چرا سنتور 4 سیم دارد ؟؟؟

[ALI2323]

فرکانس 440 معمول تره اما 445 برای کارهای استاد اردوان و استاد مشکاتیان(بعضی هاش) همونطوری که دوست عزیزمون rhbh فرمودند...

[bardyaa]

درود...
ببخشید هرچی فرکانس بالاتر بره صدا زیرتر میشه درسته؟؟؟

اگه «بالاتر می‌ره» یعنی «بیشتر می‌شه»، درست‌ه.

[ALI2323]

با تشکر از جناب بردیا عزیز.. و باز هم عذر خواهی از شما...
یه سوال نت مبنا توی تیونر ها همون لا هست دیگه؟
این مبنا قابل تغییره؟
و یه سوال دیگه توی سازی مثل سنتور که نمیشه با تیونر دقیق کوک کرد اگه بخوایم بفهمیم چه فرکانسی داریم با گوش راهی نداره؟

[r_a_m_i_n]

بله فکر کنم نت مبنا نت لا (بین خط دوم و سوم) باشه که 440 هرتز...

[bardyaa]

با تشکر از جناب بردیا عزیز.. و باز هم عذر خواهی از شما...
یه سوال نت مبنا توی تیونر ها همون لا هست دیگه؟
این مبنا قابل تغییره؟
و یه سوال دیگه توی سازی مثل سنتور که نمیشه با تیونر دقیق کوک کرد اگه بخوایم بفهمیم چه فرکانسی داریم با گوش راهی نداره؟

خواهش می‌کنم، ولی عذرخواهی از کی‌ه؟

فکر می‌کنم که منظورت این‌ه که تیونرها به فرکانس 440 هرتز می‌گن «لا [=A4]» یا نه، و بله؛ رامین هم گفت. اما خود 440 هرتز بودن A4 هم قراردادی‌ه و به‌طور تاریخی، فرکانس A4 از 309 تا 455 بوده! هنوز هم 442 و 445 در همین مرز پرگهر استفاده می‌شن. گاهی، تیونر یه لطف اضافه هم می‌کنه و فرکانس A4 رو هم می‌پرسه ـــ مثلاً، همین AP Tuner خودمون این کار رو می‌کنه؛ اما نمی‌دونم که مثلاً این تیونرهای دیجیتال موجود بازار هم همچو لطفی می‌کنن یا نه. به‌هرحال، این AP Tuner اسباب‌بازی تمیز و ساده و دقیقی‌ه و اگه لازم‌ه که همچو کاری کنی (و مثلاً اعصاب «تبدیل ذهنی» هم نداری!) ، توصیه می‌کنم یه نگاهی به‌ش بندازی.

معیار کمّی «فرکانس»، شاید مثل معیار کمّی «دما»، چیز قابل تشخیصی نیست. چیزی که می‌شه با گوش به دقت خوبی تشخیص داد، «هم‌فرکانس بودن»ه، که معمولاً به هم‌صدا بودن تعبیرش می‌کنیم. بالطبع، می‌شه که گوش به لای دیاپازون یا فلان شکل از «دو» [مثلاً] عادت کنه؛ اما این که هرچی بشنوی بتونی فرکانسش رو هم بگی، خوب، یه‌کم غیرعادی‌ه.

درضمن، چرا نمی‌شه سنتور رو با تیونر دقیق کوک کرد؟ «نمی‌شه»، یا مثلاً «سخت‌ه»؟

[ALI2323]

مرسی بردیا جان از توضیحت فهمیدم...
نمیدونم من که نتونستم سنتور رو با تیونر دقیق کوک کنم...

[r_a_m_i_n]

مرسی بردیا جان از توضیحت فهمیدم...
نمیدونم من که نتونستم سنتور رو با تیونر دقیق کوک کنم...

