مصاحبه استاد شجریان با bbcقسمت دوم

[alireza.amirsamimi2]

ه�? ته گذشته بخش اول پاسخ محمدرضا شجریان، خواننده مشهور موسیقی سنتی ایران، به تعدادی از پرسشهایی که خوانندگان ص�? حه صدای شما ارسال کرده بودند، چاپ شد. این ه�? ته بخش دوم و پایانی این پرسش و پاسخ را می خوانید. این گ�? تگو را آزاده نوری انجام داده است.
شما آلبوم ها و آثار بسیاری دارید. اما جای ردی�? آوازی در بین آثار شما خالی است، آیا نمی خواهید ردی�? آوازی را به صورت کامل اجرا کنید؟

چرا در این �? کر هستم. البته من ردی�? آوازی را به طور کامل در کارهایم خوانده ام اما به صورت مدون و یک جا نیستند. چون قصد ردی�? خوانی نداشتم ممکن است یک شعر را در دو گوشه اجرا کرده باشم. اما اگر کسی بخواهد از شیوه من است�? اده کند می تواند همه ردی�? ها را در کارهایم پیدا کند.



به دنبال �? رصتی هستم تا ردی�? را اجرا کنم و نام همه گوشه ها را هم بگویم. البته ترجیح می دهم که خلاصه ردی�? را بگویم و بگوئیم کجا اضا�? ات، زوائد و یا قرینه های ردی�? است. هنرجو اگر اصل ملودی را بداند کا�? ی است در ردی�? هایی که در حال حاضر وجود دارد دو پرده بالا تر و پایئن تر هم خوانده شده که هنرجو را گیج می کند. این کار هر کسی نیست. مهم این است که اصولی که مشخصه هر گوشه است گ�? ته شود که این کار هر کسی نیست کار ردی�? دانی است که خواننده ها و نوازنده های زیادی را تست کرده باشد. ردی�? را کامل بشناسد. اما مهم تر از هر دوی این ها متد آواز است که تا به حال کسی به �? کرش نبوده است. می خواهم این متد را در قالب سی دی و شاید هم در بخش هایی سی دی تصویری این کار را بکنم. در کنارش جزوات و یادداشت هایی خواهم داشت که به هنرجو بگوید چطور عمل کند.

به این ترتیب کسانی که در خارج از ایران زندگی می کنند و به استاد دسترسی ندارند می توانند از آن است�? اده کنند. البته هیچ چیز جای استاد را نمی گیرد اما این متد آواز می تواند بسیار م�? ید باشد. مشکل هنرجویان ما این است که بیشتر آنها نمی دانند باید به چه چیزی در آواز دقت و توجه کنند و رعایت چه نکاتی لازم است. این متد یاد می دهد که چطور تمرین کنند.

این کارگاه تا چه اندازه پیش می رود و شما برای آن په برنامه ای دارید؟

اول قرار بود یک جلسه پرسش و پاسخ برای هنرجویان آواز داشته باشیم اما بعد از اینکه دیدم اینقدر متقاضی زیاد است و مدت ها طول کشید تا از بین آنها بهترین ها را انتخاب کنیم، �? کر کردم که برای این کارگاه برنامه ای بهتری بریزم. �? علا باید نوارهای ضبط شده را دوباره ببینم و دوباره امتیازهایی که به هنرجو ها داده ام مرور کنم. اما هنوز نمی توانم درباره ادامه کار چیزی بگویم.

هیچکدام از رشته های ما به اندازه آواز مشکل ندارد. تار، سه تار، سنتور و تنبک دارد درست پیش می رود. وقتی مقایسه می کنم می بینم آواز در حد سازهای دیگر نتوانسته جلو برود.

اخیرا صدا و سیما تصنی�? های شما را پخش می کند. آیا در نظر شما درباره صدا و سیمای جمهوری اسلامی تغییری پیش آمده یا آنها از شما اجازه چنین کاری را گر�? ته اند.

