دوستان سلام. لطفا نظرات خودتون رو در این مورد بگید. خیلی مهمه
نمایش نسخه قابل چاپ
دوستان سلام. لطفا نظرات خودتون رو در این مورد بگید. خیلی مهمه
هر دو ، تازه خیلی هم مسأله ی مهمی نیست !
:)) :دی
ببخشید از این سوال که البته برای شما پرسش کننده ی محترم مهم هست نمی دونم چرا بنده ی حقیر خنده ام گرفت! البته مطلب نوشتن بعد از نظر رامتین خان بسی مشعوف کننده است :دی
(حمل بر بی ادبی نباشه می خوام شوخی کنم) اگر می پرسیدید که : " کوبیده یا برگ! مساله این است" خیلی بهتر تر بود :)) :دی
ببین ، خودت تنت می خاره ها ! حالا کسی هم کاریت نداشته باشه ، خودت هی آدمو تحریک می کنی !:23:نقل قول:
البته مطلب نوشتن بعد از نظر رامتین خان بسی مشعوف کننده است :دی
( البته اینا همه شوخیه ها ! ) :35:
اصلا انتظار این برخورد رو نداشتم. تا جایی که من می دونم تو دانشگاه هنر برای دانشجویان خیلی مهمه. چون روند حرکت موسیقی ایرانی رو مشخص می کنه. این که ارکستر خوبه یا گروه نوازی. اینکه نت خوبه یا به درد موسیق ایرانی نمی خوره یا خیلی مسائل دیگه.
واقعا نمی دونم چی بگم.
عرض ادب
دوست عزیز...به نظر من برخورد صفر و یکی بده...چرا حتمآ باید از بین این دو نفر و مکاتبشون حتمآ یکی تایید و دیگری نفی بشه؟هردو برای موسیقی ایرانی زحمت کشیده اند...موسیقی ایرانی هم واقعآ نیاز داره که در شاخه های مختلف ادامه پیدا بکنه،بهتره هر کسی با شناخت ، راه مورد علاقه خودش رو پیدا بکنه و ادامه بده و سعی کنه کارش رو به نحو احسن انجام بده و اجازه بده دیگران هم کارشون رو انجام بدن(چیزی که متاسفانه هنوز وجود نداره و ریشه اینگونه سوالات هم در همین مسایل هست)
به نظر من... هم ارکستر(با همراهی سازهای غربی) خوبه ، هم گروه نوازی با سازهای ایرانی.ضمن اینکه بحث استاد وزیری هم تنها به نوع ساز محدود نمیشه بلکه ایشان معتقد به لزوم ایجاد چند صدایی در موسیقی ایرانی بودند حال حتی اگه شما با استفاده از تار و کمانچه و سنتور هم در قالب چند صدایی قطعه ای رو اجرا کنی باز هم از استاد وزیری پیروی کرده ای.حتی همین بوجود آمدن هنرستان و دانشگاه و ... برای موسیقی ایرانی هم از دستاوردها و ابتکارات ایشان است.
در مورد نت....نت در موسیقی ایرانی فقط جنبه کمکی دارد وگرنه شما میبینید که آموزش هنوز هم سینه به سینه است...شما باید اجرای یک ردیف رو داشته باشید یا حضورآ پیش استاد برید تا بتونید از نت آن استفاده بکنید.
سلام دوست عزیز am3000 ممنون که حداقل شما توهین نکردید.
باید عرض کنم که سوتفاهم شده. بنده اصلا و ابدا نگاه صفر و یکی ندارم و فقط خواستم ببینم نظر دوستان چقدر نزدیک به نظر خود بنده هست. و این که نظرم رو ننوشتم دلیلیش این بود که نخواستم دوستان دوباره بنده نوازی کنند و چپ و راست به جان بنده بی جان بیفتن.
واقعا نظر بنده شبیه به نظر شما است و عین شما فکر می کنم.