علی چرا نمیشه با تیونر سنتورو دقیق کوک کرد؟
مثلا اگه بخوای دیاپازون کوک کنی... میتونی با گوشت دقیق دیاپازون کوک کنی؟
ببین مثلا توی تار... چون 6 تا سیمه... و 3 تا کوکه... ما حتی اگه سیمها رو دقیق هم کوک نکنیم... اما به صورت گوشی.. نسبت به هم دقیق کوک میکنیم... مثلا ممکنه کوک سیم اول بین نت سی تا دو متغیر باشه... که خودش 5 کما میشه... اما هرچی هم باشه... باز نسبت چهارم و پنجم سیمها نسبت به همو رعایت میکنیم...
اما توی سنتور شما چطوری کوک میکنی؟... چطور با تیونر نمیشه؟
البته قابل عرضه که تیونر از 12 تومنی داریم تا 110 هزار تومنی

[ALI2323]

نمیدونم هرکاری کردم نشد...
من صدای نت ها به گوشم آشناست... مثلا لا کرن رو نسبت به سل بکار من راحت کوک میکنم (توی شور سل)...
تیونر من 20 هزار تومنه.. رهاب ربع پرده هم داره

[rbrb]

والا من یه بار یه برنامه گذاشتم اینجا نمیدونم کسی دانلود کرد یا نه به اسم tune! it که برنامه فوق العاده ای برای کوک هست.

برای کوک ربع پرده هم مثلا ر کرن بین دو بمل و ر بکار کوک میکنم اگه کسی با برنامه کار کنه کاملا میفهمه یعنی چی

بعد خیلی دقیق کوک میکنه من که خیلی باهاش راحتم یه خوبیه دیگه هم داره که هر وقت تاریخ انقضاش سر رسید با نصب مجدد دوباره 30 روز مهلت میده لول

[ALI2323]

مرسی دوست عزیز میشه برنامش رو دوباره بذارید... یا اسمشو بگید از یه جا دانلود کنیم

[r_a_m_i_n]

نمیدونم هرکاری کردم نشد...
من صدای نت ها به گوشم آشناست... مثلا لا کرن رو نسبت به سل بکار من راحت کوک میکنم (توی شور سل)...
تیونر من 20 هزار تومنه.. رهاب ربع پرده هم داره

خب ربع پرده های ما که متعادل نیست... ربع پرده رو نمیشه با تیونر کوک کرد
یه سیم تیونر داره ها... اون که میخوره بهش... بعد به ساز وصل میکنی... با اون کوک کنی دقیق تره یکم

[parsa90]

درود

برام یه سوال پیش اومده که چرا سنتور 4 تا سیم داره ؟؟؟ مثلا چرا 3 تا یا 5 تا نداره ؟؟؟

ممنون
.
.
.

درود بر شما...
ببینید زینب خانوم این یه قاونه که گفته: سنتور 4 تا سیم باید داشته باشه...
نمیشه جواب فنی داد...
حالا اگه تونستی جواب اینو پیدا کنی جواب سوال خودتو هم پیدا میکنی !!!
چرا سه تار 4 تا سیم داره ؟؟!!

[bardyaa]

درود بر شما...
ببینید زینب خانوم این یه قاونه که گفته: سنتور 4 تا سیم باید داشته باشه...
نمیشه جواب فنی داد...
حالا اگه تونستی جواب اینو پیدا کنی جواب سوال خودتو هم پیدا میکنی !!!
چرا سه تار 4 تا سیم داره ؟؟!!

برادر، یه‌کم سؤالت به سؤال اصلی بی‌ربط‌ه. من اگر بگم سه‌تار سه سیم داشته که چهارم ـ پنجم (یا پنجم ـ چهارم) کوک می‌شدن برای اینکه یه بازهٔ صوتی مشخصی رو بپوشونه، به این سؤال جواب داده‌م و دستم هم پره از «شواهد»ی که بعضیاشون تاریخی‌ن و بعضیا هنوز هم موجودن [و البته تو می‌تونی بپرسی که «چرا این بازه؟» و من باز هم جواب کارکردی مشخصی براش دارم]. اما سؤال ایشون ناظر به چیز دیگه‌ای‌ه که ربطی به «بازهٔ صوتی» نداره، و شااااید [= یه «شاید» که خییییلی مشکوک‌ه!] به حجم صدا مربوط باشه. این هم «قانون» نیست، چنان‌که همین الانش هم سنتورهای کروماتیک سه‌سیمه‌ن، نه چهارسیمه.

[bardyaa]

من در مورد این سوالتون پرس و جو کردم و جوابی که گرفتم اینه ،البته فکر نکنم دلیل اصلیش این باشه اما دلیل خوبی میتونه باشه :

اینکه سنتور رو 4 سیمه کردند علتش در نت سیمهای نهم در هر پوزیسیون هست (فای زرد ،سفید و پشت خرک)


اگه دقت کنید میبینید که صدای این سیمها نسبت به بقیه سیمها یه مقدار خفه تره و بیشتر صدای ضربه زدن روی سیم میدن تا صدای اون نت رو! اصطلاحا صدای سیم میده نه صدای نت!

