ریتم در موسیقی و تکنیکهای رعایت ریتم

[mixer]

خب رفقا ممنون از توضیحات همه .

جمع بندی میکنیم که : 6/8 یک میزان ترکیبی دوضربی است که در مخرج کسر عدد 8 نماینده ی نت چنگ
می باشد و در هر ضرب (در یک میزان که شامل 2 ضرب می باشد) می تواند به نسبت های مختلف 3 نت چنگ یا یک نت سیاه نقطه دار (معادل 3 چنگ) یا نمونه های دیگری موجود باشد .

ضمنا هر ضرب (هر یک از 2 ضرب ها) می تواند به 3 و 6 تقسیم شود .

[z_m]

وا .. در هر ضرب یه سیاه نقطه دار میشه ... خوبین شماها!! ؟؟ .. 2/4 یعنی 2 تا نت سیاه در هر میزان .. یه نقطه بذاری جلو نتهات.. معادل 3 تا چنگ میشه هر کدومش .. هر چنگ 1/8 نت سفیده پس کسر میزان میشه میشه 6/8 .. یعنی 6 تا چنگ(اون 8 نشونه نت چنگه دیگه) در یک میزان .. چرا میپیچونی بچه گیج میشه ..

نبینم کسی یه حمید رو گیج کنه ها .. هم اسم منه .. بدخواه داشتی بگو حمید جون ..

حالا چرا میزنید بخدا اشتباه لفظی بود...

بله همون سیاه نقطه دار...

نه به اون دعواتون نه به این آشتیتون... خوبه...

[pooriaakbari1989]

سلام. در مورد ریتم شش هشتم و این که چرا این ریتم برای رنگ ها معمول شده است کسی میتونه توضیح بده؟استاد پایور تو مکتوباتشون فرمودند که رنگ ها بخشی از ردیف موسیقی ملی است که با آن حرکات موزون انجام میشده،ماهیت شش هشتم چیه که برای این رنگ ها پر کاربرد شده؟

[Razoniaz]

سلام. در مورد ریتم شش هشتم و این که چرا این ریتم برای رنگ ها معمول شده است کسی میتونه توضیح بده؟استاد پایور تو مکتوباتشون فرمودند که رنگ ها بخشی از ردیف موسیقی ملی است که با آن حرکات موزون انجام میشده،ماهیت شش هشتم چیه که برای این رنگ ها پر کاربرد شده؟

سلام پوریای عزیز
سوال بسیار زیبا و جالبی رو مطرح کردید. چرا تقریبا همه رنگ ها و به طور کلی قطعاتی که متناسب با رقص و حرکات موزون هستند 6/8 هستند؟ اگه اجازه بدید من جواب شما را قالب چندتا سوال مطرح می کنم.
آیا همانقدر که ریتم 6/8 ما ایرانیها را به رقص و حرکات موزون وا میدارد برای بقیه فرهنگها و کشورها نیز اینگونه است یا خیر؟
و سوال مهمتر آیا ریتم 6/8 هرطوری که اجرا بشه باز هم همانگونه ما را به رقص وا میدارد یا اینکه باید به نوع خاصی اجرا شود (به عبارت دیگر به صورت ایرانی اجرا شود).
چیزی که مسلمه اینه که ریتمها هم مانند ردیف های موسیقی ما برگرفته از فرهنگ ما هستند. (البته ناگفته نماند اصطلاح امروزی ریتم و انواع آن از موسیقی غربی وارد موسیقی ایرانی شد ولی به هر حال قطعا قبل از آن ما انواع قطعات ریتمیک داشته ایم ولی تحت نامها و اصطلاح های دیگر).
شاید ریتم 6/8 فعلی شبیه ریتمی باشد که سالیان دور ایرانیان باستان آن را برای رقص و پایکوبی به کار می برده اند. و شاید این موضوع که چرا ریتم 6/8 ما را به رقص وا میدارد به همان اندازه مرموز باشد که مثلا چرا آواز دشتی ما را به گریه وا میدارد!
ولی چیزی که مسلم است اینست که هرچه هست ریشه در تاریخ و فرهنگ ما دارد...
و بازهم همان مثال معروف که گاهی یک قطعه موسیقی از هزاران صفحه متن گویاتر است! سخنانی از زنده یاد استاد حسین تهرانی در مورد تاثیرپذیری ما از ریتمهای غربی و همچنین از ریتم 6/8 ایرانی. حتما بشنوید.
یاد آن یار که از ما نکند یاد بخیر
یاد آنکس که چنین مزد وفا داد بخیر
شب و روزم همه با حسرت و غم می گذرد
یاد آن روز کزو بود دلم شاد بخیر

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

روح آن استاد عزیز قرین رحمت باد.

