بسیار زیبا. کاش بیشتر شاه کمان تکنوازی میکرد.
نمایش نسخه قابل چاپ
بسیار زیبا. کاش بیشتر شاه کمان تکنوازی میکرد.
سلام و درود
اول بگم من ايروني هستم
دوم اينكه آدم حرفش رو بزنه و منتظر جواب نشه و يا حوصله بحث راجع به حرفي كه زده رو نداشته باشه دقيقا از فرهنگ ايرونيه قرن بيست و يكم ناشي ميشه. (و صد البته من قبل از قرن بيست و يكمش رو اصلانميدونم چه شكلي بوده!)
كسي كه توان رويارويي نداره بهتره اصلا رويارويي رو شروع نكنه!
دوم دوست خوبم (بوجود آورنده بحث منظورم هست!) هيچوقت نيازي نيست كه براي دفاع از فيگور نوازندگي فلان نوازنده بگرديم و در فرهنگمون يه چيزي پيدا كنيم و سعي كنيم بگيم اين فيگور ايرونيه (منظورم مثال آوردن شما از دراويشه) شما حرفت حقه! اصلا اين فيگور تا حالا وجود نداشته ! از حالا وجود داره!ما دچار يه جور فرهنگ ارتجاعي هستيم !كه با هر خرق عادتي مشكل داره!
قبول كه يكي اصلا خوشش از اين پيچ و تابها نياد ولي يكيم خوشش مياد !اين ربطي به شاه كمان نداره حتي به كلهر هم ربطي نداره شما صدا رو ميتوني بشنوي! حالا از رقص و حركات موزونش خوشت نمياد برو راديو گوش كن!
سوم : به نظر مياد گرته برداري از فرهنگهاي ديگه يه جور ننگ شده در اين مملكت برادر من 150 ساله تو داستان درويش خان و رديف و .... مونديم ! چيكار بايد كرد؟من يه جاي ديگه هم گفتم آرپژهايي كه كلهر روي كمانچه ميزنه شباهت زيادي به آرپژهاي اينگوي مالمستين داره كه روي گيتار الكتريك در سبك خودش ميزنه چيزي كه دوستمون بهش ميگه شيهه خيلي شباهت به ناله ها و جيغهاي ويولون و باز هم الكتريك گيتار داره .
يعني طرف كه داره ساز ميزنه خودشو محدود نكرده به اونچه كه داره! رفته چهار تا جاي ديگه رو سرك كشيده ! و با استاديه خودش يك گرته بي همتا برداشته و آورده ! حالا تو ميشنوي و ميگي واي چه ميكنه! بخاطر اينه كه جديده بخاطر اينه كه لحنش رنگش روانشناسيش با اون موسيقيه پا منقلي تفاوت داره!چون سركشه! و از درونش ساطع ميشه!
اون ايتاليايي كه نوشته استادان بداهه كاملا درست نوشته و كمتر كسي رو ميشناسم كه بتونه در بداهه نو آوري انجام بده!
حالا شما هي بگو اينها هيچ سنخيتي با موسيقي اصيل ايرونيه ما ندارن برادر من اين زياده رويه
شما به من بگو موسيقي كه ازش صحبت ميكني چه فاكتورها و مشخصاتي داره تا من ياد بگيرم !
من اصلا نميپذيرم! بايد ميدون داد تا يه اتفاقي بي افته با نام اصالت خودمونو محدود كرديم و هي تكرار هي تكرار!
بالاخره يكي بايد يه حركتي بكنه!
من خودم از صداي شاه كمان لذت كافي نبردم(خودم دارم ميگم) ولي اينكه بگيم دارن بيخودي ميدونميدن ! اين رو همون تنگنظري ايروني ميدونم كه جز لاينفك همون اصالتيه كه داري ازش حرف ميزني
ميدونم خيليا الان برآشفته شدن!
ولي واقعيت رو خودتون ميدوند!
يكم به خودمون نگاه كنيم ديگه! نه؟!
چرا هيشكي نمياد بگه كه من دارم اشتباه ميكنم!
يا درست ميگم!
عجيبه وقتي بحث جدي ميشه هيشكي جلو نمياد!
بابا پهلوونا!