حالا اگه این نت رو 2 سیمش کنیم به مراتب این صدا خفه تر و نامطلوب تر میشه! بهمین خاطر تعداد سیمها رو چهار عدد انتخاب کردند!

اما بنظر خودم دلیل دیگه ای که ممکنه قابل قبول باشه اینه که از اونجایی که سنتور سازیه که استعداد یه صدای پر حجم و طنین رو داره بنابراین برای استفاده از این خاصیت تعداد سیمها رو 4تا انتخاب کردند تا بطور کامل از این خاصیت بهره ببرند!

بحث خیلی جالبیه ! ممنون زینب خانوم :)

هرچند که روح استدلال شما هم [یه شکلی از] «حجم صدا»ست، فکر می‌کنم که بد نیست که اینا رو هم درنظر بگیریم:

ــ این که به‌خاطر چهارتا گروه [دوتا گروه سفید و دوتا گروه زرد]، 16 تا گروه دیگه هم چهارسیمه شده‌ن، معقول به‌نظر نمی‌آد. ضمن اینکه، اگه واقعاً مشکل فقط «رفع خفگی» باشه، اینکه بقیه رو پرطنین‌تر کنی قاعدتاً باعث می‌شه که صدای سیم‌ها بدجوری از بالانس دربیاد.
ــ سنتورهای نه‌خرک، و فیکس شدن «9» خرک، چندان قدیمی نیست: من خودم یازده‌خرک‌ها رو یادم‌ه، و یادم‌ه که «قدیمی‌ترها» [که چندان هم اهل مکتب آقای پایور نبودن!] کلاً با این نه‌خرک‌ها مشکل داشتن. سنت چهارسیم برای هر خرک اما قدیمی‌تر از این حرفاست، و من هرچه کلاف «قدیمی» دیده‌م، چهار ردیف جای گوشی داشته. خود این تعدد خرک‌ها قاعدتاً استدلال شما رو نفی نمی‌کنه، اما می‌شه فکر کرد که چون بالایی‌ها تکراری بوده‌ن و هدف بیشتر «راحتی اجرا» بوده [که هی بالا و پایین نپرن، و درست برن بالا!]، اگه واقعاً اون نوع صدا براشون ناجور بوده، صدای «خوب»ش رو جای دیگه‌ای داشته‌ن و در نتیجه، این نوع تغییر [اضافه کردن شونزده‌تا و بیشتر ردیف اضافه] چندان معقول به‌نظر نمی‌آد.
ــ علت این «خفگی»، چه‌‌چیزی‌ه جز نزدیک شدن خرک‌های مربوطه به تیکهٔ بالایی کلاف؟ تو سنتورهای ده‌خرک و یازده‌خرک، این خفگی هشتمی و نهمی پیش نمی‌آد. اگه واقعاً مشکل خفگی بود، چارسانت اضافه کردن به ارتفاع ذوزنقهٔ کلاف ساده‌تر از اضافه کردن این‌همه سیم و بعدش هم مشکل صدایی که بالانس نیست، نبود؟

به‌نظرم، یکی از چیزایی که باید درنظر بگیریم و نمی‌گیریم، ساختار سنتورهای قدیمی‌ه و نوع سیمی که براشون استفاده می‌شده. الانا که سیم «فولاد» رو می‌بینیم، این صدا به‌نظرمون «بلند» می‌آد؛ اما اون وقتی که به‌جای سیم فولاد از ابریشم استفاده می‌شد هم وضع همین بود؟ از تجربه‌های سه‌تار، تنبور و کمانچه، می‌دونیم که صدای «زه»، به‌نسبت سیم، به‌شدت «کر»ه و بی‌طنین، و وقتی به‌جای «کندن» سیم به‌ش «ضربه» می‌زنیم، وضع بدتر هم می‌شه. پس، شاید این تعداد سیم از زمانی به ارث رسیده که سیم‌ها «طنین» نداشته‌ن، و فقط به ضرب تعداد می‌شده صدا ازشون درآورد ـــ چنان‌که می‌بینیم که سنتورهای «ابداعی» آقای قنبری ــ که دیگه [چون «ابداعی» بودن، لازم نبود طابق‌النعل‌بالنعل سنت رو رعایت کنن] دیگه چارسیمه نیستن.

