سلام دوستان
ساز من تار هست ولي از اونجايي كه فكر ميكردم توي ريتم ضعيفم و مطمعنم بچه هاي تنبك نواز كاملا به ريتم شناخت دارن اين سوال رو اينجا مطرح كردم
ميخام بدونم چطور ميشه با گوش دادن به يه آهنگ كسر ميزان رو تشخيص داد؟
نمایش نسخه قابل چاپ
سلام دوستان
ساز من تار هست ولي از اونجايي كه فكر ميكردم توي ريتم ضعيفم و مطمعنم بچه هاي تنبك نواز كاملا به ريتم شناخت دارن اين سوال رو اينجا مطرح كردم
ميخام بدونم چطور ميشه با گوش دادن به يه آهنگ كسر ميزان رو تشخيص داد؟
با سلام به mortito عزیز و تشکر به خاطر سوال بسیار خوب و فنی که پرسیدن،
با کسب اجازه از اساتید عزیزم، بنده جسارت میکنم و در حد وسعم به سوال دوست عزیزمون جواب میدم. امیدوارم با تضارب آرایی که در پاسخ به این سوال راه میفته، من هم بهره ای ببرم و دانش اندکم رو بیشتر کنم.
اونطور که من فهمیدم اساس درک ریتم از روی آهنگ موارد زیر هستش:
1- ریتم دوضربی: ضرب اول قوی، ضرب دوم ضعیف
2- ریتم سه ضربی: ضرب اول قوی، ضرب دوم و سوم ضعیف
3- ریتم چهار ضربی: ضرب اول قوی، ضرب دوم ضعیف، ضرب سوم نیمه قوی و ضرب چهارم ضعیف
حالا تنها مساله ای که میمونه تشخیص ضرب قوی و ضعیف هست که تصور میکنم با تمرین و گوش دادن زیاد به دست می آد.
درود بر دوستان
mortito جان پرسش خوبی بیان کردی، منم مشکل شما رو دارم، از دوستان میخوام بشتر راهنمایی کنن.
بارها شده خواستم یه تنبک بخرم برم یه دوره کلاس ریتم، ولی نمی دونم کار درستی یا نه؟؟؟
ممنون ولی تا اونجایی که من میدونم ریتم ها فقط دو سه و چهر ضربی نیستن
تازه مشکل جایی شروع میشه که ریتمها ساده نباشن مثلا ریتم های ترکیبی 5/7 که ریتم ناقص هست تا همین 6/8 رو چطور میشه تشخیص دا که دو ضربی ترکیبی با هر ضرب سیاه نقطه دار یا 6 ضربی ساده با هر ضرب چنگ
سلام به همه.
بحث فوق العاده ای داره راه میافته که میتونه بار علمی زیادی داشته باشه.
لطفا دوستان ما رو بی نصیب نزارن و شرکت کنن.
ممنون.
دوستان کسی نمیخواد تو این گفتگو شرکت کنه؟؟؟
جناب خان اگه خودتون یه راهنمایی بفرمایین خیلی ممنون میشم.
سلام خدمت دوستان عزيز
از آنجايي كه دوستان خود نوازنده مي باشند قطعا موارد اشاري ذيل را به خوبي ميدانند لكن در غياب جناب خان و در تاييد فرمايشات دوستان در پست هاي قبل ، مطالبي را اختصارا عرض خواهم كرد تا جناب خان حضور يابند و خود كنترل و فرمان را در دست بگيرند .
ميزانهاي ما يا ساده هستند يا تركيبي و يا لنگ .
ميزاني كه هر ضرب آن قابل تقسيم به دو يا مضربي از دو باشه ساده است . مثل 4/2 يا 4/3 يا4/4
صورت كسر شكل ضرب را به ما ميگه مخرج كسر هم واحد موسيقي را مشخص ميكنه . پس 4/2 دو ضرب سياه(يا معادل آن ) در هر ميزان است اما چون مخرج ما 4 است پس معادل 4/1 واحد موسيقي(نت گرد ) ماست كه ميشه سياه .
همين ميزانهاي ساده ميتونه داراي مخرج 2(كه ارزش هر نت-ضرب- ميشه برابر يك سفيد ) يا 8 ( كه ارزش هر نت-ضرب- ميشه برابر با يك چنگ ) نيز ميتونه باشه.
ميزانهاي تركيبي :ميزانهايي هستند كه هر ضرب آن قابل تقسيم به 3 يا مضربي از آن ميتونه باشه. ميزانهاي تركيبي مانند 8/6 يا8/9 يا 8/12 هستند كه مثلا در 8/6 مبنا چون چنگ است(8 در مخرج كه معادل يك نت گرد ميشود)پس داري 6 تا نت چنگ هستيم ( صورت 6 است) يا اينكه 3 تا نت سياه نقطه دار داريم يا اينكه ميتونيم 12 تا نت دولاچنگ داشته باشيم كه همگي به 3 و مضربهاي اون قابل تقسيم هستند .
