شواليه همچنان مي جنگد

آقاي ناظري، از موسيقي چه خبر؟
ما در موسيقي جوان بوديم و حالا داريم پيرمرد مي شويم اما هنوز تکليفمان روشن نشده است. تلاش ها به جايي نرسيده چون کارهاي هنري در يک مسير درست حرکت نمي کنند و در نتيجه هرچند وقت يک بار به نقطه صفر مي رسيم. بنابراين بايد همه چيز را از نو شروع کرد، حرف زد و جنگيد.طاقت هنر هم ديگر جايي سر مي آيد. هنرمند نياز دارد برود و از اين فضا دور شود تا دوباره انرژي بگيرد، در محيطي که مجبور به جنگيدن نباشد.
مثل اينکه براي برگزاري کنسرت هم اين مشکلات وجود دارد.
مساله اصلاً برگزاري کنسرت نيست. هدفي که ما پيش از انقلاب به اين طرف دنبالش بوديم، خيلي وقت است که گم شده. اين هدف داشتن محيط سالم هنري و آموزشي بود. محيطي که بتواند هنر صحيح را بين مردم اشاعه دهد و در ضمن هنرمند هم بهره ببرد و هنرمندان نسل نو به صورت اصولي و ريشه اي پرورش پيدا کنند اما نشد.
آقاي ناظري، اوايل انقلاب که شرايط متفاوت تر از حالا بود اما شما و هنرمندان ديگر پيگيرتر بوديد و مرتب تر کنسرت برگزار مي کرديد و هرچند ماه يک بار کار تازه اي از شما منتشر مي شد.
شما نمي توانيد اول انقلاب را با امروز مقايسه کنيد. امروز بسياري از باورها از دست رفته و آن حال و هواي گذشته ديگر وجود ندارد. همبستگي و عشقي که بين مردم و هنرمندان وجود داشت ديگر نيست. همبستگي اي که آن روزها وجود داشت و عشقي که در ما جوش مي زد، داستان ديگري بود. هنرمندان ديگر خسته شده اند. هنر زاييده عشق است و وقتي آن عشق وجود ندارد، هنر مي ميرد. اوايل انقلاب ما و هنرمنداني که امروز بسيار شاخص هستند، هر روز که از خواب بيدار مي شديم براي ساخت آهنگ جديد آماده بوديم. اما حالا شايد همان آدم ها نتوانند پنج سال يک بار هم آهنگ تازه اي بسازند.
خب علت اين پس رفت و از بين رفتن باورها چيست؟
وقتي کسي مدام دنبال هدفي است و به آن نمي رسد خسته مي شود و از طرفي بالا رفتن سن اين خستگي را بيشتر مي کند. در نتيجه خيلي از هنرمندان بريده اند. اول انقلاب همه پر از شور و خلاقيت بودند. اما حالا اسمي از آنها نيست. نمونه اش من هستم، تعداد کارها و فعاليت هايم کمتر شده است. به دليل اينکه عشق گذشته ديگر در من وجود ندارد. اين اتفاقات دلايل متعددي دارد که بايد از نظر جامعه شناسي و روانشناسي بررسي شود تا مشخص شود که چرا فلان هنرمند برجسته زماني فعال بوده و امروز نمي تواند آهنگي بسازد يا اگر بسازد ديگر به زيبايي و تاثير گذاري گذشته نيست.
تعدادي از کارهاي جذاب و شنيدني شما متعلق به دوران جنگ است. در زمان جنگ معمولاً حس و حال کار هنري کمتر است، اما شما در آن دوران کارهاي ماندگاري خلق کرديد.
آن زمان، زماني بود که ما با طراوت، با احساس و اميدي بزرگ حرکت مي کرديم اما امروز فهميده ايم انجام بسياري از آن آمال و آرزو ها در بخش هنري امکان پذير نيست. خيلي سخت است که زماني با جديت هدفتان را پيگيري کنيد و بعد بفهميد به آن هدف نمي رسيد.
