کوک سه تار

[pooya3882]

علی جان خیلی خیلی ممنون،

کلی از سوالهای ذهنی من حل شد. بخصوص مقاله ای که دادی خیلی عالی بود.

واقعا خیلی عالیه که بچه های مثل شماها همچین روحیه ای دارن که بدون هیچ چشم داشتی اطلاعاتشون رو در اختیار دیگران قرار می دن. مسلما نتیجه این روحیه خوبتون رو می بینید در آینده.

رامین از شما هم ممنون

[r_a_m_i_n]

علی جان... منظورم این بود که راست میگه... اگه سه تار انتقالی نیست... پس چرا نمیگن : سی فا سی کوک کنید ؟
چرا تو کتابا مینویسند دو سل دو؟
و چرا بعضیا به دلخواه نیم پرده کم میکنن و بعضیا به دلخواه 1 پرده؟
یعنی چه؟
اگه ساز ملیه چرا دل بخواهی و هرکی هرجور دوست داره کوک میکنه؟
وقتی هم ازشون میپرسی چرا اینطوری کوک میکنی؟ فقط 1 جواب میشنوی... میگن اینطوری خوش صدا تره
نمیشه که هرکی هر صدایی که به مشامش خوشتر بود کوک کنه
اینو قبول دارم که 99% بلا استثنا سه تار رو ( حتی تار رو) حد اقل نیم پرده بمتر کوک میکنن
ولی این حرف که : اینطوری خوش صدا تره... به نظر شما حرف منطقی هست؟
خود من شخصا دوس دارم وقتی نت دو میزنم صدای دو بشنوم... یعنی حدود 250 هرتز و وقتی لا میزنم لا بشنوم حدود 440 هرتز...
نمیدونم چرا اینقدر موسیقیه ما با این همه ادعا که از همه قدیمی تره و غیره... این همه ایراد داره...
بخدا موسیقی غربی شاید 600 ساله که کاملا تثبیت شدست... ولی خیلی اصولی تره

[mixer]

پویا جان توجه داشته باش که اساس موسیقی شرقی و ایرانی با موسیقی غربی متفاوته از نظر محتوا و جهانبینی و خواص پس سازهای ما هم متفاوته! از ورود داستان نت 100 سال حد اکثر اگر بگذره و این قابل مقایسه با سیستم موسیقی اروپایی نیست که 500 سال تاریخ مدون و مکتوب موسیقایی دارن! تمتم این اندازه گیری ها توسط غربی ها انجام شده در آغاز و اونها بر همون مبنا هم موسیقیشون رو فرم دادن و ***** کردن! و سازهاشون هم متناسب با همون اصلاح و تکمیل شده ! ولی نوازنده ی موسیقی ایرانی کاری با این داستان ها نداشته مثلا استاد هرمزی کاری نداشته که این مبنای کوک حالا میشه لای دیاپازون! این بهترین محدوده ای بوده که ایشون با صداش حال می کرده و مناسب موسقی ایرانی بوده روی سه تار!
ولی جمله ی آخر رو هم خوب گرفتی! بله سازهای ایرانی تفاوت ها زیادی با هم دارن که باعث میشه دارای خصوصیات متفاوتی باشن از جمله در مورد کوک !
رامین جان اشارت به کدوم صحبت پویا جان هست؟
در ضمن من نگفتم سه تار ساز انتقالی محسوب میشه ! گفتم اگر کسی بخواد در قیاس با پیانو بگیره! قاعدتا نتی که مثلا پیانو میزنه بخواد روی سه تار پیاده بشه نیاز به انتقال داره (البته بدون تغییر کوک سه تار اگر اینکار انجام بشه!) در کل مفهوم ساز انتقالی چیز دیگریست.
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

علی جان یعنی اگر ما بخوایم یه ملودی رو که با پیانو اجرا شده با سه تار اجرا کنیم می تونیم بدون اینکه کوک سه تار رو تغیر بدیم یعنی صرف نظر از اینکه گام ماژور هست یا مینور اجرا کنیم ؟؟؟ آیا منظورتون اینه ؟
اگر نه ، در مورد اینکه این عمل (یعنی اجرا کردن نت های پیانو روی سه تار) چه کار باید کرد یه توضیح بدید البته اینم رو بگید که مثلا یه جا اگر خواستیم نت دو اجرا کنیم ( خب مثلا سیم اول دست باز) میشه ولی همونطور که می دونید ما سی کوک کردیم یا به عبارتی همون B . از طرفی امکان اینکه به پایین دسته بریم برای اجرای نت دو از ریتم قطعه خارج میشیم پس تکلیف چیه ؟؟

