چرا کنار گذاشتیم؟نقل قول:
بنظرتون اشتباه نیست؟
نمایش نسخه قابل چاپ
چرا کنار گذاشتیم؟نقل قول:
بنظرتون اشتباه نیست؟
اینکه نواوری صورت بگیره یک نیازه...شکی درش نیست اما نوآوری باید بر پایه اصالت باشه که بوده.یعنی هم سیستم دستگاهی و هم تغییر روش همراهی ملودی توسط سازهای کوبه ای تغییری مبتنی بر اصالتها بوده...سنتها کنار گذاشته شدن چون جوهره ی هنر همینه.مهم اینه که به اصالتها پشت نکنیم.نقل قول:
اما ایراد کار گسستی هست که به لحاظ تئوریک بین سیستمهای جدید و قدیم بوجود اومده.یعنی نباید اینطور باشه که نوازنده امروز ساز کوبه ای از سیستم ایقاعی سر در نیاره.باید اونرو بدونه ولی در اجرا مطابق نیاز روز پیش بره.البته تا اونجاییکه من میدونم امروز خیلی نوازنده ها دانش کافی رو دارن.در مجموع به نظر من این روش همراهی ملودی امروزی در موسیقی ایران که به عنوان مثال:یک نوازنده خوب و بادانش تنبک (که یک ساز استثنایی و بی نظیر و توانمند کوبه ای هست) ملودی رو با نهایت خلاقیت دنبال میکنه پیشرفته تر و درست تر از این هست که از یک روش ثابت و قابل پیش بینی برای همراهی استفاده بشه.
سلام دوستان، بحثتون رو دنبال کردم. یه جاهایی رو فهمیدم و یه جاهایی رو نفهمیدم.
در مورد الگوهای موسیقیایی، به نظرم مسلما وقتی نمونه ی سماعی وجود داره نمونه نوشتاری هم وجود داره. فقط موضوع زمان هست که معیاریست برای سنجش اصالت نمونه نوشتاری.
کمی بیشتر توضیح بدید مگه سیستم دستگاهی چه مشکلی بوجود اورده توی موزیک ما ؟نقل قول:
متاسفانه موسیقی ما حدود صد سال پیش دستکاری شد و نتیجه اینکار پیدایش سیستم دستگاهی و اضمحلال سیستم ادواری بود.
خب اگه سیستم موسیقی اعراب قدیمیه پس چرا اینقدر پیشرفت کردند؟ :adنقل قول:
ما الان پاپ و تکنو عربی داریم. یعنی همین مقامات رو آوردند در سطح موسیقی روز جهان.
اگه خواستید براتون نمونه می گذارم. :16:
منظورتون از این روش ثابت و قابل پیش بینی، روش قدیمی هست؟
ولی اون هم شناوره ها نیست؟:ad
نقل قول:
امیر خان
همشون اونطوری تندروی متعصب نیستند.
من در خیلی سایت ها و مطالبشون خوندم که گفته اند این ها ریشه ایرانی داره.
خودشون قبول دارند منتهی گاهی وقت ها از کنارش رد میشن و اشاره به ریشه اش نمی کنند.
این که خوبه حالا، ارمنی ها رو چی میگی؟
اون ها تار و سه تار و چند تا ساز دیگه ایرانی رو گفتند مال ماست و حتی بنام خودشون ثبت هم کرده اند؟ باور نمی کنی؟
این لهجه هم که گفتی درسته ولی خودت می دونی گاهی یه ربع پرده همه فواصل رو عوش می کنه و باصطلاح لهجه عوض میشه و رنگ عربی بهش میده.
سلام دوست عزیزم.چرا میگید "مسلمآ"؟؟؟نمونه سماعی تمام مقامات ما برای مدت چندین قرن وجود داشته اما توی همین قرن اخیر بود که استاد وزیری شروع کرد به مکتوب کردنشون و اگه ایشون اینکار رو با اصرار و پافشاری جلو نبرده بود و جریان ساز این حرکت نمیشد، همین امروز هم نمونه مکتوب ردیف در دست من و شما نبود....فراموش نکنید که همین امروز هم هستند افرادی که اصلآ نت رو قبول ندارن و زائد میدوننش.نقل قول:
حرکت،حرکتی رو به جلو بوده و میتونست خیلی خیلی مثبت تر باشه ولی مشکل بزرگی که به وجود اومده انقطاع و گسست بزرگی هست که بین موسیقی قبل و بعد از پیدایش سیستم جدید ایجاد شد.خبری از سیستم قدیم نیست...کاملآ حذفش کردن...حداقل اسنادی ازش حفظ میکردن و به همون خط ابجدی مکتوبش میکردن و اطلاعات و مباحث پایه ای و شناختیش رو مکتوب میکردن،بعد کلآ سیستم رو عوض میکردن.بخاطر همین مساله خود سیستم دارای تناقضاتی هست، زبان آموزش عوض شده...آموزش دچار ایراد و اشکالات فراوانی شده.اصول تئوریک و شناختی مقامات که اصل قضیه هست به حاشیه رفته و اصل شده حفظ کردن خود گوشه ها...