مرسی صحبت ها تون رو قبول دارم...چرا بقیه دوستان چیزی نمیگن؟
ما هم گفتیم احساستون که از آهنگ ها میگیرید رو بگید
نمایش نسخه قابل چاپ
مرسی صحبت ها تون رو قبول دارم...چرا بقیه دوستان چیزی نمیگن؟
ما هم گفتیم احساستون که از آهنگ ها میگیرید رو بگید
عرض کنم که، دیدم یهجا یه بحثی هست که دعوایی درش نیست؛ گفتم من راه بندازم! اینا، چیزایین که به چشم من میآن.
خوب. دوسهتا گیر کوچولو:نقل قول:
1. به موسیقیای که متر آزاد داره، نمیگن «آوازی». «موسیقی آوازی»، لابد موسیقیایه که مبتنی بر آوازه و یا دستکم همراه آوازه ـــ همونجور که «ردیف آوازی»، گونهای از «ردیف»ه که مناسب «آواز» (و قابلیتهای حنجره!) تنظیم شده. مقابلش هم «ردیف سازی»ه؛ نه ردیف ضربی [مثلاً].
2. علاوه بر بند 1، اینجوری هم نیست که هر موسیقیای که متر آزاد داره لزوماً ربط [مستقیم] به «ردیف» داشته باشه، و اینجوری هم نیست که همهٔ ردیف لزوماً متر آزاد داشته باشه. «ردیف فلانی»، یه مجموعهایه که «فلانی» برای منظور خاصی [معمولاً تعلیم ـــ حالا چه شناخت، چه تکنیک] جمعوجور کرده. معمولاً ضربی هم درکاره (مثل گریلی[ها] یا شهرآشوبها)، و بگذریم که این «متر آزاد» چندان هم «آزاد» نیست و نمیتونی هرجور که دلت میخواد بالا پایینشون کنی: شعر کلاسیک کاملاً موزونه، نثر مسجع هم یهچیزایی داره و کلام مقید به وزن نیست؛ اما همون کلام رو هم نمیتونی هرجور که دلت خواست ادا کنی!
3. این «نوازندهٔ کامل» رو هم ندانم که چه باشد! اصولاً، خوبه که آدم همهٔ قطعات ممکن رو زده باشه؛ اما گاهی اختلافها در «سبک»ن. شک دارم که آقای سماعی میتونسته همهٔ رپرتوار بهجا مونده از آقای پایور رو بزنه؛ اما این چیزی از بزرگی اون کم نمیکنه.
گیر:نقل قول:
1. «ردیف»، یه مجموعه قطعهست و مثل هر مجموعهٔ دیگهای از قطعهها. میتونی «درقفس» آقای صبا رو به خشکی و بینمکی «دستور سنتور» بزنی، و میتونی مثل «درقفس» آقای علیزاده تنظیمش کنی. قطعه همون قطعهست؛ اما تنظیمش [که معمولاً در موسیقی سنتی ما بهش میگن «پرداخت»] بدجوری فرق میکنه. چیزی که «حسی»ه، نه خود «ردیف»، که «پرداخت»شه.
2. این «دارای آوازهای ...» چیز مشکوکیه. قبلاً یه جاهایی دربارهٔ سیر تکوین ردیف بحث کردیم و تکرارش نمیکنم؛ اما خلاصهش این که این آوازها، حالا شاید بهدلیل اهمیت ملودیکشون یا بزرگی رپرتوار موجودشون [مثل تصنیفهای بهجا مونده]، بههرحال زیر تیغ «دستگاهسازی» نرفتن. اینکه اینها واقعاً جزئی از شور بودهن یا نه، و اینکه اینها تنها آوازهای جدا از شور هستن یا نه، خوب، داستانیه. محض تفریح، هم در ردیف میرزاعبدالله و هم در ردیف آقای دوامی، «بیات کرد» هم درکاره که مثلاً در ردیف آقای صبا یا ردیف آقای کریمی نیست (تو چپکوک آقای پایور هست ـــ اگه درست یادم باشه!). در ردیف آقاحسینقلی [بهروایت علیاکبرخان شهنازی]، یه «آواز قطار» هم هست! چیزی که خیلی واضحه، اینه که «دشتی» احتمالاً رسماً قاطی شور بوده [چون تو شهرآشوب ردش رو میشه زد!]؛ اما اینکه مثلاً بیات ترک هم همونقدر قاطی بوده، خوب، من شاهدی براش ندارم.