به نظر بنده باید موسیقی ایرانی درون خودش سبک بندی بشه. هرچند همین الان هم این سبک ها تا حدودی وجود داره ولی نظور من به صورت رسمی هست. هر سبک اسم دقیق و مشخصاتش اعلام بشه (بهترین نهادی که میتونه پیش قدم بشه خانه موسیقیه)
ولی من هنوز هم از غربیزه کردن موسیقی ایرانی می ترسم. اگه کسی بیاد بگه باز هم "عشق داند" ، "سر عشق" و "آن و آن" خواهیم داشت نگرانی من برطرف میشه.
(راستی یه کم تشکر ها بیجا نیست؟ تشکرهای بیجا از اهمیت تشکر کردن کم می کنه)
تا جایی که من میدونم ، حداقل تو این یکی دو خطی که اینجا نوشتم ، به کسی توهین نکردم . البته دست به متلک گفتنم خیلی خوبه ، ولی هنوز اینجا و تو این چند تا کلمه ای که اینجا نوشتم ، به کسی توهین نکردم و " بنده نوازی هم " نکرده ام . ولی به هر حال اگه کسی از دست من دلخور شده ، خب ..... ببخشید !
آخه رفقا ! چه جوری ما می خوایم بین این دو تا شخصیت مهم و پر ارزش و مؤثر در موسیقیمان یکی رو انتخاب کنیم ؟ چرا می خوایم این " قرمزته " و " آبیته " رو تو موسیقی هم راه بندازیم ؟!
مگه جناب لطفی که اینکار رو کرد که فایده ای به موسیقی ما رسوند که حالا ما می خوایم دوباره این مرده رو از گور درآریم ؟ شاید بقول شما این بحث در دانشگاه هم مطرح باشه ، ولی آیا این مسأله ، دلیلی بر درست بودن و الزم بودن آن است ؟
آیا می توانیم لزوم نت را در موسیقیمان منکر شویم و یا میشود گفت که با وجود نت در موسیقی ما آموزش سینه به سینه دیگر لزومی ندارد و باید آنرا به کناری گذاشت ؟
بسیاری از آثار بزرگ و مهم در موسیقی ما اجرا شده که بدون حضور نت و تنظیم های گروهی ( که لازمه اش استفاده از نت است ) ، قابل اجرا نبوده اند و یا حداقل به این صورت زیبا و کامل اجرا نمی شدند و در مقابل برای آموختن ردیف هایمان ، باید از روش سینه به سینه استفاده کنیم و خیلی از حالات و مشخصات موسیقی ما ، اصلا به نت در نمی آیند و باید آنها را حضورا پیش یه استاد خوب و پنجه به پنجه آموخت . کما اینکه دو ساز است که تمرکز من بیشتر روی آنهاست ، یکی نی و دیگری تنبور . برای آموختن تنبور من پیش چند تن از استادان و معلم های خوب رفته ام و در همه ی موارد از روش سینه به سینه استفاده کرده ام و اصولا به عقیده ی من نمی توانیم تنبور را به نت درآوریم . در موسیقی ما عدم استفاده از نت مشکلاتی دارد و استفاده از آن هم مشکلاتی و ما باید با تلفیقی صحیح و اندیشمندانه از هر دو روش ، به پیشرفت موسیقیمان کمک کنیم .
در این زمانه ، من که جرأت ندارم بگویم گروه نوازی برای موسیقی ما لازم نیست و یا بد است و به نظر من این حرف از پایه غلط است .
در مورد روش ها و سبک های موجود در موسیقی امروزمان هم ، من شخصا عقیده ای به رد کردن یکی و قول صد در صد دیگری ندارم . می تونم بگم که من از این یکی خوشم میاد و از دیگری خوشم نمیاد و یا حتا بدم میاد ، اما حق رد کردن هیچ کدام را ندارم و حتا وجود سبک های مختلف هنری در موسیقیمان را لازم و مفید میدونم .
دوستان ، وزارت ارشاد جمهوری اسلامی ، به اندازه ی کافی بین مکاتب و سبک های هنری و حتا بین هنرمندان ما " خط کشی " میکنه ، دیگه لزومی به خط کشی های کاذب و غیر مفید نداریم . مرسی !