كجايين؟
عزیزم مشکل چیز ِ دیگس...!
مشکل اینه چند وقته اینجا اصلا کسی دیگه میل به بحث فنّی نداره ...
برادر من. شما قهرمان. خوبه. ما منظورمون از موسیقی نشون دادن قدرت و پهلوونیمون نیستو. بیخیال شو سرور من
سلام به دوستان عزیز
تشکر از محمد عزیز بابت تاپیک
چند تا نکته به نظرم رسید که بگم خدمتتون . امیدوارم طولانی نشه .
1 . اولین نکته در مورد حرکت جناب کلهر که روی این ساز خیلی بیشتر هم شده . به نظرم بیشتر شدن این حرکات که شاید یه مقدار اغراق شده به نظر بیاد نتیجه ی ویژگی های این سازه . اون طور که از ظاهر برمیاد شاه کمان خیلی سنگین تر از کمانچه است و دوستانی که کمانچه پشت بسته دست گرفتن میدونن چرخشش چقدر زحمت داره . حالا اینجا با ویژگی ها و وزنی که شاه کمان داره این حرکات جناب کلهر خیلی غیر عادی نیست باید اینقدر خودشون رو تکون بدن تا بتونن اون تعویض سیم ها رو انجام بدن . هر چند به نظر من هم زیاد ظاهر جالبی نداره . البته من از اونهایی هستم که از اجرای اتو کشیده روی سن کاملا بیزارم و ارتباط خوبی با حالات نوازندگی جناب کلهر دارم . ولی این نوع حرکات زیاد ایشون رو هم زیاد نپسندیدم . لااقل به عنوان یک مخاطب ایشون .
2 . در مورد ترکیب سازها و کل برنامه به نظر میاد بیشتر یه اجرای تجربیه تا یه کنسرتی که روش فکری شده . مخاطب هم که معمولا طیف خارجی هستند و نا آشنا با اصول موسیقی ایرانی ، اصولا اساتید جرات اجرای اینجور برنامه هایی رو توی ایران ابدا ندارند . یا انتشار آلبوم هایی از این دست . میتونم آلبوم های ساز نو ، پرنده ها ، مادران زمین رو از استاد علیزاده نام ببرم که در خارج از کشور منتظر شدند . ( هر چند این نمونه ها در مقابل این اجرا خیلی خیلی بهتر هستند از نظر من مخاطب ! )
3 . نمیدونم مشکل صدابرداریه یا نه ولی ابدا شاه کمان رو برای اینجور برنامه هایی نپسندیدم . یعنی دونوازی با یک ساز دیگه . اصولا توی این اجرا حرفی برای گفتن نداره در مقابل شورانگیز . به خصوص از لحاظ حجم صدا که کاملا زیر صدای شورانگیز گمه . اما به نظرم میتونه ساز خوبی باشه به عنوان ساز افکتیو ( نمونه ش ضرب گرفتن جناب کلهر باهاش که خیلی جالب بود ) یا برای استفاده در ارکستر های ایرانی در نقش قیچک ! اما در تکنوازی اونم به شیوه ی جناب کلهر فکر نمی کنم موفق باشه .
4 . در مورد بحثی هم که پیش اومده لااقل توی همین غربی که بحثش هست همه چیز طبقه بندی و کلاسه شده س . سبک های موسیقی از هم مجزا هستند . وقتی شنونده ای پوستر کنسرتی رو میبینه که توش نوشته شده : کنسرت موسیقی کلاسیک یا موسیقی دوره ی باروک یا ... ، طبق تعاریفی که از اون نوع موسیقی داره به اون برنامه میره و انتظار هم نداره که چیز دیگه ای بشنوه. هنوزم که هنوزه ، بعد از بیشتر 150 سال ، کنسرت های موسیقی کلاسیک هند ( دقیقا با همین عنوان) به عنوان پرطرفدارترین کنسرت های موسیقی شرقی در غرب ، با نهایتا یک سی تار و یک طبلا اونم به مدت 2 ساعت روی سن اجرا میشه و لاغیر . و روز به روز به محبوبیت و جهان گیریش اضافه میشه. نه کسی بهش انگ قدیمی بدون میزنه نه در جا زدن .
