ربع پرده با پیانوی یاماها p95 ؟!

[ramshad]

به نظرم امکان نواختن پیانوی سنتی ایرانی (با ربع پرده) در یاماها P95 هست چون در کاتالوگش از تغییر
pitch نت حرف می زنه: fine tuning of the pitch برای همه ی نت ها. عدد پیج نت رو رو چند بگذارم تا ربع پرده بدست بیارم؟ اگه بشه ربع پرده زد من که پرواز می کنم با پیانوم!

[am3000]

سلام.
اندازه میکروتونها در موسیقی ایرانی متغییر هست و یک مقدار ثابت نیست حتی تنهایی که بکار نوشته میشوند هم صددرصد منطبق بر نتها و فواصل غربی نیستند،منتها برای راحتی کار تعدیل شده „فرض” میشن... نوازندگان بعد از مرتضی خان به نظر میاد که روی پیانو به نظرم یک حدوسط رو از اندازه میکروتونها در نظر میگیرن. ولی من دقیق نمیدونم.

[ramshad]

سلام.
اندازه میکروتونها در موسیقی ایرانی متغییر هست و یک مقدار ثابت نیست حتی تنهایی که بکار نوشته میشوند هم صددرصد منطبق بر نتها و فواصل غربی نیستند،منتها برای راحتی کار تعدیل شده „فرض” میشن... نوازندگان بعد از مرتضی خان به نظر میاد که روی پیانو به نظرم یک حدوسط رو از اندازه میکروتونها در نظر میگیرن. ولی من دقیق نمیدونم.

پس در کل میشه ایرانی زد. نه؟ همه ی پیانوهای دیجیتال می تونن یا p95 جزو استثناهاست؟

[am3000]

فکر نکنم باهمه برندها و مدلها امکان پذیر باشه... ولی میدونم که میشه. یه تعدادی که باید با کامپیوتر بهشون برنامه داده میشد ولی به نظرم کار با مدلهای جدید خیلی ساده تر شده و نیاز به کامپیوتر نباشه. البته دوستان مطلع در مورد پیانوهای دیجیتال تو این سایت زیاد بودن و اگه هنوز سر بزنن،اونها میتونن خیلی دقیق تر و بر اساس برند ومدل راهنماییتون بکنن. اطلاعات من در همین حد هست که این امکان هست و در مدلهای جدید خیلی ساده تر هم شده.

[saram]

[QUOTE]

پس در کل میشه ایرانی زد. نه؟ همه ی پیانوهای دیجیتال می تونن یا p95 جزو استثناهاست؟[/quo

همه دیجیتال پیانوهای رولند حالت ربع پرده و سری کرون دارند . مثلا همین fp-7f بنده که برای فروش گذاشتم تا یک چهارم پرده در حالت کلی و حتی پایینتر از این درجه در حالت جزعی تر میشه کامل با تنظیم دقیق بالا یا پایین کرد . یاماها که مطمعنم نداره. حتی 340 هم نداره . جالبه 340 با اون قیمتش سری کرون نداره ولی شما میگینp95 سری کرون داره.!!! ا این نوشته ای که شما میگین تو دفترچه نوشته مربوط به تنظیم پیچه نه تنظیم ربع پرده. این نوشته رو دفترچه 340 هم داره که هیچ ربطی به سری کرون نداره.

[M_T]

سلام.
اندازه میکروتونها در موسیقی ایرانی متغییر هست و یک مقدار ثابت نیست حتی تنهایی که بکار نوشته میشوند هم صددرصد منطبق بر نتها و فواصل غربی نیستند،منتها برای راحتی کار تعدیل شده „فرض” میشن...