آيا بخشي از اين کم کاري به اين دليل نبوده که مي خواستيد کار متفاوت و نويي خلق کنيد؟
نه، البته يک هنرمند خلاق نيازمند خلوت و شرايط مناسب براي مطالعه و کار است اما آدم مقلد مواد زيادي در اختيار دارد و آن چه را که از يک قرن اخير به اين طرف خوانده شده متعلق به خود مي داند. آثار ماندگاري که او بدون هيچ مانع و مشکلي مي تواند دوباره اجرا کند.
آيا زماني که تهران بمباران مي شد، آن خلوت وجود داشت و حالا نيست؟
آن زمان ما در اوج شور و عشق بوديم. از عشقي که از اول انقلاب به وجود آمده بود و همچنان وجود داشت مست بوديم. «يادگار دوست» متعلق به دوره جنگ است. يادم مي آيد مدتي به شمال سفر کرده بودم، به تهران مي آمدم، يکي دو روز مي ماندم و براي ضبط اين کار به استوديو مي رفتم. در راه رفتن به استوديو فکر مي کردم که ممکن است ديگر برنگردم.
به خاطر بمباران به شمال رفته بوديد؟
به خاطر بمباران نبود. چند نفر از دوستانم آنجا بودند و ما مدام در رفت و آمد بوديم. به کرمانشاه هم مي رفتم.
آن موقع خيلي پيش مي آمد که کنسرت ها نيمه کاره مي ماند و ناگهان همه چيز به هم مي ريخت.
بله. آن موقع شرايط خاصي حکمفرما بود. نيروي عشق وجود داشت و چيزي جلودارش نبود. وقتي به تهران مي آمدم و شبانه به استوديو مي رفتم دائم به اين فکر مي کردم که ممکن است يک بمب همه چيز را نابود کند اما به کارم ادامه مي دادم.
زماني که مشغول کار بوديد صداي بمب در استوديو مي آمد؟
اگر بمباران در آن نزديکي بود، صدايش مي آمد.
بعد مجبور مي شديد دوباره کار را تکرار کنيد؟
بله. «در گلستانه» با اين شرايط ضبط شد و مشکلات زيادي هم البته به وجود آمد که داستانش مفصل است. ما آن را با ارکستر بزرگ روي دو نوار 16 باندي در استوديو بل ضبط کرديم و زمان ميکس فهميديم هر دو نوار را پاک کرده اند. علت اين کار گفتني نيست.
يعني دوباره کار را ضبط کرديد؟
بله از صفر. البته اين مسائل هنوز هم وجود دارد. مسائل اجتماعي و سياسي يک طرف و مسائلي مثل اين که هنرمند با آن درگير است، باعث مي شود خيلي چيزها در مسير صحيح حرکت نکند. باندبازي ها، حسادت ها و مافياي بازار موانعي هستند که هيچ وقت از سر راه هنرمند کنار نمي روند.
اين مافياي بازار آن موقع هم وجود داشت؟
بله.
به هر حال آن موقع نگاه هاي صرف اقتصادي به موسيقي کمتر بود.
مافيا هميشه هست. دزدان تمام دنيا با هم همدست اند. بالاخره تا وقتي عرضه و تقاضا هست مافيا هم وجود دارد و اين وسط حق هنرمند ضايع مي شود.
فکر نمي کنيد دلسردي شما باعث شده دانش گذشته به نسل امروز منتقل نشود و همين بين آواز اوايل انقلاب و امروز گسست ايجاد کرده است؟ در حال حاضر نسل جوان هيچ چهره شاخصي در موسيقي ايران ندارد. نه خواننده، نه نوازنده و نه آهنگسازي که تبديل به پديده شده باشد. همه چيز يا خنثي است يا تقليدي از گذشته.
مساله اين است که انتقال اين دانش به خوبي هدايت نشده. اگر خط مشي درستي برايش تعيين مي شد به اينجا نمي رسيديم.