فکر میکنم حفظ همین اصالت های موسیقایی ، و اجرای ناب اونها برای مخاطب خارجی یکی از صدها دلیل محبوبیت موسیقی هند در غرب باشه .
متاسفانه در ایران به خصوص در نسل جوانمون ، و به خصوص در دهه ی اخیر ، تب تندی از نوگرایی راه افتاده که بدون شک میتونه موثر و کمک کننده باشه . من به شخصه به هیچ عنوان مخالفتی باهاش ندارم . اما حرفم اینه که
1 . ای کاش نوآوری از دل شناخت سنت ها بیرون بیاد . از دل شناخت همین چیزی که شما درویش خان و ردیف ... خطابش کردید .
2 . باید همه موسیقی ها طبقه بندی بشه ن . اسم اثر نباید موسیقی کلاسیک ایرانی باشه بعد چیزی که به خورد مخاطب داده میشه چیزی باشه ورای اون . یه مثال خوب میزنم از کاری که اردوان خان کامکار کردند . زیر عنوان آلبوم هاشون همیشه نوشتند " سنتور نوازی معاصر" من دیگه تکلیف خودمو میدونم که این سنتور نوازی سنتی نیست و عنوان داره کار رو تعریف میکنه . متاسفانه همین عدم روشن بودن تعاریف مشکلات زیادی رو ایجاد میکنه .از جمله همین بحثی که ایجاد شده که باید موسیقی ایرانی نو بشه ، داره میمیره ، درجامیزنه ، چقدر ردیف ، چه قدر درویش خان ....
اول این اجرا نوشته میشه کنسرت موسیقی ایرانی در حالی که به نظر من این اصلا موسیقی ایرانی نیست . شاید بشه گفت موسیقی نوین ایران یا معاصر یا هر اسمی که شما به نظرتون بیاد . اونوقته که من باهاش مشکلی ندارم و به عنوان یک اثر تجربی در حوزه ی موسیقی نوین ایران بهش گوش میکنم . هر چند همین الان هم همین نظرو بهش دارم !
ممنون که خوندید . ببخشید که زیاد هم شد .
خواهش میکنم ویشتاسب ِ عزیز!
کم کمک داشتم از حضور شما و امثال شما توی این بحث نا امید میشدم!!! که خدا رو شکر میبینم که نه ! انگار بحث زندس...!
در مورد نکاتی که تو گفتی منم چند نکته به نظرم میرسه که متقابلا (به ترتیب شماره) میگم...
1- توی کنسرت همونوازان کلهر که توی بیشتر ِ شهر ها برگزار شد دونوازی ِ سنتور بم و شاه کمان پارت ِ اول بود
اونجا تسلط استاد روی ساز به مراتب بیشتر بود اما همونطور که خودت هم گفتی انرژی خیلی زیادی رو میگرفت همونطور حرکات سماء گونه ی آقای کلهر خیلی زیاد شده بود...
وقتی که پارت اول تمام شد آقای کلهر واقعا جان از کالبدش داشت خارج میشد و دیگه روی پاهاش نبود و با کمک نوازنده ی بم سنتور تونست بلند شه و بایسته و حرکت کنه...
2-آره دقیقا همینطوره چون اون یکی اجرای شاه کمان که من رفتم واقعا مسلط و کامل بود و میتونم بگم بهترین کنسرتی بود که تا بحال رفتم...
3 - مشکل صدابرداری توی این کلیپ واقعا مشهود بود... و اما به نظر من از این ساز میشه برای تکنوازی استفاده کرد مخصوصا به خاطر همون ضرب گرفتن آقای کلهر که روی 6 تا سیم واخونش که نسبت به کمانچه مزیت و فکر نکنم از این تکنیک بشه در گروه نوازی استفاده کرد...
4- در این مورد کاملا باهات موافقم...!!!
درود بر ویشتاسب عزیز
سلام
در مورد بحث شاه كمان بنده نظرم رو قبلا عرض كردم مشكل صدا برداري و ...!
باقيشم سليقست!بنده نظري ندارم!
در عين حال تا حدود زيادي با نظرات شما موافقم!
