نظر خواهی : علت جذب نشدن جوانان به موسیقی سنتی

[tahmoores69]

هیچ وقت دیده نشده کسی با کاپریس 24 پاگانینی رقص بندری بره و مستغرق بشه.

[m_rv_2008]

این دو تا آخری چی بودن؟ تهدید؟

[saeed_cpu_full]

من توی هیچ آیه ای از قرآن ندیدم خدا بگه موسیقی حرامه ! به حدیث ها هم توجه نمیکنم ... هر سال بنا بر اقتضای اون سال چندین حدیث جدید ساخته میشه !


چند بار هم توی سایت های مذهبی پرسیدم خدا توی کجای قرآن گفته موسیقی حرومه ؟! همش بهم حدیث تحویل دادن ... یه نفر بود یه آیه از قرآن گذاشته بود که یه قسمتش « لهو الحدیث » داشت. معنیش میشه سخن بیهوده ولی میگفتن منظورش همون موسیقیه !!! خلاصه هر چی میکشیم از این تفکر عهد عتیق بعضی افراطی ها میکشیم .. و گرنه اسلام خیلی هم دین خوبیه ، خیلی هم کامله ولی رفتار بعضی افراد که خودشون رو مذهبی میدونن باعث شده مردم ازش دور بشن !


صدا و سیمای خودمون هم از ترس همین افراد هیچی پخش نمیکنه . یه کانال هست برای ماهواره به اسم Persian TV که به خاطر رقابت با کانال های خارجی تأسیس شده .. برای جمهوری و اسلامی و همین صدا و سیمای خودمون هم هست. از صبح تا شب کنسرت یانی و چند کنسرت دیگه پخش میکنه ، خوانندگی بازیگر زنمون رو میزاره و ... ! چون خیالشون راحته کسی اعتراض نمیکنه و بیانیه نمیده که « آی ملت! اسلام در خطر است! »

[am3000]

نه خیر . ببینید الان شما هم داری فتوا میدی دیگه.

شما فتوا دادی ما هم فتوا دادیم. این به اون در.

و البته نظر شما اصلا در جامعه مهم نیست. کسان دیگه ای تصمیم میگیرن. نقل خاطره ای از وزیر به خارج رفته دولت هفتمو هشتم در باره موسیقی و برخورد علما شیراز با ایشون در این جا لازم بود که اگه گفتمش حتما دوباره از مسئولین سایت کارت زرد میگیرم و بی خیالش میشم. اما اونا که نظرشون مهمه حکم دیگه ای در باره موسیقی میدن و با نظر شما متفاوته و اصولا در جامعه عربیزه شده امروز ایران شما با این طرز تفکر هیچ وقت به جایی نمی رسی که نظرت مهم بشه

درسته.

شاید فکر میکنی شاه عباس مثلا وقتی مجلس عیش و نوش درست میکرد و مطرب میاورد توی مجلس احساس میکرده به خدا نزدیک میشده؟

بازهم درسته. برای همین هم میگم موسیقی ما تعزیه ای نیست چون اونجا وسط مجلس عیش و نوش که روضه نمیخوندن. ولی من پیشتر هم به همین مساله اشاره کرده بودم شما مثل اینکه جملات رو درست نمیخونی.

اتفاقا بخش دوم فرمایشاتم هم درسته. قطع منبع که صورت گرفت حالابه دست یه عرب وحشی بیابانگرد نفهم یا یه عالم جاهل عرب، هر دو یه نتیجه رو حاصل می کنه. اصلا چرا راه دور بریم. تنها 300 سال پیش در یک شب هفتاد نفر شاهنامه خوان بختیاری توسط نادر شاه ترکمان گردن زده شدن. به این میگن قطع منبع.