شاگرد هر جلسه میره چند خط درس میگیره و جلسه ی بعد پس میده همونطوری که اگه کلاسیک کار میکرد باید عمل میکرد...در حالیکه اصلآ طبیعت موسیقی ما فرق میکنه و برپایه ی نوآوری و بداهه نوازی و آهنگسازی هست...این روش آموزش فقط ردیف نواز تربیت میکنه.طرف چند سال زحمت میکشه بعد میگی سه گاه بزن،سه گاه ردیف رو تحویلت میده.یه هفته بعد میگی سه گاه بزن،بازهمونو مو به مو میزنه!توی کلاس به عنوان روال اصلی آموزش،بحث نمیشه که مثلآ چرا فلان گوشه در فلان دستگاهه یا به لحاظ ترتیب قرار گیری اون جای خاص قرار گرفته؟یااصلآ چرا باید همچین گوشه ه ای باشه؟یا اصلآ به کجای دنیا برمیخوره اگه فلان گوشه رو از رپرتوار آموزشی درش بیاریم و فقط تو موزه به عنوان میراث گذشتگان حفظش کنیم؟؟؟اما باز هم به نظر من تغییر سیستم حرکتی رو به جلو بوده که میتونسته اصولی تر انجام بشه.نقل قول:
در قدیمی بودنش که شکی نیست...بعد هم مگه چقدر پیشرفت کردن؟؟نقل قول:
از این گذشته شما نه جمعیت اونها و نه امکانات مالی اونها و نه نوع رفتارهای سیاسیشون رو در نظر نمیگیری.بخصوص دو عامل آخر باعث شده تقریبآ توی همه جای دنیا جاشون باشه و خزیده خزیده همه جا رو گرفتن...خوب تو این شرایط نه تنها موسیقی که همه چیزشون رو تحمیل میکنن دیگه.
خوب پاپ ایرانی هم داریم...تو دهه های گذشته شاهکارهای انوشیروان روحانی که هایده اجراشون کرده...تو همین اواخر برخی کارهایی که بیژن مرتضوی به شیلا داده بود یا کارهای رادمنش برای معین و پویا وحمیرا(گرچه اجراهای ایشون حالت عربی هم داره متاسفانه)...کارهای شادمهر برای مهستی و آثار جهانبخش پازوکی (و ...)فکر کنم شما زیاد موسیقی ایرانی گوش نمیکنی یا دنبالش نیستی.نقل قول:
یه چیزی که تا حدودی مشکل ساز هست اینه که اونقدری که آهنگسازهای عرب به فرهنگشون عرق دارن، متاسفانه برخی آهنگسازهای سبکهای مختلف لایت موزیک امروزی اینطور نیستند...وقت نمیذارن موسیقی خودشونرو فرا بگیرن.از طرفی این افراد باید هارمونی و کنترپوان غربی آشنایی پیدا میکنن و میخوان اونرو بدون زحمت رو ملودیهای خاص ایرانی پیاده کنن که کار به این راحتی ها نیست...به همین دلیل هم میرن دنبال همون گامهای غربی چون بهتر میدونن باهاش چکار کنن.
توی خیلی کارها میشنوم که از اول تا آخر جملات سازهای کوبه ای عینآ تکرار میشه...حالا شما ممکنه بگی شناوره ولی خوب به هر حال تکراری هست دیگه...شما اینها رو مقایسه کن با کارهایی که توی موسیقی خودمون روی سازهای کوبه ای مثل تنبک شده و مقایسه کن با همراهی های اساتید تنبک...منکه دومی رو ترجیح میدم.نقل قول:
ممکنه قبول نکنند اما میگن شبیه نهاونده.نقل قول:
ممکنه براشون تازه و عجیب بنظر برسه، میگن یه نهاوند جدیده.
اینو که میگم باور کن یه دوستی دارم از من وارد تر چند تا آهنگ ایرانی مذهبی براش گذاشتم همه رو می گفت یا شبیه نهاونده یا کرد. باور کن.
خب دیگه همین که شما میگی اسنادی از قدیم حفظ نشده، اعراب یا ترکان رو پر رو می کنه و اونا هم میگن اینا مال ماست شما که از اینا ندارید.نقل قول:
این مثال سه گاه و گوشه هم مثال خوبی بود.
به همین دلیل هست که من علاقمند مقامات موسیقی اعراب شدم چون شیوه شون رو دوست دارم.
در مورد جمعیت و ثروت اعراب هم موافقم. اما استعدادشون قابل انکار نیست.نقل قول:
این مثال هایی که زدی رو گوش ندادم، شاید بقول شما زیاد دنبالش نیستم. اینایی که مثال زدی یعنی ردیف ایرانی رو پاپ خونده اند؟
ایران تنبک داره عرب ها هم طبلا دارند. عربا یه جوری دایره زنگی می زنند که اصلا خودش بتنهایی اخر تکنو هست! :10:
راستی امیر خان از کمکی که در بحث می کنی و وقت می گذاری واقعا متشکرم.
از دانش شما استفاده می کنیم.