3. اینکه این «گاه» چیه، محل بحثهای فراوونه. اما بههرحال اگه اینجوری باشه، باید بتونی دوگاه و چهارگاه و پنجگاه رو هم توجیه کنی، که من بلد نیستم. درضمن، یه «توصیه»ای هست که آقای [مجید] کیانی از آقای دوامی نقل کردهن دربارهٔ وقت مناسب اجرای هر دستگاه، که خوب، «توصیه»ست ـــ نه «امر»، نه «قاعده»، نه چیز دیگهای.
4. وقتی میگی «این زیرمجموعهای از آن است»، باید بتونی نشون بدی که هر جزء از این، جزئی از آن هم هست ـــ مثلاً، آواز راک [صفیر، درآمد، راکها] زیرمجموعهٔ دستگاه ماهوره. اما هیچکدوم از آوازهای فعلی، «زیرمجموعهٔ» دستگاه مربوطه نیستن و تنها ربطشون بههم، «بستگی مودال»ه (که تقریباً، یعنی اینکه یه نظام فاصلهای دارن). اینجور بستگی حساب کردن، «خیر»ش در «سادگی»شه و «شر»ش در اینه که نمیتونی «دستگاه» بودن نوا و راستـپنجگاه رو توجیه کنی.
این سؤال، فوقالعادهست!نقل قول:
ببین برادر، فرض کن که میخوای یه چیزی رو بررسی کنی، یا به دیگران توضیح بدی. چه میکنی؟ قاعدتاً، اجزائش رو پیدا میکنی و ارتباطات اون اجزاء رو. ردیف، از یه وجوهی، چیزیه مثل یه کتاب درسی، مثلاً در حوزهای مثل ادبیات. کلی مثال داره که به تو «دستور زبان» رو یاد بده، و کلی هم مجردسازی داره مثل «صنایع ادبی». اینا «ذاتی» موضوع نیستن ـــ احتمالاً مرحوم رودکی «صنایع شعری» بلد نبود و درست شعر میگفت! اما این تجریدها، کمک میکنن که تو [مثل هر تازهوارد دیگهای] بتونی این اجزاء رو بهتر بشناسی، و به لطف این شناخت سادهتر، زودتر «مقدمات» رو طی کنی و وقت بیشتری داشته باشی برای چیزای دیگه. حالا، البته، بعضیا میشن استاد نقل و شناخت صنایع ادبی، و بعضیا هم استفاده میکنن و اضافه میکنن.
و این جواب، مثل اینه که کسی بپرسه «فایدهٔ یاد گرفتن صنایع ادبی چیه؟» و تو جواب بدی «اینه که هر شعری که میخونی، صنایع ادبیش رو میفهمی»!نقل قول:
این اولین پاراگرافش فوقالعادهست: کتاب درسی، «لُبّ» مطالب موضوعه و یه جعبهابزار فوقالعاده. اما خوب، دو پاراگراف بعدی، بدجوری مشکوکن ـــ محض تفریح، یادآوری میکنم که اصلاً مفهوم ردیف، «قدیمی» نیست و بیشتر متعلقه به یه سنت آموزشی خاصی، که تازه اون هم «همهچیز» نبوده. اما خوب، خیلی از چیزا دستبهدست دادن تا این شیوه «عام» بشه.نقل قول:
«همین نت شاهد و ایست»، بخشی از تلاشیه که کسانی [آقای وزیری، مثلاً] برای صورتبندی یه نظریهٔ مودال معقول دربارهٔ موسیقی دستگاهی کردهن. یکی از این دوتا مفهوم، کمّیه و میشه با «تعداد» و اینا حلش کرد، و یکی «کیفی»ه ـــ من شک دارم که کسی بدون دونستن شکل «جملهبندی» فلان گوشه، بتونه راحت حرف از نت ایست بزنه!نقل قول:
ریز و تکیه، فکر میکنم که اشتباه لپیه.