[AliB]

علی جان یعنی اگر ما بخوایم یه ملودی رو که با پیانو اجرا شده با سه تار اجرا کنیم می تونیم بدون اینکه کوک سه تار رو تغیر بدیم یعنی صرف نظر از اینکه گام ماژور هست یا مینور اجرا کنیم ؟؟؟ آیا منظورتون اینه ؟
اگر نه ، در مورد اینکه این عمل (یعنی اجرا کردن نت های پیانو روی سه تار) چه کار باید کرد یه توضیح بدید البته اینم رو بگید که مثلا یه جا اگر خواستیم نت دو اجرا کنیم ( خب مثلا سیم اول دست باز) میشه ولی همونطور که می دونید ما سی کوک کردیم یا به عبارتی همون B . از طرفی امکان اینکه به پایین دسته بریم برای اجرای نت دو از ریتم قطعه خارج میشیم پس تکلیف چیه ؟؟

اولین نکته اینکه از نظر تئوریک خیلی کارها ممکنه امکان پذیر باشه ولی در عمل درگیر محدودیت اجرایی باشیم.
نکته ی دوم این هست که حکم کلی نمیشه داد. بستگی به اون گامی داره که پیانو داره اجرا میکنه! گاهی ممکنه با دیاپازون کوک کردن سه تار بشه با پیانو همراهی کرد و گاهی هم ممکنه با تغییر کوک سه تار این کار امکانپذیر بشه. مطلبی که در باره ی مشکلات عملی بیان کردم مربوط به همین مساله است. از نظر تکنیکی اجرای هر گامی خوش دست و امکان پذیر نیست برای نوازنده ی سه تار ! البته این رو هم درنظر داشته باشید که اونچه در وادی موسیقی ایرانی بگنجه یعنی هفت دستگاه و پنج آواز به هر ترتیب با تغییر کوک سه تار و یا بطور هم کوک با پیانو امکان همراهی وجود داره ولی در مورد گام های موسیقی غربی لزوما این دلیل وجود نداره و نیاز هم نیست که در هز صورت امکان همراهی این دو ساز وجود داشته باشه! مثلا دلیلی داره ما همه ی گامهای مینور و ماژور رو بتونیم روی سه تار بزنیم؟
پس مخلص کلام بستگی به گام مورد نظر داره و تطبیقش با جایی که مناسب برای سه تار باشه .
فرضا اگر پیانو بخواد دشتی سی بزنه! این دشتی برای سه تار خوش دست خوش صدا و مناسب صدادهی ساز سه تار نیست! اونوقت باید این نت سی پیانو رو منطبق کنیم با یکی از دشتی هایی که برای سه تار خوش صدا و امکانپذیره! مثلا سی پسانو رو باید منطبق کنیم بر ر سه تار تا ما روی سه تار دشتی ر بزنیم! و پیانو هم دشتی سی ! برای اینکار کافیه اختلاف سی تا ر که یک و نیم پرده است رو با پایین آوردن کوک ساز به اندازه ی یک و نیم پرده جبران کنیم! اونوقت ما روی ساز خودمون نت ر می زنیم و پیانو هم سی و یک صدا رو خواهد داد! منتها نت پیانو بر مبنای دشتی سی خواهد بود و نت ما بر مبنای دشتی ر !
از همین اشل برای سایر موارد هم میشه استفاده کرد!

[mixer]

متشکر اما منظورم این نبود که با هم نوازندگی کنند .
مثلا آقای فلان یه قطعه رو زده (حالا فرضا همون در سی دشتی که شما مثال زدید) بعد ما همون قطعه رو بخوایم روی سه تار پیاده کنیم منظورم این بود . شما تا به حال این کار رو کردید که ببینید چطور جواب میده ؟؟؟

[AliB]

متشکر اما منظورم این نبود که با هم نوازندگی کنند .
مثلا آقای فلان یه قطعه رو زده (حالا فرضا همون در سی دشتی که شما مثال زدید) بعد ما همون قطعه رو بخوایم روی سه تار پیاده کنیم منظورم این بود . شما تا به حال این کار رو کردید که ببینید چطور جواب میده ؟؟؟