آدم درست و حسابی همه جای دنیا هست.اما متاسفانه معمولآ عنان کارها رو آدمهای درست و حسابی بدست نمیگیرن..نقل قول:
بله!!این کاریست که همه با دستاورذهای فرهنگی و هنری و علمی ما کردن...علتش هم بی عرضه گی و بیتفاوتی بعضی افراد هست که وظیفه شون رو نمیشناسن و اگه بشناسن هم انجامش نمیدن چون این مسایل که چیز مهمی نیستند!!!!!بذار از این قضیه بگذریم!ما باید سعی کنیم سهم خودمون رو از این وظیفه درست انجام بدیم!نقل قول:
این ربع پرده ها و نیم پرده ها عرضی هستند و فقط تزیین هستند و ساختار رو تغییر نمیدن.پست های گذشته رو خوندم و در برخی شون ایرادهای اساسی هست که ناشی از همین طرز تلقی هست.یعنی یه جاهایی ربع پرده هست ولی تصور شده که نیست بعد مقایسه اش کردن با همون مقام در موسیقی اعراب و نتیجه گرفتین که این دو مقام باهم فرق دارن.ان شاءالله در مورد اونها هم بحث میکنیم.نقل قول:
اینکه میگم اعراب برخی مقامات موسیقی خودشون رو آوردند توی موسیقی های روز جهان یه علتی داره.
اون هم همین بحث فواصله. خودشون در توصیف مقام کرد میگن خیلی محبوبه در بین جوانان چرا چون Western هست یعنی شبیه مثلا phrygian mode یا spanish scale هست.
در مورد مقام نهاوند هم همینطور.
یعنی این دو تا مقام یه جوری اند که هم عربی اند هم قابلیت اجرا روی اکثر سازهای غربی رو دارند مثلا براحتی روی گیتار قابل اجرا هستند.
یعنی با یک تیر دو ننشون زده اند هم ملودی عربی است و هم غربی.
چراغی را که ایزد بر فروزدنقل قول:
هر آنکس پف کند ریشش بسوزد :am
ایراد اساسی؟ :106:
شاید بگین چرا میگن عرب ها در موسیقی ماهر اند.
ببینید بحث جمعیتی و ثروتی بکنار.
این ها یه مجموعه کنسرت در میشیگان امریکا داشتند که در یوتیوب هست.
رهبر این گروه خودش هم رهبری می کنه و هم نی می زنه.
گاهی هم دیدم بدون رهبر و نت کار می کنند.
شاید بگید ایرانی ها هم این مدلی دارند ولی باز بنظرم استایل عرب ها یه چیز دیگه س.
یه خانمی که ده دوازده سال پیانو کار کرده بود بهش گفتم با پیانو ملودی ایرانی می زنی؟ گفت آره.
گفتم عربی چطور؟ گفت نه عربی خیلی سخته، ظرافت خیلی داره.
نه اینکه بگم موسیقی ایرانی ظرافت نداره، چرا خیلی هم داره اما عربا یه کم بیشتر دارند.
این دیگه حرف من اماتور نیست.
حتی یه قطعه تکنوازی عربی براش گذاشتم و نتوانست کسر میزانش رو در بیاره و می گفت پیچیده هست.
درسته اما احتمال اینکه در اون ممالک هم یک چنین شخصی در قرون اخیر پیدا شده باشه زیاده.نقل قول:
سلام دوست عزیزم.چرا میگید "مسلمآ"؟؟؟نمونه سماعی تمام مقامات ما برای مدت چندین قرن وجود داشته اما توی همین قرن اخیر بود که استاد وزیری شروع کرد به مکتوب کردنشون و اگه ایشون اینکار رو با اصرار و پافشاری جلو نبرده بود و جریان ساز این حرکت نمیشد، همین امروز هم نمونه مکتوب ردیف در دست من و شما نبود....فراموش نکنید که همین امروز هم هستند افرادی که اصلآ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو قبول ندارن و زائد میدونن
نقل قول:
حرکت،حرکتی رو به جلو بوده و میتونست خیلی خیلی مثبت تر باشه ولی مشکل بزرگی که به وجود اومده انقطاع و گسست بزرگی هست که بین موسیقی قبل و بعد از پیدایش سیستم جدید ایجاد شد.خبری از سیستم قدیم نیست...کاملآ حذفش کردن...حداقل اسنادی ازش حفظ میکردن و به همون خط ابجدی مکتوبش میکردن و اطلاعات و مباحث پایه ای و شناختیش رو مکتوب میکردن،بعد کلآ سیستم رو عوض میکردن.بخاطر همین مساله خود سیستم دارای تناقضاتی هست، زبان آموزش عوض شده...آموزش دچار ایراد و اشکالات فراوانی شده.اصول تئوریک و شناختی مقامات که اصل قضیه هست به حاشیه رفته و اصل شده حفظ کردن خود گوشه ها...شاگرد هر جلسه میره چند خط درس میگیره و جلسه ی بعد پس میده همونطوری که اگه کلاسیک کار میکرد باید عمل میکرد...در حالیکه اصلآ طبیعت موسیقی ما فرق میکنه و برپایه ی نوآوری و بداهه نوازی و آهنگسازی هست...این روش آموزش فقط ردیف نواز تربیت میکنه.طرف چند سال زحمت میکشه بعد میگی سه گاه بزن،سه گاه ردیف رو تحویلت میده.یه هفته بعد میگی سه گاه بزن،بازهمونو مو به مو میزنه!توی کلاس به عنوان روال اصلی آموزش،بحث نمیشه که مثلآ چرا فلان گوشه در فلان دستگاهه یا به لحاظ ترتیب قرار گیری اون جای خاص قرار گرفته؟یااصلآ چرا باید همچین گوشه ه ای باشه؟یا اصلآ به کجای دنیا برمیخوره اگه فلان گوشه رو از رپرتوار آموزشی درش بیاریم و فقط تو موزه به عنوان میراث گذشتگان حفظش کنیم؟؟؟اما باز هم به نظر من تغییر سیستم حرکتی رو به جلو بوده که میتونسته اصولی تر انجام بشه.