در واقع در خصوص شاه كمان مثل باقيه موضوعات ! جاي پاسخگويي آقاي كلهر و شفاف سازي و .... خاليست!
و ايشان همچنان در سكوت طي ميكنند ! و انگار اگر ايشان بيل هم دستشان ميگرفتند كسي نميبايد بپرسد كه آقا اين چيست كه دستتان گرفتيد و از كجا آمده! اين يك مشكل فرهنگيست (به نظر من!) كه استاد حوصله ندارند پاسخ بگويند!
بگذريم !
در مورد اينكه اين تغيير بايد از سنت شروع شود و يا نه ! بنده موافق نيستم !چه ايرادي دارد كه يك ساز كلا جديد ساخته شود !يك روش نت نويسيه جديد! يك سبك جديد ! كه تا حال نبوده!
ياني يك نمونه منحصر بفرد است از روش نت نويسيه خودش!
البته اين به ديد سنتي برميگردد كه هر آنچه هست ميبايست از زير تيغ استاد بگذرد تا تائيد شود!
در واقع در حال حاضر در دنيا كسي براي خلق سبك يا ابزار اجازه نميگيرد در صورت توان آنرا بوجود مي آورد سپس يا مورد اقبال قرار ميگيرد يا نه اگر مورد اقبال قرار گرفت حال روي آن بحث ميكنند كه اصلا داستان چيست!
داستان دبوسي را كه همه دوستان شنيده اند!
براي پيشرفت فضا لازم است پروانه براي پرواز بايد از پيله خارج شود!
شما در مورد نام گذاري موسيقيه جديد ايران مشكل داريد ؟
راستش بنده كلا با محتواي موسيقه جديد ايران مشكل دارم!
ما در واقع نميدانيم كي هستيم چي هستيم كجا هستيم در چه زماني زندگي ميكنيم.
و اصلا چه ميخواهيم بگوئيم!
ببخشيد طولاني شد
ممنان
سلام دوست عزیز
چون خیلی دوست داشتید بحث ادامه پیدا کنه من ادامه میدم امیدوارم حوصله تون رو سر نبرم .
باید بگم که به نظرم اومد متن من رو با دقت نخوندید :
من ابدا نگفتم از سنت باید شروع بشه . یک بار دیگه متن من رو بخونید :نقل قول:
برای من یه مثال خوب در این زمینه استاد علیزاده است . نوآوری ، که از دل سنتی به اسم ردیف بیرون اومد و به مرور شیوه ی نوازندگی ، آهنگسازی خودش رو پیدا کرد . و میبینیم که نتیجه ی تراوشات ذهن این نوگرا بسیار روشن تر از اونیه که امروز به خورد ملت داده میشه . چون به نظر من از دل شناخت سنت رشد کرده .نقل قول:
ای کاش نوآوری از دل شناخت سنت ها بیرون بیاد . از دل شناخت همین چیزی که شما درویش خان و ردیف ... خطابش کردید
یا در زمینه شعر نو ، کاری که نیما ، اخوان یا شاملو کردند . حتما از پیشینه ی این اشخاص در زمینه ی شناخت و پژوهش روی ادبیات کلاسیک ایران آگاهی دارید .
نمیشه که نیما یک روز صبح ساعت 9:12 از خواب بیدار بشه و بعد از صرف صبحانه شعر نو بگه .
خیلی های دیگه هم شعر نو گفتند ولی نیما و شاملو نشدند !
هیچ نظری ندارم ، ولی به عنوان یه دوست هیچ وقت از قبل در مورد تفکر دیگران اظهار نظر نکنید ، حتی اگه به نظرتون کهنه و قدیمی باشه . چرا سریع نتیجه و جبهه گیری میکنید که این سنتیه و اون آوانگارد ؟نقل قول:
البته اين به ديد سنتي برميگردد كه هر آنچه هست ميبايست از زير تيغ استاد بگذرد تا تائيد شود!
