بحث فنی: راست پنجگاه...دستگاه مستقل...یا همان ماهور؟؟؟

[Avazekhan]

باسلام
راست پنجگاه...
بحث هایی چنین ریشه ای تاریخی دارند و سالهاست نظرات و مباحث زیادی دراین مورد انجام شده...
عده ای از اساتید که مبنای دستگاه ها رو گام میدونستن به هیچ وجه راست پنجگاه و نوا رو دستگاه نمیدونن مثل مرحوم کلنل وزیری
و برخی هم که اساس و مبنا رو فضای دستگاه و حال و هوای اون میدونن اون رو یکی از دستگاه های مهم موسیقی ایرانی میدونن و حتی بعضیها ازین هم فراتر رفته و راست پنجگاه رو دربرگیرنده ی تمام دستگاهها میدونن...
و اینکه اکثر اساتید شیوه ی مرکب خوانی و مرکب نوازی رو زمانی تدریس میکنند
که هنرجو درحین آموزش راست پنجگاه هست...
حال اینکه از همه ی دوستان ، رفقا ، اساتید ،بزرگان و هر کسی که در این مورد اطلاعی یا اطلاعاتی رو داره در میون بزاره تا به یک جاهایی برسیم و من هم ازین سردرگمی بیرون بیام
البته من نظرم روشنه ... اما اصرار استادم و بحثی که 2-3 ماهه با دوستان سرکلاس داریم کمی گیجم کرده
امیدوارم دوستان همراهی کنن...

[iranzamin]

گرچه دستگاه راست پنجگاه را بعضی از قدما و به خصوص موسیقیدانان تحصیل کرده متاخر به دلیل نزدیکی پردهای سازنده ان با گام و پرده های ماهور جزء
دستگاه ماهور دانسته اند و فرصت الدوله شیرازی نیز در حاشیه ص 23 کتاب بحورالالحان که در سال 1293 در بمبی چاب شده تصریح مکیند:ماهور را بعضی از قدما با راست پنجگاه یکی میدانستند ولی ارزش و اهمیت راست پنج گاه زمانی مشهود میشود که کلیه گوشه های وابسته به ان مورد تحلیل و ارزشیابی دقیق قرار گیرد . شاید یکی از دلایل نامگذاری راست پنج گاه این است که مقام مذبور مجموعه ای و ترکیبی است از پنج دستگاه ماهور سه گاه همایون شور نوا و چون از طریق دستگاه همایون به وسیله گوشه ی موالیان میتوانیم به چهارگاه نیز وارد شویم . لذا کلیه دستگاههای موسیقی ایرانی میتوان در راست پنج گاه جای داد
استاد علی تجویدی

[Lonely3tar]

صحبت از این شد گفتم یه چیزم بگم ...
چندی پیش که شاگرد استاد علیزاده آقای ارشد طهماسبی می خواستن کتابی رو چاپ کنن که شامل چهارمضراب هایی از تمامی دستگاه ها و آوازهای ایرانی بود اعلام کردن که با تمام تحقیقات هیچ چهارمضرابی از قدما در راست پنجگاه یافت نشده ! و بعد از اون هم یه دونه خودشون ساختن و یکی هم از استاد علیزاده خواستن براشون بسازه .
اینو گفتم که بگم شاید تا قبل از انتشار آلبوم راست پنجگاه شجریان و لطفی کمتر کسی از وجود این دستگاه و گوشه های اون با خبر بود ...
یکی از قدرت هایی که دستگاه راست پنجگاه داره پتانسیل بالا برای مدولاسیون هستش ... که تو اکثر کارها تو این دستگاه هم می بینیم که حد اقل آهنگساز ها مرکب نوازی و مرکب خوانی دارند و از راست پنجگاه به شور و همایون و اصفهان و دشتی و ... سرکی می زنند و بر می گردن . یکی از نمونه های زیباش همین شاهکار „فریاد” شجریان و علیزاده ...
درسته فواصل توی این دو تا دستگاه (ماهور و راست پنجگاه) یکی هستش و این باعث شده تا اون حال و هوا هم تو هر دو مشترک باشه . اما اگه به ردیف هم نگاه کوچیکی بندازیم می بینیم برخی گوشه ها هستن که مختص دستگاه خودشون هستن و همین باعث شده تا رفت و آمد سازی و حتی آوازی رو راست پنجگاه باعث بشه ما بفهمیم که این ماهور نیست و راست پنجگاه هستش . راست پنجگاه تو آموزش ردیف موسیقی ایرانی یکی از کلیدی ترین دستگاه ها محسوب می شه و علی الخصوص تو ردیف آوازی . که عموما آخر از همه تدریس و اجرا می شه و صدای نسبتا سوپرانو رو تو برخی از گوشه ها می طلبه . و از هنر جوهای آواز هم اگر بپرسین حتما می گن که راست پنجگاه مشکل تر ماهور هستش .