بسیار زیبا نطق کردید، کاملا باهاتون موافقم. من خودم چند سال پیش یه استادی ردیف کار کردم و حالا تازه وقتی یه ذره درک میکنم توی ردیف چه خبره میفهمم که چقدر بد به من آموزش داده شده
منظورم از اسناد،مکتوبات بخشهای آموزشی ای بود که تا همین حدود 100-150 سال پیش وجود داشته نه اسناد مربوط به قرون گذشته.وگرنه نوشته های ابن سینا،فارابی(بخصوص الموسیقی اکبیر)،صفی الدین ارموی(مثل:الادوار)،عبدالقا ر مراغی(شرح الادوار،مقاصدالالحان،جامع الالحان و ...)قطب الدین شیرازی(بحور الالحان) و آثار دیگری از باقی مشاهیر تاریخ ایران هم اکنون در دست هست و در مورد خود موسیقی،حتی فواصل در مقامات شعرها و انواع و اقسام اطلاعات در اونها ذکر شده مثلآ همین جامع الالحان درسالهای اخیر عینآ چاپ شده و در دسترسه و حدود 520-530 صفحه هست(با توضیحات و حواشی مولف-خود اصل مطالب کتاب حدود 400 صفحه هست)توی این کتاب دقیقآ به اندازه فواصل در هر دور(گام) بطور دقیق اشاره شده و اعراب امروز هم همین فواصل رو بکار میبرن(البته جوانتر ها مثل نسل اخیر ما گرایش به تعدیل پیدا کردن و برخی مقامها رو بدون ربع پرده مینوازن).حتی نت چند آهنگ مراغی که بصورت ابجدی-ایقاعی نوشته شده و مال حدود 600 سال پیش هست در ترکیه محفوظه و اونها برخی آهنگهای مراغی رو امروزه هم اجرا میکنن و جایی خوندم که از ایشون به عنوان پیش کسوت یاد میکنن...نقل قول:
سلیقه هست دیگه...امیدوارم که موفق باشی.ولی حتمآ باید پیش یه استاد درست و حسابی بری که با عمق مطالب آشنا بشی.چون بخش اعظم آموزش بطور سینه به سینه هست.نقل قول:
نه بابا...اصلآ من که دنبال انکار اونها نیستم...خیلی هم کارشون خوبه،نه تنها اونها بقیه اقوامی هم که از موسیقی ما اقتباس کردن هم کارهاشونرو دوست دارم...قضیه یلج و لجبازی که نیست!!!نقل قول:
نه اینکه عینآ ردیف رو!
چون ردیف بخش اعظمش حالت ریتمیک نداره و آوازی هست...اونهایی که من عرض کردم نمونه آهنگهایی هست که مثلآ در شور دشتی شوشتری اصفهان و .... ساخته شده.البته وسط برخی هاش آواز هم هست...مثلآ حجم صدای ارکستر کم میشه و سازهای کوبه ای همچنان همراهی میکنن...روی این بستر ریتمیک خواننده یک قطعه آواز اجرا میکنه و بعد ادامه آهنگ...
نهاوند هنوز توی موسیقی ماهست...بعدآ در موردش بحث میکنیم!نقل قول:
بله!اما اینکه بخوایم تعدیل بکنیم و موسیقی رو از حالت اصیلش خارج کنیم که درست نیست.جونها چیپس و پفک و فست فود هم دوست دارن(من هم جزوشونم!)اما اینها خوراکیهای درست و درمون و بی ضرری هستند؟؟نقل قول:
البته برخی مقامها هستند که بخشی از دانگهای تشکیل دهنده شون مطلقآ ربع پرده نداره...روی اونها میشه طوری آهنگ ساخت که خیلی مشکل ساز نشه...(مثل همین کرد)
بله!به عنوان مثال توی همون تطبیقهایی که بین موسیقی ایرانی و عربی انجام دادید...در مورد ماهور،راست،کردبیات ...نقل قول:
راستی دقت کردی تاپیک داره یه کمی بی نظم پیش میره...اگه میشد پستها رو چند تا یکی میکردیم یا یکی از مدیران میتونست اینکار رو بکنه(چون ما امکانش رو نداریم) بهتر و منظمتر میشد...چون اینطوری بیننده با سوال و جوابهای کوتاه مواجه میشه و چون هر پست بخش زیادیش تزیینات و افزونه های گرافیکی هست زود به زود باید صفحه رو عوض کنه که با این اینرنت هندلی باعث دردسر میشه.