خوش و پیروز باشین . فعلا ، یا حق !
1)...من نسبت به خانه موسیقی خوش بین نیستم ومعتقدم بیطرف عمل نمیکنه.نمونه اش در مورد ثبت ردیفها که آقایون رفتند فقط از دوستان و هم فکران خودشون فیلم مستند ساختند و فرستادند انگار نه انگار که افراد دیگری هم هستند که حرف برای گفتن دارند...حذف چند هزار ساعت موسیقی سالهای قبل از انقلاب به موسیقی ما ضربه میزنه...این آقایون "فقط" تولیدات خودشون و دوستانشون رو موسیقی ایرانی میدونن.به نظر من خانه موسیقی هنوز در جاهای حساس و تاثیر گذار نمیتونه بیطرف باشه و این واقعآ بده.
2)آثاری که شما معرفی کرده اید(بجز آن وآن که هنوز نشنیده ام) خوبن ولی به نظر من اونقدر شاخص نیستند که نقطه عطف محسوب بشن.
3)غربیزه(!) کردن از اول هم منتفی بوده شما میبینید امثال استاد خالقی و وزیری هم عینآ روشهای چند صدایی کردن غربی رو در موسیقی ایرانی استفاده نکردند بلکه بر پیدا کردن اصول لازم از راه امتحان عملی تاکید داشته اند.
4)و نه تشکر های من بیجا نبوده...بلکه من برای تک تک تشکرهایی که انجام میدم دلیل دارم و پشت تک تکشون فکر وجود داره.برخی دوستان گرچه کمی گزنده منظورشون رو بیان کردند ولی من با اصل مطلبی که ارایه کردند موافق هستم...شاید همین گزنده بودن هم معلول بی عدالتی هایی باشه که سالهاست توسط افرادی که همین نوع پرسشها رو مطرح میکنند-- و پاسخ مورد علاقه شون رو هم پیش از مطرح کردن سوال تحمیل میکنند(!!)---اعمال شده.
خود من هم وقتی چنین سوالاتی به گوشم میخوره کهیر میزنم ولی با توجه به شناختی که از قبل از شما داشتم احساس کردم سوالتون بی غرضه(برای همین از شما هم تشکر کردم ).نظر من اینه که همه افرادی که برای این موسیقی زحمت میکشند بهتره بجای اینکه وقتشون رو تلف کنن که دیگران رو زیر سوال ببرن، انرژیشون رو روی کار خودشون بذارن ...هم خودشون بیشتر پیشرفت میکنن هم موسیقیمون بهتر جلو میره.اگه از شخصی یا جریانی خوششون نمیاد بسیار خوب،با اون همکاری نکنن!ولی دیگه تخریب و همه بدن فقط من خوبم واینجور رفتارها ،اونهم تو هنر؛ اونهم تو موسیقی معناگرای ما واقعآ باعث خجالت و شرمساریه.
:)) رامتین جان بنده هر 2800 سال یک بار طبع طنزم گل میکنه از قضا هم تو این تاپیک این اتفاق افتاده :دی . کلا با صفایی برادر و همصحبتی با شما مشعوف کنندست.نقل قول:
اینجا که دانشگاه هنر نیست !نقل قول:
دوست عزیز و خوبم سلام!نقل قول:
ظاهرا شما از شوخی بنده (که البته قبلش برای رخ ندادن چنین برداشتی توضیح دادم که مطلبم شوخیه) ناراحت شدی . در عین حال اگر اینطور هست من پوزش می خوام قصدم همونطور که گفتم شوخی بود تا دوستان لبخندی بزنند!
در مورد موضوع هم ، کلا صورت سوال مبهم هست و اگر این مقدمه ای که در پست های بعد در مورد منظور نظرتون نوشتید رو از ابتدا مرقوم کرده بودید ، مدخل اصولی و قابل بحثی رو برای این گفتار که آغاز کنندش هستید باز می کردید که دوستانی که دوست دارن نظر بدن دقیقا بدونن موضوع چیه!
در هر صورت من نظر خاصی در این باره ندارم و دوستان به موارد منطقی ای اشاره کردن که فکر می کنم کفایت می کنه!
