اصول ترانه ی فارسی در سبک راک و متال و بحث مهم دراین موضوع

درود به هنرمندان عزیز
نوروزتان پیروز

قبل از هرچیز بگم که من واقعا نمی دونستم تو بخش اصول ترانه این تاپیک رو ارسال کنم یا راک و متال
در نهایت تصمیم گرفتم تو بخشی که فعال تره این بحث مهم رو مطرح کنم
اصلا هم نمیدونم کسی بهش توجه میکنه(!؟!؟) جواب میده حاضر به بحث و کمک به من هست یا خیر!!؟ در هر صورت امیدوارم دوستان هنرمند تو این تاپیک شرکت کنند

سبک راک و خصوصا متال پدیده ی بسیار نوظهوری در ایران هست و شاید یکی از دلایل عقب ماندگیش در کشور هم همین باشه
البته مسائل بی شماری رو میشه دخیل دونست مثل شرایط کشور ...فرهنگ و سلایق و عادت گوش ها و...که در این بحث مجال مطرح کردنش نیست
البته نمیشه منکر خیل عظیم راک و متال دوستان ایرانی و پیشرفت هایی که در این چند سال اخیر صورت گرفته شد
عقب ماندگی و نوظهور بودن این سبک طبعا سبب پایین بودن سطح موزیک های مطرح شده تو این سبک٬ کمبود نوازنده ی حرفه ای در این سبک ٬ پایین بودن سطح گروه های تشکیل شده چه به صورت زیرزمینی و چه در خارج از کشور و....شده(البته همه ی این ها نسبی هستند یعنی من نسبت به آثار مطرح و سطح بالای دنیا می سنجم) اما چیزی که بیشتر از همه مهجور مونده ترانه است در این سبک
اگر بخوایم موسیقی اروپا و آمریکا رو بررسی کنیم مطمئنا تمایزی بین لیریک های پاپ و راک وجود داره
حتی تو شاخه و زیر شاخه های راک هم این تمایز و تفاوت بین ترانه ها کاملا محسوسه
این یعنی پایبندی به اصول...در واقع تمایز بین دو چیز اصولی برای هرکدوم بوجود میاره
یعنی دو چیز متمایز دو چیز با اصول متفاوت هستند
اما تو موسیقی ایران به دلایلی که گفته شد این تمایز و اصول به هیچ وجه مشخص نیست
از اونجایی که ترانه تو این دو سبک بسیار بسیار مهمه و در واقع روح موسیقی هست تا این مورد اصلاح نشه مشکلات دیگه هم باقیست
سوال من اینجاست
با توجه به زبان ما که پارسیست اصول ترانه سرایی در سبک راک و متال و شاخه ها و زیر شاخه های این دوسبک چیه؟
چه تفاوتی بین ترانه ی پاپ و ترانه ی متال و راک وجود داره؟
مثلا ترانه ای در سبک پراگرسیو چه فرقی با ترانه ای در سبک آلترنتیو داره؟
من فکر میکنم پاسخ به این سوالات نیاز به علم چندان زیادی نداشته باشه حتی شنونده ی عادی هم بسته به نظر خودش میتونه پاسخ بده
و من امیدوارم کسی پاسخ بده!!!

من شنونده ی جدی موسیقی راک نیستم. اما من هم این مشکل رو توی راک های ایرانی احساس میکنم. به نظرم توی قسمت موسیقی ، ارانی ها تونستن گلیم خودشون رو تا حدی از آب بکشن بیرون ( حتی به زور تقلید) اما در قسمت کلام اصلا موفق نبودن. و لحن مناسبی برای بیان زبان فارسی در موسیقی راک پیدا نکردن. اغلب راک های ایرانی ای که گوش میدم تا جایی که موسیقی بی کلام هست قابل قبوله اما جایی که کلام آ غاز میشه به شدت افت میکنه. شاید به این دلیل باشه که توی قسمت موسیقی ، ایرانی ها تونستن از غربی ها تقلیلد کنن اما توی قسمت کلام ، چون زبان ها اساسا فرق دارن نتونستن تقلید کنن.
شما بیشتر به محتوای ترانه ها اشاره کردید ، اما من فکر میکنم موضوع اصلی محتوا نیست. بلکه ساختار زبان فارسی هستش. شاید اصلا مشکل از موسیقی هستش. به این معنا که موسیقی تقلیدی، جوابگوی زبان فارسی نیست. شاید باید موسیقی به نفع زبان انعطاف نشون بده و تغییر کنه.

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط alireza_jafarian [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

من شنونده ی جدی موسیقی راک نیستم. اما من هم این مشکل رو توی راک های ایرانی احساس میکنم. به نظرم توی قسمت موسیقی ، ارانی ها تونستن گلیم خودشون رو تا حدی از آب بکشن بیرون ( حتی به زور تقلید) اما در قسمت کلام اصلا موفق نبودن. و لحن مناسبی برای بیان زبان فارسی در موسیقی راک پیدا نکردن. اغلب راک های ایرانی ای که گوش میدم تا جایی که موسیقی بی کلام هست قابل قبوله اما جایی که کلام آ غاز میشه به شدت افت میکنه. شاید به این دلیل باشه که توی قسمت موسیقی ، ایرانی ها تونستن از غربی ها تقلیلد کنن اما توی قسمت کلام ، چون زبان ها اساسا فرق دارن نتونستن تقلید کنن.
شما بیشتر به محتوای ترانه ها اشاره کردید ، اما من فکر میکنم موضوع اصلی محتوا نیست. بلکه ساختار زبان فارسی هستش. شاید اصلا مشکل از موسیقی هستش. به این معنا که موسیقی تقلیدی، جوابگوی زبان فارسی نیست. شاید باید موسیقی به نفع زبان انعطاف نشون بده و تغییر کنه.

---

اول اینکه تشکر میکنم از اینکه پاسخ دادین و تو بحث شرکت کردین جدا فکر نمیکردم کسی شرکت کنه!
درمورد تقلید اینکه تقلید اصلا بد نیست اما در صورتی که با ابتکار همراه باشه
من به محتوا تاکیید داشتم چون ترانه بر پایه ی محتوا شکل میگیره
ترانه از زبان استفاده میکنه برای ظاهر شدن خودش
اختلاف نظر من و شما اینجاست که شما میگین اشکال از زبانه که نمیتونه خودشو تطبیق بده(یا موسیقی که نمیتونه خودشو با زبان ما تطبیق بده) و من میگم خیر اشکال از محتواست!
چرا؟ چون ما آثار قابل تقدیری در سبک راک به زبان فارسی داریم هرچند که تعدادشون به انگشتان دو دست نمیرسه!
این نشون میده که زبان قابلیت تطبیق با این سبک رو داره اشکال کار محتوا و نبود اصول و ضعیف بودن آثار هستش...برخلاف شما من اعتقاد دارم زبان فارسی بسیار زبان انعطاف پذیریه گرچه تو حوزه ی ادبیات بسیاری از ادیبان سنتی هستند و به شدت با تغییر مخالفند!
اما شما گفتین که موسیقی تقلیدی با زبان ما نمیسازه
من میتونم براتون سبک رپ(البته اگر رپ رو جز موسیقی بتوان حساب کرد) رو مثال بزنم
تو ی همین سالی که گذشت آثاری در این سبک منتشر شده که میتونم بگم کاملا چه از نظر محتوا و چه صلابت کلام و چه موسیقی از خیلی از آثار مطرح دنیا سرتره! در واقع این سبک تونسته خودش رو توی زبان فارسی جا بندازه
مثال دیگری که میتونم راجب موسیقی تقلیدی بزنم همین پاپ هستش! بطور کلی هر سبکی جز موسیقی سنتی و کلاسیک ایرانی در ایران بصورت تقلیدی ظهور پیدا کرده
راجب انعطاف موسیقی هم باید بگم که یک سبک تا جایی میتونه به سبب جا افتادن توی زبان مقصد خودش رو تغییر بده
غیر از این هویتش ازش گرفته میشه و اصلا دیگه همون سبک قبلی باقی نمیمونه!
در هر صورت من یقین دارم تو سال های دور یا نزدیک این موسیقی جای خودش رو باز میکنه
یکی دیگر از علت هایی که نسبت به سبک رپ جا مونده در ایران پیچیدگی های خاص خودشه که منو یاد پیچیدگی های موسیقی سنتی و ردیف نوازی و بداهه میندازه
درهر صورت چیزی به عنوان درست و غلط وجود نداره و این کاملا نظر شخصیه
باز هم ممنون

مرسی از امیر عزیز بابت این دغدغه و بحث بسیار خوب...
من شنونده معمولی موسیقی راک و متال هستم و خیلی به لحاظ مفهوم و نوعیت زبانشناختی، اطلاعی از شکل اشعار این موسیقی ها در غرب ندارم. اما این سوال شما همیشه برای منم مطرح بوده که وقتی راک یا متال ایرانی گوش میدم چرا اون حسی رو ندارم که وقتی راک و متال غربی رو گوش میدم...
اول یه نکته رو در مورد موسیقی رپ بگم و بعد برسم به اون دوتا سبک دیگه: به نظر من موسیقی رپ به لحاظ کلامی حاوی شعر نیست بلکه حاوی گفتاره. موسیقی رپ رو من تو دسته بندی ذهنیم بین راک اعتراضی و پاپ مردمی قرار میدم جایی که اعتراض از حالت انتزاعی، فلسفی و عمیقش خارج میشه و تبدیل به محاوره، مردمی شدن و کف خیابونی میشه. زبون فارسی هم انعطاف محاوره و هم آوایی کلماتش بسیار زیاده. کما اینکه در بعضی از تکست های رپ شما میبیند کلمات هم قافیه نیستن ولی هم آوان و گوش رو اذیت نمی کنن.
اما در موسیقی راک و متال:
من معتقدم ما شرایط اجتماعی ظهور و حضور این موسیقی هارو هنوز بدست نیاوردیم. اون جنبش های اجتماعی دانشجویی و فکری و گفتمانی ای که در آمریکا و اروپا باعث بوجود اومدن این نوع موسیقی ها شده رو نه داشتیم و درک نکردیم. اشعار موسیقی راک و متال ناشی از این برخوردها و دردهاست که به شکل عمیق و با تفکری مطرح میشه. نمادسازی ها، استعاره ها، روایت ها و... بسیار زیادی در اشعار این موسیقی هستش که بازتاب اجتماعه. آهنگسازان و شاعران این موسیقی درک بالایی به نظرم از وضعیت اجتماعی، اعتراض ها و دغدغه های خودشون داشتن و دارن و البته در سرودن و ساختن هم دست و بالشون خیلی بازتره.
در مجموع من فک میکنم که موزیسین های این سبک در ایران نیاز به شناخت، مطالعه و درک بالایی از جامعشون دارن و این سبک مثل رپ و پاپ و... نمیتونه با تقلید به حیاتش ادامه بده.
مرسی

با سلام. اولا از امیر عزیز که این تاپیک رو راه انداختند، ممنونم. دوما از علیرضا جان و دیگر امیر عزیز سپاس دارم که در بحث شرکت کردند.


اما بعد،


یکی‌ از مسائلی‌ که ما در رابطه با شعر "اشتباه" می‌کنیم اینه که تا اسم شعر میاد، قالب‌هایی‌ مثل مثنوی و غزل و رباعی و حتی ترجیع بند و غیره میاد تو ذهنمون و میخواهیم هر جور که شده، یکی‌ از این قالب‌ها رو به آهنگ Heavy Metal بخورونیم! آیا تا حالا از خودتان پرسیده اید که چرا انگلیسی زبان‌ها برای متن‌هایی‌ که در آهنگ ها استفاده میکنند از کلمه Lyrics (متن ترانه) و نه از کلمه Poem (شعر)؟ دلیلش خیلی‌ ساده است. شما در شعر باید "قافیه" و یا "هم آوایی" رو رعایت کنید، ولی‌ Lyrics بر اساس Syllable و یا "هجا" (بخش های کلمات) نوشته میشود که بر اساس میزان بندی آهنگ تعیین شده اند. بخشی از یکی‌ از آهنگ‌های Twisted Sister رو براتون میگذارم:

I pledge allegiance to the flag - Of the united states of ROCK
And to the point of view for which it stands - One music under one God
Yes, even God loves Rock 'N' Roll - With liberty and justice for all lands

همونطور که می‌بینید، نه قافیه داره نه هم آوایی. تنها چیزی که داره، اینه که روی میزان بندی آهنگ کاملا می‌شینه.


این یکی‌ از بعد‌های قضیه است. دیگری نحوه ساخت آهنگ‌های Rock و Metal هست. مشکل دقیقاً اینجاست که آهنگ‌ها رو بر اساس "هارمونی" سبک‌های دیگه می‌سازیم. یعنی‌ میایم میگیم اگه آکورد اولمون Am هست بعدیش چی‌ میتونه باشه، بعد از اون چی‌، و و و و. و بعد این آکورد‌ها رو به صورت 5TH درمیاریم و خدا بده برکت. یه ریتم Up Stroke (فقط از بالا زدن مضراب) روش میذاریم و یه آهنگ متال داریم! اینجا تنها چیزی که گم شده، هامونی آکورد‌های 5TH هستش. یا اصلا از Parallel 4TH استفاده نمیکنیم.


درجواب امیر عزیز که اشاره کرده که "سبک‌های Rock و Metal سبک های نوظهوری در ایران هستند" باید عرض کنم که این گفته کاملا اشتباهه. کسانی‌ بوده اند که اگه یه "دسته بیل" بهش میدادی که ۶ تا سیم روش بسته شده بود، I Love You Much Too Much از Santana رو برات می‌زد! ولی‌ چون بچه دومش بدنیا اومد، مجبور شد گیتار زدن رو کلا بذاره کنار. و یا گیتاریستی میشناسم که Blues Rock میزنه که شنونده غش کنه، ولی‌ برای کسب درامد، میره خالتور زنی‌ (متأسفانه).

نقل قول:

---

من به محتوا تاکیید داشتم چون ترانه بر پایه ی محتوا شکل میگیره

---

فکر نمیکنم بشه ادعا کرد ترانه بیشتر بر پایه محتوا و یا بر پایه ساختار شکل میگیره.

نقل قول:

---

برخلاف شما من اعتقاد دارم زبان فارسی بسیار زبان انعطاف پذیری

---

حرف من هم همین بود که نوع برخورد با زبان میتونه تغییر کنه ( یعنی انعطاف)

نقل قول:

---

ما شما گفتین که موسیقی تقلیدی با زبان ما نمیسازه
من میتونم براتون سبک رپ(البته اگر رپ رو جز موسیقی بتوان حساب کرد) رو مثال بزنم

---

منظور من این نبود که هر نوع موسیقی تقلیدی ای با زبان ما ناساز گاره! منظورم موسیقی راک بود. اما مثال خوبی زدید. به نظرم از مقایسه ی این دو شاید بشه به نتایج جالبی رسید. توی رپ بر خلاف راک ، از کلام فارسی به خوب استفاده شده. سوال اینجاست که این به این دلیله که رپر ها خیلی بهتر تونستن محتوا رو ارائه بدن؟ یا اینکه نوع موسیقی رپ با ساختار زبان فارسی جور در اومده؟

نقل قول:

---

من معتقدم ما شرایط اجتماعی ظهور و حضور این موسیقی هارو هنوز بدست نیاوردیم. اون جنبش های اجتماعی دانشجویی و فکری و گفتمانی ای که در آمریکا و اروپا باعث بوجود اومدن این نوع موسیقی ها شده رو نه داشتیم و درک نکردیم. اشعار موسیقی راک و متال ناشی از این برخوردها و دردهاست که به شکل عمیق و با تفکری مطرح میشه. نمادسازی ها، استعاره ها، روایت ها و... بسیار زیادی در اشعار این موسیقی هستش که بازتاب اجتماعه. آهنگسازان و شاعران این موسیقی درک بالایی به نظرم از وضعیت اجتماعی، اعتراض ها و دغدغه های خودشون داشتن و دارن و البته در سرودن و ساختن هم دست و بالشون خیلی بازتره.

---

به چند دلیل باهات مخالفم.
1. قرار نیست شرایط اجتماعی ما مثل اونا بشه تا معنای عظیم و شگرف اجتماعی موسیقی راک (!) رو درک کنیم. ما شرایط اجتماعی خودمون رو داریم، اعتراض های خودمون و برداشت خودمون از جامعه.
2. شاید بشه گفت توی دنیای مدرنی که قراره شبیه دهکده ی جهانی باشه ، تجارب اجتماعی تا حدی به تجارب مشترک تبدیل میشن. مثلا به یه آهنگساز ایرانی که میخاد موسیقی سریال کار کنه نمیشه گفت جامعه ی تو هنوز باخ رو درک نکرده پس موسیقی سریال نمیتونی بسازی!
3. اصلا به جز انگیزه های اجتماعی ، دلایل دیگه ای هم میتونن باعث پیدایش موسیقی راک شده باشن. مثلا تغییر کردن صداهای طبیعت اطراف آدم ها. صدای گل و بلبل تبدیل شده به صدای ماشین و موتور. صدای طبیعت اطراف ما ایرانی ها هم تغییر کرده.

نقل قول:

---

کی‌ از مسائلی‌ که ما در رابطه با شعر „اشتباه” می‌کنیم اینه که تا اسم شعر میاد، قالب‌هایی‌ مثل مثنوی و غزل و رباعی و حتی ترجیع بند و غیره میاد تو ذهنمون و میخواهیم هر جور که شده، یکی‌ از این قالب‌ها رو به آهنگ Heavy Metal بخورونیم!

---

فرشاد خان منم موافقم که لزومی نداره ترانه ها وزن و قافیه داشته باشن. اما به نظر شخصی من اتفاقا قطعه هایی که از ترانه های موزون استفاده کردن کمی موفق تر بودن. کسائی که از lyric به قول شما ( یا شعر منثور) استفاده کردن (تاجایی که توی ذهن من هست) خیلی الکن و نامانوس بودن و با کشش های بی معنی حروف سعی کردن با ریتم موسیقی متناسبش کنن.
اگر اشتباه نکنم مثلا یکی از تفاوت های ساختاری زبان فارسی با انگلیسی اینه که توی فارسی وزن بر اساس بلندی و کوتاهی سیلاب ها شکل میگیره اما توی انگلیسی عامل تعیین کننده ی وزن stress ها هستن. چنین موضوعاتی میتونن خیلی مهم و تاثیر گذار باشن توی تلفیق شعر و موسیقی.

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط endvb6 [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

مرسی از امیر عزیز بابت این دغدغه و بحث بسیار خوب...
من شنونده معمولی موسیقی راک و متال هستم و خیلی به لحاظ مفهوم و نوعیت زبانشناختی، اطلاعی از شکل اشعار این موسیقی ها در غرب ندارم. اما این سوال شما همیشه برای منم مطرح بوده که وقتی راک یا متال ایرانی گوش میدم چرا اون حسی رو ندارم که وقتی راک و متال غربی رو گوش میدم...
اول یه نکته رو در مورد موسیقی رپ بگم و بعد برسم به اون دوتا سبک دیگه: به نظر من موسیقی رپ به لحاظ کلامی حاوی شعر نیست بلکه حاوی گفتاره. موسیقی رپ رو من تو دسته بندی ذهنیم بین راک اعتراضی و پاپ مردمی قرار میدم جایی که اعتراض از حالت انتزاعی، فلسفی و عمیقش خارج میشه و تبدیل به محاوره، مردمی شدن و کف خیابونی میشه. زبون فارسی هم انعطاف محاوره و هم آوایی کلماتش بسیار زیاده. کما اینکه در بعضی از تکست های رپ شما میبیند کلمات هم قافیه نیستن ولی هم آوان و گوش رو اذیت نمی کنن.
اما در موسیقی راک و متال:
من معتقدم ما شرایط اجتماعی ظهور و حضور این موسیقی هارو هنوز بدست نیاوردیم. اون جنبش های اجتماعی دانشجویی و فکری و گفتمانی ای که در آمریکا و اروپا باعث بوجود اومدن این نوع موسیقی ها شده رو نه داشتیم و درک نکردیم. اشعار موسیقی راک و متال ناشی از این برخوردها و دردهاست که به شکل عمیق و با تفکری مطرح میشه. نمادسازی ها، استعاره ها، روایت ها و... بسیار زیادی در اشعار این موسیقی هستش که بازتاب اجتماعه. آهنگسازان و شاعران این موسیقی درک بالایی به نظرم از وضعیت اجتماعی، اعتراض ها و دغدغه های خودشون داشتن و دارن و البته در سرودن و ساختن هم دست و بالشون خیلی بازتره.
در مجموع من فک میکنم که موزیسین های این سبک در ایران نیاز به شناخت، مطالعه و درک بالایی از جامعشون دارن و این سبک مثل رپ و پاپ و... نمیتونه با تقلید به حیاتش ادامه بده.
مرسی

---

مرسی از اینکه توی بحث شرکت کردین و قابل دونستین
درمورد رپ هم حرفاتون کاملا جالب و آموزنده بود و به هیچ وجه نمیشه ردش کرد
البته از نظر من هرچه قافیه بیشتر نمود پیدا کنه توی تکست های رپ کار قوی تر میشه
که البته کاملا نظر شخصیه و در خیلی از موارد نقض میشه
اما درمورد مطالبی که درمورد سبک رپ و متال فرمودین
از نظر من تنها راه شاید تقلید باشه
کلا موسیقی از نظر من یعنی تقلید...بزرگترین آثار دنیا و بزرگترین سبک های دنیا از روی تقلید شکل گرفتن
اما نه تقلید محض
تقلید همراه با ابتکار....تقلید محض نتیجه اش وضعیت موسیقی سنتی حال حاضر ما میشه که جدا عقیده دارم رو به زواله و نتایجی مثل دلزدگی مخاطب رو به همراه داره
درمورد شرایط اجتماعی...از نظر من شرایط اجتماعی جامعه ی ما کاملا محیاتر از زمانیه که در آمریکا و کشور های اروپایی سبک های مختلف رو به وجود میاورد
فقر اقتصادی و فرهنگی و نبود آزادی و هزاران چیز دیگر که بهتره نگفته باقی بمونه تاثیر مستقیم روی موسیقی اعتراضی باید داشته باشه
و همه ی این ها از نظر من یعنی آماده بودن شرایط برای خلق بزرگترین آثار هنری
نمونش باز هم رپ که به شکل عجیبی داره پیشرفت میکنه و از نظر من همین شرایط اجتماعی باعثش شده
من فکر میکنم دلایل دیگه ای داشته باشه
اما راجب درک نوازنده ها از موسیقی(نه از ترانه و شرایط اجتماعی) کاملا با نظر شما موافقم
در واقع جمع بندی پاسخ من به صحبت های شما اینه که: ما شرایط اجتماعیش رو داریم...درک اجتماعیش رو هم همینطور
اما درک از این موسیقی و ترانه ی مربوط بهش رو خیر(در واقع ما شیوه ی به ظهور رسوندن افکار رو بلد نیستیم)

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط alireza_jafarian [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

فرشاد خان منم موافقم که لزومی نداره ترانه ها وزن و قافیه داشته باشن. اما به نظر شخصی من اتفاقا قطعه هایی که از ترانه های موزون استفاده کردن کمی موفق تر بودن. کسائی که از lyric به قول شما ( یا شعر منثور) استفاده کردن (تاجایی که توی ذهن من هست) خیلی الکن و نامانوس بودن و با کشش های بی معنی حروف سعی کردن با ریتم موسیقی متناسبش کنن.
اگر اشتباه نکنم مثلا یکی از تفاوت های ساختاری زبان فارسی با انگلیسی اینه که توی فارسی وزن بر اساس بلندی و کوتاهی سیلاب ها شکل میگیره اما توی انگلیسی عامل تعیین کننده ی وزن stress ها هستن. چنین موضوعاتی میتونن خیلی مهم و تاثیر گذار باشن توی تلفیق شعر و موسیقی.

---

صد در صد با حرفت موافقم. تفاوت "اصول" زبانی‌ خیلی‌ تاثیر داره. شاید اگر آهنگسازان ایرانی این دو سبک از قالب های مختلف نوشتن شعر انگلیسی اطلاعات بیشتری داشتند، میتونستند در اون قالب‌ها اشعار رو بنویسن. اینجوری فکر کنم بهتر میشد. البته اگر آهنگسازی ایرانی‌ها در این دو سبک درست و اصولی بود، شاید اون نحو نوشتن اشعار هم بیشتر بر روی آهنگ می‌نشست و از اونجایی که تا حالا کسی‌ این کار رو نکرده، نمیشه گفت اشتباهه. چون مقایسه‌ای صورت نمی‌گیره. به هر حال سر این حرف که قالب‌های شعری ما بدرد این دو سبک نمی‌خوره، هستم. شاید یکی‌ دو تا کار خوب در بیاد، ولی‌ در دراز مدت به مشکل بر میخوره (که خورده). یکی‌، یکی‌ هم اینکه هنوز معتقدم آهنگسازی ایرانی‌ها در این دو سبک ایراد داره. تا آهنگسازی درست نشه، شعر نوشتن بر اساس آهنگ سازی اشتباه صورت میگیره که بالطبع شعر هم جفت و جور درنمیاد.

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط FMETAL [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

با سلام. اولا از امیر عزیز که این تاپیک رو راه انداختند، ممنونم. دوما از علیرضا جان و دیگر امیر عزیز سپاس دارم که در بحث شرکت کردند.


اما بعد،


یکی‌ از مسائلی‌ که ما در رابطه با شعر "اشتباه" می‌کنیم اینه که تا اسم شعر میاد، قالب‌هایی‌ مثل مثنوی و غزل و رباعی و حتی ترجیع بند و غیره میاد تو ذهنمون و میخواهیم هر جور که شده، یکی‌ از این قالب‌ها رو به آهنگ Heavy Metal بخورونیم! آیا تا حالا از خودتان پرسیده اید که چرا انگلیسی زبان‌ها برای متن‌هایی‌ که در آهنگ ها استفاده میکنند از کلمه Lyrics (متن ترانه) و نه از کلمه Poem (شعر)؟ دلیلش خیلی‌ ساده است. شما در شعر باید "قافیه" و یا "هم آوایی" رو رعایت کنید، ولی‌ Lyrics بر اساس Syllable و یا "هجا" (بخش های کلمات) نوشته میشود که بر اساس میزان بندی آهنگ تعیین شده اند. بخشی از یکی‌ از آهنگ‌های Twisted Sister رو براتون میگذارم:

I pledge allegiance to the flag - Of the united states of ROCK
And to the point of view for which it stands - One music under one God
Yes, even God loves Rock 'N' Roll - With liberty and justice for all lands

همونطور که می‌بینید، نه قافیه داره نه هم آوایی. تنها چیزی که داره، اینه که روی میزان بندی آهنگ کاملا می‌شینه.


این یکی‌ از بعد‌های قضیه است. دیگری نحوه ساخت آهنگ‌های Rock و Metal هست. مشکل دقیقاً اینجاست که آهنگ‌ها رو بر اساس "هارمونی" سبک‌های دیگه می‌سازیم. یعنی‌ میایم میگیم اگه آکورد اولمون Am هست بعدیش چی‌ میتونه باشه، بعد از اون چی‌، و و و و. و بعد این آکورد‌ها رو به صورت 5TH درمیاریم و خدا بده برکت. یه ریتم Up Stroke (فقط از بالا زدن مضراب) روش میذاریم و یه آهنگ متال داریم! اینجا تنها چیزی که گم شده، هامونی آکورد‌های 5TH هستش. یا اصلا از Parallel 4TH استفاده نمیکنیم.


درجواب امیر عزیز که اشاره کرده که "سبک‌های Rock و Metal سبک های نوظهوری در ایران هستند" باید عرض کنم که این گفته کاملا اشتباهه. کسانی‌ بوده اند که اگه یه "دسته بیل" بهش میدادی که ۶ تا سیم روش بسته شده بود، I Love You Much Too Much از Santana رو برات می‌زد! ولی‌ چون بچه دومش بدنیا اومد، مجبور شد گیتار زدن رو کلا بذاره کنار. و یا گیتاریستی میشناسم که Blues Rock میزنه که شنونده غش کنه، ولی‌ برای کسب درامد، میره خالتور زنی‌ (متأسفانه).

---

ممنون که توی بحث شرکت کردین آقا فرشاد
من نگران بودم شما مارو از تجربیاتتون بی بهره بزارید

اما با احترام اصلا با قسمت اول صحبتاتون موافق نیستم
چون شرایط در زبان انگلیسی کاملا با شرایط در زبان پارسی فرق میکنه
شما در زبان انگیلسی میتونین روی وزن هجایی(تعداد) تنها تاکید کنین و حتی هم آوایی رو هم رعایت نکنین چه برسه قافیه
اما از نظر من این کار در زبان پارسی جز در موارد معدود امکان پذیر نیست
این یکی از ویژگی های زبان پارسیه از نظر من و کاریش نمیشه کرد
مثل این میمونه که شما یک شعر سپید( شعر نیمایی نه چون وزن عروضی داره(کامل یا ناقص) و قافیه هم بصورت دلخواه رعایت شده در اون) مثلا شعر شاملوی بزرگ رو بردارین و روی اون متال یا راک سوار کنید!!!
از نظر من نشدنیه و عجیب!

اما درمورد بند دوم صحبتاتون با شما کاملا موافقم و این ناشی از درک پایین نوازنده ها و آهنگساز های این سبکه

اما من منظورم از نوظهور بودن شناخت این سبک نبود
تا چند سال پیش به نظرم انقدر گیتار فراگیر نبود که هرکس دستش بگیره و آهنگ اگه یه روز بری سفر رو بخونه!!!!
شناخت مردم هم از این موسیقی کمتر بود و شنونده ی کمتری داشت
البته ممکنه اشتباه کنم در این مورد که بخاطر سن کم من ببخشید زیاد در اون دوره نبودم

نقل قول:

---

فکر نمیکنم بشه ادعا کرد ترانه بیشتر بر پایه محتوا و یا بر پایه ساختار شکل میگیره.

---

پس بر چه اساسی شکل میگیره جز محتوا!؟

نقل قول:

---

منظور من این نبود که هر نوع موسیقی تقلیدی ای با زبان ما ناساز گاره! منظورم موسیقی راک بود. اما مثال خوبی زدید. به نظرم از مقایسه ی این دو شاید بشه به نتایج جالبی رسید. توی رپ بر خلاف راک ، از کلام فارسی به خوب استفاده شده. سوال اینجاست که این به این دلیله که رپر ها خیلی بهتر تونستن محتوا رو ارائه بدن؟ یا اینکه نوع موسیقی رپ با ساختار زبان فارسی جور در اومده؟

---

خب من بلوز رو مثال میزنم که به راک نزدیکه
از نظر من بلوز هرچند کند اما داره تو ایران پیشرفتای خوبی میکنه
عبدی بهروانفر و محسن نامجو و... کارای قابل قبولی ارايه کردن

من فکر میکنم دلیل اینکه رپ بهتر جا افتاده ساده به نظر رسیدنش باشه! مسلما نسبت به سبک پیچیده ی راک و متال کشش به اون سمت میره!

البته میشه حرف شما رو قبول کرد...رپ بهتر با زبان فارسی جور شده
دلیلش هم دوست خوبمون بالا گفت:
به نظر من موسیقی رپ به لحاظ کلامی حاوی شعر نیست بلکه حاوی گفتاره. موسیقی رپ رو من تو دسته بندی ذهنیم بین راک اعتراضی و پاپ مردمی قرار میدم جایی که اعتراض از حالت انتزاعی، فلسفی و عمیقش خارج میشه و تبدیل به محاوره، مردمی شدن و کف خیابونی میشه. زبون فارسی هم انعطاف محاوره و هم آوایی کلماتش بسیار زیاده. کما اینکه در بعضی از تکست های رپ شما میبیند کلمات هم قافیه نیستن ولی هم آوان و گوش رو اذیت نمی کنن.

اما چیزی ک من اینجا به فکرم افتاد اینه که توی راک و متال نوع زبان تغییر نباید بکنه
از نظر من محتوا مهمه
نه نوع زبان
از این نظر با رپ تمایز داره
بنابراین اینکه شما بگید رپ جا افتاده چون با زبان ما میسازه و راک و متال جا نیوفتاده چون نمیسازه غلط هستش

در رپ به دلیل ساده بودنش بیشتر حول محور نوع زبان و استفاده از کلمات محاوره میچرخه نه صرفا محتوا
اما در راک به نظر من نیاز به نوع خاصی از زبان نیست بلکه محتوا حرف اولو میزنه

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط amirhos72 [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

ممنون که توی بحث شرکت کردین آقا فرشاد
من نگران بودم شما مارو از تجربیاتتون بی بهره بزارید

اما با احترام اصلا با قسمت اول صحبتاتون موافق نیستم
چون شرایط در زبان انگلیسی کاملا با شرایط در زبان پارسی فرق میکنه
شما در زبان انگیلسی میتونین روی وزن هجایی(تعداد) تنها تاکید کنین و حتی هم آوایی رو هم رعایت نکنین چه برسه قافیه
اما از نظر من این کار در زبان پارسی جز در موارد معدود امکان پذیر نیست
این یکی از ویژگی های زبان پارسیه از نظر من و کاریش نمیشه کرد
مثل این میمونه که شما یک شعر سپید( شعر نیمایی نه چون وزن عروضی داره(کامل یا ناقص) و قافیه هم بصورت دلخواه رعایت شده در اون) مثلا شعر شاملوی بزرگ رو بردارین و روی اون متال یا راک سوار کنید!!!
از نظر من نشدنیه و عجیب!

اما درمورد بند دوم صحبتاتون با شما کاملا موافقم و این ناشی از درک پایین نوازنده ها و آهنگساز های این سبکه

اما من منظورم از نوظهور بودن شناخت این سبک نبود
تا چند سال پیش به نظرم انقدر گیتار فراگیر نبود که هرکس دستش بگیره و آهنگ اگه یه روز بری سفر رو بخونه!!!!
شناخت مردم هم از این موسیقی کمتر بود و شنونده ی کمتری داشت
البته ممکنه اشتباه کنم در این مورد که بخاطر سن کم من ببخشید زیاد در اون دوره نبودم

---

امیر جان، اولا ممنون که منتظر بنده بودی. بنده هر جا بحث باشه، (مخصوصاً در باره این دو سبک) حاضر میشم. نه بخاطر اینکه بگم تجربه دارم، بلکه بخاطر روح "بحث" کردن که ارتباط مستقیم با "یادگیری" داره و بنده هم از یادگیری بسیار لذت میبرم. از اینکه دوستان جوانتر در رابطه با این دو سبک، و پیدا کردن راهی‌ برای پیشرفت آنها در ایران و فرهنگ ایرانی، وقت میگذارند و تفکر و بحث میکنند، بسیار خوشحالم.


در رابطه با بخش اول نوشته ات باید بگم که در بخش اول گفته‌هایم اصلا منظورم این نبود که بیایم و اشعار شاملو و یا نیما رو روشون آهنگ بگذاریم، درست درمیاد.منظور من از اون بخش از نوشته‌هایم این بود که خود انگلیسی زبان‌ها Lyrics رو از Poem جدا می‌دونن. پس ما هم باید راهی‌ برای جدا سازی این دو پیدا کنیم. البته اگر آهنگسازی اصولی انجام بشه، شاید بشه اشعار نیما، شاملو و یا حتی سهراب سپهر‌ای رو به طرز شایسته‌ای روی اون آهنگ بنشانیم. همونطور که در ارسال شماره ۸ اشاره کردم، تا وقتی‌ انجام نشده، نمیشه بطور صدرصد گفت امکان پذیر نیست. باید انجام بشه، تا بشه مقایسه کرد.


در رابطه با اینکه الان گیتار بسیار محبوب شده، موافقم. از یه طرف بسیار خوبه، از یک طرف نگران کننده. نگرانیش همون "اگه یه روز بری سفره"! راستش حدود ۲۰ - ۲۲ سال پیش یه بابایی اومد تو کافی‌ شاپی که پاتوقم بود و گفت آقا دوست دخترم داره دو هفته دیگه میره مسافرت میشه تو این دو هفته این آهنگ رو یادم بدی؟!! عین "کاپیتان هادوک" از کوره در رفتم!