بله درسته حق با شماست.امکانش هست علیرضا جان...اما اونطور که من از اینور و اونور دستگیرم شده بود تا چند سال قبل در ترکیه که همچنان سماعی درس میدادن و بدون نت...در مورد اعراب چون ممالک زیادی رو شامل میشه نمیشه خیلی با اطمینان نظر داد.در همون ترکیه هم شاید اتفاقاتی افتاده باشه و ما خبر نداریم...نمیدونم واقعآ.اما قطعآ تا این قرن اخیر هیچکدام از مقامات به خط بین المللی در نیومده بودند.نقل قول:
خوب این نظر شخصی شما هست...شما چند بار اجراهای ارکستر ملی رو رفتی دیدی؟یه فیلم قدیمی هست از یکی از اجراهای مرضیه به رهبری مرتضی حنانه به نظرم مال 40-50 سال پیش باشه فکر کنم تو یوتوب باشه ببینش.در ضمن ما ارکسترهای عالی و درجه یک مثل ارکستر گلها داشتیم،یه زمانی رادیو چندین ارکستر داشته،متاسفانه فیلم برداری نشده اما صوتیش که هست شما آرشیوی که از گلها وجود داره و روی اینترنت هست رو یه سرچ بکن و دانلود کن گوش کن...بعید میدونم نظرت عوض نشه.نقل قول:
این که دلیل نشد عزیز دل من!علت این مساله که شما فرمودید نداشتن شناخت نسبت به اون نوع موسیقی هست نه لزومآ برتری اون نوع موسیقی.نتونسته بزنه چون ازش سر در نمیآورده!قضیه کسر میزان هم همینطوره (یک قطعه رو میشه با کسر میزانهای متفاوت نت نویسی کرد باید با عرف اون نوع موسیقی آشنایی داشت)نقل قول:
بعدهم مگه برای شما ایرانی زد؟؟از این گذشته آهنگ "میخوام برم کوه" یا "رشید خان" ایرانیه چهارمضراب زنگ شتر استاد صبا هم ایرانیه!باید ببینی این که میگه میتونم ایرانی بزنم منظورش چه جور ایرانی ای هست و در چه سطحی میتونه اجرا کنه.
خود پیانیست هم شرطه ...امثال سامان احتشامی هم هستند که به نظرم چینی یا ژاپنی هم یک بار اجرا کرده بود.برخی تزیینات عرضی در موسیقی عربی هم روی پیانو به لحاظ تنظیم کوک ممکنه مشکل ساز بشن و با کوک ایرانی سازگار نباشن.
لب قضیه دوچیزه:1)شناخت و آشنایی با اصول و ویژگیهای اون موسیقی خاص 2)توانایی و علاقه خود نوازنده
خب از مطالبتون استفاده کردم.
حالا برای اینکه بحث متفرق نشه، بگید الان روی چی متمرکز بشیم؟
خواهش میکنم...اینکه دقیقآ روی چی متمرکز بشیم یه چیز هست و اینکه بحثهای چند پست اخیر تکلیفشون چی هست یه مساله دیگه.در واقع همین رها کردن مطالب باعث ایجاد بینظمی میشه.یه مساله ای جاش مثلا در پست nام هست و باید همونجا روش بحث میشد اما ازش میگذریم و در پست (n+10)ام یه بحث پیش میاد که معلوم میشه اون مشکل قبلی هنوز حل نشده!بعد میخوایم دوباره روی مساله ای بحث کنیم که جاش 10 پست قبل تر بوده...همین باعث متفرق شدن بحث میشه پس اول باید ببینیم از این چند پست به چه نتیجه ای رسیدیم...شما چند مورد رو فرمودید و بنده پاسخ دادم حالا باید ببینیم نتیجه چی بوده.چون به نظر می رسه که هنوز به نتیجه نرسیدیم
.
یه نکته دیگه که اشاره اصلی بنده به اون بود،این مساله بود که مطالبی که میتونه در یک پست مطرح بشه بجای یک پست در چند پست متوالی مطرح میشه...این باعث میشه صفحات بیخودی پر بشه و میزان مطالب متناسب با صفحات نباشه.
الان همین پست آخرتون رو ببینین...چقدر فضای خالی درش هست؟//توی پستی که بنده هم در جواب شما زدم همینطور.میشه برای مطرح کردن مطالب جدید،بجای ارسال پست جدید از دکمه ادیت استفاده کرد و پرسش یا مطلب جدید رو توی همون پست قبلی گنجوند.به هرحال انتخاب با شماست...اما من سعی میکنم وقتی چند پست متوالی از شما رو میبینم،پاسخهای بیشتری رو در پست خودم بگنجونم...البته باز این مساله منوط به این خواهد بود که به لحاظ ترتیب قرار گیری پستها،این امکان باشه و پاسخ بنده به لحاظ شماره پست، قبل پرسش شما قرار نگیره!!:21:
پس زحمت جمع بندی بحث تا اینجا با شما.