اگر بخواهيم كسر ميزان تركيبي را بدست بياريم بايد صورت كسر را در 3(چون ضرب ما نقطه دار است ) و مخرج را در 2 ضرب كنيم .
خوب پس اگر ميزان ساده ما 4/2 است ضرب در 2/3 ميكنيم ميشه 8/6 . و اگر 4/4 است ضرب در 2/3 ميكنيم ميشه 8/12
براي بدست آوردن كسر ساده نيز برعكس عمل ميكنيم يعني تقسيم بر 2/3 .
ميزان هاي لنگ:مثل 4/5 يا 4/7 يا 8/5 و ... از دو يا چند ميزان درست شده اند . مثلا 4/5 را ميتونيم بگيم
4/2+3 يا 8/7 را بگيم 8/3+4 .
البته در اين بحث ها سنكپ و ضد ضرب نيز ادامه ميابد . تمپو يا سرعت اجرا نيز مطرح ميگردد و بسياري موارد ديگر...
از همه نوازنده ها دعوت میکنیم تا در این بحث شرکت کنن.فکر کنم بحث خوبی داره راه می افته.
با تشکر....
با سلام به همه ی دوستان
توضیحات تئوریک رو جناب آرین به خوبی گفتند.
اما به نظر من به خاطر اینکه مسئله بهتر باز بشه دوستان چند تا تصنیف مشهور رو مشخص کنند ( یا اونهایی که توی تشخیص ریتمشون مشکل دارند) با ضربهای مثلا 2 تایی 6 تایی 5تایی و 7 تایی تا روی خود اونها بحث کنیم
اینجوری فکر کنم مسئله بهتر جا می افته.
یه مسئله دیگه هم اینکه بعضی از نوازنده ها معتقدند که نت نویسی به این شیوه ی کلاسیکش وبا این قواعد خاص در بعضی موارد پاسخگوی موسیقی ایرانی نیست . که البته بحث دیگریست.
دوستان سلام
توضیحات خیلی خوب بود اما فکر می کنم هنوز راهکار عملی بدست ما نمیده تا بتونیم با گوش دادن یه آهنگ بفهمیم که چند ضربیست و بتونیم آنالیزش کنیم.
توضیحات آرین عزیز برای درواقع درک عملی یک پایه و مبنای دانایی است تا بتوان بر منبنای آن ریتم شنیده شده را بررسی کرد.
ببینید دوستان البته من هم در این بعد خیلی قوی نیستم ولی تجربه ی عملی من به این صورت هست که باید دوره ای که ریتم تکرار می شود را در نظر بگیریم :)
به طور مثال مانند وزن شعری که در هر مصراع تکرار می گردد .
با در نظر گرفتن این دوره(که همان میزان در یک قطعه ی موسیقی می باشد) و تقسیم آن به قسمتهای مساوی یا شمردن ضربه های مساوی که در این دور وجود دارد در واقع تعداد ضربهای میزان بندی آن قطعه بدست می آید . از نظر کشش هم عامل سرعت اجرا اهمیت دارد .
در کل این امر به تمرین و ممارست و بررسی و آنالیز قطعات و ریتمهای مختلف دارد تا در نهایت و به سرعت بتوان میزانبندی آن قطعه را تشخیص داد.
اینها مطالبی بود که به نظر من می رسید
تشکر از دوستان عزیز
با سلام خدمت دوستان
فکر می کنم بحثهای تئوریک را دوستان ارئه کردند
بهترین راه تشخیص ریتم یاد گرفتن تمبک است اگه دقت کنین می بینین که بیشتر نوازندگان بزرک موسیقی ما یک دوره ی هر چند کوتاه تمبک رو فرا گرفتند که ممکنه یکی از دلایل اون شناخت ریتم باشه.
یک نوازنده خوب باید بخوبی بدونه سر ضرب چیه و بتونه سر ضرب بگیره و ضرب پا رو بخوبی بدونه چیه و بتونه در هر میزان و هر ریتمی بخوبی ضربه ی پا بگیره.
یعنی بدونه که در هر میزان 2/4 یا در میزان 6/8 یا ... یا بهتر بگم در میزانهای ساده و ترکیبی چگونه ضرب پا بگیره. پس بنابراین یکی از مهمترین نکات نوازندگی و موسیقی ضربه ی پا است
پس در این صورت میتونیم بوسیله ضرب پا میزان رو بشماریم و تشخیص بدیم که چه ریتمی است.
ولی خوب یکمی تمر کز لازمه.
یکی دیگه از راههای تشخیص ریتم وزن خوانی هست که نوازندگان تمبک اینو بخوبی بلدند.