در دو دهه گذشته هنرمندان خيلي فردي عمل کردند. اوايل انقلاب مرکز حفظ و اشاعه را داشتيم که هنرمندان بزرگي در آن رشد کردند. اما هرچه گذشت راه آنها از هم جدا شد.
شما مي خواهيد مرکز حفظ و اشاعه آن زمان را با حالا مقايسه کنيد؟
نه. به هر حال هنرمنداني که در آن مرکز تعليم ديدند، راه استادان خود را ادامه ندادند.
به دليل اينکه اين مرکز حرکتي عظيم بود که تمام استادان بزرگ به آنجا رفت و آمد داشتند. استادي مثل داريوش صفوت آنجا را پايه گذاري کرد که خود يک متخصص واقعي بود. بيشتر بزرگان موسيقي از نوعلي برومند، سعيد هرمزي، فروتن، عبدالله دوامي، اصغر بهاري و ديگران آنجا بودند. مرکز حفظ و اشاعه خط مشي درستي داشت و به همين دليل هر آدمي که از آنجا بيرون مي آمد، در موسيقي پديده اي بود.
چه شد تعداد بزرگاني که با حضورشان در موسيقي تحول ايجاد مي کردند رفته رفته کمتر و کمتر شد؟
مسائل مختلفي وجود دارد، به نظر من دوره غول ها ديگر تمام شده است. آن موقع اين غول ها در تمام زمينه ها وجود داشتند، مثلاً در شعر نيما را داشتيم مهدي اخوان ثالث، فروغ، شاملو و... الان هم خيلي ها شعر مي گويند اما نوآموزند. در موسيقي وقتي به راديو مي رفتيد حسين تهراني، کلنل وزيري، محجوبي، خالقي و علي اکبرخان شهنازي را يک جا با هم مي ديديد. همه دور هم جمع بودند. اما الان همه در مرحله ابتدايي، دانشجو و هنرآموز هستند و کسي نمي تواند به مرحله عالي برسد. شايد دوره اش سرآمده يا اين جريان به درستي هدايت نشده است.
شما در آواز شاگردان زيادي داشته ايد. فکر مي کنيد نسل امروز چه چيز در موسيقي کم دارد که نمي تواند به پاي استادان گذشته برسد؟
اولاً هنر بايد در ذات يک آدم باشد و بعد فرصتي براي کار کردن در سطح وسيع به وجود بيايد. من پيش استادان مختلفي کار کرده ام و به شاگردانم مي گويم نبايد راه مرا برويد و مرا تکرار کنيد. متاسفانه موقعيتي به وجود آمده که استادان فقط در چارچوب استادسالاري خود درس مي دهند، اما استادان قديم طوري آموزش مي دادند که شاگرد خود را پيدا کند.
شما چطور به هنرجويان تان آموزش داده ايد؟
من مثل استادان فعلي نيستم. زماني هم خانه اي داشتم که دوست داشت آواز بخواند و من از او خواستم علاوه بر من براي آموزش پيش استادي برود که هم دوره من بود. او سماجت مي کرد و مي گفت از صداي آن استاد بدم مي آيد. من مي گفتم بايد پيش او بروي. اگر بخواهي فقط مرا الگوي خودت کني محدود مي شوي. اين صحيح نيست که يک نفر بت شود اما امروز مي بينيد همه مقلد شده اند، به خصوص در آواز. اينها همه نتيجه آن است که شاگردان در محدوده استادسالاري آموزش مي بينند.
در اين بين تنوع چنداني هم وجود ندارد.
شايد اصول يکي باشد اما هر ذهن حال و هواي متفاوتي دارد.
پس چرا نتيجه يکي است و شاگرداني که پرورش پيدا مي کنند مثل هم هستند؟
قبلاً اين طور نبوده. حالا همان طور که گفتم روش ها متفاوت است اما در چارچوب استادسالارانه انجام مي شود.
هنرمنداني که پيش آن استادان بزرگ آموزش ديدند، استادسالاري را باب کردند؟
لابد بعضي از آنها دچار توهم شده اند.