[pooriaakbari1989]

خیلی ممنونم از شما. تا حالا به این امر فکر نکرده بودم که آیا ممکنه ریتمی باشه که مخصوص موسیقی ایرانی و سنتی باشه اما در موسیقی کلاسیک غربی نباشه. و شاید بنیادی تر این باشه که موسیقی ملی ما با نوع آوازی شروع شده یا این که با قطعات ریتمیک؟من خودم حدس میزنم که نوع آوازی و غیر ریتمیک قدمت بیشتری داشته باشه. اما در مورد موسیقی ریتمیک چیزی نمیتونم بگم. برام خیلی عجیبه که در موسیقی غربی مثلا چهارمضراب نداریم اما چهارمضراب هایی داریم که با ریتم های متعارف غربی نوشته شدند. البته شاید این تفکر که ریتم رو به موسیقی خاصی منسوب کنیم کاری رو پیش نبره ولی ایا ریتم هایی وجود دارند که فقط در موسیقی ملی ما به کار رفته باشه ولی در موسیقی کلاسیک غربی به کار نرفته باشه؟(بابت کلیپ هم از شما خیلی ممنونم. خیلی جالب و آموزنده بود.)

[ALI2323]

مرسی دوستان عزیز... اگه میشه یکمی راجع به ریتم های گنگ بحث بشه... اونا شمارششون سخت تره

[pooriaakbari1989]

سلام جناب راز و نیاز. یک سوال اساسی من اینه که در شمردن قطعات ریتمیک جاهایی میرسیم که نت ها دیگه از لحاظ ارزش زمانی تغییر می کنند مثلا تریوله ها یا بعضی جملات که در مکتوبات استاد پایور موجودند و مثلا چند نت را زیر یک خط قرار داده و بالای اونها اعدادی مثل 7 و 9 حتی 10 گذاشتند(مثلا در پیش درآمد سه گاه از کتاب „مجموعه پیش درآمد و رنگ”). چه طوری می تونیم این جور عبارات رو بشمریم. من خودم به شخصه وقتی چنین قطعه هایی رو میخوام اجرا کنم نمیدونم که وقتی به این دسته از جملات میرسم سرعت نواختنم رو چه قدر باید افزایش بدم. ایا راه حلی برای این مسئله دارید؟اگرم در مورد این که کاربرد این نوع جملات چیه و چه طوری شد که این گونه ارزش گذاری زمانی نت ها به وجود آمده تاریخچه یا مطلب خاصی دارید ممنون میشم بنویسید تا استفاده کنیم. (ممنون.)

[Razoniaz]

خیلی ممنونم از شما. تا حالا به این امر فکر نکرده بودم که آیا ممکنه ریتمی باشه که مخصوص موسیقی ایرانی و سنتی باشه اما در موسیقی کلاسیک غربی نباشه. و شاید بنیادی تر این باشه که موسیقی ملی ما با نوع آوازی شروع شده یا این که با قطعات ریتمیک؟من خودم حدس میزنم که نوع آوازی و غیر ریتمیک قدمت بیشتری داشته باشه. اما در مورد موسیقی ریتمیک چیزی نمیتونم بگم. برام خیلی عجیبه که در موسیقی غربی مثلا چهارمضراب نداریم اما چهارمضراب هایی داریم که با ریتم های متعارف غربی نوشته شدند. البته شاید این تفکر که ریتم رو به موسیقی خاصی منسوب کنیم کاری رو پیش نبره ولی ایا ریتم هایی وجود دارند که فقط در موسیقی ملی ما به کار رفته باشه ولی در موسیقی کلاسیک غربی به کار نرفته باشه؟(بابت کلیپ هم از شما خیلی ممنونم. خیلی جالب و آموزنده بود.)

