گفتگوی «موسیقی ما» با پنج خواننده جوان موسیقی سنتی به بهانه انتقادات اخیر شهرام ناظری
بررسی مسیر آواز ایرانی در چند ساله اخیر، نه‌تنها به ارائه پاسخی روشن و قطعی درباره کیفیت این هنر نمی‌انجامد، بلکه جوینده را به مصاف سایه‌روشن‌های حل‌ناشده می‌کشاند. از انتقاد گاه و بیگاه برخی اساتید به نسل جوان که بگذریم، آخرین انتقاد تند و تیز را یکی از بزرگ‌ترین خوانندگان آواز ایرانی به این نسل وارد کرد. ماجرا برمی‌گردد به مراسم بزرگداشت استاد احمد ابراهیمی که استاد شهرام ناظری برای سخن گفتن از ویژگی‌های این مرد بزرگ موسیقی ایران به روی سن حاضر شده بود. در میانه سخنان اما سخنان استاد رنگ و بوی انتقادی به خود گرفتند. انتقاد از چه؟ از آوازخوانان جوانی که تقلید می‌کنند. استاد انتقادهایی را مطرح کرد که توضیحات بعدی‌اش در خبرگزاری‌ها و مطبوعات مختلف کشور مشخص کرد آنها را تنها متوجه برخی از آوازخوانان جدید می‌داند.
شوالیه آواز ایران به مهجوریت آواز ایرانی در این سال‌ها اشاره کرد و گفت: «این روزها جوانانی را می‌بینیم که کاملاً در خدمت تقلید هستند و البته گناهی هم ندارند، چون چیزی را به آنها یاد نداده‌اند که بخواهیم از آنها توقع داشته باشیم. متأسفانه نسل امروز وقیح است و آثار دیگران را سرقت می‌کند. من این موضوع را به وضوح دیده‌ام. هر فردی 4 جلسه ردیف موسیقی یاد گرفته و احساس می‌کند صدایی دارد، طوری خود را در جامعه معرفی می‌کند که گویی از علی‌اکبر شهنازی بالاتر و برتر است!» انتقادات صریحی که در آن مراسم بر زبان استاد ناظری جاری شد، خبرنگار «موسیقی ما» را بر آن داشت تا درباره نکات موجود در سخنان او گفتگویی با 5 نفر از جوانان این نسل انجام دهد و از همه آنها پاسخ 4 سوال واحد را جویا شود:
1- آیا آواز ایرانی به ورطه تقلید افتاده است؟ اگر این‌گونه است، دلیل آن را چه می‌دانید؟
امیر اثنی‌عشری: نمی‌توان در این خصوص حکم کلی صادر کرد و پاسخ این سوال به زاویه دید ما بستگی دارد. ما نمونه‌های متفاوتی از خوانندگان را می‌توانیم نام ببریم که در ورطه تقلید نیفتاده‌اند؛ مثلاً وقتی به برخی خوانندگان مکتب اصفهان همچون استاد «شاه‌زیدی» می‌نگریم و یا هنگامی که در نسل جدید دوستانی را می‌بینیم که استقلال نسبی خود را در خوانش شعر و جنس صدا حفظ کرده‌اند، این فرضیه رد می‌شود. اما اگر صدای غالبی که از رسانه‌ها به گوش می‌رسد را مدنظر قرار دهیم و یا شیوه خوانش شاگردان تربیت شده در چند سال اخیر را بررسی کنیم، حتماً کفه ترازوی تقلید سنگین‌تر خواهد بود.دلایل این تقلید متفاوت و متنوع است و مهم‌ترین آنها به حوادثی بازمی‌گردد که پس از انقلاب 57 در موسیقی روی داد. ممنوع شدن صدای برخی از خوانندگان که پیش از آن بسیار پُرکار بودند و نیز گوشه‌نشینی بسیاری دیگر از استادان و در نتیجه کمتر شنیده شدن و یا اصلاً شنیده نشدن صدای آنها از رسانه‌ها از جمله‌ی مهم‌ترین این عوامل است. به عبارت دیگر «از دل برود هر آنکه از دیده برفت!» وقتی تصویری دیده نشود و صدایی شنیده نشود، به مرور از حافظه‌ها محو می‌شود.