در اصل فرقی نمیکنه! چه بخواد همزمان با هم همراهی کنن! و چه بخواد نتی که برای پیانو هست رو بزنه! جواب در پست قبلی موجوده! قاعدتا نتی که برای پیانو مثلا از سی نوشته شده باید برای سه تار به یک و نیم پرده بالاتر یعنی ر انتقال پیدا کنه و دوباره نوشته بشه ! و اگر هم گوشی زده بشه که مشکلی نیست! فقط باید نوازنده توانایی یافتن کوک مناسب رو داشته باشه!
خودم قطعه ی خاصی نبوده که بخوام از پیانو روی سه تار بزنم! اما اگر هم کلا نخواد در یک کوک قرار بگیره و مثلا شما قطعه ای رو بشنوی (مثلا خواب های طلایی استاد معروفی) بعد بخواهی مشابهش رو بزنید کافیه گوش قوی داشته باشی که فواصل اون کار در خاطرت بمونه و بتونی از هر کجا که مناسبه و خوشدسته اون قطعه رو بطور گوشی بزنی .

[pooya3882]

علی آقا من یه سوال کوچک دارم،

به نظر شما کسی که مبتدی هست و هنوز نمی تونه نتها رو از هم تشخیص بده، مثلا فرض کنید داره کتاب اول یا دوم هنرستان رو می زنه، باید سازش رو بر اساس دیاپازون کوک کنه؟ یعنی باید سیم اول رو دو کوک کنه یا شما توصیه می کنید که همون سی بمل یا هر چی خوش صداتره برای سازش کوک کنه؟ منظورم کسی که قصد یادگیری داره و قرار نیست برای کسی اجرا کنه.

من یه سوال دیگه هم دارم اونم اینکه سیم اول C4 کوک می شه یا C3؟
چون من در جایی اینجا خوندم که C3 می شه ولی [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] به نظر C4 می آد. ممنون

[r_a_m_i_n]

c3 کوک میشه

[ahmad65e]

و چرا بعضیا به دلخواه نیم پرده کم میکنن و بعضیا به دلخواه 1 پرده؟
یعنی چه؟
اگه ساز ملیه چرا دل بخواهی و هرکی هرجور دوست داره کوک میکنه؟
وقتی هم ازشون میپرسی چرا اینطوری کوک میکنی؟ فقط 1 جواب میشنوی... میگن اینطوری خوش صدا تره
بخدا موسیقی غربی شاید 600 ساله که کاملا تثبیت شدست... ولی خیلی اصولی تره

یکی از علتهایی که سه تار پاین تر کوک میشه به خاطر اینکه اگر کوک بالا بالا باشه بعد از مدتی صفحه سه تار میخابه پایین کوک کردن سه تار عمر صفحه رو بیشتر میکنه

[r_a_m_i_n]

اگه سه تار خوب باشه این ایراد رو پیدا نمیکنه...
اینی که شما میفرمایید مربوط به سه تاره مشقیه دوست عزیزم

[AliB]

یکی از علتهایی که سه تار پاین تر کوک میشه به خاطر اینکه اگر کوک بالا بالا باشه بعد از مدتی صفحه سه تار میخابه پایین کوک کردن سه تار عمر صفحه رو بیشتر میکنه

اگه سه تار خوب باشه این ایراد رو پیدا نمیکنه...
اینی که شما میفرمایید مربوط به سه تاره مشقیه دوست عزیزم

این اتفاق ربطی به مشقی بودن سه تار نداره! ممکنه برای هر سه تاری حتی تحت عنوان سه تار حرفه ای بیافته! مثال نقض گفته ی رامین جان هم ساز هاشمی استادم ، مسعود شعاریست که صفحه ای کاملا فرو رفته داره به حدی که اکشن بسیار کمی برای مضراب زدن داره ولی صدایی که تو نوار کاروان صبا ازش به گوش میرسه فوق العاده است! و البته کسی نمی تونه مدعی بشه که ساز دست ساخته ی استاد فقید محمود هاشمی مشقیه! اما این رو می تونیم بگیم که اگر سه تار اصولی ساخته بشه این احتمال کمه و در صورت بروز هم مشکلی جدی برای صدای ساز پدید نمیاره .
مطلب بعد این هست که چون سه تار با ناخن زده میشه بالاتر کوک کردن سه تار به معنی سیم های سفت تر و فرسایش سریعتر ناخن هست! کسی که بخواد بطور جدی سه تار بزنه ناخنش به هر حال مصرف میشه و اگر کوک ساز بالاتر باشه این اتفاق سریعتر می افته! همه ی این عوامل دست به دست هم میده تا جای مناسب برای کوک سه تار پایین تر باشه!