کاملا با این قسمتی که درشت کردم موافقم . منتهی بحث اینجاس که فضاوت شده و ملت گوش هم دادند و مورد اقبال بودن یا نبودنش رو هم داریم به عینه می بینم . بازخورد تجریبات شکست خورده ی به خصوص نسل جوان که تحت تاثیر همین تب تند آثاری رو خلق و ارائه دادند می بینیم .نقل قول:
در واقع در حال حاضر در دنيا كسي براي خلق سبك يا ابزار اجازه نميگيرد در صورت توان آنرا بوجود مي آورد سپس یا مورد اقبال قرار ميگيرد يا نه اگر مورد اقبال قرار گرفت حال روي آن بحث ميكنند كه اصلا داستان چيست!
از همه ی خوانندگان این مطلب یه سوال دارم . چند تا اثر رو که در 6-5 سال اخیر توسط نسل جوان بوجود اومده و به نظرشون نوآوری عظیمی در موسیقی ایرانی بوده رو برام بنویسند .
متاسفانه قضاوت سریع صورت میگیره . و گوش مردم بهترین قاضیه در این زمینه . اصلا شاید همین شکست های نسل جدید باشه که در شما این سوال رو ایجاد کرده که چرا موسیقی ایران وضعش اینه . !
اینم از اون مواردی بود که مطمئنم منظورم رو متوجه نشدید .نقل قول:
شما در مورد نام گذاري موسيقيه جديد ايران مشكل داريد ؟
درود بر شما !نقل قول:
راستش بنده كلا با محتواي موسيقه جديد ايران مشكل دارم!
ما در واقع نميدانيم كي هستيم چي هستيم كجا هستيم در چه زماني زندگي ميكنيم.
و اصلا چه ميخواهيم بگوئيم!
اصلا لپ مطلب من رو توی همین سه خط نوشتید .
اما من نظرم اینه که محتوا خراب است چون دید نسل جدیدی که باید اجرا کننده ی موسیقی ایران باشند خرابه . چون درست بار نیومده . چون نیمدونه از کجا اومده و میخواد کجا بره . از پله ی اول میخاد پا بزاره روی پله ی دهم . در حالی که نمیدونه عاقبتش سقوطه و بس !
ممنون .
ببينيد اصولا ما استاد سوءتفاهم هستيم!
در كل من با شما فقط سر اين مطلب بحث دارم كه شما معتقدي ابتدا بايد روشهاي سنتي را شناخت مثل همين موسيقه سنتي (اگه اشتباه ميكنم تذكر بديد) بعد از دل اين شناخت نوگرايي ظاهر ميشه!
من نظرم اينه كه بهتره شناخت رو به كليت موسيقي گسترش بديم نه محدودش كنيم به موسيقيه سنتي!
شايد از دل موسيقيه مثلا بلوز يه چيزي در اومد! شايد يه چيزي شكل گرفت كه تاحالا نبوده و هيچ پدري هم نداره!
بحث موسيقيه پاپ داخلي رو ميفرمائيد!
من با آزاد گذاردن جريان موافقترم ! تا گزينشي كردنش چون موسيقيه پاپ رو بايد با پاپ مقايسه كنيد!موارد بد هست موارد خيلي بد هم هست!
مسئله اينست كه كليت موسيقيه پاپ در دنيا مدتيست از نوآوري خاليست!هيپ وهاپ و رپ!
شما چه چيزي در اين موسيقي ميبينيد!
موضوع ديگر اينكه در دنيا از هزاران موزيسين يكي چيزي در چنته دارد! شما يه سر توي راهرو هاي متروي مثلا برلين بزن يا لندن نيويورك و .... پر است از استعداد! چند تا از اينها حمايت ميشوند و ....
مسئله اينست كه 1 - ما موزيسين كم داريم!تعدادو كيفيت
2 - محلي براي ارائه نداريم حتي كنار خيابون!
3- كساني نيستن كه استعداد ها رو تشخيص بدن و حمايت كنن (american idol)
4- كلا با موسيقي مشكل داريم!
اصولا ما در مورد همه چيز بدينگونه ايم كه هم خدا را ميخواهيم هم خرما را!
يعني حاضر نيستيم زندگيمان را براي هدفي مثل موسيقي يا علم صرف كنيم!
يك مثالي را جايي زدم اينجا هم عرض ميكنيم!