موضوع دیگر به کم‌کاری نسلی بازمی‌گردد که هرچه را نزدیک خود دید و آسان‌تر، انتخاب کرد و روحیه تحقیق و پرسشگری نداشت. البته این موضوع همه افراد علاقه‌مند نسل جدید را در بر نمی‌گیرد، ولی می‌توان گفت که غالباً این‌گونه بوده است. مورد دیگر استادانی بودند که در حین تدریس و یا در مصاحبه‌هایشان فقط بر یک شیوه تأکید کرده‌اند و شاگردان را به سمت صداها و شیوه‌های متنوع آوازی دیگر سوق ندادند؛ در صورتی که خود آنها بیشترین استفاده را از آوازهای اساتید پیشین کرده و به مرور به سبک شخصی خود رسیده‌اند.
البته باید به نکته بسیار مهمی اشاره کنم و آن این که مقصود ما از تقلید، تقلید جنس صدای یک فرد است، نه بهره بردن از تکنیک و ظرایف آوازی. چون جنس صدای هر انسانی مختص و ویژه آن فرد است، ولی می‌توان با بهره بردن از تکنیک‌های گوناگون و نیز حال درونی خود، به سبک شخصی رسید. ***
پوریا اخواص: به نظر من تقلید از یک شیوه خاص ایرادی ندارد. آنچه پسندیده نیست، تقلید از لحظه‌های حسی یک هنرمند شناخته شده است. در مقوله نوازندگی هر کدام از بزرگان ما به شیوه‌ای از اساتید گذشته ساز می‌زدند و به شیوه استادهایشان هم پایبند بودند. اما به مرور زمان توانستند بیان شخصی خود را پیدا کنند. هنرمند برای اینکه اثری از خود به جا بگذارد، باید نفس و حال خود را ارائه دهد. البته تقلید در ابتدای راه یادگیری مرحله‌ای گذراست، اما اگر کسی در این مرحله بماند و درجا بزند، به مراحل مرتفع هنری دست پیدا نمی‌کند. هرچند که تقلید خود در پاره‌ای از موارد از ابتکار بد بهتر است، چراکه اگر به بیان ناموزون و غیر اصیل منجر شود، علاقه‌مندانی که می‌خواهند به این هنر رو بیاورند را ناامید می‌کند. البته خوانندگان جوان ما که افتخار آشنایی با برخی از آنها را هم دارم، در کارهایشان کمتر رد پایی از تقلید به جا گذاشته‌اند. شاید در ابتدای کار کمی تقلید به گوش می‌رسی (حتی در مورد خودم) اما در حال حاضر هر کدام لحن و شیوه مختص به خود را دارند. لااقل من می‌توانم صدایشان را از هم تشخیص دهم.
***
سینا سرلک: نمي‌توان گفت كه آواز ايرانى به ورطه تقليد افتاده است، امّا در موارد بسيارى، روند آوازها، ترتيب درستى ندارد و به همين علّت، شنونده از شنيدن آواز خسته مي‌شود. نوآورى در آواز آنچنان ديده و شنيده نمي‌شود، چون اكثر خواننده‌ها فقط در قالب رديف آواز مي‌خوانند و شكل آوازشان مانند كلاس درس است، نه آوازى با مُهر صداى خودشان.