خیلی ممنونم از شما. تا حالا به این امر فکر نکرده بودم که آیا ممکنه ریتمی باشه که مخصوص موسیقی ایرانی و سنتی باشه اما در موسیقی کلاسیک غربی نباشه. و شاید بنیادی تر این باشه که موسیقی ملی ما با نوع آوازی شروع شده یا این که با قطعات ریتمیک؟من خودم حدس میزنم که نوع آوازی و غیر ریتمیک قدمت بیشتری داشته باشه. اما در مورد موسیقی ریتمیک چیزی نمیتونم بگم. برام خیلی عجیبه که در موسیقی غربی مثلا چهارمضراب نداریم اما چهارمضراب هایی داریم که با ریتم های متعارف غربی نوشته شدند. البته شاید این تفکر که ریتم رو به موسیقی خاصی منسوب کنیم کاری رو پیش نبره ولی ایا ریتم هایی وجود دارند که فقط در موسیقی ملی ما به کار رفته باشه ولی در موسیقی کلاسیک غربی به کار نرفته باشه؟(بابت کلیپ هم از شما خیلی ممنونم. خیلی جالب و آموزنده بود.)

پوریای عزیز من اعتقاد دارم که بطور کلی موسیقی بشر ابتدا بصورت آوازی شروع شده. شاید با تقلید از صدای پرندگان و حیوانات و یا صداهای طبیعی مثل صدای باد و ... . بدون شک مغز بشر آنروز توانایی اینکه به آوا و ریتم بطور همزمان بپردازد را نداشته است. شاید به مرور زمان دریافته که صداهایی که می شنود علاوه بر آواها دارای ریتم هم هست و به مرور توانسته به تقلید از طبیعت ریتم را نیز دریابد.
نقش طبیعت و رویدادهای طبیعی در ریتمها بسیار جالب توجه است. مثلا شب و روز دارای ریتم 2/4 یا چهارفصل ریتم 4/4 یا قدم زدن ریتم 2/4 حتی همین ریتم لنگ را جالب است بدانید که از روی راه رفتن انسان لنگ بوجود آمده. اگر به راه رفتن یک انسان لنگ دقت کنید می بینید که فاصله زمانی دوگام او برخلاف انسانهای معمولی یکسان نیست و همین الگویی شد برای ریتمهای لنگ که برخلاف دیگر ریتمها هر ضرب از آن با ضرب دیگر مساوی نیست!

در مورد چهارمضراب و یا رنگ و پیش درآمد و ... هم اینها اصطلاحاتی است که قدما بر اساس نوع ریتم و ساختار قطعه روی آن می گذاشتند و بدون شک این اصطلاحات کاملا ایرانی است و نمی توان انتظار داشت که مثلا موسیقی فرانسه هم چهارمضراب داشته باشد.

و اینکه آیا در موسیقی ایرانی ریتمهایی وجود دارد که در موسیقی غربی نباشد؟ این جای بحث و بررسی بسیاری دارد ولی من اینطور فکر نمی کنم زیرا موسیقی غربی از لحاظ ریتم بسیار غنی هست. علاوه بر ریتمهای ساده و ترکیبی و لنگ که در موسیقی ایرانی متداول است، ریتمهایی مانند ریتمهای کسری(fractional) ، ریتمهای بیقاعده (irrational) و ... نیز در موسیقی غربی وجود دارد که بعید میدانم در موسیقی ایرانی از این ریتمها استفاده شود.
ولی چیزی که مختص موسیقی ایرانی است نحوه اجرای ریتمهاست. در [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] اگه دقت کنید ابتدا ایشون 6/8 معمول یا بقول معروف ایرونی رو می نوازند و بعد همون 6/8 را به نوع دیگه ای می نوازند، اگرچه هردوی اونها 6/8 هستش ولی تفاوت اونها چشمگیر هستش.

