نام گذاری گام ها در موسیقی ایرانی بر اساس نت شروعه یا شاهد؟

[M_T]

آره کلا گفته میشه گام ها نمیتونن موسیقی ایرانی رو توجیه کنن و اومدن بر اساس دانگ ها تقسیم بندیش کردن.

اونچه که من توی موسیقی مقامی عربی دیدم اینه که هم روی گام کار می کنند و هم روی دانگ. بنظرم هر دوش کنار هم لازمه و مفید.
اونا یه چیزی فراتر از این دو تا هم دارند، یجور دانگ ثانویه هست.
توی موسیقی ایرانی هم همچین چیزی هست؟

[alireza_jafarian]

علی جون مگه میشه به گام کاری نداشته باشند؟؟؟خب این چه کاریه؟هر گام تشکیل شده از 2 دانگ دیگه. این که درش بحثی نیست. چیزی که مهمه فاصله هاست که رعایت شه. مثلا تو شور فاصله ها باید اینجوری باشه: 3/4 3/4 1 1 1/2 1
حالا تو هر شوری می خای با این بنویس. درسته؟؟؟
تو این کتابه حتی این فاصله رو هم رغایت نکرده. بعد از سل باید لا بشه که لاکرن ه. درسته داداش؟

آخه سوالات یه جوریه که کلی پیش زمینه و توضیح و... میخاد.
نه، اولا که هر دو دانگی تشکلیل دهنده ی یک گام نیست. مثلا اگر فاصله ی بین دو دانگ یک فاصله ی یک پرده ای باشه، ترکیبشون گام میشه، ولی این فاصله میتونه یک پرده ای نباشه و ترکیب دانگ ها گام تشکیل نده. دانگ یک فاصله ی چهارمه. که به تنهایی میتونه معنا داشته باشه، بدون اینکه به یک دانگ دیگه وصل شه و گام رو تشکیل بده.
اما حالا اصلا بی خیال دانگ رو. فقط گفتم اون کتابی که میخونی بر اساس گام نیست برا همین دچار تناقض شدی.

آره، به قول تو فواصل مهم هستن. فواصل توی شور این شکلی اند:
سه ربع پرده (سل تا لا کرن)
سه ربع پرده (لا کرن تا سی بمل)
پرده (سی بمل تا دو)
پرده (دو تا ر)
نیم پرده (ر تا می بمل)
پرده (می بمل تا فا)
پرده (فا تا سل)

حالا توی اون کتابی که تو داری، گفته می کرن هستش. چرا اینجوری گفته؟
چون در یک قسمتی از شور می کرن هستش که بهش میگن درامد خارا. اون کتابه شور رو بر اساس این درامد خارا نوشته. که به نظر من کار اشتباهی کرده، چون مرسوم نیست و گیج کنندست.

- - - Updated - - -

جناب راز و نیاز من فکر میکنم حرف شما اشتباست. اگر من اشتباه میکنم بگید.

به جز سه گاه که بر اساس نت شاهدش نام گذاری میشه بقیه گامها بر اساس نت تونیک آن گام نام گذاری می شوند. گامی هم که نوشتی گام همایون سل هستش.

فکر میکنم همایون هم مثل سه گاه تنیک و شاهدش متفاوت هستن. و همایونی که دوستمون گامش رو نوشت همایون لاکرن هست نه سل. قسمتی از کتاب خالقی رو مینویسم:
... چنانکه نمایان گام ر کوچک، لا ، تنیک همایون شده و درجه ی ششم گام ر کوچک، سی بمل ، در گام همایون یک ربع پرده بالا رفته است و سی کرن شده و همین نت در همایون شاهد است...

مثالی که خالقی دربارش صحبت میکنه همایون سی کرنه و اینجا هم مثل سه گاه نت تنیک و شاهد دو نت مجزا هستن. و شاهد درجه ی دوم گام هستش نه اول.

اونا یه چیزی فراتر از این دو تا هم دارند، یجور دانگ ثانویه هست.
توی موسیقی ایرانی هم همچین چیزی هست؟

نمیدونم منظورت از دانگ ثانویه چیه. ؟

[M_T]

نمیدونم منظورت از دانگ ثانویه چیه. ؟

این صفحه رو ببین: [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

مثلا مقام نهاوند دو تا دانگ اصلی داره که البته اونا به دانگ میگ جنس که جمعش اجناس هست.
اما یک جنس(دانگ) فرعی داره که عجم هستش.
من اینو می دونم که از اجناس فرعی در مدولاسیون و بداهه نوازی استفاده میشه.