سلام

راستی امیر خان چرا اینجوریه؟
دلیل خاصی داره که اندازه میکروتونها در موسیقی ایرانی متغیره؟

[am3000]

سلام

راستی امیر خان چرا اینجوریه؟
دلیل خاصی داره که اندازه میکروتونها در موسیقی ایرانی متغیره؟

تعیین فواصل مبتنی بر محاسبات ریاضی هست که از گذشته به یادگار مونده. از اول همینطور بوده و با گذشت زمان تغییراتی هم کرده علاوه بر اون بسته به سلیقه نوازنده اندازه ها کمی متغییر هست. البته این حسن هست نه عیب. تعیین فواصل بخصوص روی سازهای پرده دار هنوز مبتنی بر محاسبات ریاضی هست که البته دیگه بصورت عملی دراومده و کسی از اول محاسبه نمیکنه بلکه برمبنای طول سیم تقسیمهایی صورت میگیره و پرده ها بسته میشن.
اما روی سازهای بدون پرده مثل ویولن چون متد آموزش برمبنای متد غربی بنا شده و همینطور اخیرآ روی سازهای خودمون چون جدیدآ مد شده که همه فواصل رو با تیونر کوک میکنن و همینطور روی پیانو چون تغییر کوک زمانبر و مشکل هست،اکثر فواصل خود بخود تعدیل جزیی(*) میشن مگه اینکه نوازنده حواسش جمع باشه و گوش خوب داشته باشه و مطالعه کافی داشته باشه. نقش استادهم این وسط خیلی پررنگ هست...
---------------------------
(*) منظور از تعدیل جزیی حذف اختلاف بین فواصل اصیل و فواصل روی گام غربی رو نتهایی هست که علائمشون نوشته نمیشه. برای نتهایی که علائمشون نوشته میشه معمولآ این اختلاف اندازه بین میکروتنها تا حدود زیادی رعایت میشه. ولی خوب اگه دقت کافی نشه اندازه میکروتنها به مرور زمان و بعد از یکی دونسل به یک مقدار ثابت میرسه و به نوعی در یک اشل میکروتنال،تعدیل صورت میگیره که بده.

[ramshad]

ولی من یادمه خیلی سال پیش یه ارگ داشتم که از طریق تنظیم pitch نت؛ به صدای ربع پرده دست پیدا می کردم. یادم نیست عددش رو روی چند می گذاشتم. اما کلیت قضیه تو ذهنمه. پس احتمالا میشه. اگر این طور نیست لطفا دوستان بگن خاصیت تغییر pitch نت چیه؟ برای چی باید دست کاریش کرد و در عمل چه اتفاقی می افته؟

[saram]

ولی من یادمه خیلی سال پیش یه ارگ داشتم که از طریق تنظیم pitch نت؛ به صدای ربع پرده دست پیدا می کردم. یادم نیست عددش رو روی چند می گذاشتم. اما کلیت قضیه تو ذهنمه. پس احتمالا میشه. اگر این طور نیست لطفا دوستان بگن خاصیت تغییر pitch نت چیه؟ برای چی باید دست کاریش کرد و در عمل چه اتفاقی می افته؟

اون ه بله ارگه واسه مجالسه . اونا اکثرا سری کرون میشن برای مجالس عروسی و غیره ولی دیجیتال پیانوهای یاماها خیر اما بعضی از کیبوردای یاماها بله سری کرون دارن . ارنجرن اخه ناسلامتی . من دیجیتال پیانوهاشو میگم که نداره.

[ramshad]

ولی من یادمه خیلی سال پیش یه ارگ داشتم که از طریق تنظیم pitch نت؛ به صدای ربع پرده دست پیدا می کردم. یادم نیست عددش رو روی چند می گذاشتم. اما کلیت قضیه تو ذهنمه. پس احتمالا میشه. اگر این طور نیست لطفا دوستان بگن خاصیت تغییر pitch نت چیه؟ برای چی باید دست کاریش کرد و در عمل چه اتفاقی می افته؟

لطفا یکی از دوستان که در این زمینه اطلاعاتی داره با بقیه قسمت کنه!

[am3000]

ببین مثلآ یه آهنگی باید در دو دیز ماژور زده بشه ولی شما وقت تمرین کافی نداری و نمیتونی توی اون گام بزنی،پیچ رو روی 1+ میذاری و آهنگ رو در دوماژور میزنی. یعنی انگشت گذاری شما مطابق گام دو ماژور هست ولی صدایی که خارج میشه مطابق گام دودیز ماژور که نیم پرده بالاتره.

