فهم پیانو؟

[arsalan212]

ماتوکشورمون ازبچه گی باموسقی های تلوزیون وتاپ وتوپ محیط وموسقی هایی که بزرگتراگوش میدن بزرگ میشیم بعدمیایم کلاس پیانو. اونم نه بخاطرشناخت واقعی اون ... بخاطر شخصیت فاخروشیک پیانو.. یا فلان دوست یاهمسایه ای که پیانومیزنه.. ووو... سرکلاس معلم میخوادبیر به ماکارکنه... کلاسیک فاوریز... وباخ واین چیزا... بعضیامون مجبوری والکی کله تکو. ن میدیم که میفهمیم... بعضیامونم میگیم ولش کن بابا همون خوابهای طلایی بسمونه.. مشکل اینه که حتی معلممون هم فرق جمله موسقایی با نیم جمله رونمیگه.. اگه جایی رو اشتباه زدیم نمیگه ازسر جمله بزن.. اره پیانوروباید فهمید وتا موسقی رونفهمیم پیانورو هم نمیفهمیم.. کسایی رو میشناسم که مثل فرفره اتود تنقلاب میزنن. از وسط شروع کردن به اخرنرسیده ... خلاصه ورزش کاران انگش هستند اما فهم؟بگو 2زار... توخونه حمیرا گوش میدن جلوجمع شوپن میزنن... هایدن وهایده روباهم میزنن. اینا مال اینه که ... خانه ازپای بست ویران است... خواجه دربندنقش ایوان است...

[justnooryes]

دوست عزیز

من شخصا هنر نوازندگی شما را مکررا تحسین کرده ام و هر بار که یک تاپیک جدید را در این فروم شروع می کنید علیرغم اشتباهات مکرر املایی ، تایپی و انشایی ؛ آن مطلب را خوانده ام اما دوست عزیز قرار نیست که هر وقت دلتنگ شدید و مطلبی به ذهنتان رسید سریعا یک تاپیک جدید آغاز کنید و نیمه تمام رها نمائید.
دوست هنرمندم راجع به „فهم پیانو” بحثی را گشوده اید و ذکر کردید „” اره پیانوروباید فهمید وتا موسقی رونفهمیم پیانورو هم نمیفهمیم „” گفتار پر طمطراقی است. اما ایکاش به جای تمسخر حمیرا و هایده و خوابهای طلایی ؛ اندکی هم پیرامون موضوع اصلی خود صحبت می کردید که واقعا فهم موسیقی یعنی چه ؟
ایکاش حداقل چند دلیل زیبایی شناختی می آوردید که چرا به زعم شما „هایدن” برتر از „هایده” است و چرا اگر هایده و حمیرا را به سخره بگیریم دارای فهم موسیقی هستیم ؟
ایکاش توضیح می دادید چگونه می شود یک نوازنده و یا به تعبییر شما ورزشکار انگشتان ! اتود انقلابی را بدون فهم موسیقی و بدون فهم پیانو بنوازد و ملاک و شاخص سنجش و قضاوت شما چیست ؟

با تشکر

[amir1055]

احتمالا منظور دوست ما تاکید بر تمارض بر عمق گرایی اشخاص بوده نه صرفا مقایسه اسم ها - گو اینکه بطور قطع بر یقین هایدن برتر از هایده است و در اینجا مقایسه ایندو کمی مضحک بنظر میرسه.
با ایده کلی تاپیک موافقم بین آشنایان و دوستان بنده هم کم نیستن از این اشخاص. بزبان عامیانه پیانو رو انتخاب میکنن چون بخیال خودشون کلاس این ساز بالاست! نه فقط پیانو هر ساز دیگه ای.
بین دوستان ریگولتو وردی میزارن و وقتی کسی نیست ریگولتو رو به سطل آشغال میندازند و جواد یساری گوش میدن. اشکالی نداره اگه آهنگ های یساری رو گوش کنند و چرا تمارض ؟ این یعنی اون شخص هیچ از وردی و اپرا ... نمیدونه فقط میدونه چیزه خوبیه. اصلا شاید هم بدونه ولی این دانستن به باور قلبی نرسیده.
ولی در اینجا نکته ظریفی وجود داره که جناب justnooryes به اون اشاره کردند. اصولا آیا امکان این هست که اتود انقلابی شوپن رو بدون فهم موسیقی نواخت؟!
اگر فقط مقصود جواب میتوان یا نمیتوان باشه. باید بگیم بله میتوان.
ولی نکته ظریف تری که مطرح کردند ملاک و سنجش برای چنین جوابیه؟! باید گفت هیچ ملاک سنجش استانداردی برای تمییز دادن وجود نداره. جز رجوع به شخصیت گفتار و کردار و جهان بینی و طرز تلقی نوازنده از زندگی موسیقیایی شخصی.
زندگی موسیقیایی شخصی باید کاملا جدای از تنها زندگی شخصی بررسی بشه وگرنه بکل به بی راهه میریم.
در سایت دیگه ای بود که راجع به بتهوون مطلب نوشته شده بود و اینگونه القا میکرد که ایشون عارفی کامل و سالکی بزرگ و انسانی کامل و چنین و چنان بودند... خب ایشون حداقل در زندگی شخصی چنین شخصی نبودند ولی بله در زندگی موسیقیاییشون چنین کسی بودند.
در همان سایت البته در بین کامنت ها به چایکفسکی حمله شده بود که شخصی منحرف و همجنسگرا بودند پس موسیقی ایشون هم مبتذل هست.
اینها نمونه نتایج تلاقیه زندگی شخصی و زندگی موسیقیایی شخصی هست که باید از اون اجتناب بشه.

