نظر خواهی: آیا گوشه عرب در دستگاه شور یک گوشه ایرانی هست؟

با سلام خدمت دوستان عزیز

همونطوری که شما دوستان عزیز می دونید گوشه عرب یکی از گوشه های دستگاه شور است و بیشتر توسط کشور عرب نواخته میشه البته خوانندگان ایرانی هم گاهی از این گوشه استفاده میکنند ....

یک موضوع که من خیلی دربارش تحقیق کردم و برام جالب بوده این بوده که آیا این گوشه جزو ردیف آوازی ایرانی محسوب میشه یا نه ؟
البته جوابهای مختلفی هم شنیدم یک عده میگن جزو آواز ایرانی تا حدودی محسوب میشه و یک عده هم میگن نه اصلا نباید جزو ردیف ایرانی دانست
مثلا من شنیدم استاد حبیب الله بدیعی در خلوت خیلی از این گوشه استفاده میکردند ولی هیچ وقت در برنامه ای که ضبط میشد از این گوشه استفاده نمیکردنند

حالا با این صحبت ها به نظر شما دوستان آیا میشه این گوشه رو جزو آواز ایرانی دانست یا خیر؟

من که این گوشه رو نه در ردیف آواز مرحوم استاد دوامی دیدم و نه در ردیف آوازی مرحوم استاد کریمی دیدم و نه در ردیف میرزا عبدالله.آواز و نوازندگی هم از اساتید نشنیدم که شامل همچین گوشه ای باشه.من فکر میکنم این گوشه رو استاد بدیعی در کشورهای همسایه شنیدند(ترکیه و آذربایجان و اعراب شور دارند)

والا راستش منم تو نوازندگی هیچ کدوم از اساتید تا اونجایی که گوش دادم نشنیدم !
نکته خیلی جالبیو اشاره کردی مجتبی جان !
دوستان عزیز دیگه هم بیان نظرشونو بگن ببینیم جریان از چه قرار است ما هم استفاده کنیم !

درود.
مهم خیلی کم در اجراهای اساتید این گوشه رو شنیدم ولی همونطور که گفتی در کشور های عرب زبان زیاد استفاده میشه و از نظر حال و هوا و خصوصیات به ایرانی نمیخوره و فکر نمیکنم ایرانی نباشه.

من نفهمیدم که قضیه چی‌ه: این چیزی که داری به‌ش می‌گی «گوشه»، کجاست؟

ــ اگه تو هیچ‌کدوم از روایت‌های [رسمی] ردیف «نیست»، نمی‌شه به‌ش گفت «گوشه». یه قطعه‌ست، مثل دریادریا قطعهٔ دیگه که از نظر سیستم مودال و گردش ملودی به شور شبیه‌ن. ایرانی یا غیر ایرانی شمردن یه قطعه، معمولاً به این برمی‌گرده که مهم‌ترین استفاده‌کننده‌هاش کجان.

ــ اگه روایتی از ردیف سراغ داری که این قطعه توش هست، [علاوه بر این‌که لطف می‌کنی و به ما هم می‌گی،] این قطعه دیگه بخشی از «موسیقی دستگاهی ایران»ه.

حالا، کدومشون؟

برای ashoo: اجرای ضبط شده سراغ داری؟

این گوشه به دستان عرب در دستگاه شور معروف هست.که تو ردیف ه هم هست اکثرا امی کم اجرا شده استاد موسی خان معروفی اجرایی از این گوشه دارند.علی اکبر خان هم گریزی کوتاه به این گوشه داشتند در اجراهاشون.یه عرب دیگه هم در راست پنجگاه هست به نام نوروز عرب که من اجرایی نشنیدم ازش تا به حال.موسی خان معروفی هم در اجرای ظبط شدشون که ردیف خودشون هست و اجرای یکی دیگه که اسمش در خاطرم نیست گوشه دستان عرب رو به اجرا در آوردن.