[Razoniaz]

سلام جناب راز و نیاز. یک سوال اساسی من اینه که در شمردن قطعات ریتمیک جاهایی میرسیم که نت ها دیگه از لحاظ ارزش زمانی تغییر می کنند مثلا تریوله ها یا بعضی جملات که در مکتوبات استاد پایور موجودند و مثلا چند نت را زیر یک خط قرار داده و بالای اونها اعدادی مثل 7 و 9 حتی 10 گذاشتند(مثلا در پیش درآمد سه گاه از کتاب „مجموعه پیش درآمد و رنگ”). چه طوری می تونیم این جور عبارات رو بشمریم. من خودم به شخصه وقتی چنین قطعه هایی رو میخوام اجرا کنم نمیدونم که وقتی به این دسته از جملات میرسم سرعت نواختنم رو چه قدر باید افزایش بدم. ایا راه حلی برای این مسئله دارید؟اگرم در مورد این که کاربرد این نوع جملات چیه و چه طوری شد که این گونه ارزش گذاری زمانی نت ها به وجود آمده تاریخچه یا مطلب خاصی دارید ممنون میشم بنویسید تا استفاده کنیم. (ممنون.)

سلام پوریای عزیز
ببینید در خلق یک قطعه ریتمیک، ملودی و نوایی که در ذهن آهنگساز وجود داره برای اینکه تبدیل به یک قطعه قابل قبول و رسمی بشه باید دارای ساختارهای ملودیک و ریتمیک صحیحی باشه. مثلا در مورد ساختار ملودیک باید تمامی موارد مربوط به دستگاهی که قطعه در آن نواخته میشه مانند نت شاهد، نت ایست، جمله های صحیح، اشاره به گوشه های مهم دستگاه و ... رعایت بشه. علاوه بر این جنبه ریتمیک قطعه نیز کاملا باید در نظر گرفته بشه. یعنی ریتم قطعه و میزان بندی قطعه مشخص بشه، سعی بشه در هر میزان یک جمله کامل و معنا دار از قطعه بیان بشه. به عبارت دیگر قطعه از لحاظ ریتمیک دارای جمله بندی صحیح باشد.
به واژه های جمله و جمله بندی در متن فوق دقت کنید. جمله مربوط به قسمت ملودیک قطعه هستش و عبارت است از چند نت که به صورت پیوسته پشت سرهم میآیند و معنا و مفهوم خاصی را می رسانند و بسته به اینکه قطعه در کدام دستگاه باشد این نت ها و در نتیجه جمله ها متفاوت هستند. و اما جمله بندی بحثی است که مربوط به ریتم قطعه می شود و معنای آن اینست که جملات را طوری از لحاظ زمانی بچینیم که علاوه بر اینکه جمله به صورت کامل بیان شود ریتم قطعه نیز رعایت گردد. پیش درآمد سه گاه زنده یاد استاد پایور را در نظر بگیرید جمله ملودیک معنا دار ما 10 نت متوالی دارد و ریتم قطعه 4/4 هست یعنی در هر میزان چهار نت سیاه. میخواهیم این 10 نت متوالی در مدت یک ضرب اجرا شود. خب اگر به صورت سه لاچنگ بنویسیم در هر ضرب حداکثر 8 نت می توانیم داشته باشیم و اگر چهارلاچنگ در هر ضرب 16 نت. خب تکلیف چیست؟ اینجاست که نتها را به صورت چندتایی (Tuplet) می نویسیم. یعنی هر 10 نت جمله را به صورت سه لاچنگ می نویسیم و بالای آن علامت 10 می گذاریم یعنی 10 نت سه لاچنگ باید در مدت زمان 8 نت سه لاچنگ اجرا شوند. کمی سریعتر از سه لاچنگ معمولی.
از این تکینک بیشتر در پیش درآمدها و قطعات سنگین که جای مانور دارند استفاده می شود و در چهارمضرابها چندان نقشی ندارد (مگر تریوله ها یا سکسوله ها).
و اما بهترین راه برای نگه داشتن ریتم در قطعات اینچنینی استفاده از مترونم است. مسلما اینجا شمارش کاری از پیش نمی برد. ولی با مترونم می توانید دقیقا سرعت اجرای نتها را به گونه ای تنظیم کنید که در هر ضرب هر 10 نت اجرا شود بدون اینکه از ریتم خارج شوید. البته پیشنهاد می کنم با سرعت بسیار کم شروع کنید و بعد کم کم سرعت را بالا ببرید.