[Mezrab]

بحث در این مورد هست، اما در جایی خوندم ر راست پنجگاه تحریر ها بالا رونده اما در ماهور به شکل دیگری هست. مطلب ایران زمین عزیز هم کاملا درسته.

[r_a_m_i_n]

درود... به نظر من هم تفاوتشون در گوشه هاست...
وگرنه به قول خودتون از لحاظ گام و فواصل با ماهور تفاوتي نداره
حتي با اينكه در حال حاضر به عنوان يك دستگاه تثبيت شده ... ولي باز خيلي از اساتيد رو من ديدم كه بيشتر روي ماهور مانور ميدن و ميگن اينو ياد بگير گوشه هاي راست 5گاه هم بزن همه چيو ياد ميگيري
كلا من در اجراهايي هم كه ميرم ميبينم... كمتر ميبينم كسي راست 5گاه و نوا بزنه...

[aragon]

سلام خدمت دوستان
دستکاه های ماهور و راست پنجگاه تقریبا می توان کفت از لحاظ درجات گام با هم اختلاف دارن و همونطور که گفته شد در نظر بعضی استاتید کلا یکی هستند که این خود باعث مشکلاتی برای بیشتر خواننده ها می شه به صورتی که بعضی خواننده ها اصلا خارج می شن از حالو هوای راست پنج گاه
الان کتاب موسیقی و آواز در ایران نوشته لوید میلر جلوم هست که به چیزایی در این مورد داره
تو این کتاب گفته رنگ در نظر گرفته شده برای ماهور آبی آسمانی و برای راست پنجگاه برنزه است
همچنین عنصر و حالت ماهور به ترتیب باد وتفکر وبرای راست پنجگاه زمین _تمرکز و هوشیاری
و عرفان ضمنی در نظر گرفته شده برای هر دو شریعت است
همچنین آقا صادق(آه نی) یه مطلبی یکی دو ماه پیش قرار داده بود که بعضی از گوشه های هر دو دستگاه یکی هستند که فقط در مکاتب خاص مثل تهران و تبریز و مانند این ها کمی تغییر پیدا کردن البته دقیقا نمیدونم ایشون چی گفته بود حالا فردا بهمون خورده نگیرید

[آه نی]

درود
دستگاه راست پنجگاه
همانطور که از نامش پیداست تشکیل شده از دو گوشه ی راست (گشایش) و پنجگاه(فیلی) که در ماهور این دو گوشه (گشایش و فیلی) خاستگاه تغییر حال و هوای آواز میباشند یعنی گوشه ی گشایش(راست) پیش زمینه ای است برای گوشه هایی از دستگاههای دیگر مثل نوا و افشاری و گوشه ی فیلی(پنجگاه) نیز همینطور بستری هست برای ورود به گوشه های دستگاه دیگر مثل شور از گوشه ی دلکش و...
چون در قدیم در مکتب اصفهان این دو گوشه (نسبت به تهران و خراسان) متفاوت تر بود بعدها اساتید دستگاه آوازی بنام راست پنجگاه خلق کرده تا بتوانند این اختلاف نظر را به نحو احسن حل کرده باشند..
در کل بقول زنده یاد علی نقی وزیری راست پنجگاه دارای مد مستقل و مجزا نیست بلکه دارای تن مخصوص است

[Avazekhan]

ممنون از همه دوستان
ولی این چیزایی که گفتین هنوز کافی نیست...