بخش دوم عرایضتون فقط یک نظر شخصی هست نه چیز دیگه ایران کشور پهناوری بوده و همه موسیقیدانان دوروبر ذربار نمیگشتن هر موسیقیدانی تالیفاتی داشته و شاگردانی این وسط تربیت میشدن که به نقاط مختلف سفر میکردن. قطع منبع یعنی پذیرفتن این احتمال صفر که هیچ موسیقیدانی زنده نمونده باشه تا شاگردی رو تربیت کنه و هیچ اثر مکتوبی هم باقی نمونده باشه که میبینید اینطور نیست این موسیقی سینه به سینه به مارسیده و آثار مکتوب هم وجود دارند. در اینکه صدمات جبران ناپذیری وارد شده هیچ شکی نیست اما این معادل قطع منبع نیست و نمیشه این نتیجه رو ازش گرفت که این موسیقی که دست ما رسیده ایرانی نیست.

اتفاقا شما اهل جا نماز آب کشیدن هستید.

چرا؟چون مثل شما فکر نمیکنم؟شما خوب هستی و بس! در ضمن جانماز هم آب بکشم به شما ارتباطی نداره. شما کلاه خودتو داشته باش که باد نبره.

این هم که میگید ربا علنی شده و چرا جلوی صدای زن رو میگیرن هم چیز مهمی نیست. شما میخواین از اشتباهات اونها برای خودتون دستاویز درست کنید که خب حالا که اون گناه هست چرا این گناه نباشه؟ مگه میشه؟

شما واقعآ جملات رو میخونی و بعد جواب میدی یا نخونده جواب میدی؟؟؟یعنی واقعآ متوجه مفهوم جملات من نشدید یا خودتونو به اون راه میزنین؟؟
من دنبال دستاویز برای خودم هستم؟؟؟؟اصلآ مگه بحث من بود؟؟من که صدای زن رو گوش میدم و گناه هم نمیدونم. دستاویز نیاز نیست! عزیز جان جملات رو درست بخون بعد جواب بده. من دارم میگم قضیه دین نیست،بلکه سوءاستفاده از دینه چون اگه مساله دین بود،مساله شماره یک و اولویت اول این افراد باید مبارزه با ربا و ... میبود نه بحث سر شبهه های وارده به موسیقی و صدای زن و نشان دادن ساز. دیگه از این واضح تر نمیتونم بنویسم ای کاش ایندفعه درست بخونید.

شما یا رومی رومی باش یا زنگی زنگی.

شما نمیخواد برای من تعیین تکلیف کنی. برعکس نظر شما من متعادل رفتار میکنم و میانه روی و اعتدال رو درست میدونم. هر چیز بجای خویش نیکوست.

شرایط دنیایی قابل تغییر هست و در هر زمانی یه چیزی رو می طلبه. اینکه یه بابایی خدا سال پیش در یه مورد خاص چی گفته محلی از اعراب نداره.
یه زمانی توی این مملکت در همین اصفهان خودمون بعد از اذان تا سب علی رو نمی گفتن اذان رو تکمیل شده نمی دونستن. حالا بر عکس شده. در همین اصفهان الان تا پشت صلواتش یه و عجل فرجهم نگه روزش شب نمیشه. پس بببینید که حتی دین مردم رو زور تعیین میکنه.

این یعنی لزوم تحلیل درست و به روز که بهش اشاره کرده بودم. اسمش هم مغلطه نیست واقعیته منتها برخی مراجع به جای تحلیل به روز، دائم فتوا های پیش از خودشون رو سرمشق قرار میدن در نتیجه اوضاع اینی میشه که میبینی،بقیه شون هم به هر دلیل جرات ابراز نظر و مخالفت علنی ندارن. من معتقدم کسی که توی عمرش سرجمع شاید دوساعت هم موسیقی نشنیده باشه نمیتونه در مورد موسیقی نظر بده چون ازش سر در نمیاره. تخصص نداره. اینجاست که من برای خودم تصمیم میگیرم و کار ندارم که این آقایون چی میگن. چون معتقدم درک درست و کاملی از قضیه ندارن و نمیخوان که درک درستی هم پیدا کنن ولی اینکه کلآ مسلمونی رو بذاریم کنار چون فلان مرجع با موسیقی مخالفه،حرف مسخره ای هست.