و آخر اینکه :
مگر موتزات به موسیقی عامیانه - چه سطح بالا چه پایین کشورش گوش نمیداد؟ مگه به کار هم عصرانش حتی اگر در سطحی بسیار پایین تر بودند گوش نمیداد؟ ما باید به فهم موسیقی ایشون شک کنیم؟؟
ولی به چه صورتی میشه به جهان بینی و زندگی موسیقیایی شخصی کاملا پی برد؟ اگه نگیم غیرممکنه دست کم بسیار سخته. ولی میشه اون رو کمی احساس کرد و فقط احساس کرد! نه بر طبق یک سند و مدرک استاندارد بلکه فقط احساس...
حتما شما دوستان برخورد داشتید با کسی که از قریحه سرشار موسیقیایی برخورداره ولی نه هارمونی میدونه نه کمپزوسیون و نه حتی نوازندگی میدونن ولی موقع شنیدن سمفونی های بتهوون کاملا مسحور میشه.
اگر چنین انسانهایی هستند چرا برعکس اونها نباشه.
بله با تمرین و ممارست روی انگشتان میشه اتود انقلابی شوپن رو نواخت ولی با اینکار نمیتونیم نسخه ای از این گوهر زیبا رو در وجود خودمون قرار بدیم.

[justnooryes]

با سپاس فراوان از دوست عزیز امیر خان بخاطر مطالب مفید ایشان .
بله من هم می پذیرم که منظور دوست ما تاکید بر تمارض اشخاص بوده است اما اولا می خواستم تذکری در خصوص مراقبت در قضاوت عجولانه نسبت به دیگران داشته باشم ثانیا فکر کردم حیف است موضوع به این زیبایی با مطالب برآشفته دوست هنرمندمان به سرانجام مشخصی نرسد و حداقل ریشه و علت این تمارضها که امیر خان هم بدرستی به آن اشاره داشتند روشن نشود .
بعلاوه هنوز من با این نکته که ((بطور قطع بر یقین هایدن برتر از هایده است و در اینجا مقایسه ایندو کمی مضحک بنظر میرسه)) کمی مشکل دارم .
آنچه بیشتر مد نظر من بود این است قضاوت در خصوص فهم موسیقی به سادگی میسر نیست زیرا مقولات هنری از جمله فهم موسیقی فی الذاته مقولاتی مطلق و ثابت نبوده بلکه دارای ماهوی نسبی اند . یک اثر هنری واحد ، بنا به شرایط و مقتضیات فرهنگی ،جغرافیایی ،تاریخی و شخصیتی ؛ ادراک های متفاوتی را در مخاطب ایجاد می نماید . نسبی بودن مفهوم زیبائی بیانگر آنست که هر یک از ما بر اساس تجربه هایمان و شرایط زمانی و مکانی یک اثر موسیقیایی را ادراک و تاویل کرده و نهایتا از آن لذت میبریم لذا به سختی می توان معیار سنجش بر میزان فهم و درک موسیقیایی افراد تعیین نمود ، گرچه پر واضح است میزان شناخت افراد از دانش موسیقی و به تبع آن از تکنیک و فن موسیقی متفاوت بوده و به سبب این شناخت ؛ میزان درک و فهم موسیقی نیز تغییر نموده و احساسات مخاطب را نیز تحت تاثیر قرار می دهد و نهایتا موجب لذت و یا انزجار او خواهد شد. اما اگر بپذیریم که یک اثر موسیقیایی باید یک ارتباط حسی بین هنرمند و مخاطب ایجاد کند و شنونده را تحت تاثیر قرار دهد، بنابراین باید ظرفیت لازم برای همسو کردن احساسات مردم را داشته باشد.
„تولستوی” قویا معتقد است سمفونی شماره ۹ بتهوون نمی‌تواند آنگونه که ادعا می شود دعوی تاثیر گذاری بر شنونده و ایجاد احساس وحدت بر او را داشته باشد و بنابراین نمی‌تواند «هنر خوب» تلقی شود. سرودهای بچه‌ها و داستانهای عامیانه آثاری به مراتب برتر از کارهای واگنر و بتهوون هستند!! به این تعبیر قضاوت در مورد فهم مخاطب و لذت بردن از موسیقی „هایده” و „هایدن” کمی دشوار به نظر می رسد.
من نمی خواهم در دام نظریات پوپولیستی گرفتار شوم اما نمی توان انکار نمود که انسان مدرن امروز زبان موسیقی خود را می طلبد و کمتر می تواند با فرم های قدیم و یا به تعبیری با فرم های کلاسیک (علیرغم طیف وسیع آن) احساسات امروزی خود را بیان نماید . موسیقی های مدرن که شامل طیف گسترده ای از موسیقی جز ، بلوز ،متال ،راک ، پاپ و ... است محصول جامعه مدرن است و جامعه مدرن، دیگر فرمهای قدیمی را برنمی‏تابد.
ذکر این نکته حائز اهمیت است که بسیاری از آثار کلاسیک که امروز ما آنها در زمره کارهای پیچیده و مشکل از لحاظ ارتباط برقرار کردن با آنها و نیازمند فهم بالای موسیقیایی بشمار می آوریم در زمانهای خود موسیقی مردم پسند بوده اند بطوریکه دهقانان و مردم کوچه و بازار در جشنها و آئین های ملی و مذهبی از آنها لذت می بردند و یا تعداد کثیری از قطعات موسیقی کلاسیک مخصوص مجالس اعیان و دربار بوده که نوعی سانتی مانتالیسم را تداعی می کردند آیا می توان گفت که مردم کوچه و بازار قرن هیجده یا نوزدهم اروپا فهم موسیقیایی بیشتری نسبت به مردم امروز دارند ؟
دوستان عزیز خودمان را فریب ندهیم اگر آثار کلاسیک موسیقی غربی در ایران نوعی نشاندهنده کلاس و طبقه اجتماعی بالا می باشد مطلقا این نوع آثار در اروپا این مفهوم را تداعی نمی کند.
امیدوارم صحبت های این حقیر به اشتباه فهمیده نشود که بنده مخالف موسیقی کلاسیک هستم ، خیر . اما به قول یکی از اساتید : ما از آثار کلاسیک لذت می‏بریم ولی لذت بردنمان در شرایط فعلی مثل لذت بردن ما از دیدن یک اسب زیبا است. امروزه اسب دیگر کارایی گذشته را در جنگیدن و سفر کردن ندارد. بنابراین اگر کسی منکر زیبایی اسب بشود، در اشتباه است اما از سوی دیگر باید توجه داشت که اسب دیگر ماهیت گذشته‏اش را ندارد. دیگر به سختی می‏شود در فرمهای کلاسیک ، احساسات امروزی را بیان ، درک و احساس کرد. اما دلیل این امر پائین بودن درجه فهم موسیقی هنرمند و مخاطب او نیست بلکه دلیل تغییر کارکردهای آنهاست.
خوب ؛ مطالب در خصوص „فهم موسیقی” زیاد است و می توان مقالات گسترده ای در این خصوص نوشت اما ای کاش سرعت تایپ کردن من بهتر بود تا این قدر زجر نکشم تا مقصودم را بیان نمایم.

