیم با چهارتا خیلی فرق نداره ولی خب بازم یه کوچولو فرق داره
هنرمندانی که رشتشون فیزیک هست یا مهندس مکانیکن حتما از پدیده تشدید کاملا مطلعا
اما نکته ای هست که سیمها دقیقا یک فرکانس تولید نمیکنن بلکه یک فرکانس رو بیشتر تولید میکنن یعنی چی؟
یعنی برنامه هایی که هست (یا همون تیونر ها) نمیان یه سنسور بذارن و بگن هر فرکانسی گرفتی اعلام کن بلکه با یه سری فرمول میان و یه میانگین فرکانس میدن نمونش برنامه tuneit که مخصوص کوک پیانو هست و بسیار به درد سنتور هم میخوره
خب برگردیم سر اصل مطلب شما یه مضراب میزنی اگه یه سیم باشه آشفتگی فرکانسی زیاده
اگه دو تا سیم باشه چون میانگین فرکانس هر دو سیم مثلا 380 هرتزه که میشه سل فرکانس های بالاتر یا پایین تر توسط سیم دوم damp یا مستهلک میشه و محدوده فرکانس ما بیشتر حفظ میشه و مدت زمان ایجاد صدای با اون فرکانس هم زیادتر میشه
حالا 3 سیم بشه بهتره اوضاع 4 تا بازم بهتر 5 تا بهتر تر ولی خب 5 تا اندازه سنتور اجازشو نمیده وگرنه هر بیشتر بهتر هر چند که از 4 به بالاتر اینقدر تاثیرش کم میشه که گوش قادر به تشخیص نیس البته گوش من بین 3 سیم و 4 سیم هم خیلی چیزی نمیفهمه ولی 2 و 3 رو تشخیص میدم.
الان دقیق متوجه نشدم چی گفتی......ولی فرکانسها ثابته عزیز.................اون جنس صداس که فرق میکنه
مثلا نت لا بین خط دوم و سوم کلید سل.....باید 440 هرتز باشه.........در پیانو هم همینطوره........
سنتور رو هم اگه دیاپازون کوک کنیم........سیم چهارم سفید ( اگه اشتباه نکنم ) باید 440 هرتز باشه
البته اون دوستمون در مورد رزونانس کمی اشتباه فرمودند................من رشته ام برق و کاملا با مفهوم رزونانس آشنا هستم
عزیزم اساسا غیر ممکنه که در اثر ارتعاش یک سیم یک فرکانس تولید بشه و ثابت بمونه پس بحث میرایی چی میشه اگه حرف شما درست باشه که قانون بقای انرژی نقض میشه.نقل قول:
ولی منم منظورم کوک نبود شما با برنامه gtune ساز پیانو یا سنتورو چک کن میبینی که عقربه برنامه برای چند ثانیه روی فرکانس اون سیم میمونه و بعد قاطی پاطی میکنه درسته؟
حتی تیونر ها هم همین طورن. شاید منظورمو خوب نرسوندم
شما اگه دوتا آونگ رو آویزون کنی و هر دو رو با یه زاویه ارتعاش بدی مدت بیشتری حرکت میکنن تا یکیشون به تنهایی
در مورد ساز هم باعث ایجاد یک صدای یکنواخت برای مدت بیشتر میشه
شما یک نت رو که میزنی با یه شیب ملایم رو به سکوت میره اگه یه سیم باشه این شیب خیلی تند میشه اگه درست میگم پس همه حرفام درسته و منظورمو خوب متوجه نشدید
با تشکر از توجهتون چاکریم
شاید من اشتباه کنم ولی فکر کنم ارتعاش سیم یه حالت سینوسی داره
ببینید ...تا یک حدی نوسان داره........
مثلا این طوری نیست که وقتی یک سیم به ارتعاش در میاد اولش فرکانسش 250 باشه ( نت دو اکتاو سوم )
ولی یواش یواش به فرکانس صفر برسه و بعد صدا قطع بشه؟
منظورت اینه؟ یعنی میگید که فرکانس سیر نزولی تا صفر رو طی میکنه و بعد از بین میره؟
اگه منظورت اینه که من مخالفم......چون فرکانس میتونه همون لحظه بوجود بیاد و میتونه در آن واحد از بین بره
آقا برای مثال شما یک مدار الکتریکی یا یک پل دیود رو به اسیلوسکوپ وصل میکنی...نمودار سینوسی اون رو مشاهده میکنی
بعد بلافاصله کلید اسکوپ رو روی حالت GND قرار بده...یا اینکه مدار رو خارج کن
تحت این شرایط....آیا نمودار سینوسی پس از مدتی از روی صفحه ی اسیلوسکوپ محو میشه؟ یا بلافاصله قطع میشه؟
مسلمه که بلافاصله قطع میشه
پس چرا اینجا پسماند مغناطیسی سا الکتریکی یا کلا چرا اینجا پسماند نداریم؟
قانونه بقای انرژی ؟ اگه صوت رو انرژی در نظر بگیریم......این انرژی بقول شما تا چه مدت پایدار خواهد بود؟
عقربه چند ثانیه روی فرکانس اون سیم میمونه و بعد قاطی پاطی میکنه
چقدر قاطی پاطی میکنه؟ حدودا؟ چیزی که من دیدم که بیشتر از 3 کما تغیر نکرده
بعدش هم که صدا قطع میشه و عقربه میفته پایین
پس شما داری میگی که بخاطر این 4 سنتور 4 سیم داره که صدا بیشتر بمونه آره؟
ولی بنظر من بخاطر اینه که حجم صدا بیشتر بشه نه اینکه صدا بیشتر بمونه......چون لرزش یک سیم با لرزش 4 سیم طوری که هردو یک کوک رو داشته باشن ثابته
اگه اینطوره پی چرا در مورد سازهای بادی قانون بقای انرژی صدق نمیکنه؟
چرا در ساز نی بلافاصله به محض اینه از دمیدن بایستیم صدا قطع میشه؟
مگه در اون ساز فرکانس نیست؟ مگه اونجا طول موج نداریم؟ مگه اونجا قانون بقای انرژی نیست؟
نقل قول:
آره حق با شماست حالا که فکر میکنم میبینم چرند گفتم
حرفمو اصلاح میکنم در واقع شدت صوت رو با کلمه فرکانس عوض کنید درست میشه
هر چند یه هرج و مرج فرکانسی هم داریم.
راستی حجم صدا مربوط به جعبه سنتور میشه گمونم بیخیال حرف آخر اینکه هر کس میخواد از فواید 4 سیمه بودن اطلاع پیدا کنه بره حالت 1 سیم 2 و 3 و4 رو امتحان کنه تا متوجه تفاوت صدای ایجاد شده بشه
نقل قول:
اختیار داری دوست عزیز..چرند چیه....شما نظرتو گفتی...و صحبت کردیم و استفاده کردیم
آره اونم روش خوبیه :21:
راستش من متوجه اشتباهم شدم.در واقع اشتباه من در این بود که فکر میکردم رزونانسو فهمیدم در صورتی که اشتباه میکردم.از همه اهل موسیقی به خصوص سنتوری های عزیز عذر خواهی میکنم.:9:
دوستان به نظر شما کوک سنتور با کدوم فرکانس بهتره؟
435؟
440؟
445؟
اگه سنتور بکشه 440 برای کارای استاد پایور 445 استاد مشکاتیان
درود...
ببخشید هرچی فرکانس بالاتر بره صدا زیرتر میشه درسته؟؟؟