بين شاگردان شما کسي هست که فکر کنيد استعداد درخشاني دارد و هنرمند بزرگي در آواز خواهد شد؟
چند نفري بوده اند اما به صورت جدي کار نکرده اند. شغل هاي ديگري دارند يا عجله اي براي حضور جدي در موسيقي نداشته اند و به ميدان نيامده اند. شايد به فکر اين هستند که يک کار عالي از خود ارائه دهند نه کاري متوسط.
شما در مصاحبه ها و سخنراني هاي خود گفته ايد آواز ايراني به سمت نوحه خواني پيش مي رود. اگر مي شود در اين باره بيشتر توضيح دهيد.
اگر آواز را از بيش از صد سال پيش به اين طرف بررسي کنيم، مي فهميم هرچه به دوره حاضر نزديک تر شده، تنوع الحان خود را از دست داده و لحن حماسي آن کمتر شده است. لحن قدماي ما هنگام آواز خواندن حماسي بود اما حالا از شور، حرکت و ديوانگي گذشته در آن خبري نيست و در عوض تزئيني تر، گلخانه اي و ويتريني شده است. اين تغييرات حتي در آواز استادان رديف دان هم مشهود است. عبدالله دوامي استاد مسلم در آواز بود که شاگردي پرورش داد به اسم محمود کريمي. آنها يک نسل با هم فاصله داشتند و کريمي با همان شعرها و حالت هاي استاد خود آواز مي خواند اما چون دوامي متعلق به نسل قبل است، لنگرها و فضاهاي حماسي بيشتري در آوازش دارد در حالي که آواز محمود کريمي صاف تر است. نمي دانم شايد اين خاصيت نسل کريمي و نسل بعد از او است. يا مي توانم علي اکبر شهنازي را مثال بزنم. حرکت و شوري که در پنجه او هنگام نواختن تار وجود دارد در نسل هاي بعد از بين رفته است. البته به دلايل مختلف تاريخي موسيقي از ادبيات خروشان فارسي عقب افتاده، نتوانسته همپاي آن حرکت کند و بيان هاي حماسي به بوته فراموشي سپرده شده است. در حقيقت آواز جنبه ها و فرم هاي مختلف و حالات حماسي اي را که درگذشته داشت، از دست داده و تغزلي شده است. شايد دليل آن مسائلي است که از صفويه به اين طرف اتفاق افتاد. مثل اينکه آواز مخصوص غزل خواندن شده است. به خصوص غزل سعدي که فکر مي کنم بخش قابل توجهي از آواز فقط شامل غزل هاي او است، بخش کوچکي به حافظ و ديگران اختصاص دارد و فردوسي و مولوي در اين بين جايي ندارند. اينکه چرا آواز تمام نيروي خود را روي غزل گذاشته و چرا از اشعار فردوسي و مولانا در موسيقي سنتي استفاده نشده است، قابل بررسي است.
در هنرهاي تجسمي و نقاشي بعد از دوره صفويه و قاجاريه ورود نقاشي کلاسيک غربي باعث مي شود نگارگري از بين برود. نقاشان اسلوبي را به کار مي گيرند که غربي ها پس از قرن ها به آن رسيده اند. فکر نمي کنيد دليل تغيير در موسيقي ايراني هم ورود موسيقي با برنامه و تميز و منظم اروپا باشد که باعث شده آن شور و حماسه در موسيقي ما از بين برود؟
من نمي گويم بي تاثير است اما به طور کلي از بين رفتن لحن حماسه را نمي توان به گردن موسيقي کلاسيک انداخت. چرا اين اتفاق در شعر ما نيفتاد؟ چرا اخوان ثالث از ادبيات و شعر اروپا تاثير نگرفت؟
خب به هرحال بعد از اخوان ثالث ديگر شاعري به قدرت او نمي بينيم.
مقصر فقط ورود فرهنگ اروپا نيست. اندروني دربار شاهزادگان که هنر هم در خدمت آنها بود، شعر عاشقانه دوست داشت و شعر مولوي که پردست انداز است به دردش نمي خورد. مسايل ديگري هم هست که بايد بررسي شود. در ربع قرن اخير وقتي شور و حماسه در آواز کم شد، آواز بيشتر حالت نوحه خواني و گريه و زاري به خود گرفته است.