[Avazekhan]

به نظر من وقتی که ما از چیزی سر در نمیاریم یا اینکه قدرت درکش رو نداریم دلیل نمیشه که وجود نداره...

اکثر کسانی که راست پنجگاه رو به عنوان دستگاه قبول ندارن نوا رو دستگاه میدونن (البته بجز کسانی که دیدگاهشون به دیدگاه استاد کلنل وزیری نزدیکه)

دلیلش چیه... ؟ به نظر من فقط و فقط ضعف در شناسایی حالت ها و فضا سازیهای ماهور و راست پنجگاه و عدم درک کافی از این دستگاهه
به قول برخی دوستان نوا بیشتر به گوش رسیده پس دستگاه محسوب میشه راست پنجگاه رو باید یه عده به گوش مردم برسونن که دستگاه شناخته بشه
شاید از دید اول مثل هم باشن اما در درون مایه اختلافشون زمین تا آسمونه
این رو هم بگم که قدما به این دستگاه از دید فضا آوردگاه پیر مغان می گفته اند
به نظرمن... چون که درک این دستگاه رو عده ای خاص دارند و مثل ماهور عوامانه نیست

[Avazekhan]

صحبت از این شد گفتم یه چیزم بگم ...
چندی پیش که شاگرد استاد علیزاده آقای ارشد طهماسبی می خواستن کتابی رو چاپ کنن که شامل چهارمضراب هایی از تمامی دستگاه ها و آوازهای ایرانی بود اعلام کردن که با تمام تحقیقات هیچ چهارمضرابی از قدما در راست پنجگاه یافت نشده ! و بعد از اون هم یه دونه خودشون ساختن و یکی هم از استاد علیزاده خواستن براشون بسازه .
اینو گفتم که بگم شاید تا قبل از انتشار آلبوم راست پنجگاه شجریان و لطفی کمتر کسی از وجود این دستگاه و گوشه های اون با خبر بود ...
یکی از قدرت هایی که دستگاه راست پنجگاه داره پتانسیل بالا برای مدولاسیون هستش ... که تو اکثر کارها تو این دستگاه هم می بینیم که حد اقل آهنگساز ها مرکب نوازی و مرکب خوانی دارند و از راست پنجگاه به شور و همایون و اصفهان و دشتی و ... سرکی می زنند و بر می گردن . یکی از نمونه های زیباش همین شاهکار „فریاد” شجریان و علیزاده ...
درسته فواصل توی این دو تا دستگاه (ماهور و راست پنجگاه) یکی هستش و این باعث شده تا اون حال و هوا هم تو هر دو مشترک باشه . اما اگه به ردیف هم نگاه کوچیکی بندازیم می بینیم برخی گوشه ها هستن که مختص دستگاه خودشون هستن و همین باعث شده تا رفت و آمد سازی و حتی آوازی رو راست پنجگاه باعث بشه ما بفهمیم که این ماهور نیست و راست پنجگاه هستش . راست پنجگاه تو آموزش ردیف موسیقی ایرانی یکی از کلیدی ترین دستگاه ها محسوب می شه و علی الخصوص تو ردیف آوازی . که عموما آخر از همه تدریس و اجرا می شه و صدای نسبتا سوپرانو رو تو برخی از گوشه ها می طلبه . و از هنر جوهای آواز هم اگر بپرسین حتما می گن که راست پنجگاه مشکل تر ماهور هستش .

دقیقا همینطوره... چون آوازخوان ها که بر اساس گوششون میخونن براشون سخته که تو راست پنجگاه بمونن و به ماهور یا دستگاه دیگه ای نرن

[مازيار كنعاني]

سلام به همه ی دوستان
راستش من قبلاٌ یه چیزایی دقیقاً در این مورد داشتم که دلایل قانع کننده ای برای دستگاه بودن نوا و راست پنجگاه جمع کرده بودم اما الان هرچی می گردم فایلش رو پیدا نمی کنم . قول می دم به محض پیدا کردنش اون رو روی این تاپیک لینک کنم تا در دسترس قرار بگیره و رفع ابهام کنه

[Moory]