با تشکر.

[emgjey]

امیدوارم صحبت های این حقیر به اشتباه فهمیده نشود که بنده مخالف موسیقی کلاسیک هستم ، خیر . اما به قول یکی از اساتید : ما از آثار کلاسیک لذت می‏بریم ولی لذت بردنمان در شرایط فعلی مثل لذت بردن ما از دیدن یک اسب زیبا است. امروزه اسب دیگر کارایی گذشته را در جنگیدن و سفر کردن ندارد. بنابراین اگر کسی منکر زیبایی اسب بشود، در اشتباه است اما از سوی دیگر باید توجه داشت که اسب دیگر ماهیت گذشته‏اش را ندارد. دیگر به سختی می‏شود در فرمهای کلاسیک ، احساسات امروزی را بیان ، درک و احساس کرد. اما دلیل این امر پائین بودن درجه فهم موسیقی هنرمند و مخاطب او نیست بلکه دلیل تغییر کارکردهای آنهاست.
خوب ؛ مطالب در خصوص „فهم موسیقی” زیاد است و می توان مقالات گسترده ای در این خصوص نوشت اما ای کاش سرعت تایپ کردن من بهتر بود تا این قدر زجر نکشم تا مقصودم را بیان نمایم.

با تشکر.

با این قسمت از حرفتون شدیداً موافقم. ولی بازم نیمشه حکم کلی داد. خیلی از آثار کلاسیک برای خیلی ها هنوز معنی و مفهوم داره. معنا و مفهومی که از فهم خوب موسیقی حاصل شده. این رو نمیشه نادیده گرفت.

[amir1055]