شايد يکي از دلايل عدم تغيير در طول ربع قرن در آواز ايران اين باشد که هنرمندان ترجيح دادند تا به تجربه هاي تازه کمتر دست بزنند، ريسک نکنند تا مجبور نباشند بار انتقاد را به دوش بکشند.
بله اين قضيه هم بي تاثير نيست.
شما چقدر سعي کرديد از اين فضا دور باشيد و شيوه قدما را در همان بيان حماسي به کار بگيريد؟
من به دليل کرد بودنم و اينکه از بچگي با شاهنامه بزرگ شدم به استفاده از لحن حماسه در آواز وفادار مانده ام. يکي از دغدغه هاي فکري من اين بود که چرا فضايي که به دنبال آنها هستم در موسيقي سنتي وجود ندارد. بعدها که با نورعلي برومند و داريوش صفوت آشنا شدم، فهميدم اين فضاها در گذشته وجود داشته و با گذشت زمان از بين رفته است. پس به دنبال آواز حماسي رفتم و روي آن کار کردم.
اين را به شاگردان تان هم انتقال داده ايد؟
تا حدودي. اما نخواستم آنها مثل من شوند. من به شيوه اي متفاوت فکر و روي آن کار کردم. خيلي مهم است به چيزي فکر کني حتي اگر انجامش ندهي. عده اي هستند که خارج از ايران تحصيل کرده اند و فکر مي کنند موسيقي سنتي ايران، تک صدايي و قرون وسطايي است. يا کسان ديگري که تک بعدي هستند و موسيقي سنتي را فقط در رديف مي بينند. شناختن و آگاه بودن خيلي مهم است. تو رديف را ياد بگير و ديگر به آن مراجعه نکن. اما رديف در وجودت است. براي کساني که پيش من کار مي کردند خيلي صحبت کردم و آنها به اين مساله آگاه هستند.
در قديم هنر و اقتصاد مثل امروز با هم درگير نبودند اما حالا به هنر بيشتر از بعد اقتصادي آن توجه مي شود. هنرمندان فکر مي کنند اگر مثل فلان خواننده محبوب بخوانند در بازار موفق تر هستند و طرفدار بيشتري پيدا مي کنند.
اين به دليل کم کاري هنرمندان هم هست. اولاً تمام استادان خوب آواز و کساني که براي ما در حد اسطوره بودند، اوايل انقلاب فوت کردند و اين خيلي عجيب بود. در نتيجه وقتي موسيقي ايران به نسل بعدي سپرده شد، همه چيز تغيير کرد. مدرسان مثل استادان قديم آموزش ندادند و در چارچوب خود ماندند. مساله بعدي از بين رفتن مراکز و پايگاه هاي بسيار مهم آموزش موسيقي است. مرکز حفظ و اشاعه و توليد راديو ايران که آدم بزرگي مثل سايه سرپرست آن بود، منحل شدند. وقتي وارد اين مراکز مي شدي بيشتر استادان بزرگ را آنجا مي ديدي و همه چيز سطح بالا بود. برعکس امروز که آموزشگاه ها و مراکز هنري بسيار سطحي شده اند که همين روح هنرمند را متاثر مي کند. وقتي در محيطي زندگي مي کني که سطحش از نظر هنري پايين است ناخودآگاه سقوط مي کني. در آن سال ها هم پايگاه هاي مهم از بين رفت. بعد از استعفاي دسته جمعي ما از راديو و تلويزيون کانون چاووش تشکيل شد که من يکي از اعضايش بودم و آواز درس مي دادم که متاسفانه بعد از مدتي متلاشي شد. از آن تاريخ تا امروز يک پايگاه بزرگ براي موسيقي درست نشده تا صاحب نظران درجه يک در آن جمع شوند. الان همه چيز فردي شده است و هنرآموزان هم يا عشق نسل قبل را ندارند يا نمي توانند از مسائل اقتصادي چشم پوشي کنند. در حالي که ما سال ها کار کرديم تا هنرمند شديم. آن زمان مواقعي پيش مي آمد که براي کنسرت به شهر ديگري مي رفتيم و پول بليت قطار را هم خودمان مي داديم. خيلي وقت ها از جيب پول مي گذاشتيم، حتي پول دستگاه صوتي را خودمان مي داديم. آن قدر عاشق بوديم که به مسائل اقتصادي فکر نمي کرديم.