در ضمن دستان عرب جزئ آواز ابو عطا حساب میشه و گاهی اون رو با حجاز اشتباه میگیرند اما تفاوت هایی با حجاز داره اما شیبه به حجاز هم هست.

«نوروز عرب» که ربطی به داستان نداره، چون تو «شور» حساب نمی‌آد. اجراش هم چیز عجیب و غریبی نیست: دست‌کم هفت‌تا اجراش رو می‌شه تو هشت‌تا اجرای ردیف میرزا عبدالله [روایت آقای برومند] پیدا کرد! (روایت آقای برومند، آقای کیانی، آقای علیزاده (2 تا)، روایت آقای طلایی، روایت آقای [پشنگ] کامکار، روایت آقای شکارچی، روایت آقای عندلیبی).

به این «دستان عرب» مشکوک بودم، ولی شک نکن که درست نیست. توی ردیف آقای معروفی (که البته نه به اجرای خود موسی‌خان، که به اجرای سلیمان [خان] روح‌افزا موجوده)، چنان که قبلاً تو بحث «بیات زند» هم گفته‌م، خود «ابوعطا»ی تو پرانتز رو «دستان عرب» گفتن؛ نه یه «گوشه» رو. پس، «دستان عرب» روایت آقای معروفی، «گوشه‌ای از شور» نیست. از آقای شهنازی هم من چیزی به این اسم نشنیدم، و فکر می‌کنم که همهٔ کارهای موجود علی‌اکبرخان رو «جدی» شنیده‌م. به‌علاوه، فکر نکنم که آقای بدیعی هیچ‌وقت ابوعطا ضبط نکرده باشن، و مطمئناً اجرای ابوعطا تو کار حضرات اصلاً دشواریاب نیست.

قاعدتاً، حرف «دستان عرب» نیست. کسی چیزی می‌دونه؟

یعنی شما میخوای بگی گوشه ای به نام دستان عرب وجود نداره؟
من خیلی دقیق یادم نیست موسی خان معروفی دستان عرب رو به چه چیز اطلاق کرده فقط یادمه در ردیفش چیزی به این نام هست.
اما من خیلی جاها در مورد دستان عرب خوندم.خیلی جاها هم خوندم که به ابوعطا دستان عرب هم گفته میشه .اما بیشتر به عنوان یک گوشه بهش برخوردم و درسته تو ردیف میرزا عبداله چنین چیزی ندارم یه تحقیقی میکنم ببینم میتونم نتی چیزی ازش پیدا کنم.

من، معمولاً خیلی محتاط‌تر از این حرفام که به این راحتی بگم «نه»!

من نمی‌دونم که اصولاً همچو گوشه‌ای هست یا نه، و ممکن‌ه که حجاز هم آواز عرب نامیده بشه؛ ولی مشخصاً تو ردیف موسی‌خان، «نه». ایشون جلوی «ابوعطا»ی تو پرانتز، آورده «دستان عرب»، که قاعدتاً یعنی دستان عرب رو اسم دیگه‌ای برای «ابوعطا» حساب می‌آره، نه «گوشه». در ضمن، مجتبی می‌گه «عرب» [و نه دستان یا نوروز عرب]، و می‌گه آقای بدیعی این رو [هرچه که هست] ضبط نکرده. اگه این همون «دستان عرب» [= ابوعطا] باشه، این ادعا یعنی آقای بدیعی اصولاً ابوعطا ضبط نکرده، که خوب، خیلی عجیب‌ه. به‌علاوه، اگه ابوعطا باشه که دیگه سؤالش هم «لغو» می‌شه دیگه!

دنبال نت نگرد. اگه می‌تونی، یه دوری تو خونده‌هات بزن و ببین که این «گوشه»، واقعاً «چی»ه. اگه بشه نشونی دقیقش رو پیدا کرد، احتمالاً من می‌تونم یه اجرا ازش پیدا کنم.