زیبا مقصودتون رو بیان کردید در خصوص تایپ من رو هم در غمتون شریک بدونید علاوه بر این کیبورد من علایم فارسی نداره... بگذریم.
من مقصودتون رو متوجه شدم، پرواضحه که هنر (نه فقط موسیقی) بر اشخاص مختلف تاثیرهای مختلفی میگذاره.
این اشخاص مختلف میتونند نسبت اون هنر بی سواد باشند که نظریاتشون راجع به اون پدیده هنری خاص کاملا بی اعتباره یا حتی میتونن سواد بالایی هم داشته باشند و باز هم تاثیر مختلف و متضادی رو از اون پدیده هنری دریافت کنند.
همونطور که گفتم هیچ معیار استانداردی برای اینکه بگیم فلان اثر خوب هست و فلان اثر بد وجود نداره.
تولستوی که کلا با بتهوون مشکل داشتند همینطور با بسیاری از نوابغ موسیقی، حتما برخورد نچندان مودبانه ایشون رو با راخمانینف شنیدید :
*زمانی که راخمانينف برای نويسنده‌ی افسانه‌ای پيانو نواخت، واکنش او چنين بود: “به من بگو، آيا اين موسيقی را هيچ کس نياز دارد؟… بايد به تو بگويم که چقدر از آن بدم می‌آيد! … بتهوون چرند است، پوشکين و لرمانتف هم همين‌طور. ”
کمی بعد، هنگام غروب، تولستوی عذرخواهی کرد. “لطفاً مرا ببخش، من مرد پيری هستم. قصدم اين نبود که تو را برنجانم. ” پاسخ راخمانينف سريع بود، “هنگام‌ای که بتهوون زير سوال می‌رود، چه‌گونه ممکن است به خاطر کار خودم برنجم؟” با اين وجود به افسرده‌گی عميق‌ای دچار شد و آهنگ‌سازی را کاملاً رها کرد.)
نه فقط تولستوی (که شاید دانش موسیقی عمیقی نداشتند) بسیاری از موسیقی دانان برجسته بودند که کسی مثله **موتسارت رو زیر سوال میبردند :
„Mozart was a bad composer who died too late rather than too early.”
Glenn Gould

„most of Mozart's music is dull.”
Maria Callas

„If a man tells me he likes Mozart, I know in advance that he is a bad musician.”
Frederick Delius
خب از این صحبت ها چه میشه نتیجه گرفت ؟ بله هنر و زیبا شناختیه هنر کاملا نسبیه و روی افراد حتی با سطح بالای سواد موسیقی تاثیرات بشدت مختلف میگذاره.
اما نکته اینجاست که اصولا بحث این نیست که من باید از فلان اثر لذت ببرم چون اثری کلاسیکه و از فلان اثر نباید لذت ببرم چون کوچه و بازاریه ! بحث اینه که اگه من موسیقی کوچه بازاری رو میپسندم چرا باید جلو دوستانم موتسارت گوش بدم؟
همونطور که خودتون هم فرمودید {شاید} دهقانان و مردم کوچه بازار قدیم برخی آوازهای موسیقی کلاسیک رو زیر لب زمزمه میکردند ولی اگه به تاریخ موسیقی و سیر تحولات اون از نظر غنی بودن اون بندازیم متوجه میشیم که چه بسر موسیقی اومده! هایدن جز چند موسیقیدان نابغه تاریخ موسیقی بوده پایگذار بسیاری از فرم ها و قواعد موسیقی ... برای برتری ایشون نسبت به یک خواننده مردمی اصلا نیازی به توضیح و تفسیر نیست. اگه خانوم هایده زنده بودند و کسی از خودشون اینو میپرسید احتمالا سوال رو نوعی شوخی توهین آمیز به خودشون تلقی میکردند.
موسیقی کوچه بازاری این دوران کجا و موسیقی موتسارت حتی در زمان خودش کجا ! البته راجع به این میشه ساعت ها بحث کرد. (فکر میکنم قبلا یه تاپیکی با عنوان تفاوت موسیقی پاپ و کلاسیک در همین سایت ایجاد کردم)
و اما
„دوستان عزیز خودمان را فریب ندهیم اگر آثار کلاسیک موسیقی غربی در ایران نوعی نشاندهنده کلاس و طبقه اجتماعی بالا می باشد مطلقا این نوع آثار در اروپا این مفهوم را تداعی نمی کند. ”
قسمتی از این جمله دقیقا همان مشکلیه که ایجاد کننده تاپیک از اون رنج میبرد. چرا موسیقی کلاسیک رو باید به نوعی نشانه بالا بودن طبقه اجتماعی بدونیم که بعدا این باعث تمارض بشه؟ جسارتا برخلاف گفته شما در اروپا هم -البته با درجه کمتری -چنین برداشتهایی وجود داره ولی فرق اینه که اونجا کسی برای باکلاس جلوه دادن خودش مثلا پوچینی گوش نمیده! پوچینی گوش میده چون اون رو دوست داره و معمولا برداشت اطرافیان از چنین آدمی مثبت و آمیخته با نوعی احترامه این رو از نزدیک احساس کردم که چنینه.