اگر سخته خودم جمعش کنم؟نقل قول:
جمع بندی بحث ما با امیر خان تا به اینجا:
امیرخان در موسیقی ایرانی مهارت دارند و علت وارد شدنشون در بحث این بود که یادگیری مقامات میتونه به یادگیری دستگاه ها کمک کنه. ایشون معتقدند بین سیستم ادواری قدیم و سیستم دستگاهی جدید گسست و خلا ایجاد شده و این فضا رو با آشنایی با مقامات موسیقی قدیم باید پر کرد.
در این مورد که بحثی نیست.
اما بعد ایشون متوجه شدند که مقام بیات رایج میان اعراب همان مقام شور در سیستم ادواری قدیم ایران است.
ناراحتی ایشون از اینه که اعراب و ترکان چرا میگن این مقامات از ماست و اشاره ای به اصالت ایرانی آن نمی کنند.
حرف هایی در پاسخ به این موضوع رد و بدل گشت. بنظرم آنچه مهم است همان الگوهای ملودیکی هست که امیر خان هم اشاره داشتند و الا فواصل یکسان در بسیاری از مقامات مناطق مختلف مشاهده میشه.
الان میگیم مقام بیات اعراب همان شور قدیم ایرانی است لکن وقتی به دو نمونه از هر دو گوش بدیم شباهتی احساس نمی کنیم گرچه فواصل یکسان است چرا؟ بدلیل همان الگوهای ملودیکی.
اما چرا اینگونه شد؟
امیر خان در پاسخ به بی کفایتی مسئولان امر اشاره داشتند.
من نیز منکر این امر نیستم لکن این تنها عامل نیست.
عامل دیگر در کنار بی کفایتی متولیان امر، فرهنگ وارداتی است.
مثال من در مورد دو ساز اصیل ایرانی است: 1- قانون 2- عود
چرا حضور این ها کمرنگ شده؟ چرا کمتر استفاده میشه در عصر ملی؟
ببینید الان عود و قانون پایه ثابت اکثر قریب به اتفاق نسرت های عربی است چه کلاسیک چه مدرن.
اما امروز مشاهده میشه در همه جای ایران کلاس فرزند عود یعنی گیتار هست اما از عود خبری نیست.
چرا در همین عراق همسایه ما یک نوازنده عود و پسرش چندین آلبوم تکنوازی باید بیرون بدن اما اینجا آلبوم های تکنوازی عود انگشت شمار باشه؟
این دیگه بحث بی کفایتی متولیان امر موسیقی نیست، این مسئله ریشه در جای دیگری دارد.
خب بنظرم اینجا مجال بحث بر سر این قضیه نیست، من تنها خواستم اشاره ای کنم که عاقل را اشارتی کافی است.
خب بنظرم باید برگردیم به الگوی کاری اصلی خودمان.
من مقامات موسیقی عربی رو یکی یکی با مثال ارائه میدم و با کمک امیرخان و دوستان اون رو بررسی می کنیم.
گرچه کار عظیم و پرحجمی خواهد بود.
بنظرم مقام بیات تکلیفش روشن هست فقط باید چند نمونه صوتی یا تصویری ازش بگذارم. البته نمونه تصویری آن رو آقا کوروش در اون فایل قرآنی گذاشته بودند. یعنی لینک زیر:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
اما بعد از مقام بیات میخواهم کمی بیشتر از مقام کرد بگیم و کار اون هم تمام کنیم.
اگر بحث و سوالی تا اینجا نیست شروع کنم؟
با سلام مجدد خدمت دوستان گرامی
قرار شد از مقام کرد بیشتر بگم.
همونطور که قبلا عرض شد مقام کرد یکی از مقامات محبوب عربی علی الخصوص در میان نسل جوان است.
برخی این مقام را جز مقامات رئیسه (اصلی) حساب کرده اند لکن گروهی مقام کرد را از فرعیات مقام بیات می دانند و آن را نوع غربی شده مقام بیات می دانند. چرا؟ چون اگر ربع پرده های بیات را به نیم پرده تبدیل کنیم حاصل مقام کرد خواهد بود.
حالا چرا به این مقام کرد گفته میشه آیا این نغمه در میان کردها رواج داشته است؟
بطور قطع نمی شود گفت لکن شواهد و قرائنی هست.
برخی خاستگاه این مقام را عراق دانسته اند و عراق هم کرد دارد و اتفاقا موسیقی عراقی ها نزدیک تر است به موسیقی ایرانی تا اعراب.
یعنی اون کردی که مصری ها اجرا می کنند با اون کردی که عراقی ها می نوازند در الگوهای ملودیکی فرق می کنه.
اما کجا باید از این مقام استفاده کرد.
مقام کرد متانت و سنگینی خاصی دارد.
لحن این نغمه می تواند بیانگر حزن و بیان عشق همراه با اضطرار باشد.
در قرائت قرآن کریم مرحوم استاد شعیشع که بتازگی رحلت کردند از این مقام بسیار استفاده می کرد علی الخصوص هنگاه شروع قرائت.
بنظر من نیز بدلیل متانت این مقام برای شروع و نیز پایان قطعه چه سازی و آوازی می توان از این مقام استفاده کرد.