درود برهمه دوستان
دوستان من نه كاري به كتاب دارم و نه كاري كه اساتيد در مورد راست پنج گاه چي گفته اند من تجربه خودم رو كه اين دستگاه رو اجرا نمودم ميگم. از نظر درامد ممكن هستش حالتي مانند ماهور داشته باشد اما گامش فرق ميكنه . راست پنج گاه يك حالت مركب نوازي دارد در حالتي كه مانند ماهور هستش در عراق فرود مياد و همينطور شكسته و دلكش قرچه و رضوي كه هركدام از اين گوشه ها راهي براي رفتن به دستگاه ديگري است و اين به قدرت و قابليت و سليقه نوازنده هستش كه به چه شكلي اجرا نمايد يك راست پنج گاه استاد شجريان اجرا نموده كه بيشتر در ابو عطا و گوشه هاي اين اواز اجرا شده كه بعد در عشاق و دلكش و شهناز دوباره بر ميگرده به راست پنج گاه همين داستان ميتواند در دستگاه و اواز ديگري اجرا شود در كل خود راست پنج گاه چيز زيادي ندارد و با فرازوفرودهاي گوشه ها ودستگاه هاي ديگر اجرا ميشود و واقعا اجرا نمودن اين دستگاه كار هر كسي نيست چون هم قدرت نوازندگي و هم دانستن گوشه هاي زيادي است كه نوازنده بايد تسلط و اطلاعات زيادي داشته باشد .

[Avazekhan]

سلام به همه ی دوستان
راستش من قبلاٌ یه چیزایی دقیقاً در این مورد داشتم که دلایل قانع کننده ای برای دستگاه بودن نوا و راست پنجگاه جمع کرده بودم اما الان هرچی می گردم فایلش رو پیدا نمی کنم . قول می دم به محض پیدا کردنش اون رو روی این تاپیک لینک کنم تا در دسترس قرار بگیره و رفع ابهام کنه

سلام به آقا مازیار گل...
چه عجب...
یه سری به این سایت زدی...
آقا من بیصبرانه منتظر اون مطالب شما هستم...

[سیدهادی موسوی]

اين دستگاه پرمسئله ترين آواز ايراني است.
چرا ؟
چون اين دستگاه مدتها به دلايلي اجرا نمي شده !
چرا ؟
چون اين طور شايع شده بود که دستگاه واقعا مشکلي است و کسي را ياراي از عهده بر آمدن آن نيست ؟! مگر استادان استخوان خرد کرده و ... !
نخستين اجراي رسمي راست پنجگاه در جشن هنر شيراز در سال 55 در شيراز توسط هنرمندان ارجمند شجريان و لطفي انجام شد و البته از آن تاريخ تا کنون به نوعي „مد” شده است و همه هنرمندان سعي مي کنند ، يک بار هم که شده آن را اجرا کنند تا مهارت خود بر رديف موسيقي را به ديگران نشان بدهند .
اما سوال اينجاست که مشکل اجراي راست پنچگاه چيست ؟
از نظر پرده بندي راست پنجگاه کاملا شبيه ماهور است بطوريکه شنونده ناآشنا اين دو را عموما اشتباه مي گيرد .
* جالب است بدانيد از نظر اجرا با ساز ، اصولا آوازهايي مشکل ترند که فاصله بين پرده هاي آنها بيشتر باشد که شامل همايون و بويژه چهارگاه مي شود . (که قطعا نوازندگان ساز ، مخصوصا تار نوازها اين مطلب را تاييد مي کنند)
پس فرق راست پنجگاه و ماهور چيست ؟
راست پنجگاه دستگاهي است که تحريرها در آن پايين رونده هستند در حاليکه ماهور برعکس بالا رونده هستند .
که اين مسئله نيز قطعا نبايد مشکلي باشد .
اما تنها نکته اي که هنر راست پنجگاه مي باشد مرکب نوازي و مرکب خواني در آن است بطوريکه از قديم رسم بوده که کسي که همه آوازها را به خوبي فرا مي گرفته به عنوان پايان دوره راست پنجگاه را آموزش مي ديده ، که نوعي تمرين براي مرکب خواني نيز بوده است.
ولي از آنجا که گام ماهور و راست پنجگاه دقيقا يکي است پس بايد منطقا همان کارهايي که در راست مي توان انجام داد در ماهور هم انجام داد که البته انجام هم مي شود .
يعني در ماهور هم مي توان مرکب خواني هاي زير را انجام داد :
* از شکسته به افشاري
- که بعدا مي توان به عراق و از آنجا به بيات ترک هم رفت.
* از دلکش به شور
- و با اجراي گوشه هاي قرچه ، رضوي ، حسيني و ... ، همه گوشه هاي شور را اجرا کرد .
- البته با ورود به شور عملا راه اجراي دشتي و ابوعطا هم باز مي شود .
* از راک به اصفهان
- از اصفهان به مخالف سه گاه و ...
- يا از اصفهان به عشاق و سپس شور رفت و ...
که دقيقا همان کارهايي است که در راست پنجگاه هم انجام مي دهند .
اصولا مرکب نوازي بر پايه هاي علمي استوار است و با دانستن راه درست با تمرين مي توان از همه دستگاهها به بقيه دستگاهها وارد و خارج شد .
بنابراين مي بينيد که راست پنجگاه هيچ پيچيدگي نسبت به ماهور و يا ساير آوازها ندارد و اين مطلب با اجراهاي فراواني که اخيرا نيز از آن انجام شده به اثبات رسيده است ؛ مانند :
شجريان : راست پنجگاه – چشمه نوش - فرياد
گلپا : اجراي خصوصي با ميلاد کيايي در آمريکا
ايرج بسطامي : فسانه با کيوان ساکت
ناظري : (نيز چند سال پيش آن را اجرا کرده بود که نام آلبوم را فراموش کرده ام).
افتخاري : مقام صبر با مشکاتيان
و... حتي با ساز هم بسيار اجرا شده که نمونه حاضر (آلبوم „بهار گلها” با اجراي هنرمندانه استادان جواد معروفي و همايون خرم) يکي از آنهاست و يا :
احمد عبادي در آلبوم دو نواره .
همايون خرم و جليل شهناز در مجموعه 12 مقام .