نقل قول:نقل قول:خوب. باز، دربارهٔ اینا هم قبلاً حرف زدیم و تکرار نمیکنم. اجمالاً، چیزی که در «قدیم» بوده، چیزی بوده که بهش میگفتن «آواز»، و مثلاً یه «برنامهٔ» چارپنج دقیقهای بوده که برا خودش شروعی داشته و خاتمهای و لابد گوشههای ملودیکی و اینجور چیزایی، و بالطبع «تکراری» هم فراوون داشته. بعدها که ملت به «سنت تعلیمی» فکر کردن، نشستن و این «آواز»ها رو «چزخ» کردن: تکراریها رو جمع کردن، آوازهایی رو که میشد «مربوط» بهحساب آورد دم هم چیدن و «دستگاه» [به معنایی که در «دستگاه خلافت» وجود داره] بهوجود آوردن، و به تیکههای شکلدهندهٔ هرکدوم از این آوازها هم گفتن «گوشه» [شاید به حساب «گوشه»ای از اون «دستگاه»]. چیزی هم که ما معمولاً «حال» دستگاه حساب میکنیم، عمدتاً حال «آواز شروع»ه ـــ ماهور رو اصولاً «شاد» فرض میکنیم؛ در حالی که مثلاً دلکش و راکها ربطی به شادی ندارن! «حال»، در «آواز [به مفهوم قدیمی]» [که یهچیز «منسجم»ه] مطرحه؛ نه لزوماً در «دستگاه» [که یه ترکیب مفصلیه از آوازها].نقل قول:
همین شکل تحلیل رو دربارهٔ فواصل دستگاهها [«گام دستگاه»، به ترمینولوژی آقای وزیری و آقای خالقی و آقای صبا] هم میبینیم: وقتی حرف از «گام شور» میشه، درواقع حرف از «گام آواز شور»ه؛ نه گام دستگاه شور (که اصولاً چیز مشخص و ثابتی هم نیست و هی تغییر میکنه).
بابت حوصله سربردن معذرت!
دوست عزیز همه متخصص و استاد نیسن این جا من این تاپیک رو راه انداختم تا دوستان نظرشونو بگن...شما به هرکسی که پست زده بود توهین کردی...کار شما اصلا درست نبود.. میتونستید یه جور دیگه ایراد های ما رو بگید نه با طعنه و گوشه و کنایه...همه استاد موسیقی نیستن....اما همه حق نظر دادن دارن...برا خودم متاسفم که داور مسابقات با این لحن حرف زد....وهمین جا به همه برو بچه های نت آهنگ میگم...این جوری کار خودتون رو زیر سوال نبرید..شما تخصص خوبی در این زمینه دارید میتونستید خیلی به ما کمک کنید اما با این نوع حرف زدن دیگه هیچ کسی حاضر نیست تو این بحث شرکت کنه
چرا جای دیدن ایراد خودمون، وقتی چیزی میبینیم که به مذاقمون خوش نمیآد، «شاکی» میشیم؟ من «نقد» کردم، و اشکالها رو نشون دادم ـــ تازه، نشون دادهم که بخشی از چیزایی که اینجا «سؤال»ه و محل نظر، قبلاً تو همین فروم بوده و کسی نگاهش نکرده. کارم اشکال داره؟ «نقد» کن: نشون بده اینجاش غلطه، اینجاش بده، و این تیکهش برخورندهست. اگه کسی چیزی گفت که شما خوشت نیومد، اگه اشکال کارت رو بهت نشون داد، حتی اگه صافصاف بهت بگه «تو بلد نیستی»، جوابش چیه؟ این که بگی «تو توهین کردی، تو طعنه میزنی، متأسفم که داور مسابقات با این لحن حرف زد، کارت رو زیر سؤال میبری و ...»، یا اینکه بگردی دنبال مشکل؟ اگه کسی نگه «گلی و بلبلی»، توهین کرده؟ اگه کسی بهت بگه «موسیقی آوازی» ترم غلطیه برای چیزی که منظورت بوده، داره طعنه میزنه و توهین میکنه؟نقل قول:
بیا یه فهرست از توهینهای من درست کن. من در پستم جواب به اینها رو میبینم، و بهنظرم توهینآمیز نمیآن:
1. جواب به پست اول خودت. گفتهم که چرا عبارت موسیقی آوازی برای اونچه که بعداً وصف میکنی مناسب نیست، و گفتهم که [ضمن اینکه نوازندهٔ کامل ندانم که چه باشد!] لزومی نداره که کسی «همهٔ» ردیفها رو زده باشه.
2. جواب به پست rbrb. گفتهم که فرقه بین «قطعه» و «پرداخت قطعه»، و سعی کردهم اصطلاحهایی رو که آورده شده بودند و شواهد خوبی وجود داره که اون معنی رو نمیدن تصحیح کنم.
3. جواب به پست mezrab talae. تصادفاً، از این یکی که کلاً خوشم هم اومد: بالاخره یکی پیدا شد که بپرسه «حالا که چی؟» و سعی کردم توضیح بدم که اصلاً ردیف چیه که میریم دنبالش، و آخر و عاقبت کار چیه.