در این مورد زور شمشیر شاه اسماعیل صفوی که در یک روز بیست هزار نفر از مردم اصفهان رو گردن زد.

همین هم ثابت میکنه که دین فقط بازیچه ای بوده دست این افراد و بازهم تایید حرف من هست.

[am3000]

عزیز من شما دنبال غلط املایی نگرد توی حرفای من. خودت میدونی که من از منظر یه شنونده عام که با این موسیقی سر و کاری نداره گفتم.

نیازی به گشتن نبود شما طوری نوشته بودی که اینطور برداشت میشد که „از منظر خودت” گفتی.

اگر دردم یکی بودی چه بودی؟ این کجاش شاده برای یه چنین ادمی؟

عزیز من شما جملات رو درست بخون،من نگفتم که این شاده گفتم بعضیها حتی رنگ رو اونقدر مغموم اجرا میکنن که„اگر دردم یکی بودی...” پیشش شاد به حساب میاد. ظاهرآ شما داری دنبال غلط املایی میگردی. جملات قبلی رو اگه درست خونده بودی این سوال برات پیش نمیومد.

ای بابا. شما بگو کجاشون توی تعزیه نبوده تا من برات بگم کجا استفاده میشده. حتی رهاوی و مسیحی که به نظر نمیاد در تعزیه استفاده میشدن هم مربوط به تعزیه و تمسخر مسیحیان به مسلمانان به خاطر رفتارشون با پسر پیغمبرشون بوده. بگذریم که درآمد سه گاه اسمش موافق بوده و مخالف هم که مشخصه. شور و متعلقات هم که بساط روضه علی اکبر و سفره حضرت ابوالفضله.

من از این داستانها زیاد شنیدم وگوشم پره اما منطق چیز دیگه ای میگه. عزیز جان شما ببین شور و متعلقاتش چند صفحه ردیف موسی خان رو تشکیل میده؟شما به حجم مطالب ردیف نگاه کن! نمیشه که همه این مطالب از تعزیه اومده باشه(تازه چهارمضرابها و قطعات ضربی رو میذاریم کنار)
آقا علی اکبر فراهانی و سرور الملک و میرزا عبدالله و آقا حسینقلی و درویش خان و... که نوازنده درباری بودن،شاگرد مکتب تعزیه(!!) بودن؟؟موسیقی در تمام این مدت در خفا جریان داشته منتها مهمترین حضور علنی اون دراجتماع از طریق تعزیه بوده،همین و بس. این به این معنی نیست که موسیقی ما از تعزیه گرفته شده و „تعزیه ای” هست. ضمن اینکه در اجتماعات کوچکتر و بین توده های مردم موسیقی مطربی وجود داشته.

شما به این اواخر نگاه نکن که نوآوریهایی به لطف مشکاتیان و لطفی و پایور و اینها شده. موسیقی قاجاری رو ببین که چه خزعبلاتی بوده. شما برو از صفحات به جا مونده گوش کن اصلا قابل شنیدن نیستن اینها چه برسه که بخوای ارتباطی بر قرار کنی.

نمیدونم چرا میگید خزعبلات؟؟البته خیلیهاش باسلیقه امروزی من که صد سال بعد زندگی میکنم سازگار نیست ولی همینی که شما بهش میگی خزعبلات پایه نوآوریهای امثال استاد صبا شده و ردیف صبا رو تشکیل داده. شما که معتقد نیستی ردیف صبا خزعبله؟نوآوری کار اون آقایونی که نام بردید نبود و اون آقایون „نهضت بازگشتی” بودند و همونها در مقابل موسیقی مرسوم اون زمان که حاصل کار وزیری و صبا و خالقی و شاگردانشون بود ایستادند و معتقد بودند باید به موسیقی دوره میرزا بازگشت،شما به مقاله ای که آقای لطفی در مورد صبا نوشته بود یه نگاه بنداز...