شخصي 40 سال از عمرش را (تقريبا همه عمر مفيدش را) در جنگلهاي آمازون با بيماري و حيوانات وحشي و آدمخوار ها و انواع حشرات بيماري زا و .... صرف ميكند در انتها حاصل كار كتابيست كه 150 سال رفرنس جغرافياي آن منطقه ميشود!
خوب ما از اين دست انسانها در نسلهايمان از ابندا تا امروز كم داريم!
ممنون
سلام ممنون از شما
در رابطه با پارگراف اول و دوم متنتون : در مورد بحث موسیقی سنتی ، چون بحثمون توی این تاپیک بود من فکر کردم منظور شما در مورد موسیقی سنتیه . اینه که مثال موسیقی سنتی میزنم .
و نظری هم که دادم در مورد موسیقی سنتیه . بحثی از موسیقی پاپ نکردم اصلا . تمام نظراتی که دادم در مورد نسل جوان در حوزه ی موسیقی سنتی بود نه چیز دیگه ای .
من مخالفتی با نظر شما ندارم ابدا .
شناخت کلیت موسیقی (که شما میگید) ، در موسیقی سنتی ، بخشیش همین شناخت گذشته س ( که من دارم میگم) .به نظرم نسل جوان از ریشه های موسیقی ش بی اطلاعه . شاید شناخته ش از شیوه ی نوازندگی سازها خوب باشه و حتی ارتقاش داده باشه ( که این هم بخشی از همون شناخت کل موسیقیه ) اما چون ریشه و بن موسیقی اش رو خوب نشناخته چیزی که رو اجرا میکنه بی محتواست .
باز هم میگم چون موضوع تاپیک موسیقی سنتی بود من فقط در مورد موسیقی سنتی حرف میزنم .
در مورد نیمه ی دوم متن ، که مطرح کردید کاملا موافقم و سر تعظیم فرود میارم به این تفکر .
سپاس از همراهی .
سلام
1- ممنونم از برخورد منطقي شما
2- اگر بخواهيم فقط در حوزه موسيقيه سنتي بحث كنيم (كه موافق نيستم چون الان شنوندگان موسيقيداراي طيف متنوعي هستند و ما بايد كليت جامعه رو در نظر بگيريم) بايد بگم خود من به صورت آماتور براي مدت يكي دو سال آواز سنتي كار ميكردم يعني بيشتر كارهاي ديگران رو اجرا ميكردم!
خوب بود لذت ميبردم!اما پس از مدت كوتاهي ديدم اعداد كارهايي كه من از آنها لذت ميبرم خيلي محدود است!واقعيت اينست كه من به عنوان يك شخص از تمام دستگاهها و آهنگها لذت نميبرم! و متاسفانه تنوعي كه مورد نظر من است در موسيقيه سنتي وجود ندارد!
به علاوه اينكه بنده اصولا به ايراني بودن و اصيل بودن آن هم ؟ كه البته اينجا جاش نيست !
خوب در چنين موقعيتي چكار بايد كرد!
ببينيد!داستان شكل گيري موسيقيه آمريكايي بدينگونه بود كه آنها در ابتدا شكلي از موسيقي خاص خودشان را داشته باشند اما هر چه ميساختند بيشتر شبيه به موسيقيه اروپايي بود!
پس از مدتها موفق شدند چيزي مسقل و از آن خودشان داشته باشند!
الان من به عنوان يك علاقمند سر چنين دو راهي قرار دارم!
سلام مجدد به شما
ممنونم که همراه میکنید . به هر حال طی این بحث من با نظریات شما آشنا شدم . اما همونطور که خودتون هم گفتید مباحثمون داره از این تاپیک فراتر میره . میشد ادامه داد اما من دیدم اگه جواب بدم خیلی مسائل بی ربط به این تاپیک باز میشه و از طرفی حیفم اومد که جدا در موردش حرف نزنیم .
اما به هر حال من لذت بردم از این بحث .
خط آخر متنتون میتونه پرسشی باشه برای یک بحث جدید با جزییات بیشتر . به هر حال اگر مایل بودید در تاپیک جدیدی با همین موضوع میتونیم بحث رو ادامه بدیم .
سپاس .
ممنون
از شما فرا گرفتم!
باز هم ممنون
نقل قول:
:124:
.Invalid or Deleted File