بنظم باید توی موسیقی ایرانی هم یه چنین چیزی باشه...

[alireza_jafarian]

آره دقیقا توی موسیقی ایرانی هم چنین چیزی هست. البته فکر میکنم بهش نمیگن دانگ فرعی. بهش میگن ترکیب دانگها.
آره ترکیب دانگ ها به مدولاسیون هم ربط داره... بوسیله ی ترکیبشون میشه رفت به گوشه های دیگه و گسترش داد...

[Razoniaz]

جناب راز و نیاز من فکر میکنم حرف شما اشتباست. اگر من اشتباه میکنم بگید.



فکر میکنم همایون هم مثل سه گاه تنیک و شاهدش متفاوت هستن. و همایونی که دوستمون گامش رو نوشت همایون لاکرن هست نه سل. قسمتی از کتاب خالقی رو مینویسم:
... چنانکه نمایان گام ر کوچک، لا ، تنیک همایون شده و درجه ی ششم گام ر کوچک، سی بمل ، در گام همایون یک ربع پرده بالا رفته است و سی کرن شده و همین نت در همایون شاهد است...

مثالی که خالقی دربارش صحبت میکنه همایون سی کرنه و اینجا هم مثل سه گاه نت تنیک و شاهد دو نت مجزا هستن. و شاهد درجه ی دوم گام هستش نه اول.

سلام آقا علیرضا عزیز
در اینکه نت شاهد و نت تونیک در گام همایون متفاوت می باشند بحثی نیست. نت شاهد همانطور که گفتید درجه دوم تونیک هستش. ولی بحث این بود که گام همایون بر اساس نت تونیک نامگذاری میشه یا بر اساس نت شاهدش.
متنی هم که از کتاب زنده یاد خالقی آوردید فقط تفاوت بین تونیک و نت شاهد را در همایون ذکر می کنه ولی ذکر نکرده که گامی را که اونجا ذکر کرده گام همایون سی کرن هستش.
اگر به صفحه بعد کتاب دقت کنید درجات مهم گام همایون را بدین صورت ذکر می کنه:
درجه اول یا همان تونیک
درجه دوم یا نت شاهد و ...
به هر حال اگر در دیگر کتب یا اینترنت جستجویی کنید می بینید که همایون را بر اساس نت تونیک آن نامگذاری کرده اند نه بر اساس نت شاهد.
شاد باشید دوست من

[alireza_jafarian]

آهان... اشتباه متوجه شدم...
اما دلیلش چیه؟
شما گفتید به جز سه گاه بقیه دستگاه ها بر اساس تنیکشون نام گذاری میشن. اما میشه اینجوری گفت: به جز همایون بقیه ی دستگاه ها و آواز ها بر اساس شاهدشون نام گذاری میشن.
چه دلیلی وجود داره که همایون رو بر اساس تنیکش نام گذاری کنیم؟
اصلا اگر طبق نظریه های مخالف خالقی، برای موسیقی ایرانی تنیک قائل نباشیم، باز هم همایون رو سل ناگذاری میکنیم؟ چرا؟

[mamalkhan]

آهان... اشتباه متوجه شدم...
اما دلیلش چیه؟
شما گفتید به جز سه گاه بقیه دستگاه ها بر اساس تنیکشون نام گذاری میشن. اما میشه اینجوری گفت: به جز همایون بقیه ی دستگاه ها و آواز ها بر اساس شاهدشون نام گذاری میشن.
چه دلیلی وجود داره که همایون رو بر اساس تنیکش نام گذاری کنیم؟
اصلا اگر طبق نظریه های مخالف خالقی، برای موسیقی ایرانی تنیک قائل نباشیم، باز هم همایون رو سل ناگذاری میکنیم؟ چرا؟

اما بنده حقیر هم نظری بدهم:
در کتاب مبانی موسیقی نظری علیزاده و دوستانش دقیقا در یک جمله به این موضوع اشاره شده که تمام دستگاه ها و اوازها بر اساس نت شاهدشون نامگذاری می شن. لطفا فایل زیر را چک کنید
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
و اما در مورد همایون.. من فکر میکنم اینکه در سایت ها مثلا همایون لاکرن را نوشتن همایون سل، من فکر می کنم اشتباهه. کمااینکه اشتباهات به مراتب بیشتری در این سایت ها دیده شده و می شود چراکه یک نفر اشتباه می نویسسد و بقیه طبق قانون کپی پیست از ان مطلب استفاده می کنند. پس به نظر بنده دلیل خاصی دیده نمیشه و وجود نداره که همایون بر اساس تنیکش نامگذاری شه.
حالا باز هم دوستان اگر دلیل قانع کننده ای دارند خوشحال می شیم بگن. با تشکر