بردیا جان چقدر خشنی داداش!!فکر نمی کنم منظور مالاریا دستان عرب باشه.دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست.من این گوشه رو از استاد ذوالفنون شنیدم که از شاگردان استاد معروفی و بسیاری از ردیف دانان موسیقی ما بودند.در وجود گوشه شمالی یا دستان عرب شک نکن

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط alireza.amirsamimi [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

بردیا جان چقدر خشنی داداش!!فکر نمی کنم منظور مالاریا دستان عرب باشه.دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست.من این گوشه رو از استاد ذوالفنون شنیدم که از شاگردان استاد معروفی و بسیاری از ردیف دانان موسیقی ما بودند.در وجود گوشه شمالی یا دستان عرب شک نکن

---

آره، راستش. برعکس وضع عادی، که معمولاً حتی سعی می‌کنم قاطی موضوعی نشم، وقت کار به شدت بداخلاق می‌شم. اگه کسی رو ناراحت کرده‌م، معذرت می‌خوام؛ ولی جداً برای «حال‌گیری» و این حرفا نیست. می‌خوام که دل و رودهٔ موضوع دربیاد، و این‌درواون‌در الکی نزنیم. این اخلاق، تو موسیقی، از جمله میراث بد آقای علیزاده ست و البته در بقیهٔ حوزه‌ها، ارث محیطی که من توش درس خوندم.

ببین برادر، من دارم خودم رو می‌کشم که «مرجع بدین»، و تو هم صاف‌صاف داری یه ابهام دیگه به همهٔ داستانها اضافه می‌کنی! بنده دارم عرض می‌کنم که این چیزی که به‌ش می‌گیم ردیف، چندتا روایت رسمی داره که معلوم‌ه چی‌ن و به‌اندازهٔ کافی هم صیقل خورده‌ن، نقد شده‌ن و کم و زیادشون هم معلوم‌ه. از اینا، از یه مجموعهٔ مشخص که بشه به‌ش استناد کرد، یه نمونه بده. می‌گی «دستان عرب نام گوشه ای است در آواز ابوعطا که نام دیگرش گوشه شمالی هست»؟ سند بده! من می‌گم آقای معروفی «آواز دستان عرب» رو همون ابوعطا می‌دونه (و نه فقط گوشهٔ شمالی)، سندش هم ردیفش. چرا می‌گی دستان عرب همون گوشهٔ شمالی‌ه؟ می‌گی آقای ذوالفنون که چه‌وچه بوده گفته؟ قبول. ولی چرا یکی از این حضرات به خودش زحمت نداده این اسم رو مطرح کنه؟ چرا هیچ‌جا ثبت نشده؟ من می‌دونم، تو هم می‌دونی که ردیف موسی‌خان، به‌خاطر شیوه و هدف تدوینش، شدیداً شلوغ‌پلوغ‌ه و تکراری و اصل و فرع داره و شیوهٔ نام‌گذاری‌ش هم چندان شبیه چیزی که امروز می‌شناسیم نیست. با این حال، ایشون هم این اسم رو نه به گوشهٔ شمالی (که همون هم خوب مشکوک‌ه!)، که به کل آواز ابوعطا اطلاق کرده.

خلاصه کنم:
ــ تا اینجا، هنوز «هیچ» سندی نداریم که «دستان عرب» اسم گوشه‌‌ای باشه. این اسم، فقط یک جا به عنوان اسمی برای آواز ابوعطا اومده (که تازه همون‌جا هم تو فهرستش نیست!).

ــ هنوز هم، من مدعی‌م که این حرفها که زدیم، ربطی به سؤال malaria نداره. اگه می‌گیم که این «عرب» اسم یه چیز معقول و معمول‌ی‌ه تو ابوعطا، که خوب دلیلی نداره که آقای بدیعی ضبطش نکنه که!