[ramshad]

ببین مثلآ یه آهنگی باید در دو دیز ماژور زده بشه ولی شما وقت تمرین کافی نداری و نمیتونی توی اون گام بزنی،پیچ رو روی 1+ میذاری و آهنگ رو در دوماژور میزنی. یعنی انگشت گذاری شما مطابق گام دو ماژور هست ولی صدایی که خارج میشه مطابق گام دودیز ماژور که نیم پرده بالاتره.

نه دوست عزیز این موضوع با عنوان transposition در کاتالوگش مطرح شده که تست کردم و می دونم چیه. چیزی که من می گم و حدس می زنم به ربع پرده مربوط میشه در همان صفحه است منتهی با عنوان fine tuning of the pitch مطرح شده و برای هر نت جداگانه باید تنظیم شه. در حالتی که شما می گین گام جا به جا میشه.

[am3000]

نه دوست عزیز این موضوع با عنوان transposition در کاتالوگش مطرح شده که تست کردم و می دونم چیه. چیزی که من می گم و حدس می زنم به ربع پرده مربوط میشه در همان صفحه است منتهی با عنوان fine tuning of the pitch مطرح شده و برای هر نت جداگانه باید تنظیم شه. در حالتی که شما می گین گام جا به جا میشه.

آخ راست میگی اشتباه „لپی” بود. البته اونجا هم تغییر پیچ هست و همه نتهای گام تغییر پیچ پیدا میکنن (و مبنا تونیک هست)... ولی خوب بد راهنمایی کردم دیگه! عذر میخوام! واقعآ نمیدونم چرا این اشتباه رو کردم!!
اگه این تغییر پیچ که میگید برای همه نتها امکان پذیر هست،میشه از همین گزینه استفاده کرد منتها شما امتحان کن ببین هر نت رو تا چند سنت بالا و پایین میبره؟

[BraveKnight]

به نظرم امکان نواختن پیانوی سنتی ایرانی (با ربع پرده) در یاماها P95 هست چون در کاتالوگش از تغییر
pitch [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] حرف می زنه: fine tuning of the pitch برای همه ی [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] ها. عدد پیج [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو رو چند بگذارم تا ربع پرده بدست بیارم؟ اگه بشه ربع پرده زد من که پرواز می کنم با پیانوم!

آره منم این مطلب رو تو کاتالوگ P95 خوندم و برام سوال شده!
امیدوارم دوستان راهنمایی بکنن.

[saram]

آره منم این مطلب رو تو کاتالوگ P95 خوندم و برام سوال شده!
امیدوارم دوستان راهنمایی بکنن.

داداش کاری نداره که تو باید نگاه کنی ببینی تا چند سنت میتونی نت رو بالا یا پایین کنی. قبلا که گفتم . حداقل باید تا یک چهارم پرده هم به طرف بالا و یک چهارم پرده هم به طرف پایین بتونمی نت رو بیاری. اگه این کار رو روی فقط یک نت میتونی انجام بدی پس ربع پرده هستش . اگه نه فقط تا یک دوم پرده بالا پایین میشه اون نیم پرده است. دیگه فکر نکنم از این ساده تر بشه توضیح داد.

[am3000]

سلام.
مطالب زیر رو از قول جناب دکتر جهانگیر محمد آبادی برای دوستان نقل میکنم و پیشنهاد میکنم برای مطالعه دقیقتر در مورد روش کوک برای پیانوهای دیجیتال و دانلود نرم افزار طراحی شده توسط آقای رامین ذوالفنون به لینک منبع که در آخر صفحه آمده مراجعه بفرمایید.
البته اینرو ذکر کنم که حتی با اعمال تغییرات مربوطه در قالب گامهای ذکر شده در این متن،بازهم موسیقی اجرایی بصورت „تعدیل شده” در یک مقیاس „میکرو تنال” خواهد بود که پیشتر توضیح دادم.