[r_a_m_i_n]

دوستان خب همایون رو سل میگیم دیگه... همایونه لا کرن دیگه چیه
سه گاه تنیکش کرنه... میگیم سه گاهه لا کرن... یا سه گاه می کرن... یا سه گاه سی کرن

[alireza_jafarian]

دوستان خب همایون رو سل میگیم دیگه... همایونه لا کرن دیگه چیه
سه گاه تنیکش کرنه... میگیم سه گاهه لا کرن... یا سه گاه می کرن... یا سه گاه سی کرن

نه رامین، مثلا گام سه گاه لا کرن ، از فا شروع میشه و تنیکش فا هست.
خب سوال اینه که چرا همایون رو میگیم سل. در حالی که شاهدش لا کرنه. حتی کسانی که بر اساس گام نگاه نکردند هم همایون رو سل نامگذاری کردند. چرا...

[mamalkhan]

واقعا چرا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟یکی جواب بده

[r_a_m_i_n]

نه رامین، مثلا گام سه گاه لا کرن ، از فا شروع میشه و تنیکش فا هست. خب سوال اینه که چرا همایون رو میگیم سل. در حالی که شاهدش لا کرنه. حتی کسانی که بر اساس گام نگاه نکردند هم همایون رو سل نامگذاری کردند. چرا...

نه دیگه علیرضا... فا که میشه شاهد مخالف سه گاه... شاهد خود سه گاه لا کرن... لا کرن میشه دیگه ببین لا کرن میشه شاهد درآمد... دو میشه شاهد زابل ... می بمل میشه شاهد مویه ... فا میشه شاهد مخالف ... لا اکتاو میشه شاهد مغلوب دلیل نامگذاریش هم سادست... گام فواصل سه گاه رو وقتی از تنیک لا کرن بسازیم فواصل سه گاه بدست میاد از راست به چپ3/4 ...1...3/4...3/4...1...1...3/4واسه همایون هم... فواصل همایون رو از سل که بسازیم گام همایون بدست میاد... واسه همایون سل میشه از راست به چپ 3/4...5/4...1/2...1...1/2...1...1حساب کنی میبینی درست میشه در مورد شاهد هم... در همایون در قدیم ما سه نوع فرود داشتیم یعنی در آنچه که به همایون سل معروفه... گاهی روی فا فرود میومدند... گاهی روی سل... و گاهی روی لا کرن هر سه ی اونا مرسومه... اما امروزه دیگه کسی روی فا فرود نمیاد

[mamalkhan]

نه دیگه علیرضا... فا که میشه شاهد مخالف سه گاه... شاهد خود سه گاه لا کرن... لا کرن میشه دیگه ببین لا کرن میشه شاهد درآمد... دو میشه شاهد زابل ... می بمل میشه شاهد مویه ... فا میشه شاهد مخالف ... لا اکتاو میشه شاهد مغلوب دلیل نامگذاریش هم سادست... گام فواصل سه گاه رو وقتی از تنیک لا کرن بسازیم فواصل سه گاه بدست میاد از راست به چپ3/4 ...1...3/4...3/4...1...1...3/4واسه همایون هم... فواصل همایون رو از سل که بسازیم گام همایون بدست میاد... واسه همایون سل میشه از راست به چپ 3/4...5/4...1/2...1...1/2...1...1حساب کنی میبینی درست میشه در مورد شاهد هم... در همایون در قدیم ما سه نوع فرود داشتیم یعنی در آنچه که به همایون سل معروفه... گاهی روی فا فرود میومدند... گاهی روی سل... و گاهی روی لا کرن هر سه ی اونا مرسومه... اما امروزه دیگه کسی روی فا فرود نمیاد