„دیگر به سختی می‏شود در فرمهای کلاسیک ، احساسات امروزی را بیان ، درک و احساس کرد”
متاسفانه بسیاری از شاخه های منشعب شده از موسیقی نه بخاطر اینکه فرم های قدیمی دیگه جوابگو نیست بلکه بخاطر عوامزدگی موسیقیایی جوامع هست. ما در پاسخ به بیان احساسات امروزی موسیقی مدرن رو داریم و پیشتازان موسیقی مدرن مثله چارلز آیوز و غیره. شما در خود غرب هم نموتنید موسیقی مدرن رو بخورد عوام بدید. مردم شاید با lady gaga بیشتر ارتباط برقرار میکنن تا با امثال چارلز آیوز و آنتون وبرن و امثالهم. این یعنی موسیقی کوچه و بازاری الان با موسیقی کوچه و بازاری زمان موتسارت بسیار متفاوت بود. وباید گفت موسیقی مردمی زمان موتسارت چنان بود که نابغه ای مثله سالیری رو هم شگفت زده میکرد و هم فلان دهقان بی سواد رو هم. ولی موسیقی مردمی ما اینطوره ؟ بی انصافیه اگه بگیم بله اینطوره.
این حرف درست نیست که بگیم موسیقی کلاسیک دیگه تموم شده حالا دیگه جز گوش بدیم! خیر اینطور نیست.
تعریف از موسیقی کلاسیک متفاوته. بقولی اگه بگیم وبرن، سبکی کلاسیک داشت مقصودمون این نیست که از همان سبک و سیاق قرن 17 و 18 پیروی میکرد. موسیقی مدرن و پست مدرن نوعی موسیقی جدیه و فلسفه عمیقی رو در پس خودش داره ولی اینکه مردم عوام با اون ارتباط بقرار نمیکنن نه مشکل موسیقی - که قادر نیست احساسات امروزی رو بیان کنه- بلکه مشکل در برداشت بشدت سطحی از موسیقی هست.

به گفته خودتون دهقانان ، موسیقی کلاسیک رو زیر لب زمزمه میکردند. آیا حالا موسیقی مدرن رو زیر لب زمزمه میکنن؟

*. سایت sharlunika. com
**. سایت mozartproject. org

[HamedSedighi]

در پست اول دو نوازنده(یا هنرمند) با هم مقایسه شده اند :

1. نوازنده ای که مثلا قطعه ای شوپن را می نوازد و از دانش موسیقی برخوردار است.

2. نوازنده ای که مثلا قطعه ای شوپن را می نوازد و از دانش موسیقی به اندازه فرد دیگر برخوردار نیست.

اگر نواختن دو فرد مورد قیاس باشد نفر اول می نوازد و اشکال خاصی در نواختنش شنیده نمی شود و نفر دوم هم می نوازد و اشکال خاصی در نواختن او هم شنیده نمی شود و به مانند نفر اول همه مواردی رو که برای قطعه ای مشخص باید رعایت می کرده ، رعایت کرده است.

در این حالت :
به لحاظ منطقی شما نمی توانید نفر اول را هنر مند بدانید و نفر دوم را هنرمند ندانید . درسته ؟

اما در حالتی
که نفر دوم نواختنش ایراد داشته باشد و خیلی با ارائه نفر اول متفاوت باشد بله در این حالت نفر اول را هنرمند بدانید و نفر دوم را هم تراز با نفر اول ندانید .

منظورم اینه که اگر واقعا افرادی مانند نفر دوم صحیح می نوازند که نباید کاری رو ارائه می کنند زیر سوال ببریم . اگر صحیح نمی نوازند و بر صحیح بودن ارائه خود اشاره می کنند بله در این صورت باید از دید دیگری به آنها نگریست و یا صحبت کرد .

[justnooryes]

متاسفانه بسیاری از شاخه های منشعب شده از موسیقی نه بخاطر اینکه فرم های قدیمی دیگه جوابگو نیست بلکه بخاطر عوامزدگی موسیقیایی جوامع هست. ما در پاسخ به بیان احساسات امروزی موسیقی مدرن رو داریم و پیشتازان موسیقی مدرن مثله چارلز آیوز و غیره. شما در خود غرب هم نموتنید موسیقی مدرن رو بخورد عوام بدید. مردم شاید با lady gaga بیشتر ارتباط برقرار میکنن تا با امثال چارلز آیوز و آنتون وبرن و امثالهم. این یعنی موسیقی کوچه و بازاری الان با موسیقی کوچه و بازاری زمان موتسارت بسیار متفاوت بود. وباید گفت موسیقی مردمی زمان موتسارت چنان بود که نابغه ای مثله سالیری رو هم شگفت زده میکرد و هم فلان دهقان بی سواد رو هم. ولی موسیقی مردمی ما اینطوره ؟ بی انصافیه اگه بگیم بله اینطوره.
این حرف درست نیست که بگیم موسیقی کلاسیک دیگه تموم شده حالا دیگه جز گوش بدیم! خیر اینطور نیست.
تعریف از موسیقی کلاسیک متفاوته. بقولی اگه بگیم وبرن، سبکی کلاسیک داشت مقصودمون این نیست که از همان سبک و سیاق قرن 17 و 18 پیروی میکرد. موسیقی مدرن و پست مدرن نوعی موسیقی جدیه و فلسفه عمیقی رو در پس خودش داره ولی اینکه مردم عوام با اون ارتباط بقرار نمیکنن نه مشکل موسیقی - که قادر نیست احساسات امروزی رو بیان کنه- بلکه مشکل در برداشت بشدت سطحی از موسیقی هست.