تتراکرد مقام کرد به شکل زیر است از چپ به راست:
1 1 1/2
یا
D
Eb
F
G
در واقع 4 نت اول این مقام شباهت زیادی به Phrygian mode در موسیقی کلاسیک غرب دارد.
اما از مقام کرد به چه مقامات دیگری می توان شیفت کرد؟
یه بار دیگه عکس زیر رو ببینید:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
مقام کرد و نهاوند خیلی به هم نزدیک هستند پس از کرد به نهاوند و برعکس.
از کرد به عجم و برعکس.
حالا اینا هر کدوم داستانی داره.
وقتی از کرد رفتی عجم، می تونی بری صبا و از صبا به حجاز و خلاصه خیلی دستت باز خواهد بود.
راستی مقام کرد یه مقام فرعی داره بنام حجاز کار کرد که خیلی از عرب های معمولی بهش میگن کرد. دلیلشو درادامه میگم.
تصویر زیر گویا تر خواهد بود:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
این مقام دو فرم داره یکی بالارونده که فرم اول است و دومی فرم فرود آینده.
فرم اول که ملودی اش باید از C اکتاو بالاتر شروع بشه در واقع مقام حجاز کار نام داره که از دو جنس حجاز تشکیل شده است.
فرم دوم در واقع همان مقام کرد است که فرقش با مقام کرد اینه که از نت C اکتاو پایین تر شروع میشه و برای پایان و فرود بکار می رود.
بدلیل همین فرم دوم است که این مقام زیر مجموعه مقام کرد محسوب میشه و برخی به همین دلیل فرم دوم به این مقام میگن مقام کرد بله مقام کردی که از C شروع میشه.
در واقع ترکیب حجاز و کرد در اجرا خیلی زیبا میشه.
به نمونه زیر گوش کنید:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
همونطور که گفته شد مقام کرد مقامی است محبوب و به روز.
در زیر نمونه ای از یک پاپ عربی قرار دادم که در مایه های مقام کرد اجرا شده است.
اون تکنوازی ویولن در اوایل این قطعه کاملا هویت و رنگ و بوی مقام کرد آن را به ظهور می رسونه.
توصیه می کنم همه گوش کنند. :30:
اون قطعه ویولنش شاید برای ویولنیست ها هم جالب باشه.:21ox66r:
از دقیقه 1:8 شروع میشه. کوتاهه ولی یه علامته.
ترکیب موسیقی الکترونیک با سازهای سنتی.
یه تیکه اواخرش رپ میشه.:10:
گوش کنید:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
سلام.در مورد بیات کرد در موسیقی ایران،به نظرم قبلآ عرض کردم که برخی اونرو مستقلآ زیر مجموعه شور میدونن و برخی اونرو زیر مجموعه دشتی میدونن.
خصوصیت اصلی این مقام در موسیقی ما نوع تحریر هاش هست وگرنه تفاوت دیگری با دشتی تداره بخصوص که دارای نت متغییر هم هست.البته در این گوشه شاهد حضور نت عرضی درجه 6 شور هم هستیم که اونهم در آواز دشتی دیده میشه.
در موردفواصل:
منطبق هست با فواصل دشتی و در واقع شور.
تازه متوجه شدم منظور شما از نت عرضی همان دیز و بمل و بکار و سری و کرن است. :amنقل قول:
نه منظور از نت عرضی(arazi) نتی هست که تغییر عرضی روی اون نت صورت میگیره.یعنی تغییر روی اون نت عارض میشه و موقتی هست.حالا بعد این تغییر میتونه هر بعدی باشه.معمولآ فواصل اصلی رو سرکلید مینویسن و تغییرات عرضی رو روی حاملها.عرضی معادل فارسی accidental هست.
سلام به همه
ببخشید دیر اومدم. داشتم فکر می کردم بحث رو به چه سمتی ببرم.
مقام کرد و بیات بنظرم تکلیفش روشن هست اما دو تا نمونه آوازی دیگه از این دو مقام قرار میدم که می تونید مقایسه کنید. این دو نمونه کم حجم اند و سازی نیست بلکه صدای انسان هست فقط.
1- مقام بیات
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
2- مقام کرد
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
البته برای یادگرفتن مقامات گوش کردن به قرائت قاریان قرآن هم خیلی موثر هست، چون در قرائت صوت و ترتیل از بسیاری از مقامات به زیبایی استفاده میشه. حالا اگر تونستم در ادامه نمونه های قرآنی بیشتری قرار خواهم داد.
با تشکر
مجتبی
مقام نهاوند یکی دیگر از مقامات اصلی هست.
این مقام نیز محبوبیت خاصی دارد و فاقد ربع پرده هست.
این مقام بر روی درجه C قرار دارد.
وقتی مقام نهاوند سه پرده پایین تر اجرا شود یعنی از G آنگاه مقام سلطانی یا یکاه ( یک گاه) نامیده می شود.
تترا کرد (دانگ) مقام نهاوند بصورت زیر است:
1 1/2 1
C D Eb F
این مقام نیز دو فرم دارد یکی صعودی و دیگری نزولی و فرودی.
در آینده بیشتر از این مقام خواهم گفت.