پاینده باشید.
آقا ، ما که دربست چاکریم !نقل قول:
:)) رامتین جان بنده هر 2800 سال یک بار طبع طنزم گل میکنه از قضا هم تو این تاپیک این اتفاق افتاده :دی . کلا با صفایی برادر و همصحبتی با شما مشعوف کنندست.
_____________________________________
ای کاش هرکدام از ما و یا هرکدام از بزرگان موسیقی بجای مطرح کردن چنین موضوعاتی که فایده ی چندانی برای موسیقی ما ندارد و گره ای از گره های بی شمار هنر - بطور اعم - و موسیقی - بطور اخص - در این مملکت " گل و بلبل " را باز نمی کند و تازه می تواند جنجال برانگیز و مجادله ساز باشد ، با تمام توانمان سعی می کردیم تا گره ای از کار فرو بسته ی موسیقیمان باز کنیم و طرحی نو در بیاندازیم . ای کاش همه ی بزرگان موسیقی این مملکت همچون جناب حسین علیزاده و بودند که سرشان به کارشان باشد و با نگاهی به مسایل اجتماعی ، سیاسی و هنری این روزگار ، در هر کارشان قدمی رو به جلو بردارند و راهی تازه برای دیگر جوانان بگشایند . ای کاش همه ی ما همچون جناب استاد شجریان بودیم که بجای بحث و جدل درباره ی فلان استاد در زمان قجر ، آیینه ی برای بازتاب درد های سیاسی و اجتماعی مملکت بلا زده ی امروزمان بودیم . البته گاه مسایل و موضوعاتی از تاریخ موسیقی ما هست که باید مورد کاوش و بازنگری قرار بگیرد ؛ تا باعث فهم بهتر بسیاری از مشکلات و مسایل امروزمان باشد . ولی نه چنین مسایلی و نه بدین گونه ی انتخاب تام ، بین دو بزرگ موسیقی ما . این سپید و سیاه دیدن های همیشگی و تاریخی ما ، در بسیاری از موارد ، فاجعه آفرین و مخرب بوده است . خوش باشید . فعلا ، یا حق !
از وقتی که گذاشتین و پاسخ دادین ممنونم. ولی انگار یه سوتفاهم پیش اومده. دوستان باور کنید من به هیچ بحثی چه موسیقیایی چه غیره صفر و یک نگاه نمی کنم. قصد بنده از طرح سوال این بود که نظر دوستان نت آهنگی رو درباره این بحث بدونم که الحمدالله باهم اتفاق نظر داریم در این موضوع. احساس می کنم دوستان شخص من رو مورد خطاب قرار دادن ولی هدف من از ننوشتن نظر شخصی این بود که خواستم پیش داوری نکرده باشم نه این که من درمونده باشم که کدوم راه رو انتخاب کنم. چه کسی می تونه گروه نوازی ایرانی رو نادیده بگیره؟
دوستان دیگه هم لطف کنن نظرشون رو بگن. شاید بعضی ها نظر دیگه ای داشته باشن و بخوان یکی رو انتخاب کنن.
اگه برنامه تاریخ موسیقی رو تو رادیو فرهنگ (پنجشنبه ها ساعت 9:30) که استاد لطفی تهیه کردن گوش کنید، ایشون فرمودن: با تمام احترامی که برای استاد بزرگ وزیری قائلم ولی راه ایشون باعث شد که 50 سال موسیقی ایران از مسیر اصلیش دور بشه. حرکتی رو که درویش خان ها شروع کردند به سرانجام نرسید.
ولی تو برنامه بعدی از استاد خالقی خیلی تعریف کردند (برنامه بعدی درباره استاد صبا و شاگرداشونه) و تقریبا همه کارهاشون رو تایید کردند.