به گفته خودتون دهقانان ، موسیقی کلاسیک رو زیر لب زمزمه میکردند. آیا حالا موسیقی مدرن رو زیر لب زمزمه میکنن؟

*. سایت sharlunika. com
**. سایت mozartproject. org

با تشکر از شما دوست عزیز بخاطر مطالب سودمندتان که نشانگر نگرش جدی شما نسبت به هنر موسیقی است.
اما نکته ای که لازم است متذکر شوم این است که منظور من از موسیقی مدرن یک طیف گسترده ای بود که از قضا موسیقی Lady Gaga را نیز شامل می شود اما در این طیف هنرمندانی نظیر چارلز آیوز و آنتون وبرن بیشتر آوانگارد هستند تا مدرن. لذا در این طیف گسترده لزوما موسیقی مدرن موسیقی جدی و دارای فلسفه عمیق در پس زمینه خودش نیست و دقیقا به همین علت است که فهم موسیقی راک ، جز ، متال و سایر فرم های مدرن موسیقی به دلیل کارکرد آن که همانا ارتباط موثر با مخاطب است بسیار سهل تر از ارتباط با موسیقی کلاسیک در مخاطب امروزی است. با این تعریف همانطور که در جوامع مختلف امروزی مشاهده می شود مردم عادی نیز موسیقی مدرن را جز لاینفک زندگی خود کرده اند . دقیقا همانند مردم عادی قرون هیجده و نوزدهم که موسیقی کلاسیک را در زندگی خود همراه داشته اند. صرفا به دلیل شرایط و مقتضیات زمانی و مکانی که پیشتر در مورد ان توضیح داده بودم.
همچنین من نیز اعتقاد ندارم که موسیقی کلاسیک دیگر تمام شده و حالا باید جز گوش بدیم! خیر صرفا عرض کردم به دلایل پراگماتیستی ، نباید توقع داشت که شنونده امروزی نیاز درونی خود را از موسیقی کلاسیک دریافت دارد در حالیکه می تواند سهل تر و آسان تر آن نیاز خود را از موسیقی مدرن دریافت بدارد و این موضوع هیچ نسبتی با درجه فهم موسیقی و یا عوامزدگی مخاطب ندارد .


با تشکر

[amir1055]

بله همونطور که گفتم تعریف از موسیقی کلاسیک متفاوته و برداشت ها هم متفاوت.
اگه دوران باروک مارو یاده آلبینونی و باخ بندازه کلاسیک یاد موتسارت رومانتیک یاد شومان بندازدمون کمی باعث تاسفه lady gaga مارو یاد موسیقی مدرن بندازه حتی اگه مارو همزمان یاده راخمانینف هم بندازه بنظر شخصی حقیر کمی باعث شرمندگیه بگیم lady gaga و آنتون وبرن و فیلیپ گلس و هایده در طیف موسیقی مدرن هستند.

شاید من مقصود شمارو درست متوجه نشدم اگه صلاح میدونید لطفا بیشتر روشنم کنید.

[justnooryes]

بله همونطور که گفتم تعریف از موسیقی کلاسیک متفاوته و برداشت ها هم متفاوت.
اگه دوران باروک مارو یاده آلبینونی و باخ بندازه کلاسیک یاد موتسارت رومانتیک یاد شومان بندازدمون کمی باعث تاسفه lady gaga مارو یاد موسیقی مدرن بندازه حتی اگه مارو همزمان یاده راخمانینف هم بندازه بنظر شخصی حقیر کمی باعث شرمندگیه بگیم lady gaga و آنتون وبرن و فیلیپ گلس و هایده در طیف موسیقی مدرن هستند.

شاید من مقصود شمارو درست متوجه نشدم اگه صلاح میدونید لطفا بیشتر روشنم کنید.