آقا رامین این که نشد دلیل.. ما اصلا کاری به تن شاهد گوشه ها نداریم.. شما یکی یکی نت شاهد تک تک گوشه ها رو نام بردید... ببین عزیز.. صحبت سر نت شاهد خود دستگاهه.. اینکه شما میگی مال گوشه است.. مثلا در مورد ماهور کلا در دستگاه ماهور می گیم شاهد همون تنیکه. حالا درامد شاهدش درجه اوله.. گشایش درجه دومه.. شکسته و دلکش 5 امه و الی اخر... می بینی که تغییر می کنه ولی نام دستگاه ثابته مثلا می گیم ماهور دو..
همایون هم همینطوره.. همایونی که از سل شروع شه همایون لا کرنه.. حالا گوشه هاش هر طوری می خان باشن... اگه اینجور که شما میگی باشه که مثلا همایون تو ردیف ها 28 تا گوشه داره.. یعنی 28 تا همایون مختلف داریم؟؟؟!!! یه کم فانه!!! به نظر من همایون لاکرن درسته

[r_a_m_i_n]

آقا رامین این که نشد دلیل.. ما اصلا کاری به تن شاهد گوشه ها نداریم.. شما یکی یکی نت شاهد تک تک گوشه ها رو نام بردید... ببین عزیز.. صحبت سر نت شاهد خود دستگاهه.. اینکه شما میگی مال گوشه است.. مثلا در مورد ماهور کلا در دستگاه ماهور می گیم شاهد همون تنیکه. حالا درامد شاهدش درجه اوله.. گشایش درجه دومه.. شکسته و دلکش 5 امه و الی اخر... می بینی که تغییر می کنه ولی نام دستگاه ثابته مثلا می گیم ماهور دو.. همایون هم همینطوره.. همایونی که از سل شروع شه همایون لا کرنه.. حالا گوشه هاش هر طوری می خان باشن... اگه اینجور که شما میگی باشه که مثلا همایون تو ردیف ها 28 تا گوشه داره.. یعنی 28 تا همایون مختلف داریم؟؟؟!!! یه کم فانه!!! به نظر من همایون لاکرن درسته

ممل خان عزیز... خط اول نوشته ی منو خوندی؟... نوشتم شاهد سه گاه لا کرن... میشه لا کرن... اون ها که اسم بردم فقط خواستم واسه علیرضا بگم که شاهد... فا... شاهد مخالفه... نه شاهد سه گاه... که البته علیرضا خودش میدونه... و احتمالا اشتباه کرده... نه ... من تا بحال به عمرم نشنیدم کسی بگه همایون لا کرن... همچین چیزی نداریم... آقا لطفا از خودتون چیز اختراع نکنید... همایونه سله دیگه... نظر شما هم کاملا محترم... اما اینها نظرات منه... بدون برو و برگرد هم نظرات من درسته...

- - - Updated - - -

آقا رامین این که نشد دلیل.. ما اصلا کاری به تن شاهد گوشه ها نداریم.. شما یکی یکی نت شاهد تک تک گوشه ها رو نام بردید... ببین عزیز.. صحبت سر نت شاهد خود دستگاهه.. اینکه شما میگی مال گوشه است.. مثلا در مورد ماهور کلا در دستگاه ماهور می گیم شاهد همون تنیکه. حالا درامد شاهدش درجه اوله.. گشایش درجه دومه.. شکسته و دلکش 5 امه و الی اخر... می بینی که تغییر می کنه ولی نام دستگاه ثابته مثلا می گیم ماهور دو.. همایون هم همینطوره.. همایونی که از سل شروع شه همایون لا کرنه.. حالا گوشه هاش هر طوری می خان باشن... اگه اینجور که شما میگی باشه که مثلا همایون تو ردیف ها 28 تا گوشه داره.. یعنی 28 تا همایون مختلف داریم؟؟؟!!! یه کم فانه!!! به نظر من همایون لاکرن درسته

ممل خان عزیز... خط اول نوشته ی منو خوندی؟... نوشتم شاهد سه گاه لا کرن... میشه لا کرن... اون ها که اسم بردم فقط خواستم واسه علیرضا بگم که شاهد... فا... شاهد مخالفه... نه شاهد سه گاه... که البته علیرضا خودش میدونه... و احتمالا اشتباه کرده... نه ... من تا بحال به عمرم نشنیدم کسی بگه همایون لا کرن... همچین چیزی نداریم... آقا لطفا از خودتون چیز اختراع نکنید... همایونه سله دیگه... نظر شما هم کاملا محترم... اما اینها نظرات منه... بدون برو و برگرد هم نظرات من درسته...