4. جواب به پست خودت [که شاید این مصداق «توهین» و «طعنه»ست]. طرف پرسیده چرا باید ردیف یاد بگیریم، و جواب دادی که «وقتی شما یه قطعه ای رو گوش میدید بدونید این در کدام دستگاه و کدوم گوشه ست». متوجهی؟ میپرسه چرا باید ردیف یاد بگیریم، و جواب میگیره برای اینکه بدونیم هر قطعهای کجای ردیفه. من هم همین رو گفتهم [مثل اینه که کسی بپرسه «فایدهٔ یاد گرفتن صنایع ادبی چیه؟» و تو جواب بدی «اینه که هر شعری که میخونی، صنایع ادبیش رو میفهمی»!].
5. جواب به پست rbrb. گفتهم که اولین پاراگرافش حتماً درسته، اما دو پاراگراف بعدیش، نه. دلیلش هم طعنه و توهین نیست؛ اینه که دو بند بعدی، کلاً «شخصی»ن و چیزی نیستن که کسی بتونه مدعیشون بشه: اگه یکی 20 دقیقه گوشی «شور» زد و خارج نشد، ردیفدانه؟ هرکی دیوان حافظ رو حفظ نبود، لزوماً ممکن نیست که شاعر بشه؟ و اساساً، «حال»ی که کسی از گوشههای مختلف میگیره، آیا «اجباری»ه؟ اگه من از شنیدن شوری که فلانی زده خوابم بگیره، یعنی شور عارفانه نمیفهمم؟ هرکی شور زد داره حال عارفانه تزریق میکنه؟ اگه قرار بود ردیف لزوماً همچو حالی بده، خود آقای برومند چه کنه که میگه «ساز زدن «حال» میخواد و جز دوسهبار، در زندگیم همچو حالی دست نداده»؟ ممکنه خوشمون بیاد یا بدمون بیاد، اما بههرحال، نمیشه دربارهٔ چیزی که اصولاً «تجربهٔ شخصی»ه مدعی شد.
6. جواب به پست z_m. گفتهم که چیزی که داره میگه، بخشیه از یکی از نظریههای توصیف مودال، که تازه خیلی هم تکلیفش معلوم نیست و اصولاً باید چیز دیگهای رو دونست که مشکل اینا حل بشه.
7. و بالاخره، جواب به سه پست آخر [که دربارهٔ «گوشه»ن] که اصولاً «فنی»ه و چندان جای توهین و طعنه درش نیست.
نمیدونم برادر. شاید من هم سرجوونیم همینقدر زود جوش میآوردم و اولین قضاوتم رو پیش چشم همه میآوردم؛ اما الان، یهکم پیرتر از این حرفام که برای «کلکل» و توهین و طعنه به دیگران بیام بشینم و یه کیلومتر بنویسم. بههرحال، اگه لطف کنی و مصداقهای طعنه و توهین رو بنویسی، شاید من هم از دفعهٔ بعد رعایت کنم ــــ و البته، لطف کن و درستی این ادعات رو هم که «شما به هرکسی که پست زده بود توهین کردی» نشون بده.
دوست عزیز بردیا جان ناراحت نشید لطفا اما نوع صحبت شما مثل این بود که داری فقط از صحبت های ما ایراد میگیرید...شما خیلی چیزایه مفیدی گفتید اما میتونستید به بقیه صحبتها کاری نداشته باشید و نظر خودتونو بگید..
از آرش عزیز هم ممنونم...چشم دیگه چنین چیزی اتفاق نمیافته...
من هم اگه بد صحبت کردم بردیا جان منو ببخشه....شرمندم دوست گرامی
ممنون از توضیحاتتون آقای بردیا.... راستش منم اصلا هیچ توهین و بی ادبیی نمیبینم .... نمیدونم علی آقا چه جوری اینطوری حس کردن...
حالا تاپیک رو چه جوری باید ادامه بدیم؟؟؟؟
اقا من مقصر...من اشتباه کردم...من عذر میخوام هم از جناب بردیا و هم از همه...تروخدا ول کنین..
موضوع تاپیک یه چیز دیگست....
برا این که تاپیک دوباره شروع بشه از همه دوستان خوب میخوام هرچی راجع به دستگاه شور و گوشه هاش میدونن بگن...
بحت هم خیلی خشک پیش میره...سعی کنیم از قطعات هم استفاده بشه....مرسی دوستان