دوست عزيز دقيقا همانطور که هم شما و هم من اشاره کرده ايم علت عدم شفافيت موضوع صرفا تفاوت در تعاريف و دسته بندي ها است. باروک ، کلاسيک ، رومانتيک و ... به دليل ماهيت ، قواعد و اصول در يک امتداد قرار گرفته اند و تقريبا هر يک بواسطه نوآوريها و ابداعات انجام شده در سبکها و روشها ؛ حاصل يکديگرند لذا کليه اين دوره ها را اصطلاحا دوره کلاسيک مي ناميم اما از زماني که ساختارها و ارزشهاي فکري قبلي مي شکند و نگاه انسان به خود و رابطه اش با پيرامون خود تغيير ماهوي مي يابد ، دوران مدرن آغاز مي شود . بنابرين از منظر کلان اجتماعي ، ما موسيقي را با مسامحه و چشم پوشي هاي فراوان به دو بخش مجزاي موسيقي کلاسيک و موسيقي مدرن تقسيم کرده ايم. با اين تقسيم بندي مقولاتي گسترده اي از مسائل فلسفي نظير نگاه هنرمند به خود و پيرامون خود ، رابطه اش با امور ديني و متافيزيکي ؛ تا مسائل جزئي تکنيکي موسيقي از قبيل تکنولوژي توليد و اجرا و ارائه به مخاطب مد نظر قرار گرفته است. اگر اين تقسيم بندي کلان را بپذيرم بله متاسفانه و يا خوشبختانه موسيقي Lady Gaga شديدا موسيقي مدرن است.
اما آنچه شما بعنوان موسيقي مدرن مد نظر داريد بيشتر موسيقي نوآورانه ،پيشرو و آوانگارد است گرچه آنها نيز در طيف موسيقي مدرن قرار مي گيرند حتي هنرمند پست مدرنيستي نظير فيليپ گلس نيز از لحاظ مفهومي کماکان مدرن است زيرا بنا به نظر هابر مارس ‌ مدرنیته‌ في ذاته پروژه‌ ای‌ ناتمام‌ است‌ .
دوست عزيز خود شما بهتر از من مي دانيد که بيش از دو تا سه هزار نظريه و کتاب و مقاله با تعاريف متفاوت و گاه متضاد در اين زمينه وجود دارد که پرداختن به آنها ما را از مقصود اصلي که همانا قضاوت در مورد فهم موسيقي است بدور مي دارد ليکن شايد بهترين منبعي که من مي توانم در اين مورد يادآوري نمايم آرا و عقايد تئودور آدورنو در „فلسفه موسيقي مدرن” است که از قضا انتقادات تندي بر همان موضوعي دارد که شما نيز بواسطه آن تاسف خورديد:
آدورنو که خود صاحب نظر در موسیقی و یکی از طرفداران موسیقی آوانگارد و غیر تجاری به‌حساب می‌آید، نمی­توانست اوقات خود را به گوش کردن به موسیقی تولیدشده از سوی شرکت­های انحصاری که توده­های عادی مصرف‌کننده آن هستند، به‌هدر دهد. به‌اعتقاد وی، موسیقی عامه‌ی مدرن ، روزبه‌روز به یکدیگر شبیه­تر می­شوند. ساختار اصلی آن­ها روز­به­روز یکسان­تر می­شود و بخش­های آن­ها با یکدیگر قابل تعویض مي گردد. به‌اعتقاد آدورنو، موسیقی عامه به مردم آرامش و فرجه­ای را که پس از تمام شدن „کارهای ماشینی” و سخت به آن نیاز دارند، می­دهد؛ دقیقا به این دلیل که دشوار نیستند؛ چون می­شود در حال بی­توجهی هم به آن گوش کرد. مردم تا حدودی به این دلیل از موسیقی عامه لذت می­برند که سرمایه­داران این ذهنیت را به آن­ها القا می­کنند و ظاهر مطلوب را به آن می­دهند.
به هر حال من در مقام قضاوت ، نفي و يا تائيد اين آرا نيستم و بهتر است به بحث اصلي بپردازيم .
همانطور که پيشتر اشاره کردم فهم موسيقي يک مقوله نسبي است و نمي توان آنرا مورد سنجش قرار داد. شخصا بنا به شرايط روحي و فيزيکي لذتي که از شنيدن و نواختن برخي آثار مرحوم هايده ، ابي ، گوگوش و ... مي برم وصف ناشدني است و نه تنها به آنها افتخار مي کنم بلکه با دلايل منطقي آن ها را ترويج هم مي نمايم و بموازات نمي توانم از تجربه هاي خلسه وار خود به هنگام گوش دادن به موسيقي پروگرسيو راک بگذرم . در مقابل هر گاه مي خواهم از محيط و افراد هاي پيراموني خود به گريزم به شوپن پناه ميبرم تا در حس درون گرايي خود غرق شوم . هيچيک نفي ديگري نيست. از ديدگاه من موسيقي پاسخي است به نيازهاي فکري ، عاطفي و احساسي ام و اهميتي نمي دهم که درجه فهم موسيقيايي من از لحاظ ديگر افراد پيراموني چقدر است زيرا موسيقي را براي درمان زخمهاي نو و کهنه روحم انتخاب کرده ام و لا غير .

با سپاس.

[arsalan212]

اولا اینا هرمطلبی نیست که به ذهن ما برسه. ناراحت شدین؟به خانم هایده جسارت شد اهایادم نبود. بعله. اگه اوضاع موزیسین هامون خوب بود که اینطورنمیشد. منظورم افرادی بیشماره که دوروبرتون هم هست امانمیبینین. نه سبک رومیفهمن نه هیچ. لابد میخواین بپرسین تو مبفهمی؟اره من با کمال جسارت وشجاعت میدونم چون 40 سالمه واقل کم 30 سال دارم ساز میزنم و20 سال تدریس میکنم. دیگه حالم ازموزیسینهای تکراری با اجراهای تکراری بهم میخوره. وشماکه دارای فهم موسقی هستی بروباحمیرا وهایده وواریاسیونهای تکراری حالکن. نت اهنگ بای بای.

با تشکر[/quote]

[MA_Happy]

ارسلان جان،من یک نیم ساعتی وقت گذاشته بودم و برات کلی چیز گذاشته بودم،اما با مشکل ناگهانی قبل از ارسال همش پاک شد،ولی دوست عزیز خیلی تند و تیز و خیلی طرفدارانه از سبک کلاسیک صحبت کردی،هر سبکی طرفدار های خودش را دارد،و نظر و عقیده هر شخصی محترم،پس توهین به سبک ها کار درستی نیست،شما گوش نده،شما بگو من دوست ندارم،شما نمیتونی بالاجبار دیگران را عاشق کاری کنی که خودت دوست داری،الآن متاسفانه وقت ندارم،ولی در آینده برات جوابیه کاملم و عدله ها منطقی ام را برایت میفرستم.