* پايان سخن اينکه به خاطر عدم آگاهي کافي عموم ، عده اي راست پنجگاه (و همچنين نوا) را در حد پيچيده ترين آواز ايراني بالا برده اند و از دسترس هنرجويان آن را خارج کرده اند در حاليکه همانطور که گفته شد اين مسئله اصولا واقعيت ندارد و يا دست کم به آن پيچيدگي هاي گفته شده نمي باشد و اگر آسان تر نباشد ، مشکل تر هم نيست

[rahim_nikzad550]

اين دستگاه پرمسئله ترين آواز ايراني است.
چرا ؟
چون اين دستگاه مدتها به دلايلي اجرا نمي شده !
چرا ؟
چون اين طور شايع شده بود که دستگاه واقعا مشکلي است و کسي را ياراي از عهده بر آمدن آن نيست ؟! مگر استادان استخوان خرد کرده و ... !
نخستين اجراي رسمي راست پنجگاه در جشن هنر شيراز در سال 55 در شيراز توسط هنرمندان ارجمند شجريان و لطفي انجام شد و البته از آن تاريخ تا کنون به نوعي „مد” شده است و همه هنرمندان سعي مي کنند ، يک بار هم که شده آن را اجرا کنند تا مهارت خود بر رديف موسيقي را به ديگران نشان بدهند .
اما سوال اينجاست که مشکل اجراي راست پنچگاه چيست ؟
از نظر پرده بندي راست پنجگاه کاملا شبيه ماهور است بطوريکه شنونده ناآشنا اين دو را عموما اشتباه مي گيرد .
* جالب است بدانيد از نظر اجرا با ساز ، اصولا آوازهايي مشکل ترند که فاصله بين پرده هاي آنها بيشتر باشد که شامل همايون و بويژه چهارگاه مي شود . (که قطعا نوازندگان ساز ، مخصوصا تار نوازها اين مطلب را تاييد مي کنند)
پس فرق راست پنجگاه و ماهور چيست ؟
راست پنجگاه دستگاهي است که تحريرها در آن پايين رونده هستند در حاليکه ماهور برعکس بالا رونده هستند .
که اين مسئله نيز قطعا نبايد مشکلي باشد .
اما تنها نکته اي که هنر راست پنجگاه مي باشد مرکب نوازي و مرکب خواني در آن است بطوريکه از قديم رسم بوده که کسي که همه آوازها را به خوبي فرا مي گرفته به عنوان پايان دوره راست پنجگاه را آموزش مي ديده ، که نوعي تمرين براي مرکب خواني نيز بوده است.
ولي از آنجا که گام ماهور و راست پنجگاه دقيقا يکي است پس بايد منطقا همان کارهايي که در راست مي توان انجام داد در ماهور هم انجام داد که البته انجام هم مي شود .
يعني در ماهور هم مي توان مرکب خواني هاي زير را انجام داد :
* از شکسته به افشاري
- که بعدا مي توان به عراق و از آنجا به بيات ترک هم رفت.
* از دلکش به شور
- و با اجراي گوشه هاي قرچه ، رضوي ، حسيني و ... ، همه گوشه هاي شور را اجرا کرد .
- البته با ورود به شور عملا راه اجراي دشتي و ابوعطا هم باز مي شود .