کتابهایی هم در بازار وجود داره به عنوان وزن خوانی که همه نوازندگان میتونن از اون استفاده کنند.
بسیار مفیده. و تنها مختص نوازندگان حرفه ای و نیمه حرفه ای نیست و دیگر نوازندگان هم میتونن از اون استفاده کنند
ضمن سلام
شاید نتوان برای این سوال جوابی مشخص و از پیش تعیین شده ای داشت که صرفاً با توسل به آن به حل مسئله رسید.آنچه میتوان گفت درک ریتم همانند درک دستگاهها و گوشه های موسیقی اکتسابیست اما در کنار آن شنیدن خوب(فنی و تخصصی) زمان را برای رسیدن به مقصود کوتاهتر خواهد نمود.
اولین نیاز به نظر حقیر درک و سنجش واحد تشکیل دهنده ریتم است که مثلاً چنگ است و یا دولا چنگ و غیره...یعنی اگر ما قرار است در برابر شنیدن یک قطعه موسیقی ریتمیک واکنشی مثل کوبیدن پا و زدن انگشت بر روی میز داشته باشیم چه اندازه طول بکشد.سوراخ دعا دقیقاً در چنین لحظه ای گم میشود که اصطلاحاً (گم کردن سر ضرب)است و علت آن این است که فقدان فهم و درک واحد تشکیل دهنده ریتم ما را از مهمترین عنصر درک ریتم (ضربهای قوی) که همیشه هم الزامی به قوی بودن ندارند غافل می نماید.
اگر دوستان اجازه بدهند این مبحث را به گونه ای سلسله وار همراه با نقطه نظرات دیگر عزیزان تا رسیدن به نتیجه ای مطلوب پی خواهیم گرفت. درخدمت خواهم بود
با سلام به همه ی عزیزان
دوستان هنرمند به خوبی به نکات مهم کار پاسخ دادند.
به نظره بنده مسائلی که دوستان فرمودند به طور کل و با هم میتونه پاسخگوی سوال اصلی باشه.
مثلا به کسی که هیچ تئوری موسیقی ندونه نمیشه روزه اول گفت که مثلا در میزان 4/2 ضرب اول قوی است و ضرب دوم ضعیف. یا کسی که حتی تئوری موسیقی هم بدونه نمیشه بهش گفت که سرضرب رو اینگونه پیدا کن و....
به نظره من تمام این مسائل با هم میتونه به پاسخ دادن این سوال کمک کنه. یعنی هم باید تئوری موسیقی دانست، هم گوش دادن به تصانیف زیاد که میزانهای گوناگون دارند و الگو قرار دادن اونا، هم آشنایی با ریتم و پاضرب، و هم اینکه یه جور استعداد اکتسابی داشته باشه. درسته که تمام این موارد با هم بودن یخورده به نظر مشکل میاد ولی به نظر من دونستن یکی از این موارد به تنهایی نمیتونه پاسخگوی این باشه که با گوش دادن یک آهنگ همزمان بشه تشخیص داد که چه کسر میزانی داره.
حالا باز اساتید اگه بیان نظراتشونو بگن میشه مسئلرو بهتر روشن کرد.
ممنون
قطعا همانگونه كه دوستان ميفرمايند فراگيري وزن و ريتم در موسيقي با يادگيري صرف تئوري موسيقي امكانپذير نيست . همانگونه كه ياد گيري تار با خواندن چند مطلب از ساز تار بدست نمي آيد . بحث سلفژ نيز از دو قسمت تئوري و عملي تشكيل ميشود . همانگونه كه دوستان فرموده اند موسيقي ايراني در خويشاوندي نزديك با يكي ديگر از هنرها به نام شعر عجين گشته است و اين تلفيق آنقدر عميق گشته كه گوشه هاي بسياري را در رديف به نامهاي مثنوي و ... ميشنويم . و شعر نيز داراي وزن يا ريتم است كه همين اوزان اساس ضرباهنگ موسيقي ما را تشكيل داده است . مانند مفاعيلن مفاعيلن فعولن كه بر پايه دوبيتي شكل گرفته و اساس وزن ترانه ها ست . از بحث هاي ديگر نيز هجاها و تكيه هاست .
وزن و ريتم و ايقاع را در اينجا بايد به عنوان يك موضوع بررسي كنيم . چيزي كه مسلم است جهان هستي بر اساس وزن بنا شده است . حركت سيارات تا ضربان قلب ما نيز در همين راستاست . از همين روي ميگويند كه موسيقي قديم است نه حادث ( در تاپيك ديگري در اين باره به بحث نشستيم.)
آنچه كه مسلم است اصول عروض و ايقاع ريشه از فرهنگ آريايي اين سرزمين داشته است ولي تاريخ موجود ما مربوط به دوران پس از اسلام است .كه تاريخي مفصل دارد ولي از مجموعه آثار عبدالقادر مراغه اي مشخص ميگردد كه ريتم در موسيقي ايران متاثر از وزن كلام موزون يا شعر است . و ايقاع در واقع رابطه ي بين اوزان عروضي شعر و وزن هاي موسيقي است .