شما فرق غنا رو نمی فهمی با غیر غنا. یه مرجع تقلید هم اینو نمی فهمه. حتی درک تفاوتشون رو هم نمی کنه . اگه میفهمید که به قسمت حلالش گوش می کرد.

راست میگی شما میفهمی و بس! تفاوت ایندو رو خود فرد مستمع باید تشخیص بده و دیکته کردنی نیست مگه اونجاییکه اونقدر شور میشه که کاملآ معلوم هست اونجا هم نیازی به تشخیص نیست چون کاملآ معلومه. مراجع هم به احتیاطات عمل میکنن عالم خودشونرو دارن ،دنبال موسیقی نیستن اینه که میگم تخصص ندارن. البته منصف هم توشون هست ولی موضوع اینه که قدرت دست گروه دیگه ای هست که توجهی به نظر اونها نداره.

اما نقل همون حدیث از آقی جعفر صادق هست که مانعش میشه و موسیقی ر وبه کل حرام می کنه واسش. در این زمینه احتیاج به مغلطه کردن و تعابیر درست کردن نیست.

میشه اون حدیث رو اینجا بنویسی؟

در مورد قسمت آخر هم باید بگم که اون زمان که اوایل ورود اسلام بود و از قضا دوران حکومت امویه و عباسیه که اسلام رو فقط به خاطر جزیه گرفتن از پدران نگون سار من و شما و گرفتن خمس و زکات پا برهنه ها دوست داشتن و در دربارشون اصلا به منطقه آزاد درست کرده بودن فرق داشت.

ببین مراغی مال 600حدود سال پیش هست پس اوایل ورود اسلام نبوده و قضیه مال بعد از حمله مغول هست. سلسله های بعدی هم اسلام رو فقط برای مطامع شخصی میخواستند از اولش هم همینطور بوده تا امروز و این از عملکردشون معلوم هست،اما موسیقی درباری ومطربی و محلی همیشه بوده و تعطیل شدنی نبوده (در منابع تاریخی که باقی مونده اشاراتی به این اجراهای درباری شده).

اسلام در تضاد کامل با موسیقی هست. چرا یکی از این امامان یه موسیقی دانی رو دور خودش نداشت؟ نکنه همه موسیقی دنیا در اون زمان غنا بود. ؟ نه خیر برادر من. این تفکر بسیار عقب افتاده هست و آزموده را آزمودن خطاست.

این یعنی مغلطه! موسیقیدان میخواسته چه کار؟همه هم و غمشون این بوده که اون جماعت رو آدم کنن که هنوز که هنوزه اوضاعشون رو میبینی.

[tahmoores69]

این دو تا آخری چی بودن؟ تهدید؟

نه. تهدید چیه؟ اصلا فکرش رو نکنید.

در ضمن من خودم با کاپریس های پاگانینی هم تو دنیای ملکوت سیر کردم ولی دیده نشده کسی رقص بندری باهاش بره.

هیچ کدوم از قطعه موسیقی های غرب کشش رقص های شاد ایرانی رو نداره.

[tahmoores69]

آغاسی دیدید چقدر شاد میخونه؟ لب کارونش و لیلی خیلی شاد هستن.
این گوشه ای خیلی کوچک از موسیقی ملی ماست.

در ایران یک نفر که میشه گفت سواد موسیقی کمی داره و از چاله ی تعویض روغن در میاد دوست داره یک چیزی بشنوه که باهاش حال کنه. اون انتخاب های زیادی داره ولی دیگه نمیاد رقص بوقلمون ها از آنتونیو بازینی گوش بده... یا کاپریس های پاگانینی... یا حتی دیلمان از استاد صبا... یا یک آهنگ پخته ی بلوچی.

مشکل اصلی مقایسه ی موسیقی ایران با موسیقی غرب هست.