روشهای متداول کوک کردن پیانو:

همانطور که در آغاز این مقاله ذکرشد پیانویی که دارای هفده صوت در اکتاو بوده و دارای تمام صوتهای ِ لازم ِ ایرانی باشد یافت نمیشود. خوشبختانه گام دیاتونیک ایرانی، مانند گام دیاتونیک اروپایی، بر مبنای هشت نت اصلی ساخته شده که در آن نت اول و هشتم ١٢٠٠ سنت از یکدیگر فاصله دارند، با این تفاوت که هشت نتِ اصلی ایرانی از هفده نتِ نا معتدل ِ „کروماتیک ایرانی” انتخاب شده نه از دوازده صوت معتدل „کروماتیک اروپایی”. معضل ِ جا دادن هفده صوت ایرانی در دوازده کلید پیانو را میتوان با ایجاد پنج گام دیاتونیک ِ نا معتدل، یا پنج کوک خاص حل کرد. این پنج کوک که هریک با نام یکی از دستگاه های موسیقی ایرانی شناخته میشوند و بیش از صد سال پیش در بین پیانو نوازان ایرانی رواج یافته است، باین قرا ر است:

١- کوک شور، معرف دستگاه نوا و دستگاه شور و چهار نغمه آن- دشتی، ابوعطا، بیات زند و افشاری

٢- کوک ماهور، معرف دستگاه ماهور و دستگاه راست پنجگاه

٣- کوک همایون معرف دستگاه همایون و نغمه های آن- اصفهان و شوشتری

٤- کوک سه گاه معرف دستگاه سه گاه و بالاخره

٥- کوک چهارگاه معرف دستگاه چهار گاه.

کوک پیانو به منظور اجرای موسیقی ایرانی با وجود قدمت بیش از صد سال، هنوز به مرحله مشخصی نرسیده است و بستگی زیادی به انتخاب سبک و حساسیت گوش ِ خودِ نوازنده دارد، علاوه بر آن ساز های دیگر هم مجبور هستند خود را با پیانو وفق دهند. بعلاوه فواصلی که تا بحال مورد تائید نوازندگان ایرانی بوده، شامل پرده، نیم پرده، ربع پرده، سه چهارم پرده و پنج چهارم پرده، با اذعان همه نوازندگان اعدادی تقریبی اند. با دردست نداشتن وسایل اندازه گیری تنش صوتی و مقایسه آن با معیار های شناخته شده، کوک پیانوی سنتی امری کاملا ً خصوصی و شخصی بجا مانده است. باوجود چالش های فوق میتوان وجوه مشترکی در روش کوک پیانو بین نوازندگان سنتی مشاهده کرد

١ - اکثر نوازندگان کوک معتدل را ماخذ قرار داده و فقط به تغییر معدودی از دوازده کلید ِ هنگام اکتفا میکنند. باین ترتیب بیشتر فاصله ها بصورت معتدل ِ یکصد یا دویست سِنتی باقی میمانند.

٢ - چون وسعت تنش ِ ساز های ایرانی بیش از سه هنگام نیست، معمولا فقط سه هنگام میانی ِ پیانومورد استفاده قرار میگیرد.

٣ - ممکن است با دقت در کوک پیانو نوازنده بتواند مرکب نوازی کند یا بعبارت دیگر از یک دستگاه بدستگاه دیگری برود، هرچند اجرای مرکب نوازی مستلزم شنوایی بسیار حساس و آشنایی کامل بگوشه های دستگاه های مورد نظر است.

٤ - در بعضی کوک ها ممکن است فواصل یک گام را با فواصل گام ِ پیشین و یا بعدی تا اندازه ای تغییر داد. این روش که در بعضی از کوک های سنتورمرسوم است، منحصر به پیانوی معمولیست و اجرای آن گرچه مهم ولی در پیانوی الکرونیکی غیر ممکن است

در دو دهه اخیرآقای پروفسور هرمز فرهت که سالها سمت استادی کرسی موزیک را در دانشگاه دوبلین داشتند کتابی بعنوان „پندار دستگاه در موسیقی فارسی” (١) منتشر کردند که در آن شرح مبسوطی راجع باندازه گیری فواصل نت ها در گام های ایرانی درج شده است. با مطالعه برروی چند سه تار که بدقت کوک شده اند، ایشان براین باورند که فواصل را میتوان به پنج دسته مشخص تقسیم بندی کرد:

١- پرده ها که فاصله آن بین ٢٠٠ تا ٢٠٥ سنت است و اندکی با پرده دیاتونیک اروپایی تفاوت دارد.

٢- نیم پرده هایی که فاصله آنها ٩٠ سنت یا کمتر است و کاهش محسوسی از نیم پرده اروپایی است.