[amir1055]

اولا اینا هرمطلبی نیست که به ذهن ما برسه. ناراحت شدین؟به خانم هایده جسارت شد اهایادم نبود. بعله. اگه اوضاع موزیسین هامون خوب بود که اینطورنمیشد. منظورم افرادی بیشماره که دوروبرتون هم هست امانمیبینین. نه سبک رومیفهمن نه هیچ. لابد میخواین بپرسین تو مبفهمی؟اره من با کمال جسارت وشجاعت میدونم چون 40 سالمه واقل کم 30 سال دارم ساز میزنم و20 سال تدریس میکنم. دیگه حالم ازموزیسینهای تکراری با اجراهای تکراری بهم میخوره. وشماکه دارای فهم موسقی هستی بروباحمیرا وهایده وواریاسیونهای تکراری حالکن. نت اهنگ بای بای.

با تشکر

[/quote]

چقدر عصبانی شدید دوست عزیز.
منظور شما حداقل برای من قابله درک بود، ولی فهم بالای شما از موسیقی دلیلی بر توهین و جسارت به دیگر عزیزان نیست.
من هم سنم خیلی کمتر از شما نیست و 20 ساله که ساز میزنم.
حالا اگه عزیزی 15 سال داره و 6ماه هست که ساز میزنه من باید چه رفتاری داشته باشم؟
اینجا محل آمد و شده کسانیه که عاشق این هنرن یا بنوعی خواستار چشیدن حلاوت لحظات موسیقیایی هستند، وظیفه عزیزانی چون شماست که بیرون درب ورودی باستید و به کسانی که میخوان وارد بشن خوشامد بگید، روی خوش نشون بدید زیبایی های این هنر والا رو یادآور بشید و راهنمایی شون کنید نه اینکه با ترشرویی اون عده قلیل از هنردوستان رو هم از این هنر دور و پراکنده کنید و با توهین و صحبت هایی که درخور شما نیست اون هارو به بی راهه بفرستید.

البته عذر میخوام به عنوان برادر کوچکتون اینارو گفتم.

[arsalan212]

اقا شمامثل من درد نمیکشین. توشهرمافراونه اموزشگاههایی که توشون به ظاهراستادای هست که هم کارماروخراب کردن هم خودشونو هم موزیک هم فرهنگسازی اشتباه میکنن. افرادیکه به هنرجومیگن کلاسیک یادمیدن اما داریوش یادمیدن. ازهرکتابی 2تانت زدن وهرسبکی رویادمیدن. شب میرن عروسی صبح ها تو اموزشگاه چرنی درس میدن و... ماداریم ازاین راه نون میخوریم میفهمین؟کارمون اینه. بخاطر نون بری نسیتا دردادم ازاینه که اینا مثل کرم وویرووس ذهن هنرجوهای دیگه روهم خراب میکنن ورفته رفته اونیکه میدونه منزوی واونیکه نمیدونه معروف میشه. شما بایدازنزدیک بفهمین. بچشین. بعدیه مدت به خودت میگی واسه کی؟واسه چی؟بشینم اتود بزنم؟آره دردداره... انشائ الله نوبت شما که بشه همه چی درست شه. ازماکه گشت...

[amir1055]

اقا شمامثل من درد نمیکشین. توشهرمافراونه اموزشگاههایی که توشون به ظاهراستادای هست که هم کارماروخراب کردن هم خودشونو هم موزیک هم فرهنگسازی اشتباه میکنن. افرادیکه به هنرجومیگن کلاسیک یادمیدن اما داریوش یادمیدن. ازهرکتابی 2تانت زدن وهرسبکی رویادمیدن. شب میرن عروسی صبح ها تو اموزشگاه چرنی درس میدن و... ماداریم ازاین راه نون میخوریم میفهمین؟کارمون اینه. بخاطر نون بری نسیتا دردادم ازاینه که اینا مثل کرم وویرووس ذهن هنرجوهای دیگه روهم خراب میکنن ورفته رفته اونیکه میدونه منزوی واونیکه نمیدونه معروف میشه. شما بایدازنزدیک بفهمین. بچشین. بعدیه مدت به خودت میگی واسه کی؟واسه چی؟بشینم اتود بزنم؟آره دردداره... انشائ الله نوبت شما که بشه همه چی درست شه. ازماکه گشت...

بله من مثل شما درد اینکارو نچشیدم. خب کار و حرفه من چیزه دیگه ایه...
حرف شما درسته بسیاری از افراد به تعبیر شما مثل ویروس ذهن یک هنرجو رو تخریب میکنن(بخاطر فهم و درک پایینشون از موسیقی) ولی اینجا مکانیه برای بحث و تبادل نظر و خب شاید -بطور بسیار بعید- رسیدن به یک راه حل؛ و نه پریدن به هم!
نوبت امثال من هیچگاه نمیشه، تعلیم هنر موسیقی کار هر کسی نیست و من هیچگاه چنین جسارتی به این هنر نمیکنم. اگه کسی کمکی در خور دانش اندکم خواست دریغ نمیکنم ولی اینکه حرفه من این باشه خیر.
و شماهم نگید از شما گذشت. چرا اینو میگید؟
بنظر شما باید چه کرد؟