----------------------------------------------------------

بی ربط مستقیم: لطفاً به اظهارنظر من دربارهٔ آقای ذوالفنون و مشکوک بودن شمالی گیر نده! من حق استادی از ایشون [هم] به گردن دارم و منظورم بی‌احترامی به شخص ایشون نیست. اما، فارغ از این که نقل شفاهی کسی رو نمی‌شه سند شمرد، ایشون شاگرد غیر مستقیم صاحبان ردیف هستن. حتی اگه ایشون همچو چیزی رو «ثبت» کنن، معقول‌تره که استنادمون حتی‌الامکان به شاگردای مستقیم حضرات باشه. در مقابل نص صریح موسی‌خان، قاعدتاً باید چیزی پیدا کنیم در همین حد از اعتبار.

اینکه چرا این گوشه اسمی ازش نیست و آقای ذوالفنون این گوشه رو روایت میکنن مشخصه.دلیلش مشابه دلیلی هست که از 1000 نغمه و گوشه ای که در کتاب های تاریخی گفته شده فقط 360 باقیمانده.خیلی از گوشه های ما وجود داره ولی ثبت نشده.مثلا گوشه امیری از دستگاه شور که روایت نشده ولی وجود داره و خیلی زیباست و اساتید شمال کشور روایت میکنند.یا مثلا اگر گوشه دیلمان رو استاد صبا روایت نمیکردند و در کتاب ویولن خودشون نمیاوردند این گوشه هم سرنوشتی مشابه گوشه های دیگه ای که روایت نشده پیدا میکرد.یا گوشه صدری در آواز افشاری یا ... .یا یه مثال متفاوت تر ولی مرتبط.اگر استاد شجریان از قول مرحوم دادبه روایت نمیکردند یا استاد دادبه اون رو به شاگردانشون آموزش نمیدادند این گوشه به این شکل معرفی نمیشد و دشتستانی مثل ردیف استاد کریمی خونده میشد.یا حتی اگه بزرگتر به قضیه نگاه کنیم.ردیف راست و پنجگاه که اگر استاد دوامی به شاگردانشون یاد نمیدادند این دستگاه از بین میرفت ولی میبینیم که بعد از اجرای راست پنجگاه توسط استاد کریمی و استاد شجریان این دستگاه خیلی گسترش یافت و اجراهای متفاوتی الان از اون داریم و خیلی موارد مشابه.دلیل نمیشه که هر گوشه ای که در ردیف های معروف روایت نشده پس گوشه نیست و وجود هم نداره یا هر چیزه دیگه.در ضمن گوشه شمالی رو من در کتاب آموزش سه تار استاد ذوالفنون (جلد اول) دیدم

خوب‌ه که درددل تاریخی کنیم، اما جا داره و اینجا نیست، و ربطی هم به این بحث نداره.