به هیچ وجه. من با آنها کنار نیامده ام و کاری هم ندارم. همین که مردم بدانند من با آنها کاری ندارم برای من کا�? ی است. حتی اگر روزی سی تصنی�? هم از من پخش کنند از نظر من مهم نیست. من هرگر اجازه چنین کاری را نداده ام و نمی دهم.

دلیل اصلی شما چیست؟

این رادیو تلویزیون، رادیو تلویزیون دولتی است. مبلغ یک رژیم و دولت است در حالی که ن�? س سازمان رادیو و تلویزیون نباید دولتی باشد. حالا به زور و بدون رضایت من کارهای من پخش کنند.

با رادیو و تلویزیون های خارج از ایران چطور همکاری می کنید؟

ببینید رادیو و تلویزیونی از نظر من درست می تواند کار کند که در ایران باشد و مخاطبش همین مردم باشد. رادیو تلویزیون های دیگر هم از این عمومیت و جامعیت برخوردار نیستند.

خیلی از مخاطبان ما در خارج از ایران خواسته اند تا راهی به آنها پیشنهاد کنید که بتوانند به پیشر�? ت پروژه باغ هنر بم کمک کنند. نمی خواهید بازهم کنسرتی برای کمک به باغ هنر بم برگزار کنید؟

ما کنسرت های دیگری نمی توانیم بگذاریم. در ایران سه شب کنسرت گذاشتیم و درآمد آن را هم به باغ هنر اختصاص دادیم. حتی درآمد آثار صوتی و تصویری آن را هم به باغ هنر اختصاص دادیم. اما با این حال سی برابر درآمد آن کنسرت لازم است تا باغ هنر بم ساخته شود. شرکت ها و سازمان های دیگر هم کمک زیادی کرده اند تا باغ هنر به اینجا رسیده است.

چرا عواید کنسرت بعدی را که در تهران گذاشتید برای باغ هنر اختصاص ندادید؟

ما نمی توانیم تمام سرمایه مان را به باغ هنر بم اختصاص بدهیم. من نمی توانم از گروه انتظار داشته باشم که هیچ انتظار مالی نداشته باشند، زندگی آنها هم از این امور می گذرد من هم همینطور تمام خیران جامعه هم بخشی از درآمدشان را صر�? امور خیریه می کنند نه همه را. در ضمن ما باید بیش از سی کنسرت برگزار کنیم تا بودجه باغ هنر تامین شود.



بودجه ای که برای باغ هنر لازم است چقدر است؟

حقیقتش را بخواهید آنچه در نظر من بود ساخت مدرسه ای در بم بود. مثل مدرسه ای که بعد از زلزله رودبار در آن شهر ساختیم. اما هر کسی آمد پیشنهادی در کنارش گذاشت تا اینکه تبدیل به پروژه باغ هنر بم شد که سی برابر بودجه ما بود. در حال حاضر هم منتظر هستیم که خیران کمک کنند تا این پروژه تمام شود.

روز اول برآورد ما از ساخت دو میلیارد تومان بود اما در حال حاضر با این تورم و گرانی حدود پنج میلیارد تومان بودجه لازم است تا باغ هنر تمام شود. از روزی که ما کار را شروع کرده ایم همه مصالح دو برابر شده است و ما شانس آوردیم که آهن مورد نیاز را که زیاد بود چون می خواستیم آنجا را ضد زلزله بسازیم همان روز اول خریدیم وگرنه امروز اصلا نمی توانستیم با این گرانی آهن آنجا را تامین کنیم. تا به حال سق�? و پایه های شش هزار متر را زدیم اما دیوارها و بقیه قسمت ها را به کمک نیاز داریم تا بسازیم. دیدارهایی که با هنرمندان به خصوص اهالی سینما داشتید برای اینکه به ساخت باغ هنر کمک کنند به جایی نرسید. متاس�? انه هیچ کدام به نتیجه ای نرسید. اما تا به حال انجمن ها و شرکت های ساختمانی و آرشیتکتی خیلی به ما کمک کردند اما این مبالغ هنوز خیلی کم است.