خب به هر حال نمیشه ایشون رو نادیده گرفت که
افرین بر رامتین دانا ودرست فکر از نظرات شما خیلی لذت بردم کاش تفکر همه مانند شما بود
تاریخ باید توسط افراد بی غرض و بی طرف روایت بشه وگرنه دوزار نمیارزه.نقل قول:
حرکت درویش خان ها به سرانجام نرسید چون لطفی ها اصرار داشتند تا ابد مثل درویش خان ها ساز بزنن که به خودی خود اشکال نداره ولی مشکل از اینجا شروع شد که لطفی ها نه خود نوآوری کردند و نه توانستند نوآوری دیگران رو ببینند و مشغول چوب گذاشتن لای چرخ دیگران شدند.بابا چرا ایشون نمیخوان قبول کنن که درویش خان ها هم مطابق زمان خودشون موسیقی رو ارائه دادند و موسیقی اساتید قبلیشون رو تغییر دادند تا شدن درویش خان!... ایشون نمیخوان قبول کنن که همون ردیف میرزا عبدا...،آقا حسینقلی و درویش خان هم حاصل نوآوری بوده و اگه میخواستند مثل آقای لطفی عمل کنن ، اصولآ یک ردیف بیشتر وجود نداشت.اصلآ فرزند آقاحسینقلی (استاد شهنازی) هم ردیف پدرش رو بر پایه نوآوری تغییر داد و ردیف خودش رو پایه گذاری کرد. یعنی همه اشتباه میکنن جز آقای لطفی؟
ببین دوست عزیز همین مساله که از آقای لطفی بخوان بیاد و در مورد تاریخ موسیقی و در مورد استاد وزیری نظر بده خودش بو داره.اصلآ من نمیدونم چرا ایشون باید در مورد اساتیدی مثل وزیری صبا و شاگردانشون نظر بده؟(در حالیکه کارنامه و جایگاهش 0.1 اونها هم نیست)مگر قصد روایت تاریخ موسیقی ایران نیست ؟ایشون باید در مورد اقای برومند نظر بده و آقای دوامی و ... که حداقل باهاشون همنشین و هم نظر بوده.
اگه بحث ،بحث تاریخه؛ایشون باید بیاد تاریخ رو بی کم و کاست و بدون جهت دهی به افکار مخاطب تمام و کمال و با رعایت امانت ارائه بده و اجازه بده هرکسی بر مبنای عقل خودش تحلیل بکنه.
موضع آقای لطفی کاملآ مشخصه. ایشون حتی همدوره های خودشون رو هم بارها زیر سوال برده اند چه رسد به استاد وزیری.اظهار نظر های ایشون همیشه دچار عارضه خود محوری بوده و هست یعنی هرچیزی مطابق میل و فکر ایشون باشه خوبه ولا غیر.به نظر من همین رفتار و طرز فکر آقای لطفی و همفکران ایشون بوده که موسیقی ما رو بیش از پنجاه سال(بلکه بیش از هفتاد سال)عقب انداخته.به خصوص بعد از انقلاب که قدرت کامل دست ایشون و همفکرانشون افتاد؛ تا تونستن با این نوع اظهار نظر ها و اقدامات، افرادی که چندین دهه برای موسیقی ما زحمت کشیدند رو کنار زدند و هنوز هم دست بردار نیستند و موسیقی ما رو دچار خمودگی و تکرار مکررات کردند.باز عرض میکنم که ایشون نمیخوان قبول کنن که همین وجود ردیف های متفاوت بهترین دلیل بر این مساله ست که قدما هم به دنبال نوآوری بوده اند و بهترین دلیل بر این مساله است که آقای لطفی به درویش خان تاسی نکرده اند.