غربی ها با اندک موسیقی که در اختیار داشتن همون رو پیشرفت دادن و شده نتیجه ی کار پاگانینی و باخ که متناسب با روحیات انسان اون محیط هست. در آلمان که همش بارون و برف هست و یک کویر نمک وجود نداره کجا موزارت میتونه موسیقی برای حال و وضع ایرانی بنویسه؟ از این منطقی تر؟ و نتیجه ی تلاش های اون ها کار رو به جایی رسونده که یک نفر از ایران بیاد و درباره ی اون ها صحبت کنه.

اون احساس وجدی که صدای نغاره خونه ی حرم در مشهد به یک شخص در مشهد میذاره قابل مقایسه با احساسی که یک نفر که به پاگانینی گوش میده نیست. اصلا قابل مقایسه نیست.

مشکل مقایسه کردن موسیقی ایران با غرب هست نه چیز دیگه.

قطعه ی رفتم که رفتم اثر استاد تجویدی سازگار با روحیه ی ایرانی هست. در صد سال گذشته ایرانی جز با جنگ و خون ریزی در مملکت رو به رو نبوده. نبوده؟

اگر در ایتالیا در یکی از شهرهاش مثل کرمان چشم در میاوردن فکر نمیکنید مثلا در روحیه ی کاپریس های پاگانینی اثر میذاشت؟ البته که میذاشته. اصلا نمیشه منکر این شد.

گفته میشه با منطق میخوایم صحبت کنیم. خوب منطق میگه روحیه ی انسان خیلی حساسه. با کوچکترین کاری اثر میگیره. خوب نمی خوای موسیقی ایران بعد از مشروطه اثر بگیره؟ اصلا میدونی مشروطه چیه؟ اصلا میدونی چه تعداد ایرانی در این راه کشته شدن؟

نمیدونم برای چی این حرف ها رو حمل بر تهدید میذاریم؟

خوب این ها در موسیقی ملی انعکاس پیدا میکنه.

حتی گاهی اوقات ما با آهنگ های شادمون هم گریه میکنیم. تا حالا گریه نکردین؟ ما ایرانی ها گریه کردن دوست داریم.

ما در ویولن برای داشتن تن های به مراتب بیشتر از اون چیزی که در غرب هست ربع پرده رو هم وارد کردیم و شده تکنیک خاص ایرانی در ویولن که مناسب با روحیه ی ایرانی هست. از این منطقی تر؟


متاسفانه آنچه که شخص nina در پست 58 و 59 صفحه ی پیش نوشته نمونه ی بارزی از آگاهی کم افراد درباره ی موسیقی مملکت خودشون هست. این رو حمل بر تهدید و توهین نذارید.

یا پست 16 در تاپیک [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] نمونه های بارزی از آگاهی کم افراد درباره ی بزرگان موسیقی مملکت و موسیقی ملی هست.

منطق میگه وقتی یک سخنی گفته میشه و بعدش هیچ استدلال دیگه ای هم آورده نمیشه اون سخن یک جاش ایراد داره. اگر سخنی درست باشه باز استدلال خواهید کرد در غیر این صورت استدلالی که آورده شده بی مورد خواهد بود.

[lohrasebii]

درود بر دوستان

اسلام در تضاد کامل با موسیقی هست.

این نظر شخص شماست ، اگر تعریفی از موسیقی ارائه کنیم می بینیم که اشتباه میکنین .

در صدر اسلام محمد رسول خدا از بلال حبشی میخواستند که اذان بگه چون صدای زیبایی داشت (با اینکه سین اش میزد) یا خواندن قرآن به صورت شمرده و با صوت رو توصیه میکردند ، در گذشته بسیاری از علما و عرفا نواختن نی یا سه تار و تار را بلد بودند.