اگر کسانی از خارج از ایران بخواهند به این پروژه کمک کنند چه راهی وجود دارد؟

ما برای انتقال پول به ایران مشکلاتی داریم و اگر هر کدام از آنها بتوانند به حساب ارزی پروژه باغ هنر بم پول بریزند. می توانند به پروژه کمک کنند.

سه دختر شما آواز را از شما آموخته اند. چرا هیچ کدام آواز را ادامه ندادند؟

آواز را می شناسند و می توانند بخوانند اما در آن حد نیستند که خواننده شوند یا تدریس کنند. آنها به دنبال اداره زندگی و رشته های دیگر ر�? تند. وقتی همایون یازده دوازده ساله بود من در خانه برای هر چهار ن�? رشان کلاس گذاشته بودم، اما آنها ادامه ندادند �? قط همایون کار را جدی گر�? ت.

رایان، پسر کوچک شما چطور؟

آن هیچی هنوز دنبال �? وتبال است. علاقه دارد. اما هنوز چیزی از او ندیده ام که نشان بدهد می خواهد این کار را دنبال کند. اما گوش بسیار خوبی برای موسیقی دارد، �? وق العاده مستعد است و صدای بسیار خوبی هم دارد، حجم و شدت دارد و می دانم که مو�? ق می شود اما هنوز چیزی نگ�? ته و من هم به او اصرار نمی کنم و �? شار نمی آورم که حتما آواز را ادامه بدهد. �? علا که عاشق �? وتبال است و �? وتبال بازی می کند.

انتظار داشتیم اسم پسر کوچک شما، رایان هم مثل همایون پسر بزرگتان نامی مرتبط با موسیقی ایرانی باشد.

رایان یک اسم ایرانی است به معنی �? راهوشمند. نام کامپیوتر هم از همین اسم گر�? ته شده و در �? ارسی به آن رایانه می گویند. در ضمن اسم او را همسرم انتخاب کرد. خانمم گ�? تند هر کسی آن را به دنیا آورده اسمش را هم می گذارد گ�? تم باشد و چون در خانه ما دموکراسی حاکم است و من نمی توانم بگویم چون من شجریان هستم و �? امیل من روی بچه هست باید اسمش را هم من بگذارم.



برای اینکه جوان ها، بخصوص کسانی که از ایران دور هستند به موسیقی ایرانی علاقمند بشوند کاری می توان کرد؟ چرا بعضی جوان ها و خارجی ها �? کر می کنند موسیقی ما حزن آلود است؟

یک واقعیت وجود دارد و آن اینکه موسیقی زایئده یک �? رهنگ جغرا�? یایی است. موسیقی از درون مجموعه باورها، آداب و سنن یک ملت بیرون می آید. مردمی که در محیط مت�? اوتی هستند و یا با �? رهنگ و آداب ایرانی �? اصله گر�? ته اند طبیعتا از موسیقی آن �? رهنگ هم دور می شوند. شرایطی که در تهران است هرگز در تورنتو و یا لس آنجلس وجود ندارد. این موسیقی برخواسته از واکنش های اجتماعی در مقابل حاکمیت موجود، عشق و عاشقی ها، شرایط اجتماعی، محرومیت ها، شکست ها و بسیاری عوامل دیگر است. برای همین هم این موسیقی برای خارج از ایران دلچسب نیست اما درون ایران شرایط مت�? اوت است و موسیقی ایرانی هنوز طر�? داران بسیاری دارد. حتی من هم اگر پنج سال خارج از ایران زندگی کنم دیگر این آواز را نمی توانم بخوانم چون از محیط دور می شوم. طبیعی است که جوان های بزرگ شده در خارج از موسیقی ایرانی خوششان نیاید. پدر مادر ها هم نباید از این بابت ناراحت شوند.