***
حسین علیشاپور: در حوزه‌ی موسیقی ایرانی بسیاری از هنرمندان جوان دست به نوآوری زده‌اند. حوزه و حیطه‌ی نوآوری از نظر هر هنرمندی متفاوت است. با تمام احترامی که نسبت به همه‌ی دیدگاه‌ها و رویکردها قایل هستم، من معتقدم که خیلی از این نوآوری‌ها در جهتی است که موسیقی ایرانی تغییر ماهیت می‌دهد و یک چیز دیگری می‌شود. خب به نظرم این دیگر نمی‌شود نوآوری. از روی دست بقیه نگاه کردن و بالاخره غلط نوشتن اسمش چیز دیگری است.موسیقی در این سبک خیلی گسترده است و در همین زمینه می‌شود خیلی کارها کرد. دیگر نیازی نیست که موسیقی هند و چین و ترکیه و عرب را به آن اضافه کنیم تا بشود خلق اثر تازه و مگر اصلاً موسیقیدانان در جای دیگر چنین کاری می‌کنند؟ از این نکته هم نمی‌توان غافل بود که به‌هرحال نسل نو نسلی اندیشمند و جستجوگر است. فقط امیدوارم به جای نگاه به رد پای دیگران، به خود و اشته‌های خود نگاه کند.
***
علی زندوکیلی: تقلید همواره و به خصوص در وادی هنر عنصر تعیین‌کننده‌ای در شناختن مسیر هنرمند بوده. ممکن است سوال شود چرا برخی خوانندگان تقلید می‌کنند. در پاسخ باید گفت تقلید فی‌نفسه چیز بدی نیست. استاد شجریان بین 30 تا 40 استاد داشته‌اند و در نوشته‌هایشان آورده‌اند که توانسته‌اند از هر کدام راهکاری بیاموزند. ما این قضیه را در لحن و تحریرهای استاد شاهد هستیم. اما در جایی دیگر ممکن است تقلید باعث تخریب شخصیت یک نفر شود که در این‌جا من با تقلید مخالفم. هر کس باید امضای خودش را داشته باشد. تقلید در آموزش درست است، اما غرق در تقلید شدن و تحت‌الشعاع آن قرار گرفتن، درست نیست.
2- شیوه آموزشی اساتید در این 3 دهه چقدر در این عدم خلاقیت و شبیه خواندن‌ها موثر بوده است؟
امیر اثنی‌عشری: حتماً نقش انکارناشدنی دارد. مقوله تدریس کاملاً با مقوله خلاقیت هنری و سرآمد بودن در یک رشته هنری متفاوت است. ما هنرمندان بزرگی داریم که هرگز به حوزه تدریس وارد نشدند و شاگردان صاحب‌نامی تربیت نکردند. مثلاً استاد فرهنگ شریف و یا جلیل شهناز. البته باید گفت افراد بسیاری غیرمستقیم تحت تأثیر نواخته‌های بی‌نظیر آنان بوده‌اند، ولی اگر هم تعداد اندکی مستقیماً نزد آنان آموزش دیده‌اند، هیچ‌گاه در عرصه موسیقی تأثیرگذاری استادان‌شان را نداشته‌اند. در آن طرف ماجرا نیز معلمان بزرگی داشتیم که خود به عنوان هنرمند دست به خلق اثری نزدند، اما در تربیت نسل‌های بعد از خود بسیار تأثیرگذار بوده‌اند.
بهترین نمونه این افراد «نورعلی‌خان برومند» است که افرادی چون محمدرضا لطفی، محمدرضا شجریان، حسین علیزاده، مجید کیانی، داریوش طلایی و بسیاری دیگر از محضر ایشان بهره بهرده‌اند و اکنون هر یک شیوه خاص خود را دارند. خلاصه اینکه تدریس موسیقی نیاز به روشی دارد که در آن افراد، تبدیل به مقلد‌های دست‌چندم نشوند و با یادگیری اصول کلی و تکنیک‌های اصلی ساز یا آواز به مرور به استقلال فردی برسند. برای مثال، ما برای یادگیری زبان و خط، یک الفبای واحد را می‌آموزیم، اما به مرور هر کدام به شیوه خود سخن می‌گوییم و می‌نویسیم. در این زبان ما هم فردوسی را داریم، هم حافظ، هم نیما و هم شاملو.