[mixer]

آقا این تاپیک چرا آپدیت نمیشه دیگه !! ما کلی خوشحال شدیم که از اینجا ریتم رو یاد میگیریما !!!

[z_m]

درود...

آره دیگه برای اینه که بحث نباید یه طرفه پیش بره... :)

[Razoniaz]

آقا این تاپیک چرا آپدیت نمیشه دیگه !! ما کلی خوشحال شدیم که از اینجا ریتم رو یاد میگیریما !!!

سلام دوست عزیزم
من از شما و همه دوستان بخاطر آپدیت نشدن این تاپیک عذر می خوام. خب از یه طرف منتظر شرکت بقیه دوستان توی بحث بودم و از طرف دیگه چند روزی مسافرت شمال بودم (البته جای همه دوستان عزیز خالی).

بحث را با ریتمهای ترکیبی دنبال می کنیم. اگر به یاد داشته باشید در ریتم های ساده، هر ضرب قابل تقسیم به دو قسمت مساوی بود مثلا در ریتم 2/4 هر ضرب ما که یک نت سیاه بود قابل تقسیم به دو قسمت مساوی یعنی دو نت چنگ بود و ...
در ریتمهای ترکیبی هر ضرب قابل تقسیم به 3 قسمت مساوی است نه دو قسمت مساوی. بعنوان مثال ریتم 6/8 را در نظر بگیرید، در این ریتم مبنای هر ضرب یک نت نقطه دار سیاه است. همانطور که می دانید نت سیاه نقطه دار معادل سه نت چنگ می باشد. پس هر ضرب میزان 6/8 تشکیل شده از سه نت چنگ.
در مورد 6/16 نیز این موضوع صادق است با این تفاوت که هر ضرب میزان 6/16 تشکیل شده از یک نت چنگ نقطه دار یا سه نت دولاچنگ.
به شکل زیر دقت کنید:

همانند ریتمهای ساده، ریتمهای ترکیبی نیز به سه گروه دوتایی، سه تایی و چهارتایی تقسیم می شوند. به شکل زیر دقت کنید:



تمرین زیر می تواند ما را در شناخت هرچه بهتر انواع ریتمهای ترکیبی کمک کند:

[mixer]

یعنی بنویسیم چه نتی و چند ضرب ؟

[Razoniaz]

یعنی بنویسیم چه نتی و چند ضرب ؟

بله دوست عزیز دقیقا طبق مثال، مشخص کنید که ریتم از نوع ترکیبی دوتایی، سه تایی و یا چهارتایی هستش و همچنین ارزش زمانی هر ضرب را در ریتم نوشته شده مشخص کنید.

[z_m]

درود...
ممنون از آقا محسن...

1- ریتم ترکیبی دوتایی، هر ضرب یک سفید نقطه دار
2- ریتم ترکیبی چهارتایی، هر ضرب یک سفید نقطه دار
3- ریتم ترکیبی دوتایی، هر ضرب یک چنگ نقطه دار
4- ریتم ترکیبی چهارتایی، هر ضرب یک چنگ نقطه دار

بقیشم دوستان دیگه جواب بدن... که بیشتر شرکت کنند... حمید خان چرا جواب نمیدی باباجان...

[Razoniaz]

درود...
ممنون از آقا محسن...

1- ریتم ترکیبی دوتایی، هر ضرب یک سفید نقطه دار
2- ریتم ترکیبی چهارتایی، هر ضرب یک سفید نقطه دار
3- ریتم ترکیبی دوتایی، هر ضرب یک چنگ نقطه دار
4- ریتم ترکیبی چهارتایی، هر ضرب یک چنگ نقطه دار

بقیشم دوستان دیگه جواب بدن... که بیشتر شرکت کنند... حمید خان چرا جواب نمیدی باباجان...

درود بر زینب عزیز
بسیار عالی سپاسگزارم.