اون دوستی که فرمودند در هیج جای قرآن نخوندم که موسیقی حرامه باید بگم:
موسیقی در اسلام حرام هم نیست، اما نوعی از موسیقی که غنایی هست حرامه(یکی از دوستان هم به این اشاره کردند) تعریف غنا هم مشخصه یعنی این طور نیست نفهمیم چی غنا هست چی نیست.

اما ... این رو هم یادمون باشه که احکام اولیه و ثانویه واسه اینه که ما استنباطمون از قرآن رو با آگاهی و علم و مطالعه ی دقیق این احکام داشته باشیم یعنی نظر علمی ، به زبانی دیگه: به صرف ندیدن چیزی در قرآن نمیشه مطلقا راجع بهش نظر داد.

این هم که در تلویزیون ساز رو نشان نمیدن یه مسئله ی فقهی است که چرا نشان دادن ساز ترویج موسیقی شمرده میشه .




اما به نظر من علت اینکه بچه مذهبی ها یه کم از موسیقی فاصله میگیرن اینه که درایران و در گذشته(حدود 50 سال پیش) درک درستی از موسیقی نداشتند تا حدی نگرانی ها البته به جا بوده
چون معمولا کسانی بیشتر موسیقی کار می کردند که غالبا آدم های سالمی نبودند به همین علت هم مردم هرکی سمت موسیقی میرفته رو (گاها به اشتباه) بهش نگاه بد می کردند.

الانم وضع همین طوره غالب کسانی که موسیقی کار می کنند(حتی اونایی که در کار خودشون استادن) سالم نیستند یعنی آدم سالم توی این کار زیاد هست اما نسبت به کل مجموعه در اقلیت هستند. واسه همین نگاه بد هنوزم هست اما کمرنگ تر شده نسبت به 30-20 سال پیش.

در بحث موسیقی سنتی هم مظلومیت این موسیقی به نظرم به خاطر اینه که در ایران انقلاب صورت گرفت 33 سال قبل که خوب هم بود اما انقلاب فرهنگی که ریشه اش تولید علم و تغییر در رویکرد علوم انسانی بود به خوبی صورت نگرفت یعنی ما نتونستیم در عرصه ی فرهنگی نمو نه های داخلی رو که برای اکثر مردم گنگ بودن به صورت علمی به آنها بشناسونیم.
برای مثال در 30-40 سال قبل مردم خیلی موسیقی سنتی گوش میکردند اما از نظر علمی چیزی از این موسیقی نمیفهمیدن چون داخل کتاب های دانشگاهی هم حتی به علوم انسانی توجهی نمیشده و دیدیم که امروز با گذشت 30-40 سال دود همین موضوع در چشم موسیقی سنتی هم رفت.

[shabboo]

مرسی از آقای حسام برای این تاپیک. من خودم یک سنتی کارم و از طرفدارهای موسیقی سنتی. ولی گاهی هم کارای پاپی که به دلم بچسبه گوش میدم. بنظرم چون اخیرا نوآوری تو موسیقی سنتی نداشتیم نه تنها جوونا بلکه بقیه اقشار هم ازش دور شدن. معدود کارهای زیبایی هم که خودم شنیدم کارای همایون شجریان بوده که در نحوه ترکیب سازها ملودی و انتخاب اشعار و حتی آوازش نو آوری داشته و البته خوب هم مورد توجه قرار گرفته.

[_RoshanaK_]

من كاملا با [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]موافقم.
از طرفي ديكه اگر بستر سازي مناسبي فراهم بشه قطعا جوونا به طرفش ميرن اما در وضعيت فعلي ميبينيد كه اكثر اونايي كه موسيقي سنتي كار ميكنن به نظر من كم هستن و الگوي اكثر جوونا شده خواننده هاي راك و رپ و... فرنگي.
به همين دليله كه من اينقدر سنگ سازهاي ايراني رو توي تايپك شاه سازها به سينه ميزنم.
((به اميد روزي كه شاهد فعاليت هنرمندان جوان در عرصه ي موسيقي سنتي باشيم.))