مگه وزیری چه کرده که موسیقی ما رو 50 سال از مسیرش منحرف کرده؟استاد وزیری خیلی بیشتر از آقای لطفی نگران موسیقی ایرانی بود...ایشون اولین کسی بود که ردیف میرزا و آقا حسینقلی رو نت کرد.ایشون بود که خودش رو فدا کرد که پرستیژ از دست رفته رو به این موسیقی برگردونه.ایشون متد های متعدد برای سازهای مختلف ایجاد کرد که بعدها توسط شاگردانشون تکمیل شد...هنرستان موسیقی و نگاه آکادمیک و بررسی تئوریک حاصل تلاشهای ایشونه.شاگردانی رو تربیت کردند مثل استادان خالقی صبا و... که هرکدام نه تنها خود منشا اثر شدند و بلکه بزرگان بلا منازعی رو برای موسیقی ایرانی تربیت کردند...استاد وزیری اومدن ردیفهای قدیم رو ثبت کردند و بعد گفتن این حاصل کار قدما(فکر میکنید ردیف موسی خان از کجا اومده!؟)اما ما هم باید وظیفه خودمون رو انجام بدیم تا این موسیقی پیشرفت کنه...راه استاد وزیری به رادیو و گلها ختم شد که به همه نوع موسیقی ایرانی ارزش قایل شد و موجب تعالی موسیقی ایرانی شد.نتیجه راه آقای لطفی چه شده؟همین گونه رفتارها غرض ورزی ها و کارشکنی های امثال لطفی ها(در گذشته) باعث شد وزیری ها خالقی ها صبا ها دق مرگ بشن و موسیقی ما دچار تکرار بشه.مگه همین اقایون نبودن که اصرار داشتند اجرای موسیقی ایرانی باید تابع نعل به نعل همونی باشه که میرزا و درویش خان و ... سالها قبل میزدن؟مگه مخالف بداهه نوازی نبودن؟مگه شاهکارهای بداهه نوازی گلها رو شیرین نوازی نخواندند تا زیر سوال ببرن و لوثش کنن؟خوب چی شد؟پس چرا حال از بداهه نوازی و بداهه خوانی دم میزنن؟به این دلیل نیست که بعد از چند دهه،بالاخره توانایی اجرای چند جمله بداهه رو بدست آوردن!؟به این دلیل نیست که خود فهمیده اند که با ایجاد تکرار مکررات؛ موسیقی ایرانی بسیاری از مخاطبانش رو از دست داده و مسولیت این درجا زدن به عهده ایشون و همفکرانشونه؟به این دلیل نیست که میبینن جامعه دیگه نمیتونه منتظر ایشون بمونه؟بابا جناب لطفی! شما معتقد به سنت گرایی هستی بسیار خوب! طبق میلتون عمل کنین!ولی چرا نمیذارین دیگران نفس بکشن؟چرا آزادی دیگران رو ازشون سلب میکنید؟چرا از کوچکترین فرصت استفاده میکنید که هرکسی راه دیگری برگزید، از کوچک و بزرگ و خرد و کلان تخطئه اش کنید؟چرا میایید از مرده ها و بازنشسته هایی که بخاطر عملکرد شما و امثال شما سرخورده شدن و دیگه حوصله بحث با شما رو ندارن انتقاد میکنید؟چون انتقاد از گنجه ای ها و علیزاده هاو کلهر ها و ساکت ها و ... تبعات دارد و شکر خدا آنقدر انرژی دارند که پاسختان حتمآ داده میشود؟
من به یک عنوان مخاطب عرض میکنم که موسیقی ما همه جریانها رو نیاز داره....تمام ردیفها ثبت و ضبط شده.(البته برخی از ردیفها هم توسط بعضی ها مصادره و حبس شده تا محلی برای کسب و کار شخصی و اختصاصی باشه...)دیگه وقتشه نوآوری ای رو که از سی سال پیش کنار گذاشته ایم از سر بگیریم.آقای لطفی اگه حسن نیت داره به جای این حرفها به عنوان یک سنت گرا بیاد تمام ردیفها رو بصورت تصویری(حتی بصورت مالتی مدیا) با کیفیت بالا اجرا کنه (و بفروشه!)تا بمونه(آموزش سینه به سینه قرن 21)...حداقل جناب علیزاده هم بصورت مکتوب و هم بصورت صوتی اینکار رو انجام داده که ستودنی هم هست....
ولی میشه اجازه داد بزرگان موسیقی توسط ایشون و امثال ایشون از دم تیغ گذرونده بشن!هنرمند باید از منیت خالی باشه چه رسد به اینکه تنگ نظری و غرض ورزی پیشه کنه.نقل قول: