نمایش نسخه قابل چاپ
7/8 میزان لنگ است.
میزانی که قابل تقسیم به 2 ،4،8 باشد میزان ساده است مثل 2/4 3/4 4/4 . میزانی که قابل تقسیم به 3،6،12 باشد میزان ترکیبی است مثل 6/8 ،9/8، 12/8
شما اگر یک کتاب پورتراب داشته باشید ، تمام مطالب را کامل توضیح داده
ممنون از جواب ، از بابت سوالات شرمنده ام چون تازه تئوری شروع کردم سوالات زیادی دارم
کدام قسمت باید قابل تقسیم باشد؟صورت یا مخرج
نت لنگ چیه ؟
میزان نما کسر نیست که بگوییم صورت باید قابل تقسیم باشد یا مخرج.
و کلمه ی کسر میزان هم اشتباه در زبان ما استفاده می شود.میزان نما صحیح است.عدد بالا نشان دهنده ی تعداد ضرب و عدد پایین نشان دهنده ی ارزش زمانی نتی است که مبنای یک ضرب قرار گرفته.
به عنوان مثال 2/4 : یعنی در هر میزان دو ضرب می شماریم بر مبنای سیاه.در واقع هر سیاه برابر یک ضرب است.شاید بپرسید خب ممکنه در اون میزان نت چنگ و سفید هم داشته باشیم.درسته.اهنگساز با توجه به تمپویی که برای موسیقی در نظر گرفته ریتم رو انتخاب می کنه.پس بر این اساس میبینیم هم عدد پایین قابل تجزیه و تقسیم به واحدهای کوچکتره هم عدد بالا.
ضمنا ما میزان مختلط یا همون لنگ داریم(یعنی به عنوان مثال هر میزان تشکیل شده از یک ریتم ساده و ترکیبی مثل 5/4.نت لنگ نداریم.خانم هم پاسخ شما رو دادند نوشتند میزان لنگ نه نت لنگ.
حرفتون درسته. به نظر منم میزان نما قشنگتره استفاده بشه.
اما از طرفی در واقع کسر هست، و صورت و مخرج داره.
میدونیم نت واحد در موسیقی، نت گرد هست. یعنی عدد یک رو براش در نظر میگیریم.
میزان نمای 4/4 دقیقا برابر همون نت گرد هست. پس اگه بگیم چهار چهارم یعنی عدد یک که همون نت واحد(گرد )هست به چهار قسمت تقسیم بشه(سیاه) و به تعداد چهارتا استفاده بشه.
2/4 اگه بگیم دو چهارم. یعنی در هر میزان، نت واحد(گرد) رو به چهار قسمت تقسیم کنیم و دوتا به کار ببریم.
بنظر من، گفتن کسر میزان هم نمیتونه اشتباه باشه.
عزیز هر دو عددی که به صورت عمود روی هم قرار گرفته باشند رو به زبان ریاضی نمیشه کسر خطاب کرد.در نتیجه صورت و مخرج خطاب کردن تعداد ضرب و مبنای تقسیم بندیشون کار صحیحی نیست.دستگاه کسری در 4 عمل اصلی ریاضی صدق میکنه اما میزان نما یا حتی به عبارت صحیحتر زمان نما خیر. توضیح ریاضیش کار دشواریه و ثقیل اما در حد توضیح عمومی در هیچ مکتب موسیقی و هیچ زبانی میزان نمای موسیقی و کسر به کلمه ی یکسانی خطاب نمی شوند. در زبان انگلیسی هم fraction و time signature جدا از هم هستند و وارد شدن این کلمه ی کسر اولین بار اشتباهی بود که از جانب کلنل وزیری در کتاب تئوری موسیقی ایران به کار رفت و بعدها روح الله خالقی هم در کتاب نظری به موسیقی ایران میزان نما رو به صورت کسر توضیح دادند. در ریاضی تعریف کسر و نسبت کاملا از هم متفاوته. حال انکه شاید نسبت نمای ریتم از کسر میزان صحیحتر بود اگر استفاده میشد.نقل قول:
در کسر(که خط کسری دارد) صورت و مخرج از یک جنس و ماهیت هستند. اما در نسبیت خیر(صورت میزان نما تعداد ضرب و مخرج مبنای شمارش) در کسر امکان جا به جایی وجود داره اما در نسبت خیر. نسبتها رو نمیشه جمع-تفریق-ضرب- تقسیم کرد اما کسرها رو چرا.
کسر تقسیم کردن است اما تناسب مقایسه دو پارامتر از نوع متفاوت. شاید بگید 6/8 رو میشه 3/4 شمرد. بله اما از نظر منطق ریاضی این فقط یک تشابه عملیاتیه و میزان نما رو تبدیل به کسر نمیکنه.
دوست عزیز گویا شما متنی که من نوشتم رو با دقت نخوندی. این چیزایی که شما میگی رو منم میدونم. من نگفتم بهش بگیم کسر میزان. به هیچ احدالناسی هم نگفتم و نمیگم که بهش بگیم کسر میزان.
فقط توضیحی دادم که میتونه کاربردی چون کسر داشته باشه.
پیشنهاد میکنم چیزی که نوشتم رو دوباره بخونید متاسفانه حوصله توضیح مجدد ندارم.
خوندم که دارم براتون جواب می نویسم.اگر می دونستید پس اشتباه نگید. اگر هم نمیدونستید و حوصله ی بحث ندارید پس صحبت نکنیم. کاربردی چون کسر یعنی چی؟نقل قول:
طبق این تعریف من هم ادعا میکنم در ابتدای موسیقی دو عددی که روی هم قرار گرفتند ماتریس هستند. چون شبیه کسر دیده میشن و کارکردی ریاضی وار دارند. ریاضیات و علم شمارش حدودی نیست. من در این سایت یا هر جای دیگه وقتی ببینم مطلبی رو نمیدونم واقعا از طرف مقابل تشکر میکنم که بهم یادش داده و اهل پافشاری و بحث بیجا نیستم. فلذا به جای دعوت چند باره به خواندن کامنتتون که توضیح ساده ای در زمینه ی میزان نمای ساده بیش نیست و من اگر این رو نمیدونستم اصلا در بحث شرکت نمیکردم پاسخ من رو هم بخونید. شما در کامنتتون در رابطه با ریتم 4/4 و قابل تقسیم بودن صحبت کردید من هم گفتم صرف این عملیات نمیشه میزان نما رو کسر خطاب کرد. در نتیجه میزان نما منطقا کارکردی چون کسر نداره.
در پایان کامنتتون هم نوشتید گفتن کسر میزان هم به نظرتون اشتباه نیست و الان میگویید به هیچ احدالناسی نگفتم بگو کسر میزان؟
از همه ی اینها هم که بگذریم تفاوت فقط تو گفتن یک (ام) در اخر میزان نماست و دیدگاه های شخصی. نظرتون محترم اما من ترجیح میدم جور دیگری به این قضیه فکر کنم. دلایلم هم توضیح دادم. با احترام/
باشه.
کسانی که این تاپیک رو بخونن خودشون خواهند فهمید که موضوع چی بوده.
موفق باشید.
چرا کسر میزان، یک کسر متعارفی ریاضی است؟!
توضیحاتی که در ویدیوی زیر بیان شده را ببینید:
با فرمت 3gp:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
با فرمت Mp4:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
- - - Updated - - -
چرا کسر میزان، یک کسر متعارفی ریاضی است؟!
توضیحاتی که در ویدیوی زیر بیان شده را ببینید:
با فرمت 3gp:
http://s8.picofile.com/file/8295465242/KasrMizan.3gp.html
با فرمت Mp4:
http://s9.picofile.com/file/8295465318/KasrMizan.mp4.html
یوسف جان من نمیدانم چرا شما سر این موضوع نمیخواهید معاوضه نکات کنید. اقا یک موردی رو نمیدونی خب یاد بگیر چرا بحث بیجا میکنی؟منم یک موردی رو نمیدونم سعی میکنم یاد بگیرم. این ویدیویی که فرستادی و حالا چون یک ویدیو هست میخوای باهاش قاعده نفی کنی مجددا فرض اولیه رو از میزان نما کسر بودن قرار داده (نه تناسب) و از اونجا هم نتیجه گرفته چون ماهیت و کمیت قابل اندازه گیری با واحد si نیست پس میزان نما کسر متعارفیه.بعد تعریفی که از کسر میزان ارائه داده فقط تا موسیقی 4 ضربی صدق میکنه. ما دیگه در موسیقی 6/4 و تقسیمات شمارش سه تایی ضرب؛ عدد بالا تعداد ضرب هر میزان رو بهمون نشون نمیده.بلکه تعداد ارزش زمانی قابل شمارش در هر میزان بر مبنای الگوهای کوتاه و بلندی که اهنگساز برای ارزش زمانی قطعه مبنا قرار داده رو می شماریم.من مجددا از شما خواهش میکنم در رابطه با نسبت و تناسب و کارکرد ریاضی ان و همچنین تسهیم به نسبت که میبینیم مبنای شمارش در اموزش تئوری موسیقی روسیه قرار گرفته مراجعه کنید چون به عنوان مثال میبینیم در اموزش تئوری در این کشور موسیقی هر چند ضربی که هست بزرگترین شکل ارزش زمانی برای ان موسیقی رو میزان نمای ساده تصور میکنند و تقسیمات زمانی کوچکتر مثل 3/4 رو میزان نمای ترکیبی به حساب می اورند.
بنده با شما هیچ بحثی ندارم اما احساس میکنم واکنشتون به این موضوع کمی عصبیه. بسیار خب هیچ اصراری ندارم که شما رو متقاعد کنم. همین که این همه مدت از این بحث میگذشت و شما یادتون مونده بود و دائم بهش فکر میکردید و این ویدیو رو با اون علامت تعجب اضافه شده به تیترش اینجا به اشتراک گذاشتید ارزشمنده. براتون ارزوی موفقیت میکنم.
داداش، من نمیدونم شما چه اصراری داری بدون اینکه یذره تامل کنی راجع به چیزی که میگم فقط حرف خودتو بزنی، البته حرف خودتون که نیست حرف کتابهاست. اتفاقا من خیلی کتاب خوندن و تحقیق در مورد تئوریات موسیقی دارم حتی بیشتر از تمرین ساز! بله میدونم در اکثر منابع و کتابها اینطور گفته شده و شما تابع اونها هستی. و منم قبلا همین عقیده رو داشتم. اما تعصب رو گذاشتم کنار و تفکر رو بجای تعصب کتابهایی که خوندم برگزیدم.
قبلا گفتم باز هم میگم کسی که این تاپیک رو بخونه و توضیحات ویدیو رو ببینه متوجه میشه من چی گفتم و تعصبی و پرستش اطلاعات خودش برخورد نمیکنه. ویدیو رو هم گذاشتم برای اینکه فکرکردم شاید نوشتن متن من چندان بیان خوبی نداشته.
میزان نما یه مقدار کسری نسبت به واحد موسیقی(نُت گرد) هست. این خیلی موضوع پیچیده ایه؟!
شش چهارم = شش (ضربدر)یک چهارمه نت گرد = شش عدد به اندازه ی یک چهارم نت گرد
شرمنده تو بحثتون دخالت می کنم... ولی به نظر من اینکه به time signature کسر میزان بگی ایرادی نداره... کلا اینکه به یک کلمه خارجی یه کلمه نزدیک به ذهن و قابل درک تر نسبت داده (به تر و نسبت دقت کنید)بشه به نظر من کار مشکل سازی نیست و با عرض پوزش جسارتا به نظر من برخورد شما با این مسیله یک مقدار زیاده روی بوده...
یک راه که با اون میشه میزان ترکیبی رو ساخت ضرب کسر 3/2 در میزان های ساده است... حالا اینکه به قول شما ما اینو ماتریس فرض کنیم، ایا اصلا میشه همچین ضربی رو انجام داد؟ در این صورت من مبتدی در تیوری موسیقی که کاملا نا شنا به قواعد موسیقی هستم، کاملا دچار مشکل خواهم شد... چرا؟چون از نظر شما به کار بردن لفظ کسر برای time signature گناه کبیره محسوب میشه...
فیزیک کلاسیک هنوز در سراسر دنیا داره تدریس میشه و روش کار می کنن،چون در خیلی از موارد پاسخگو نیاز مردمه... ولی چون در چند مورد به طرز فجیعی نارسایی داشت دیگه از کار افتاده شده و ما باید کل نظریه و کاربرد هاش و ... رو مستقیم بریزیم سطل اشغال...
هر چیزی الزاما نباید از نظر تیوریک صد در صد درست باشه و همینکه منظور رو برسونه کافیه به خصوص اینکه با فرض کردن اون به عنوان کسر به نتیجه هایی هم می تونیم برسیم... موسیقی و ریاضی دو علم کاملا جدا هستن... همون تر که ما برای اعداد ریاضی دیز و بمل قایل نیستیم، کسی هم نمیاد از نت های موسیقی انتگرال بگیره... بنابراین اگر ما میگیم کسر میزان برای نزدیکی به ذهنه، نه اینکه ما هشت سیب داریم و می خواهیم بین شش نفر تقسیم کنیم...
اولین کسی که لفظ کسر رو بکار برد چرا بجای کسر نگفت لگاریتم؟چون به نظرش لفظ کسر بیشتر با عقل جور در میومد و بیشتر برای عموم قابل درک بود وگرنه هیچ کسی تایم سیگنچر رو کسر میزان ترجمه نمی کنه... به علاوه اشخاص بعدی ای هم بودند که به نظرشون این کلمه منطقی میومد... هرچند صد در صد درست نباشه... گاهی اوقات ما مجبور هستیم بعضی چیزارو اون طور که راحت تره بپذیریم، نه اون طور که درست تره...
- - - Updated - - -
شرمنده تو بحثتون دخالت می کنم... ولی به نظر من اینکه به time signature کسر میزان بگی ایرادی نداره... کلا اینکه به یک کلمه خارجی یه کلمه نزدیک به ذهن و قابل درک تر نسبت داده (به تر و نسبت دقت کنید)بشه به نظر من کار مشکل سازی نیست و با عرض پوزش جسارتا به نظر من برخورد شما با این مسیله یک مقدار زیاده روی بوده...
یک راه که با اون میشه میزان ترکیبی رو ساخت ضرب کسر 3/2 در میزان های ساده است... حالا اینکه به قول شما ما اینو ماتریس فرض کنیم، ایا اصلا میشه همچین ضربی رو انجام داد؟ در این صورت من مبتدی در تیوری موسیقی که کاملا نا شنا به قواعد موسیقی هستم، کاملا دچار مشکل خواهم شد... چرا؟چون از نظر شما به کار بردن لفظ کسر برای time signature گناه کبیره محسوب میشه...
فیزیک کلاسیک هنوز در سراسر دنیا داره تدریس میشه و روش کار می کنن،چون در خیلی از موارد پاسخگو نیاز مردمه... ولی چون در چند مورد به طرز فجیعی نارسایی داشت دیگه از کار افتاده شده و ما باید کل نظریه و کاربرد هاش و ... رو مستقیم بریزیم سطل اشغال...
هر چیزی الزاما نباید از نظر تیوریک صد در صد درست باشه و همینکه منظور رو برسونه کافیه به خصوص اینکه با فرض کردن اون به عنوان کسر به نتیجه هایی هم می تونیم برسیم... موسیقی و ریاضی دو علم کاملا جدا هستن... همون تر که ما برای اعداد ریاضی دیز و بمل قایل نیستیم، کسی هم نمیاد از نت های موسیقی انتگرال بگیره... بنابراین اگر ما میگیم کسر میزان برای نزدیکی به ذهنه، نه اینکه ما هشت سیب داریم و می خواهیم بین شش نفر تقسیم کنیم...
اولین کسی که لفظ کسر رو بکار برد چرا بجای کسر نگفت لگاریتم؟چون به نظرش لفظ کسر بیشتر با عقل جور در میومد و بیشتر برای عموم قابل درک بود وگرنه هیچ کسی تایم سیگنچر رو کسر میزان ترجمه نمی کنه... به علاوه اشخاص بعدی ای هم بودند که به نظرشون این کلمه منطقی میومد... هرچند صد در صد درست نباشه... گاهی اوقات ما مجبور هستیم بعضی چیزارو اون طور که راحت تره بپذیریم، نه اون طور که درست تره...
1)نحوه ی برخورد من با این موضوع احتراما به بنده مربوطه و تا جاییکه می دانم قوانین سایت رو نقض نکردم.
2)مثال من از ماتریس ارتباطی با سه ضربی کردن میزان نماها و مثلا ضرب 2/2*3/2 نداشت و خیر کسر خطاب کردن اسانترین روش نیست.چون صرفا شما در متنتون نوشتید افراد دیگری هم بودند که گفتند کسر میزان؛ گفتن این حرف برای شما رای نمیخره. اون افراد رو نام ببرید و چند منبع تئوری از مکاتب کشورهای مختلف و تئوریسین های به نام اسم ببرید تا ببینیم کدام اساتید و حضرات فرضی چنین انالوژی کسری نسبت به میزان نما انجام دادند.
3)مقایسه ی مع الفارقی انجام دادید انهم در حد فیزیک پیش دانشگاهی فراتر نرفته. ما اینجا راجع به فیزیک لاگرانژی-کلاسیک و نوین بحث نمی کردیم و احتمالا شما هم برای بیان دستی بر اتش داشتن دیدید از چند لفظ ریاضی استفاده شده که به ناچار بود اومدید و یک سری حرفها مثل اعداد ریاضی دیز و بمل نداره و کسی از نت انتگرال نمیگیره رو در دهان من قرار دادید که بدیهیات هستند.اینکه یک فرضیه ای به قول شما همین که منظور رو برسونه کافیه برای من اصلا پذیرفته نیست. یک نفر هر انچه رو میخونه حفظ میکنه و به الگوی تثبیت شده بدل میکنه یک نفر هم راجع به درست و غلط بودنش تحقیق میکنه.
سوای از نارسایی مکانیک کلاسیک در توجیه پدیده هایی مثل فتو الکتریک و امواج الکترومغناطیس امروزه دانشجوی فنی رو نمیشه دید که با دینامیک-استاتیک و سینماتیک سر و کار نداشته باشه و البته من هنوز متوجه نیستم ما چرا داریم راجع این موارد صحبت میکنیم؟ مگر من گفتم باید این اصول رو ریخت دور؟
4)این بحث از قبل برای من تموم شده است. و شما که به ناگه به دفاع برخواستید یک مروری بکنید میبینید من نبودم که بعد از خوندن یک جواب مخالف با حوصله ندارم و اتهام طرف مقابل به با دقت نخوندن مطلبم پاسخ دادم.
5)بحث دراز اما کلام کوتاه:
حرف شما هم تکرار دیدگاه نفر دیگر است. (گفتن کسر میزان هم نمیتونه اشتباه باشه) هر دوی شما این جمله رو گفتید.پس گفتن میزان نما که بنده توضیح دادم و مسلما صحیتره هم اشتباه نیست. من توضیحاتم رو ارائه دادم برای ادعایی که کردم. شما هم توضیح دادید که البته حرف تازه ای در اون نبود.بنده چون به لحاظ مسائل عقیده ای هم با شما 180 درجه مخالفم اصلا نمیدونم گناه کبیره چی هست که حالا بخوام کسر خطاب کردن میزان نما رو گناه کبیره خطاب کنم و مجددا حرف در دهان من قرار دادید برای اثبات یک مدعا.
اما در رابطه با اون جمله ی اخرتون:
بعضی چیزا رو طوری که راحت تره باید پذیرفت نه طوری که صحیح تره.
دلیل توسری خوردن امروز ما در خیلی از موارد همین دیدگاهه که چون چیزی راحت تره دیگه مغزمون رو برای پیدا کردن درستش به کار نندازیم. دومن هیچ بایدی وجود نداره و این دیدگاه شماست.
با اجازه ی هر دوی حضرات این بحث برای من تموم شده و پاسخ دیگری نخواهم داد. میتوانید با نوشتن جوابهای بعدی و گذاشتن چندین و چند علامت تعجب به روش مرسوم ما ایرانیان بگویید کم اورد و از بحث خودداری کرد و مطلب اخر و حرف اخر را شما بزنید.
با احترام/
نحوه برخورد شما با موضوع به خودتون مربوطه. ولی نحوه برخورتون با ما هم به ما مربوطه و هم به شما...
من نه موافق کسر میزان هستم نه میزان نما... بنابر این رای خریدن مفهومی نداشت اینجا. من حتی الامکان سعی کردم و می کنم که از الفاظ اصلی استفاده کنم نه یک سری ترجمه به شیوه آزاد...
شرمنده چون اینجا فروم تخصصی فیزیکه رفتم مطالب کتاب پیش دانشگاهی رو اوردم اینجا و شما سطحتون خیلی بالاتر از اینه که بخواین در حد پیش دانشگاهی بحث کنید...
کسی با لفظ ماتریس و انتگرال ادعای دستی در آتش داشتن نخواهد داشت
دوست عزیزم فرضیه با فرض فرق داره... می دونم که میدونید. گفتم یاداوری کنم
اینکه کی حوصله داره یا کی نداره به من ارتباطی نداره و موضوع بحث این نیست
اتفاقا من هم از نظر عقیده ای متفاوتم. مفهوم کنایی گناه کبیره مد نظرم بود...
بله این دیدگاه منه و من هم باید قبول کنم مطالب بالا دیدگاه شماست و باید قبول کنیم در خیلی موارد با هم اختلاف نظر داریم...
برای من اهمیتی نداره که شما بخوای به تایم سیگنچر بگی میزان نما. فلانی بگه کسر میزان و یکی دیگه هم بگه پنجره من نمی گم دنبال راه بهتر نگشت... ولی وقتی یه راه نسبتا پاسخگو هست چرا کلا انکارش کنیم؟
فکر می کنم تاپیک به اندازه کافی پر محتوی بوده تا الان و ایجاد کننده تاپیک هم به مقصودش رسیده باشه... خسته نباشید
- - - Updated - - -
نحوه برخورد شما با موضوع به خودتون مربوطه. ولی نحوه برخورتون با ما هم به ما مربوطه و هم به شما...
من نه موافق کسر میزان هستم نه میزان نما... بنابر این رای خریدن مفهومی نداشت اینجا. من حتی الامکان سعی کردم و می کنم که از الفاظ اصلی استفاده کنم نه یک سری ترجمه به شیوه آزاد...
شرمنده چون اینجا فروم تخصصی فیزیکه رفتم مطالب کتاب پیش دانشگاهی رو اوردم اینجا و شما سطحتون خیلی بالاتر از اینه که بخواین در حد پیش دانشگاهی بحث کنید...
کسی با لفظ ماتریس و انتگرال ادعای دستی در آتش داشتن نخواهد داشت
دوست عزیزم فرضیه با فرض فرق داره... می دونم که میدونید. گفتم یاداوری کنم
اینکه کی حوصله داره یا کی نداره به من ارتباطی نداره و موضوع بحث این نیست
اتفاقا من هم از نظر عقیده ای متفاوتم. مفهوم کنایی گناه کبیره مد نظرم بود...
بله این دیدگاه منه و من هم باید قبول کنم مطالب بالا دیدگاه شماست و باید قبول کنیم در خیلی موارد با هم اختلاف نظر داریم...
برای من اهمیتی نداره که شما بخوای به تایم سیگنچر بگی میزان نما. فلانی بگه کسر میزان و یکی دیگه هم بگه پنجره من نمی گم دنبال راه بهتر نگشت... ولی وقتی یه راه نسبتا پاسخگو هست چرا کلا انکارش کنیم؟
فکر می کنم تاپیک به اندازه کافی پر محتوی بوده تا الان و ایجاد کننده تاپیک هم به مقصودش رسیده باشه... خسته نباشید
با سلام
به دوستان توصیه می کنم کتاب تئوری بنیادی موسیقی ، نوشتۀ پرویز منصوری رو بگیرن و مطالعه کنن... واقعا یک مرجع تئوری موسیقی خوب و نسبتا کامل هست و همیشه بدردتون میخوره... .