***
پوریا اخواص: من شبیه خواندن را بیش از تقلید می‌پذیرم. دلیلش هم می‌تواند این باشد که خیلی از اساتید ما که مکتب و شیوه‌های مخصوص خود را دارند، به برخی از هنرجوها اجازه بیان شیوه‌ای دیگر به روایت مکتبی دیگر را نمی‌دهند. هر کسی به هر شیوه‌ای که دارد روی آواز کار می‌کند، اسیر تنگ‌نظری برخی اساتید می‌شود. شاید هم برخی از جوان‌ها آنقدر خلاقیت به خرج نمی‌دهند که بتوانند شیوه و مکتب دیگری را هم بیاموزند. در این مورد باید بگویم عدم وجود یک شیوه مدون در آواز و وجود گویش‌های مختلف و بیان حالات مختلف آواز در ایران اتفاقاً باعث ایجاد الحان مختلف در بین آوازخوانان نسل جدید موسیقی ایرانی شده است.
شاید این تنها مزیت عدم وجود یک روش مدون منطبق بر اصول آکادمیک باشد. نگاه هنرمند نباید محدود به شیوه تنها یک استاد شود. به نظر من حتی اگر خواننده و نوازنده‌ای در خارج از ایران هستند که در کارشان مطلب ناشنیده‌ای وجود دارد، باید از آن استقبال کرد و البته آن را با بیان شخصی خود بروز داد. هنرمند باید خارج از بحث تعصب و مرزبندی‌های مرسوم، از الحان و فرهنگ‌های مختلف تأثیر بگیرد، به شرط آنکه کارش تقلید نباشد.
***
سینا سرلک: طبيعتاً هر خواننده‌اى مي‌خواهد شيوه خودش را به هنرجويانش درس بدهد، لذا اين تقليد در روش‌هاى مختلف به هنرجويان منتقل شده و خواهد شد. امّا در اين ميان، هوش و ذكاوت يك هنرجو بسيار مهم است و در بيرون رفتنش از راه تقليد نقش‌آفرينى مي‌كند و اينكه شخصيت صداى خودش را دريابد و خود او شيوه‌اى نوين را ارائه دهد.
***
علی زندوکیلی: قطعاً شیوه آموزش اساتید در این بین بی‌تأثیر نیست، اما توجه به برخی نکات هم مهم است. در این زمنیه کلاس و شیوه‌ای که هر فرد دارد، مختص خود اوست. البته من کمتر در کلاس‌های آواز حاضر شده‌ام، چراکه بیشتر در زمینه نوازندگی حضور داشته‌ام. بارها شنیده‌ام که استاد شجریان در کارگاه آوازی‌شان به هنرجویان گفته‌اند تقلید نکنید. نوع تحریر و لحن شبیه است اما در مورد مخرج صوتی، هر فرد باید امضای خاص خود را داشته باشد. من در دوره‌ای آواز کلاسیک کار کردم و به این واسطه می‌دانم در فرهنگ موسیقی اروپا همه‌چیز بر اساس نت‌نگاری است.
می‌دانیم موتسارت متأثر از باخ است و بتهوون از موتسارت تأثیر گرفته. ریشه دوره کلاسیک و رمانتیک هم در دوره مدرن دیده می‌شود؛ اما دوره مدرن شخصیت خاص خودش را دارد. در آواز ایرانی هم فرد باید هوش خود را به خرج دهد و غرق در مسئله تقلید نشود. خواننده در شرایط کنونی باید به مقوله‌های تئوریک هم توجه کند. نباید خواننده‌های ما تک‌بعدی بمانند. اگر به مبانی و فیزیکِ صوت آشنایی داشته باشیم، می‌دانیم حنجره هر شخص مختص خود اوست و هیچ‌کس نمی‌تواند شبیه کس دیگری بخواند. مطالعه بیشتر و شنیدن آوازهای مختلف باعث می‌شود رنگ صدای خواننده خاص خودش باشد.