* از راک به اصفهان
- از اصفهان به مخالف سه گاه و ...
- يا از اصفهان به عشاق و سپس شور رفت و ...
که دقيقا همان کارهايي است که در راست پنجگاه هم انجام مي دهند .
اصولا مرکب نوازي بر پايه هاي علمي استوار است و با دانستن راه درست با تمرين مي توان از همه دستگاهها به بقيه دستگاهها وارد و خارج شد .
بنابراين مي بينيد که راست پنجگاه هيچ پيچيدگي نسبت به ماهور و يا ساير آوازها ندارد و اين مطلب با اجراهاي فراواني که اخيرا نيز از آن انجام شده به اثبات رسيده است ؛ مانند :
شجريان : راست پنجگاه – چشمه نوش - فرياد
گلپا : اجراي خصوصي با ميلاد کيايي در آمريکا
ايرج بسطامي : فسانه با کيوان ساکت
ناظري : (نيز چند سال پيش آن را اجرا کرده بود که نام آلبوم را فراموش کرده ام).
افتخاري : مقام صبر با مشکاتيان
و... حتي با ساز هم بسيار اجرا شده که نمونه حاضر (آلبوم „بهار گلها” با اجراي هنرمندانه استادان جواد معروفي و همايون خرم) يکي از آنهاست و يا :
احمد عبادي در آلبوم دو نواره .
همايون خرم و جليل شهناز در مجموعه 12 مقام .

* پايان سخن اينکه به خاطر عدم آگاهي کافي عموم ، عده اي راست پنجگاه (و همچنين نوا) را در حد پيچيده ترين آواز ايراني بالا برده اند و از دسترس هنرجويان آن را خارج کرده اند در حاليکه همانطور که گفته شد اين مسئله اصولا واقعيت ندارد و يا دست کم به آن پيچيدگي هاي گفته شده نمي باشد و اگر آسان تر نباشد ، مشکل تر هم نيست

درود بر شما ،
من کاملا با شما موافق هستم و اینکه بیشتر مربیان از آموزش این دو دستگاه طفره میرن اینه که چون خودشون هم کسی بهشون اصولی یاد نداده و یا کاملا بلد نیستن...












ا

[Naghshava]

راست پنجگاه و نوا هر دو دستگاه مستقل هستند ... در رديف هاي سازي قديمي مثل رديف ميرزاحسينقلي و رديف ميرزا عبدالله هم كه نگاه كني دو دستگاه كاملا مجزا هستند.
دليل اينكه در اين دو دستگاه كم كار شده همون ديدگاه هاي وزيري و قديمي تر ها مبني بر عدم قبول اين دو به عنوان دستگاه مستقل هست.
در رابطه با نظر يكي از دوستان كه گفته بود پيچيدگي راست پنجگاه به دليل مركب بودنش هست بايد بگم اين امكان مركب نوازي در هر گامي وجود داره... همونطور كه در گام ماهورdo يا re مي تونيم وارد شور ، اصفهان ، و ... بشيم در راست پنجگاه هم اين امكان وجود داره ... اين دستگاه اصلا دستگاه پيچيده اي نيست فقط به دليل كم كار شدن ، ناشناخته مونده.