علی از کانادا خواسته تا توضیح کوتاهی درباره ت�? اوت ه�? ت دستگاه و پنج آواز بگوئید.

این ها تقسیم بندی هایی است که اواخر قاجار شده که به نظر من تقسیم بندی درستی هم نیست. موسیقی ما موسیقی مقامی است که هر جند مقام را کنار هم گذاشتند و کردند یک دستگاه که در هر دستگاه هم چند گوشه هست. شور بزرگترین گام موسیقی ماست، تعدادی آواز و تعدادی دستگاه دارد مثل دشتی، ا�? شاری، بیات ترک، ابوعطا که همه در گام شور اجرا می شود. هر کدام از اینها هم آواز است و هم می توان در آن آهنگسازی کرد. در حقیقت هر کدام از این مقام ها سه یا چهار نت دارد که می توان بر اساس نت ها در آن مقام بخصوص آهنگسازی کرد. به نظر من باید به هه آنها بگویند دوازده دستگاه و یا دوازده آواز. به طور کلی عنوان دوازده دستگاه درست تر از این تقسیم بندی است و از این درست تر به نظر من این است که ما موسیقی ایرانی را به صورت موسیقی مقامی دنبال کنیم.

شما معتقدید که موسیقی ایرانی باید کاملا بر اساس دستگاه های موسیقی پیش برود؟

این دستگاه ها نمونه ها و جمله هایی است که به ما یاد می دهد که چطور آهنگسازی کنیم. شما هزارها آهنگ می توانید بسازید که در هیچ کدام از اینها نباشد و در گوشه خاصی نباشد. اما به هر حال در یکی از مقام های موسیقی جای می گیرد. منظور از گوشه های ردی�? �? راز هایی است که می توان در آن جمله بندی هایی کرد و آهنگ هایی بر اساس نت های موجود آن ساخت.

از میان جوان ها صدای کدام را بیشتر دوست دارید؟

من در این باره هیچ وقت صحبتی نمی کنم. من نظری دارم و دوست دارم که این نظر همیشه برای خودم باقی بماند.

بهنام پرسیده است چرا همه شاگردان شما کم کار هستند؟

خودشان نخواستند حر�? ه ای کار کنند. بیشتر برای دلشان کار کرده اند و یا شرایطش پیش نیامده است. کاری که قرار است دست مردم برسد باید سرمایه گذاری شود و بودجه ای نزدیک بیست میلیون تومان برایش در نظر گر�? ته شود. مخارج هنگ�? تی دارد. از طر�? ی تهیه کنندگان هم مایل نیستند برای کسی که مردم نمی شناسند هر قدر هم صدایش خوب باشد بودجه بگذارند.

بعضی ها می گویند شما تمایل چندانی ندارید که شاگردانتان به صورت حر�? ه ای کار کنند؟

ات�? اقا من خیلی تشویق می کنم که کار کنند چون کم کم از سن مناسب می گذرند.

البته در عین حال شاگردان شما معلم های بسیار خوبی برای آواز هستند.

بله همینطور است. آنها از سبک من برای تدریس است�? اده کرده اند و توانسته اند شاگردان بسیار خوبی هم تربیت کنند. اما در ضبط آلبوم و کار حر�? ه ای خیلی تنبل بوده اند که آن هم به خودشان ربط دارد.

در انتخاب شعر برای آواز چه معیارهایی لازم است؟

من شعر را بر اساس زمانه انتخاب می کنم. وقتی می خواهم کنسرت بدهم �? کر می کنم به اینکه روزهای مردم چطور می گذرد. دغدغه هایشان چیست. ارتباط من با جامعه و آنها چگونه است.