[r_a_m_i_n]

ببینم ... علی خان... مگه آقای شعاری دیاپازون کوک میکنه؟
خب حتما خیلی وقته این سه تار رو داره و زیاد باهاش ساز میزنه...
1 سوال دیگه... سه تار هاشمی حدود قیمتش چنده؟

[AliB]

ببینم ... علی خان... مگه آقای شعاری دیاپازون کوک میکنه؟
خب حتما خیلی وقته این سه تار رو داره و زیاد باهاش ساز میزنه...
1 سوال دیگه... سه تار هاشمی حدود قیمتش چنده؟

رامین جان کوک نوار کاروان سی بکار هست و نیم پرده پایین تر از دیاپازونه و بطور معمول مبنای کوک مقبول آقای شعاری همین مبنا هست چون اکثرا وقتی تو کلاس سازی رو ایشون بر میداره در همین مبنا کوک شده و موارد کمی پیش اومده برای بعضی سازها که سی بمل یا لا بوده . البته باید بگم در کارهای اجرایی مختلف با توجه به نوع کار و سازی که مناسب اون کار هست مبنا هاشون متفاوته! مثلا با ساز کمالیان در سمت اصفهان کاست شباهنگ مبنا حدودا سل هست! یعنی دو و نیم پرده پایین تر ! و در کنسرت تبریز با شهرام ناظری کوک ساز که فکر کنم پالیزدار باشه دیاپازونه!
اساسا هر سازی یک عمر مفیدی داره و مخصوصا برای سه تار بعد از مدتی استهلاک ممکنه ساز دیگه قابل استفاده نباشه ! مثلا تو مایه هایی که مسعود شعاری از ساز صدا میگیره و میزان ساعاتی که مشغول نواختن هست به قول خود ایشون هر ساز یک مدتی کار میکنه ! مثلا همون ساز پالیز دار رو ایشون می گفتن که 5 سال بکوب ازش در اکثر کنسرت ها و تمرین ها و ضبط ها استفاده کردن و بعد این مدت متوجه شدن که ساز در حال نابودیست و برای حفظ ساز در همون حالت اون رو کنار گذاشتن!
پس همه چیز نسبیست و اساسا هیچ دولتی در این دنیای فانی پایدار نیست و هیچ داشته ای ! ساز هم مستثنی نیست! پس نباید فکر کنیم که این سازی که به هر بهایی خریدیم قراره یک عمر زیر دست ما جوب بده مخصوصا سه تار ! حالا تار و یا سازهای دیگر اینجور نباشه شاید چون شنیدم که استاد شهناز سازهای زیادی دارن اما یک ساز دارن که با اون اکثر ضبط ها و اجراها رو زدن و همیشه با اون ساز می زدن به اسم مونس ! و خوب یک عمر همراه استاد شهناز بوده این ساز !
در مورد قیمت هاشمی ها خبر دقیق ندارم و اینکه خیلی کمیابه ! چون مثل اینکه استاد هاشمی در طول عمر 70 یا 80 ساز بیشتر نساختن ! اگر پیدا بشه باید بالای 4 5 میلیون باشه!

[r_a_m_i_n]

آره تار اینطوری نیست... تار فقط ممکنه دسته ی ساز کمی افت کنه... که اونم بخاطر وزن زیادشه و به همین خاطر دسته ی ساز رو از چوب گردو میسازن که محکمتر باشه... البته در مورد سازهای خوب (منظور از خوب بالای 2 تومنه) این اتفاق نمیفته

[MAMADMAMADMAMAD]

با سلام
من تازه شروع به تمرين كرده ام مي خواستم بدونم تغيير پوزيسيون از ر به مي يعني چي؟

[r_a_m_i_n]

یعنی با انگشت 1 پرده ی می رو بگیر
بهش میگن پوزیسیون می
انگشت یک پشت هر پرده ای باشه .. میشه پوزیسیون همون نت