اول، داری اسم «اضافه» می‌کنی، نه «کم»: اینا که گفتی، یعنی این که یه سری اسم داریم که براشون ملودی نداریم، ولی اینجا مشکل این‌ه که داری یه اسمی رو اضافه می‌کنی و می‌گی «این همون ... ه». ظاهراً، این «گوشهٔ عرب»، به ادعای مجتبی، یه چیز موجودی‌ه؛ نه «نغمهٔ گم‌شده». به‌علاوه، حواست باشه که «ردیف» با «مجموعهٔ همهٔ قطعه‌ها» فرق می‌کنه، و «گوشه» به «قطعه»ای گفته می‌شه که تو روایتی از «ردیف» اومده باشه؛ نه هر قطعه‌ای. یادمون نره که مفهوم «ردیف»، خیلی جدیدتر از دورانی‌ه که اون «هزار نغمه» مطرح می‌شده‌ن، و هم سبقش معلوم‌ه و هم سرش و هم ته‌ش، و تا همین اواخر هم شاگردای مستقیم تدوین‌کنندگان ردیف زنده بوده‌ن و حی و حاضر. حتی اطلاق «گوشه» به چیزی مثل «بهبهانی»، دست‌پخت معاصران ماست و نه تدوین‌کنندگان ردیف.
دوم، آقای ذوالفنون آقای صبا نیست که حرفش سند باشه، و تازه می‌بینی که ردیف آقای صبا هم اصولاً جدی گرفته نمی‌شه. دلیل داره، و اون‌قدر هم ساده‌ست که لازم نیست تکرارش کنم.
سوم، بودن یا نبودن راست‌پنجگاه، متأسفانه یا خوشبختانه، ربط مستقیمی به روایت کردن یا نکردن آقای دوامی نداره. ایشون گفته که «راست‌پنجگاه رو از علی‌خان [نایب؟] یاد گرفته‌م و بین خواننده‌ها فقط علی‌خان بلد بود و می‌خوند»؛ پس حداکثر این استفادهٔ آوازی خاص از ملودی‌های راست‌پنجگاه می‌تونه کار آقای دوامی حساب بیاد. محض تفریح، فراموش نکنیم که توی سلسلهٔ میرزا عبدالله ـ قهرمانی ـ برومند، این دستگاه روایت شده، تو ردیف آقای شهنازی به نقل از آقاحسینقلی هم هست، و اتفاقاً ماوراءالنهر روایت آقای برومند، از ردیف حسین‌خان اسمعیل‌زاده گرفته شده؛ پس حتی آقای اسمعیل‌زاده هم راست‌پنجگاه روایت کرده‌ن. آقای معروفی هم که تو ردیفشون دارن. حالا، لابد باید بیایم و بگیم که اینا همه‌شون شاگرد آقای دوامی بوده‌ن ...
چهارم، من به وجود گوشهٔ «شمالی» شک ندارم: هم تو ردیف موسی‌خان هست، هم تو ردیف عالی (چپ‌کوک) آقای پایور، و لازم نیست که تو کتاب آموزش سه‌تار آقای ذوالفنون دنبالش بگردیم. چیزی که اشکال داره، نه وجود گوشه‌ای به‌اسم شمالی، بلکه ادعایی‌ه که می‌کنی (که شمالی همون دستان عرب‌ه).
پنجم، تکرار می‌کنم که من سند آورده‌م که دستان عرب، اسمی‌ه برای آواز ابوعطا، سند هم مال موسی‌خان‌ه با اون سبقش، و فعلاً این تنها سنده. اگه چیزی در همین حد نداریم که بگه «دستان عرب، همون گوشهٔ شمالی‌ه»، که اصلاً بحثی در این باره نخواهیم داشت. اگه داریم، لطفاً بگو که من هم یاد بگیرم.

این همه حرف رد و بدل شد، اما هنوز «خلاصه»ی من پابرجاست!

نه خیر کی گفته که تعریف گوشه اینه که شما میگید.گوشه هایی هستند که توی ردیف روایت نشده.اگه میرزا عبدالله نمیومد گوشه ها رو از سراسر ایران جمع نمیکرد و یکی از این گوشه ها روایت نمیشد یعنی این گوشه گوشه نیود؟؟؟!!!.استاد ذوالفنون شاید استاد صبا نباشند ولی نه شما و نه کسه دیگه ای حق زیر سوال بردن اون رو ندارید.و حرف استاد ذوالفنون به اندازه کافی سندیت برای همه داره.حالا شما میتونی قبول نکنی

میخوام برم کتب خونه ملی.اگه فکر میکنید کتابی هست که میشه توش راجع به این موضوع چیزی پیدا کرد بگید که اون کتاب رو بگردم.ولی بزودی منبعی محکم اعلام میکنم.من میدونم دستان عرب گوشه ای بوده در شور و جزئ ابوعطا و میدونم خیلی جاها هم نوشته شده دستان عرب همون ابو عطا هست.حالا قضیه چیه؟
کدوم درسته؟
هر دو درسته؟