بخش هایی از آواز مثل صدا، حجم خدادادی است اما تکنیک ها و است�? اده از صدا اکتسابی است؟ به نظر شما کدام یک انسان را خواننده می کند؟

ببینید آن استعداد های خدادادی باید تربیت بشود. الماس و �? یروزه ای که از معدن بیرون می آید ارزش زمانی را که تراش می خورد و روی انگشتر سوار می شود را ندارد. هر خواننده ای باید صدا، استعداد گوش قوی و حساسی داشته باشد و ذاتا انسان علاقمند و با پشتکاری باشد. اگر کسی این ویژگی های اولیه را داشته باشد باید تلاش کند و تربیت شود. پس استعدادها به تنهایی کسی را خواننده نمی کند. تربیت هم یک �? رد عادی بی استعداد را خواننده خوبی نمی کند. پس هر دو در کنار هم لازم است.




شما هر سال دو آلبوم موسیقی به بازار می �? رستادید اما مدتی است که کم کار شده اید. دلیلش چیست؟

خوب انگیزه و دلایلی که برای ارائه کار لازم است، کمتر شده. بعضی وقت ها حوصله ندارم خسته و کم انگیزه شده ام.

�? کر کنم بیشتر مشغله شما را �? علا کشاورزی پر کرده است؟

بله. �? علا بیشتر ترجیح می دهم به کشاورزی بپردازم و وقتم را در بین درخت ها و طبیعت بگذرانم.

ایرانی های مقیم استرالیا می خواهند بدانند که چرا کنسرت شما در این کشور لغو شده و آیا برنامه ای در استرالیا اجرا می کنید؟

ما با برگزار کننده به توا�? ق نرسیدیم. چون بلیت های کنسرت را 400 و 350 دلار استرالیا قیمت گذاشته بود. در حال حاضر هم در مذاکره با برگزار کننده دیگری هستیم و احتمال دارد ه�? ته آخر تیر ماه در استرالیا این برنامه را اجرا کنیم.

قیمت بلیت های کنسرت شما خارج از ایران چقدر است؟

عموما بلیت کنسرت نباید از صد دلار بیشتر باشد. یعنی من نمی توانم اجازه بدهم بلیت گران به مردم ب�? روشند. عموما بلیت های ما حدود چهل تا پنجاه دلار یا یورو است.



چرا موسیقی ایرانی مثل موسیقی های هندی و یا موسیقی سیاه پوستان عربی مورد توجه غربی ها قرار نگر�? ت و از آن است�? اده نکردند. در این اواخر حتی ریتم های موسیقی عربی هم خیلی مورد است�? اده قرار می گیرد؟

یکی از مهم ترین دلایل آن این است که ما خیلی در معر�? ی موسیقی مان تنبلی کردیم و از سوی دیگر کسانی که موسیقی ایرانی را در خارج از کشور معر�? ی کردند و درواقع به عنوان هنرمندان ایرانی موسیقی ارائه می دادند از هنرمندان بسیار قوی ای نبودند. عرب ها بیش از بیست شبکه ماهواره ای داشتند که هر روز موسیقی آنها را عرضه می کنند و طبیعی است که مردم جهان هم با آن آشنا می شوند اما ایرانی ها و شبکه های ماهواره ای ایران در این زمینه ضعی�? بوده اند و مقصر خودمان بوده ایم.

ما حر�? های زیادی در موسیقی داریم و اگر آنها را ارائه کنیم قطعا مورد توجه قرار می گیرد اما به شرطی که موسیقی ایرانی را ارائه کنیم نه اینکه آن را با جز، راک و رپ و موسیقی های کشورهای دیگر قاطی کنیم.




با این حساب شما اعتقادی به تل�? یق موسیقی و موج های تازه ای که در بین هنرمندان موسیقی سنتی ایران راه ا�? تاده است ندارید.

بهتر است بگوئیم بسیاری از آنها به سرمنزلی نمی رسد و حر�? ی برای گ�? تن ندارد. البته نه همه آنها. این موج گذراست. می آید و می رود و گذشته و آینده نخواهد داشت
منبع:دل آواز