3- آیا نسل جدید آوازخوان در علاقه‌مند کردن مردم به موسیقی ایرانی نقشی داشته‌اند یا خیر؟
امیر اثنی‌عشری: حتماً نقش داشته است، اما موضوع درصدبندی است. این که چند درصد نقش داشته است، موضوع دیگری است و اینکه ما از کدام طیف از موسیقی ایرانی سخن می‌گوییم. اکنون شیوه‌ها و سبک‌های مختلفی به نام موسیقی ایرانی در کشور جریان دارد که همه را به اشتباه در زیر یک عنوان کلی «موسیقی ایرانی» دسته‌بندی می‌کنند. گاهی اثری سهمش از موسیقی ایرانی، فقط بهره بردن از سازهای ایرانی است، اما خود اثر و سیر ملودیک آن بیشتر غیرایرانی است.
در گذشته حتی اکثر موسیقی‌هایی که به نام پاپ عرضه می‌شد، برگرفته از موسیقی رسمی ایرانی بود. اما امروزه این آثار، ترکیبی از موسیقی‌های عربی، ترکی و... هستند. ما باید با استفاده از ظرفیت بی‌پایان ردیف و ساختار اصیل موسیقی ایرانی، ضمن وفاداری به اصول، حرف امروزمان را بزنیم و مردم را به شنیدن موسیقی ایرانی ترغیب کنیم؛ چنان‌که در دوره‌ای جریان هنری چاووش چنین کرد. نه اینکه محتوا را تغییر دهیم و با فاصله گرفتن از اصل، مخاطبان بیشتری کسب کنیم.
***
پوریا اخواص: اصولاً با ارائه کار بااصالت خواهان و طرفدار پیدا می‌شود. کسانی که به ریشه‌های فرهنگ این مملکت متصل هستند، می‌توانند کار کنند و خواهان و علاقه‌مندان را متوجه کارشان کنند. وجود خِرد جمعی باعث پذیرش یا عدم پذیرش یک هنرمند می‌شود و همان خرد جمعی است که می‌تواند مردم را رشد دهد. این مردم هستند که او را انتخاب می‌کنند. به همین خاطر است که اگر کسی بخواهد حتی برخی از اصول را زیر پا بگذارد. ممکن است در یک دوره خاص کارش گل کند، اما دولت مستعجل باشد. یعنی ارادت مردم نسبت به هنر و پایا نیست.
البته خیلی از هنرمندان هم بوده‌اند که نتوانسته‌اند در دوران زندگی‌شان جایگاهی که باید را پیدا کنند، اما در نسل‌های آینده و در دوره‌های بعدی کشف شده و صدای خود را به گوش کسانی که باید، رسانده‌اند. چراکه آنها اصالت داشتند و وجودشان برگرفته از ریشه‌های ماناست. درست مثل استاد علی‌اصغر شاه‌زیدی که از بزرگ‌ترین میراث‌داران مکتب اصفهان هستند. ممکن است شهرت ایشان فرا عوامی نباشد، اما تمام افرادی که ایشان را می‌شناسند، به جایگاه ویژه ایشان در میان آوازخوانان معترف هستند.
***
سینا سرلک: تعداد بسيار اندكى از نسل امروز خواننده‌هاى جوان، تأثيرات مثبتى را در ارتباط آواز ايرانى با مخاطبان داشته‌اند. امّا بايد توجه كرد كه ارتباط با مخاطب، نبايد روند كار موسيقى را به ناكجا آباد بكشاند و سطح موسيقى و آواز را صرفاً به دليل جذب مخاطب بيشتر، نبايد پائين آورد.