ابن سينا در باره ي صناعت موسيقي چنين ميگويد : صناعت علم موسيقي دو جزء است . يكي تاليف است و موضوع او نغمه هاست و اندر حال اتفاق ايشان و نا اتفاق ايشان نگاه كنند و دوم ايقاع است و موضوع او زمانهاست كه اندر ميان نغمه ها اوفتد و نقره هايي( ضرب- معادل حرف در شعر) كه يكي به يكي شوند و اندر حال وزن ايشان و ناوزني ايشان نگاه كنند و غايت اندر اين هر دو نهان لحنهاست .
فرصت الدوله شيرازي نيز چنين ميگويد : چنانكه ايقاع را اركان است كه ادوار ايقاعي از آنها مترتب ميشود اوزان اشعار را نيز اركان است كه بحور از آنها ترتيب ميابد همان سبب و وتد و فاصله كه در شعر است در ايقاع موسيقي هست.
با رواج شيوه ي نت نويسي ميزان بندي ها بر اساس وزنهاي قبلي كه صحبت آن رفت انجام شد . ولي بعضي از قطعات قديمي و كهن با اين روش جديد نتوانستند همخواني پيدا كنند .
براي توصيف و تحرير ايقاع دو مدل اتانين و افاعيل استفاده ميشد .
امروزه وزن خواني يادياري استفاده ميگردد كه روشي است براي تبديل وزن موسيقي به كلام ( با معنب يا بي معني) كه در آن يك فاصله زماني به معادل هجايي خود در زبان تبديل ميگردد مانند بله و بله و بعله ديگه . يكصد وبيست ويك و.... و حروف مصوت و صامت را به علائم U و – نمايش ميدهند .
براي هر يك از اين ادوار ايقاعي در موسيقي قديم نامگذاريهاي خاصي صورت گرفته كه شنيده ايم بر وزن هزج مسدس و مخمس و.... مثلا مخمس ده ضرب بوده است .
حالا وزن شاهنامه فعولن فعولن فعولن فعل ميشود:U--U--U--U- حالا بخواهيم به صورت نت بزنيم فعولن را بخش كنيد 3 بخش داره ، بخش اول ف پس كشش كمي داره ميشه چنگ ، بخش دوم عو يك بخش داره ولي كشش بيشتر است پس ميشه سياه ، بخش سوم لن هم يك بخش است ولي با كشش زيادتر پس سياه .
به سراغ فعل برويم دو بخش دارد بخش اول ميشود چنگ و بخش دوم هم سياه . حالا اگر بخواهيم بر وزن شاهنامه ضرب را اجرا كنيم : چنگ – سياه – سياه ، چنگ – سياه – سياه ، چنگ – سياه – سياه ، چنگ – سياه
ببخشيد اگر كمي مطالب مدرسه اي شد ، هدف فقط توضيحاتي كلي از شيوه ي وزن خواني بود .
به اين [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] نيز ميتوانيد رجوع فرماييد.
با سلام به همه
اول که خوشحالم دوباره با حضور همه ی مسولین و کاربران محترم دوباره یه بحث خوب شکل گرفت
و دوم اینکه به نظر بنده اگر بخواهیم به صورت ساده ش بگیم همین حرف علی عزیز درسته که :باید دوره ای که ریتم تکرار می شود را در نظر بگیریم.من پیرو حرف قبلیم یه مثال میزنم امیدوارم گیج کننده نباشه
تصنیف ای عاشقان در آلبوم شب سکوت کویر. (امیدوارم همه شنیده باشید مثال رو)ریتمی 5 ضربی داره.پنج ضربی هم که همونطور که دوستان گفتند از ریتم های لنگه.
5 ضربی الگوی ریتمیکش به صورت 3+2 یا 2+3 هست.یک میزان دو تایی یه میزان سه تایی یا بر عکس. که تشکیل 5 ضرب رو میدن.تصنیف ای عاشقان نمونه 3+2 هست
که توی تقسیم های زیر هم میبینید.
ای----عا------شقان---------ای-----عا-----شقان---------پی---ما--------نه ها----------پر---خون----کنید
1 ---- 2-------1-2-3----------1------2------1-2-3----------1-----2--------1-2-3 ---------1-----2-----1-2-3
حالابا دیدن حروف اعداد رو بخوانید و جلو برید. یا تصنیف رو پخش کنید و دورهای پنج تایی ها رو باهاش بشمرید. یک دو -- یک دو سه.... یک دو -- یک دو سه
فکر کنم بیشنر گیجتون کرده باشم تا راهنمایی. روش ابداعی بود دیگه .... :)