[alireza_jafarian]

نه رامین، الکی یه کم به هم گره خورده شد موضوع. میدونم که شاهد سه گاه، لا کرن هست و فا شاهد مخالفه... اما خالقی و وزیری که میان دستگاه ها رو بر اساس گام معرفی میکنن بین شاهد و تنیک تفاوت قائل میشن. شاهد سه گاه لاکرنه، اما تنیکش فا هستش. (و دلیل اینکه توی سه گاه تنیکمون خود لا کرن نیست اینه که در این صورت دومینانت گام درجه پنجم درست نمیشه...)
توی همایون هم همین ماجرا هست. شاهدش لا کرنه اما تنیکش سله.
حالا موضوع اینه که به چه دلیلی سه گاه (و بقیه ی دستگاه ها) رو بر اساس شاهدشون نام گذاری میکنیم، اما همایون رو بر اساس تنیکش نام گذاری میکنیم.

[m_rv_2008]

سلام آقايون. بابا بحث نكنيد با هم. اين موسيقي هزار تو اين قدر راه در رو داره كه هر كس از هر جاش ميخواد ميتونه وارد بشه و نظريه جديد بده. آخرش هم بعد از همه اينا ميري زير سي و سه پل ميبيني اين يكي به ديگري ميگي يه دهن همايون برو ... (حتي نميگه بخون)
يه چيز عجيب ديگه هم كه قابل تامله اينه كه يه گوشه داريم توي ماهور به اسم ابوالچپ... تو رو خدا يكي به من بگه اين كلمه يعني چي ؟ ابو +ال + چپ. يه كلمه عربي با يه حرف تعريف عربي با يه كلمه فارسي غليظ كه اشاره به يه جهت مي كنه. اينا ربطشون با موسيقي چيه؟
با پاسخ به اين سوال از سپيد شدن يكي ديگه از تار موهام جلوگيري كنيد.

[mamalkhan]

ممل خان عزیز... خط اول نوشته ی منو خوندی؟... نوشتم شاهد سه گاه لا کرن... میشه لا کرن... اون ها که اسم بردم فقط خواستم واسه علیرضا بگم که شاهد... فا... شاهد مخالفه... نه شاهد سه گاه... که البته علیرضا خودش میدونه... و احتمالا اشتباه کرده... نه ... من تا بحال به عمرم نشنیدم کسی بگه همایون لا کرن... همچین چیزی نداریم... آقا لطفا از خودتون چیز اختراع نکنید... همایونه سله دیگه... نظر شما هم کاملا محترم... اما اینها نظرات منه... بدون برو و برگرد هم نظرات من درسته...[/QUOTE]

داش رامین گل، من جسارت نکردم.. لطفا ناراحت نشید.. من کی باشم که بخام از شما اشکال بگیرم. هنوز در حد این صحبتا نشدم... ولی اصلا بحث این نیست..

- - - Updated - - -

نه رامین، الکی یه کم به هم گره خورده شد موضوع. میدونم که شاهد سه گاه، لا کرن هست و فا شاهد مخالفه... اما خالقی و وزیری که میان دستگاه ها رو بر اساس گام معرفی میکنن بین شاهد و تنیک تفاوت قائل میشن. شاهد سه گاه لاکرنه، اما تنیکش فا هستش. (و دلیل اینکه توی سه گاه تنیکمون خود لا کرن نیست اینه که در این صورت دومینانت گام درجه پنجم درست نمیشه...)
توی همایون هم همین ماجرا هست. شاهدش لا کرنه اما تنیکش سله.
حالا موضوع اینه که به چه دلیلی سه گاه (و بقیه ی دستگاه ها) رو بر اساس شاهدشون نام گذاری میکنیم، اما همایون رو بر اساس تنیکش نام گذاری میکنیم.

دقیقا همینه... بحث همین جاست... ببین علی جون منم همینا میگم.. من فکر نمیکنم در مورد نامگذاری یه دستگاه استثنا وجود داشته باشه...
اقا رامین داداش گلم تو این سایتا نگاه کن. http://fa. wikipedia. org/wiki/%D8%B3%D9%87%E2%80%8C%D8%AA%D8%A7%D8%B1
دیگه اینا من ننوشتم. این ویکی پدیاست. احتمال 99% هم درسته.. تو اون جدولا که کوک های مختلف را برای دستگاه ها و اوازهای مختلف نوشته، از اون اولش که شوره تا اخریش که راست 5 گاهه، همه را بر اساس نت شاهد نامگذاری کرده. مثلا نوشته همایون لاکرن، ر کرن، می کرن و ...
دیگه اینا که من نمیگم.. من کماکان می گم این دستگاه هم مثل بقیه دستگاه ها و اوازها، بر اساس شاهد نامگذاری میشه. و هیچ استثنایی در کار نیست