***
حسین علیشاپور: نمی‌شود گفت که نسل نو در همه‌ی ابعاد موفق عمل کرده و آثارشان دایره‌ی مخاطب موسیقی را گسترش داده. اگر امروزه کلیت موسیقی از اقبال بیشتری برخوردار است، دلیل آن را بیش از امور خلاقانه موسیقیدانان ما، باید در حوزه‌های دیگری چون گسترش ارتباطات و نیاز به آرامش در دنیای پُرسروصدای امروزی جستجو کرد.
***
علی زندوکیلی: موافقم که آواز با حضور خوانندگان جوان عمومی‌تر شده است. با این توضیح که حتماً نباید قائل به این موضوع باشیم که صدای مناسب برای موسیقی سنتی یک فرم خاص است. هر صدایی رنگ، وسعت و محدودیت‌هایی دارد. رنگ‌ها و شخصیت‌ها در حال شکل گرفتن است و حضور جوانان در این عرصه تأثیرگذار خواهد بود.
4- دورنمای آواز در ایران را چگونه می‌بینید؟
امیر اثنی‌عشری: ما باید امیدوار باشیم تا بتوانیم حرکت کنیم. ناامیدی حاصلی جز رخوت و سکون و نشستن در پی ندارد. همین دغدغه‌مندی صاحب‌نظران و افراد علاقه‌مند به موضوع تقلید و سخن گفتن از آن در رسانه‌ها، تا چند سال گذشته نوعی تابو بود. اما اکنون حتی کسانی که خود تقلید می‌کنند، از ضرورت پرهیز از آن سخن می‌گویند. پس باید به آینده امیدوار بود. چنان که امروز حرکت‌های خوبی برای پرهیز از یکنواختی و تقلید آغاز شده است.
***
پوریا اخواص: اگر جوان‌ها و آوازخوانان مملکت ما بیشتر به ریشه‌ها و اصالت‌ها وصل شوند و به هنرهای کمتر بها داده شده در امروز رجعت کنند، شاید آینده روشنی داشته باشیم.
***
سینا سرلک: بستگى به روند كار ما كه فعالان اين عرصه هستيم، دارد و اميدوارم با شرايطى كه من در جامعه موسيقى مي‌بينم، آواز ايرانى و موسيقى اصيل به دست فراموشى سپرده نشود. چون رفتارى كه امروز با موسيقى اصيل مي‌شود، نادرست است و اصلاً هنرمندانه نيست. موسيقى تبديل شده به راهى براى پول در آوردن تعدادى از مدير برنامه‌ها و حالت سفارشى پيدا كرده است.
اگر در باند آن افراد قرار بگيرى، مي‌توانى بيشترين حضور و فعاليت را داشته باشى و اگر در آن باند مافياى موسيقى نباشى -مثل بنده- هم حق واقعيت پايمال مي‌شود و هم نمي‌توانى به اندازه آن دسته از افراد در سرزمين خودت، فعاليت كنى و هنر را به شكلى درست زنده نگه دارى. واقعاً از اين بابت متأسفم و براى موسيقى ارزشمند ايران، آرزوى فضاى مناسب و بهبودى اوضاع را دارم.
***
حسین علیشاپور: به‌هرحال افزایش جمعیت و نیاز ذاتی نسل جوان به بروز و ظهور که موسیقی می‌تواند به آن کمک کند هم یکی از دلایل اقبال به موسیقی است.
***
علی زندوکیلی: امیدوارم آواز ایرانی آینده روشنی داشته باشد. البته تحقق این موضوع به دیدگاه‌های مختلفی که امروز وجود دارند، بازمی‌گردد. شاید از نظر اساتید آواز در حال پسرفت باشد، اما به گمان من تعداد زیادی از خواننده‌ها هستند (در مقایسه با گذشته) که هم آهنگسازی می‌کنند و هم دانش بالایی دارند.منبع:
اختصاصی سایت موسیقی ما