بنظرم بحث تحقیق در زمینه این دو سبک موسیقی‌ (Metal و Rock) اصلا مورد توجه قرار نمی‌گیره. فکر می‌کنید، تفاوت اساتید موسیقی‌ سنتی ایران با یه آدم عادی و موزیسین معمولی‌ چی‌ میتونه باشه؟ اگر منهم برم سنتور رو به صورت اصولی یاد بگیرم و ۲۰ سال هم نوازندگی کنم، آیا بنده هم مثل استاد پایور خواهم شد؟ تنها حالتی‌ که میشه برای استاد شدن بنده متصور شد اینه که برم مثل استاد پایور در موسیقی‌ پیشینیان خودم "تحقیق و تفحص" کنم. بدون تحقیق، پیشرفتی حاصل نمیشه. چون پایه‌ای نیست که مسیر پیشرفت بر اساس اون طراحی‌ بشه.

با سلام خدمت تمام دوستانی که در این تاپیک دارن نظر می دن راستش من خیلی به این مجموعه تازه واردم و الان هم داشتم دنبال مطالبی در مورد فلوت ریکوردر می گشتم و اتفاقی به این مجموعه اومدم و از اونجایی که خیلی به مطلبی که عنوان شد علاقمند هستم نتونستم دل بکنم و دیدم سطح صحبت ها و نظر ها خیلی خوب و جامع است و کلی چیز یاد گرفتم .....ممنون برم سر اصل مطلب
من با نظر اون دوستمون در خصوص قابلیت های ساختاری زبان فارسی موافقم و نکته تاکیدش هم موفق بودن کلام فارسی در شعر رپ است که صد البته خوبه....من خیلی خلاصه نظرم رو می گم که کسی حوصله اش سر نره
موزیک راک می تونم بگم در ایران طرفداران حرفه ای تری داشت نسبت به کسانی که ابتدا به دنبال رپ رفتند و اون هم بخاطر این بود که راک در دوره ای وارد ایران شد که هنوز موسیقی رپی بصورت فارسی در ایران نبود و اصلا موزیک آیکونی در دنیا هم نبود بنابر این نسل من در زمانی دنبال راک رفت که پینک فلوید، کویین ، استتوس کیو ، اریک کلپتون ،ستریانی ، استیو وای ، و در انواع به سمت پاپش برایان ادامز و استینگ آیکون بودند و از طرفی موسیقی ایرانی مطرحی غیر از سنتی هم نبود بعد کم کم موزیک های الکترونیک و ترنس و هاوس و.....آمدند که در نظر امثال ما به قابلیت های نوازندگی که محوریت گروه راک بود ربط چندانی نداشت بنابر این خیر الموجودین غیر از سنتی در آن زمان راک بود......و محوریت این گروه راک نوازنده بودن بود.....بنابر این می تونم بگم سطح کسانی که راک در ایران کار می کردند حداقل از لحاظ آشنایی با ساز بالاتر بود....کلام حرف دوم رو می زد ما داشتیم کاور می زدیم.....بعد کم کم پاپ آزاد شد گفتیم کلام ایرانی بگذاریم که اجازه به راک نمی دادند .....تا اینکه فضای پخش آثار و پیدا کردن شنونده با اومدن اینترنت و فضای مجازی و تلویزیون های فرامرزی باز شد و این زمانی بود که رپ در دنیا بازار و مارکت خوبی پیدا کرد پس چشم جوون ایرانی هم اون رو دید و پسندید و انرژی اون نسل صرف سنت شکنی در استایلی شد که هم امکانات پخش و شنیده شدن رو داشت و هم با مد روز دنیا هم خوانی داشت .... اما این موزیک بیشتر کلام محور بود و خواننده یا شاعر حالا آشنایی با موزیک با اون کیفیت قبل نداشت .....اما الان فکر می کنم یه جورایی یه بازگشتی داره می شه و فکر می کنم اون انرژی که صرف رپ شد اگه پای راک و یا هر استایل دیگری ریخته بشه .....
قابلیت در زبان هست .....استعداد هست ....و فکر می کنم نتیجه بهتری در کل برای موسیقی عاید میشه .....اما در مورد اینکه بگیم موزیک راک و متال چیز خیلی پیچیده ای است با اینکه خیلی بهش علاقمندم می تونم بگم نه اتفاقا در مقایسه با موزیک های جدی تر خیلی هم پیچیده نیست کما اینکه خیلی از دوستان من که خوره این سبک بودند الان دنبال جز و موسیقی کلاسیک هستند .....ولی یه چیز رو می دونم که الفبای موسیقی جدی بصورت خیلی ساده تر در این سبک هست و اون انرژی که درش وجود داره واقعا زیباست
الان من نوازنده های خیلی خوبی خصوصا در گیتارالکتریک و درامز و باس می بینم که اصلا قابل مقایسه با قبل نیست و این از برکات یو تیوب است...... امیدورام به زودی شاهد تغییرات ساختار زبانی مناسب با راک فارسی در شعر هم باشیم و دیگه مجبور نباشند خواننده ها ....حافظ رو با لهجه انگلیسی بخوانند ..... به طرفداران اوهام بر نخوره خودم از طرفدارانش هستم :redguitar: ولی الان من گروه هایی مثل مانوها می بینم که دارن به سمت شعرهایی که بقول دوستمون لیریکس هستند پیش می ریم و این اتفاق در رپ افتاده و خیلی امید دارم اون فضایی که جامعه رو پذیرای رپ کرد و از راکر ها شروع شد حالا توسط رپر ها برای آماده شدن فضای راک اتفاق بیافته و این کار شاید از موسیقی تلفیقی هم انرژی مضاعف بگیره.......خیلی حرف زدم ......عذر می خوام