ضمن عرض سلام خدمت علاقمندان به این مبحث
من تا مدتی درگیر درس خواهم بود و لذا از اینکه کمتر به این مبحث می رسم پوزش می طلبم.
اما ادامه بحث
مقام نهاوند رو در تصویر زیر بهتر ارزیابی کنید:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
فرود نهاوند دقیقا گام مینور C هست.
مشاهده کنید:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
فرم صعودی نهاوند هم مطابقت دارد با گام مینور هارمونیک:
Harmonic Minor Scale: 1 2 3b 4 5 6b 7 8
فرق فراز نهاوند با فرودش در یک نیم پرده هست.
درجه 7 فرود نیم پرده پایین تر از درجه 7 فراز اجرا می شود.
در اجرا می شود تفاوت را حس کرد. این نیم پرده مقام حجاز رو به کرد تبدیل می کنه.
تغییر مقام یعنی تغییر احساس.
مقام کردی که اصولا برای فرود بسیار دلنشین هست.
این الگویی که در تصویر اول مشاهده می کنید با الگوی ایقاعات عربی ترکیب شده و ملودی ما را می سازد.
در مورد ایقاعات قبلا اشاره کوچکی کردم. ان شا الله در آینده بیشتر از آن خواهم گفت.
سلام دوست عزیز یه زحمت دارم واستنقل قول:
میخوام بیشتر نمونه صوتی ها مثله فایلهای بالایی باشه اگه بتونی از هر مقام نمونه صوتی بذاری خیلی خوبه
راستی اون سایت عربی که واسم گذاشتی رو نمونه صوتی ها کلیک که میکنم فقط یه کلمه ای رو میگه چجوریه ؟
لحن مقام رو میگه؟
میشه یه راهنمایی بکنی
من فقط موسیقی فلامنکو کار کردم دستگاهای فلامنکو رو راحت تشخیص میدم
نمونه های صوتی از هر مقام در سمت راست صفحه با فرمت rm قرار داده شده. کلیک راست کن و گزینه Save as یا save target as رو بزن.نقل قول:
این نمونه های صوتی معمولا از ترانه های عربی هست البته عموما بی کلام هستند.
فایل های rm با Real player یا با مدیا پلیر کلاسیک باز میشه.
اگر این تاپیک رو خوب خونده باشی از مقاماتی سخن گفتم که ربع پرده ندارند و با پیانو یا گیتار خودت می تونی راحت بنوازی.
اگر مشکل یا سوالی داشتی حتما مطرح کن.
موفق باشید.
:am
سلام خوبی آقا مجتبی دستت درد نکنه
راستی اسم من حامد هست
شما کتاب بحورالحان رو دیدی یکی به من معرفی کرد میگفت یه کمکی تو شناختن مقامها و دستگاهها میکنه هر چی میگردم نیست از اسمش که معلومه دریایی از لحن ها
شما تا حالا اسم این کتاب رو شنیدید
سلام آقا حامدنقل قول:
خواهش می کنم.
شما خوب هستی؟
من اسم این کتاب رو نشنیده بودم اما در اینترنت جستجو کردم و متوجه شدم کتابی در باب علم موسیقی هست نوشته فرصت الدوله شیرازی.
لینک های زیر رو ببین: [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
ببین موسیقی ایرانی نیز در گذشته ها مثل موسیقی اعراب و ترک ها مقامی بوده است.
بسیاری از نام های مقامات ترکی و عربی که مشترک نیز هستند از فارسی و موسیقی ایرانی گرفته شده.
حالا چند تا کتاب توی بازار در مورد موسیقی مقامی هست که می تونه ابعاد تئوری موسیقی رو برای آدم تبیین کنه.
الان اسماشون زیاد یادم نیست، یکی اینه: کتاب بنیانهای نظری موسیقی ایرانی ، نوشته: نریمان حجتی
سایت زیر رو هم حتما ببین و مطالعه کن:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
:am
سلام دوستان
چندی پیش به سایت جالبی برخورد کردم، سایتی مربوط به یهودیان هست که در اون سرودهای مذهبی قرار داره.
جالب این جاست که این ها متن این سرودها رو به عبری گذاشتند و بخشی هم بعنوان مقام دارند که هر کدوم از این سرودها رو مطابق یک مقام خاص قرائت می کنند.
من چک کردم نه تنها اسامی مقامات دقیقا مشابه مقامات عربی هست بلکه سبک خوندشون هم بسیار بسیار مشابه معادل همون مقامات در عربی هست.
Pizmonim جمع Pizmon که به معنی همون سرودها و ملودی های با مضامین مختلف مذهبی است.
مطلب فوق الذکر در این پست رو می تونید از لینک زیر پیگیری کنید، فایل های صوتی قابل دانلود از هر مقام به تعداد زیادی موجود هست.
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
موفق باشید.
:am
با درود....
از فعالیت بی دریغ شما اساتید محترم بسیار خوشحال شدم و ممنونم. با اینکه هیچ اطلاعی در مورد موسیقی ایرانی و عربی ندارم و صاحب نظر نیستم اما همه ی پستها رو خوندم و خیلی خوشم اومد. در واقع بهش علاقه مند شدم. بازم ممنون از تلاش شما.......