خيلي از هنرجويان هستند که از نحوه تدريس استادان شان گله مندند. مي گويند استادان همه آن چيزي را که ياد گرفته اند به ما منتقل نمي کنند و در آموزش خست به خرج مي دهند يا دوست ندارند شاگردشان در جايگاهي بالاتر از خودشان قرار بگيرد.
اسمش خست نيست. استادان دوست دارند شاگردان از پله آنها بالا بيايند و در حقيقت زيردست آنها باشند. البته لازم نيست استاد به شاگرد مطالب زيادي بگويد يا تمام گوشه هاي موسيقي را به او ياد دهد. مهم حس و «آني» است که منتقل مي کند. مهم چگونه منتقل کردن اين دانش است. پنج جلسه تعليم ديدن پيش نورعلي برومند مثل رفتن به دانشگاه بود. من شايد 10 جلسه نزد داريوش صفوت رفتم اما خيلي چيزها ياد گرفتم در حالي که پيش استادان ديگري هم رفتم که هيچ چيز ياد نگرفتم.
پس «آن» هنرمندانه براي شما اهميت بيشتري دارد؟
همين طور است.
فکر نمي کنيد يکي از علت هاي افت سطحي کيفي کارهاي موسيقي و خوانندگان اين باشد که نوازندگان هم ديگر به قدرت گذشته نيستند؟
در موسيقي همه چيز در جمع شکل مي گيرد. اگر خواننده و نوازنده فکر کنند از هم جدا هستند، لطمه مي خورند. موسيقي مثل سفري است که همه يک مقصد دارند. عالي ترين گروه با خواننده ضعيف راه به جايي نمي برد و بالعکس. هر کدام لازم و ملزوم يکديگرند. مدتي هم بحث خواننده سالاري مطرح شد که بحثي کودکانه است. مهم اين است چه کساني در کنار هم بنشينند. به هر حال سطح نوازندگان هم مثل سطح خوانندگان پايين آمده است. تعدادي نوازنده داريم که پيش بيشتر استادان آواز هم کار کرده اند. اما فعاليتشان فردي و جدا از يکديگر است. قبلاً همدلي ها خيلي عميق بود و آوازي که با تار ميرزا حسين قلي يا علي اکبر شهنازي خوانده مي شد آواز ديگري بود.
حالا همه خود را از هم پنهان مي کنند.
بله هنرمندان از يکديگر فرار مي کنند. جوي به وجود آمده که موسيقيدانان تحمل کار گروهي را ندارند. منم و فرديت حرف اول را مي زند. در صورتي که قبلاً درست عکس اين قضيه وجود داشت. آخرين تجربيات متعلق به دوره چاووش بود. من کرد بودم و در طبيعت بزرگ شده بودم. به آثار باستاني و اسطوره اي علاقه داشتم و يکي از سوال هايم اين بود که چرا لحن حماسي در آواز کمرنگ شده است. براي همين منحصر به فرد ماندم و تنها کسي هستم که در آواز تقليد نکردم و هميشه از آن وحشت داشتم. استادان هم فراوان توصيه مي کردند. آقاي صفوت يکي از کساني بود که بيش از 30 سال پيش به من گفت در صداي تو حسي است که بايد مراقبش باشي. امواج صاف در صداي تو وجود ندارد و بايد بگذاري همين طور باقي بماند. چون اين ويژگي ها در آواز ما بوده و بعد از بين رفته است.
شرق؛6خرداد86