٣- پرده های میانی کوچک که فاصله آنها بین ١٢٥ و ١٤٥ سنت میباشد.

٤- پرده های میانی بزرگ که فاصله آنها بین ١٥٠ و ١٧٠ سنت است.

٥- پرده اضافی که فاصله آن در حدود ٢٧٠سنت بوده یعنی نزدیکتر به یک و نیم پرده اروپائیست و مورد استفاده زیادی نیست.

در اینجا برای روشن شدن نکات بالا بدو مثال اکتفا میکنیم که هر دو آنها کوک هائیست که آقای رامین ذوالفنون در نواختن موسیقی ایرانی بر روی پیانو بکار میگیرد. این قطعات به منظور اندازه گیری دقیق فواصل بر روی پیانوی الکترونیکی اجرا شده است. ایشان دارای سابقه طولانی در نواختن پیانو به سبک استادِ شادروان مرتضی محجوبی بوده و سال هاست که با کوکِ پیانو مأنوسند

١ - گام چهار گاه - این گام برروی گام دو ِ بزرگ ساخته شده است.

گام دو ِ بزرگ: دو- ٢٠٠- ر ِ -٢٠٠- می- ١٠٠- فا- ٢٠٠- سل - ٢٠٠- لا - ٢٠٠- سی - ١٠٠ - دو

گام چهارگاه : دو - ١٥٥- ر ِبمل - ٢٤٥ -می-١٠٠ -فا- ٢٠٠ -سل - ١٤٠- لابمل -٢٦٠ -سی - ١٠٠ -دو

در گام چهار گاه بالا کلید ر ِ بمل را باندازه ٥٥ سنت (بطرف چپ) بالا برده و به ر ِ ُکرُن تبدیل میکنیم و همچنین با بالا بردن لا بمل باندازه ٤٠ سنت آنرا به لا ُکرُن تبدیل میکنیم. حاصل این جابجایی تغییر در فواصل اول، دوم، پنجم و ششم است. انتخاب کلید ها تا اندازه ای بسته بمیل ِ خود نوازنده است مثلا میتوانیم تنش ِ کلید ر ِ را ٤٥ سنت و کلید لا را ٦٠سنت (بطرف راست) کاهش دهیم تا گام ِ زیر را بسازیم که فواصل و صدای آن کاملا ً با گام فوق منطبق است.

گام دوم چهارگاه : دو- ١٥٥- ر ِ - ٢٤٥- می- ١٠٠- فا- ٢٠٠- سل - ١٤٠ - لا- ٢٦٠- سی - ١٠٠- دو

٢ - گام های سه گاه، شور و نغمه اصفهان در یک کوک - با بالا بردن یا کاهش دادن تنش چهار کلید: دو(٧-) ، می بمل(٣٥ +) ، فادیز (٤٣-) و سی (٤٩-) میتوانیم سه گام مختلف ساخته و با آن مرکب نوازی کنیم.

گام سه گاهِ سل: سل- ٢٠٠- لا-١٥١- سی- ١٤٢- دو-٢٠٧ - ر - ١٣٥- می بمل - ١٦٥ - فا- ٢٠٠- سل

برای نواختن گوشه مخالف در دستگاه سه گاه بجای کلید فا از کلید فادیز، یا در حقیقت فا ُسری استفاده میشود.

گام شور لا: لا- ١٥١- سی - ١٤٢- دو - ٢٠٧- ر - ٢٠٠- می - ١٠٠- فا - ٢٠٠ - سل -٢٠٠ -لا

در گام بالا سی (٤٩-) در حقیقت سی ُکرُن است. در بعضی از گوشه های شور و همچنین در بعضی از نغمات شورکلید می بمل (٣٥+) ُکرُن دوم را تشکیل میدهد و فاصله چهارم به ١٣٥ و پنجم به ١٦٥ سنت تبدیل میگردد.

نغمه اصفهان درکلید لا: لا- ١٠٠- سی بمل -٣٠٠- دو دیز- ١٠٠- ر -٢٠٠- می - ١٠٠- فا - ٢٠٠- سل -٢٠٠-لا

این گام با فواصل کروماتیک معتدل ساخته شده است و بعضی آنرا بنام اصفهان جدید میشناسند.


منبع:
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]