مسئله‌ای که جای بحثش اینجا نیست اما شاید کمک کنه، این‌ه که نوع سه‌تارنوازی «قدما» (که مضراب‌های خشک و سفت داشتن و به‌شدت «شمرده» می‌زده‌ن، درحالی که قاعدتاً اون‌چه که از تار آقاحسینقلی و درویش‌خان مونده نشون می‌ده که این سلیقهٔ غالب موسیقایی اون دوره نیست) ، احتمالاً [غیر از تأثیر «سن‌وسال»] تحت تأثیر همین «جنس» زه بوده، که می‌بایست کنده می‌شده تا صدای درست و درمون بده. همین‌طور، جفت شدن سیم اول تنبور (که ادعا می‌شه کار آقای [نورعلی] الهی بوده، و البته هنوز تنبورهای «قدیمی» دوسیم هم هستن و می‌شه دیدشون) و بلکه حتی اضافه شدن سیم‌های «واخوان» هم، نه به‌خاطر گسترش محدودهٔ صوتی (مثل سیم چهارم کمانچه، مثلاً) ، که به‌خاطر همین «حجم» و «طنین» بوده.

[z_m]

درود
دیروز داشتم کوک سنتورمو عوض میکردم (همون خرک ر سفید رو جا به جا کردم) از سه گاه بردم به شور دوباره که خزان رو بزنم... قبلا تو همین جابه جایی از شور به سه گاه 2 تا سیم ر سفید پاره کردم... دیروزم از شانسمون سومیش هم پاره شد البته نه به خاطر جا ب جایی خرک به خاطر کوک کردن سیم... خلاصه که الان یه سیم دارم...
بعدش با همون یه سیم شروع کردم به زدن قطعه... بعد متوجه این شدم که وقتی روی سیم ر میزنم مضراب زودتر و بلندتر از روی سیم جدا میشه...
یاد این سوالم تو این تاپیک افتادم ...
پس یه دلیل هم شاید این باشه که 4 تا سیم میذارن تا مضراب یهو نپره یا زیاد بالا نیاد... جدی میگم من همچین حسی دارم اگه باور ندارید 3 تا سیم رو پاره کنید امتحان کنید :-p
...

[Mezrab]

درود
دیروز داشتم کوک سنتورمو عوض میکردم (همون خرک ر سفید رو جا به جا کردم) از سه گاه بردم به شور دوباره که خزان رو بزنم... قبلا تو همین جابه جایی از شور به سه گاه 2 تا سیم ر سفید پاره کردم... دیروزم از شانسمون سومیش هم پاره شد البته نه به خاطر جا ب جایی خرک به خاطر کوک کردن سیم... خلاصه که الان یه سیم دارم...
بعدش با همون یه سیم شروع کردم به زدن قطعه... بعد متوجه این شدم که وقتی روی سیم ر میزنم مضراب زودتر و بلندتر از روی سیم جدا میشه...
یاد این سوالم تو این تاپیک افتادم ...
پس یه دلیل هم شاید این باشه که 4 تا سیم میذارن تا مضراب یهو نپره یا زیاد بالا نیاد... جدی میگم من همچین حسی دارم اگه باور ندارید 3 تا سیم رو پاره کنید امتحان کنید :-p
...

هر علتی میتونه داشته باشه، دوستان بحث تخصصی در این مورد کردن! اما اینیکه میگید طبیعتا به خاطر قانون پاسکال هست، وقتی سطح تماس کم بشه فشار زیاد میشه، طبق قانون سوم نیوتن هم طبیعتا نیرو وارد شده به مضراب هم بیشتر میشه و مضراب بالاتر میاد که خوب طبیعیه..

با سیم مگه چیکار میکنید که اینقدر زود پاره میشه؟ من سازم رو گه گاه یک پرده بالاتر هم کوک میکنم(سل کوک سنتورم) ولی پاره نمیشه.. تمام سیم هاش رو هم خودم انداختم، دقت کنید ببینید مشکل از جنس سیم ها یا کهولت اون هاست یا اینکه انتهاش بد پیچیده شده..